Den aktuelle situasjon i forbindelse med frihandelsforhandlingene. Gjennomgåelse av avtaleutkastet.

Det blir mange embetsmenn, men det er i stor utstrekning de som har deltatt i forhandlingene i Saltsjøbaden, så det vil være en fordel at de er til stede. Møtet er sammenkalt for å drøfte den aktuelle situasjon i forbindelse med frihandelsforhandlingene. La meg først si et par ord om behandlingsmåten i dag. Det ble jo i går gitt en redegjørelse av handelsministeren i lukket stortingsmøte, og det var meningen at det var denne redegjørelse som skulle diskuteres i dag, slik at man kunne ha et fyldigere grunnlag til fremleggelse i gruppene i morgen. Det var da meningen å holde et nytt møte i den utvidede utenrikskomite torsdag. Men dessuten ville handelsministeren gjerne at den utvidede utenrikskomite skulle gå igjennom hele utkastet til avtale, paragraf for paragraf, slik som vi også gjorde med utkastet til forhandlingsgrunnlag ved de forhandlinger som nå har funnet sted. Det vil selvfølgelig ta en viss tid, men på den annen side er det - som også handelsministeren sa i går - kanskje den siste sjanse vi har til å få igjennom noen endringer, hvis der er endringer man absolutt vil ha. Man skal altså ikke i dag gå igjennom avtalen og de forskjellige paragrafer i detalj, men vesentlig diskutere de spørsmål som er av betydning, i første rekke da kanskje spørsmålet om frossenfiskens stilling. Er det noen bemerkninger til den foreslåtte fremgangsmåten?

Jeg vet ikke om det ikke ville være praktisk om man for de forskjellige paragrafer fikk oppgitt på hvilke områder det er bestemmelser i våre nåværende ordninger som må endres, og hvilke bestemmelser det gjelder.

Det var min mening at vi her i dag skulle legge avtaleutkastet til grunn for våre drøftelser, og der ta paragraf for paragraf og hefte oss ved de vesentligste paragrafer. Det som hr. Ingvaldsen nå ber om, tror jeg er noe som man heller må komme tilbake til når man etter gruppemøtene skal gjennomgå avtalen i detalj, men selvsagt er det full anledning til å komme inn på det. Hvis det er enighet om den foreslåtte fremgangsmåte, tar vi konvensjonsutkastet for oss til gjennomgåelse. Forordet foranlediget ingen bemerkninger.

Der har man det danske forslaget som jeg nevnte i min redegjørelse i går, og som står omtalt på s. 5 i det stensilerte dokument som gjengir min redegjørelse. Danskene har ikke vært tilfreds med denne artikkel 3 som den foreligger. De vil ha inn som spesielt punkt en uttrykkelig bestemmelse om «lik adgang til råvarene». De andre landene har ikke funnet å kunne gå inn for å binde i en konvensjonstekst noe som er så pass uklart, og man har derfor som et kompromiss ført opp det som nå er punkt c i artikkel 3. Vi vet ikke om danskene vil ta dette opp igjen, men i fall de gjør det, er vi av den oppfatning at man vel fremdeles bør stå på det som nå inneholdes i dette utkastet.

Får jeg lov til å spørre: Hva er det egentlig danskene sikter til konkret?

De sikter til kullforsyningene fra Storbritannia i en eventuell ny knapphetssituasjon, og vel i noen utstrekning til jern- og stålforsyningene.

I den engelske teksten er «serious» satt i parentes i punkt c. Hva betyr det?

Betegnelsen skal stå i parentes også i den norske utgaven. Det er danskene som ikke ønsker å ha «alvorlig» med.

Dette kan jo ha betydning for oss med hensyn til våre råstoffer, f.eks. tømmer. Jeg vet ikke om det har vært på tale? Og det er vel ikke ønskelig, sett fra vårt synspunkt, at det skal være absolutt lik adgang til å kjøpe tømmer i Norge?

Nei, det er derfor vi også har gått imot det danske prinsipale forslaget. Men vi kan jo også i visse situasjoner med forsyningsvanskeligheter for råstoffer ha de samme interesser som danskene har, når det gjelder forsyning av kull og koks, jern og stål. Det er ikke så lenge siden vi hadde vanskeligheter på det område, og slike situasjoner kan jo snart komme opp igjen.

Kommer elektrisitet inn under dette?

Nei, det gjelder bare råvarer.

Jeg regner det som råvare, jeg.

Nei, elektrisitet regnes ikke som råvare. Det sto opprinnelig her «basic materials». Det var våre forhandlere litt engstelige for, nettopp på grunn av elektrisiteten. Så er det blitt forandret til «råvarer», som ekskluderer elektrisiteten. Men det er spørsmål om vi skal la «alvorlig» stå eller ikke. Vi har ment at det bør være med, at det bør stå «alvorlig ulikhet», for hvis ikke kan man kanskje komme opp i vanskelige situasjoner. Og danskene står for så vidt helt alene med sitt standpunkt her.

Når det gjelder f.eks. den utveksling som foregår mellom Sveits og Østerrike, regner man jo elektrisiteten nærmest som råmateriale eller råstoff, på lik linje med annet brensel.

Ikke i henhold til denne bestemmelse i konvensjonen.

Jeg gjorde nokså utførlig rede for dette spørsmålet i min redegjørelse i går. I forbindelse med både artikkel 7 og artikkel 8 er det spørsmål om tekstilvarene, vel først og fremst herrekonfeksjonen.

Det gjelder egentlig to spørsmål. Det ene er indiske huder. Det er litt av en spesialitet. Det er huder som blir halvgarvet i India for at de bedre skal kunne preserveres når de f.eks. fraktes til Europa. Der er situasjonen den at det foregår en videreforedling i Storbritannia. Men det er svært billige huder det her dreier seg om. For skotøy har man en to-prosess-regel, nemlig at det skal være garvet og sydd eller bearbeidet i landet, eller man skal kunne velge 50 pst.-regelen. Man har der vært enig i at den garvingen som måtte foregå av dette indiske stoffet i Storbritannia skal regnes som en fullverdig prosess i forhold til frihandelskriteriet, slik at man i og for seg kan få disse indiske hudene inn i frihandelsområdet. Det har vært en del diskusjon om dette, og en viss bekymring, ikke minst fordi det kanskje kunne føre med seg konsekvenser for andre huder, men man har funnet å kunne akseptere det slik som det ligger an for i øyeblikket. Atskillig større interesse knytter seg til konfeksjonssektoren. Der har man jo hatt som hovedregel at det skal kreves en dobbelt prosess for at en vare skal oppnå frihandelskriterium, nemlig at varen skal være vevet og konfeksjonert i området. Imidlertid har sveitserne pekt på at de ønsker å kunne importere stoffer f.eks. fra De seks - fra Tyskland eller Frankrike - som de skal konfeksjonere videre, og de vil da stå fritt. Det de har bedt om, er at det skal gjøres et unntak for grener av damekonfeksjon, bl.a. kåper, kjoler og skjørt. For disse varers vedkommende skal det da gjelde bare den ene prosessregel, nemlig at varen må være konfeksjonert i området, mens man altså kan kjøpe vevde stoffer fra land utenfor området. Dette er, så vidt jeg har forstått, kombinert med en prosentregel der man har strammet prosentkravet noe til. Dette er en prøveordning for to år, som ekspertene er blitt enige om. I løpet av de to årene får man da se hvilken erfaring man vinner på dette spesielle område. Derimot er man ikke blitt enig når det gjelder herrekonfeksjon. Der er det et ønske bl.a. fra Sverige og Danmark om den samme regel, slik at f.eks. Sverige og Danmark skal kunne kjøpe vevde stoffer fra land utenfor frihandelsforbundet, konfeksjonere disse og få varen godkjent som frihandelsvare. Dette har man hverken fra britisk eller norsk side funnet å kunne akseptere i første omgang, så det er et av de uløste spørsmål. Der må man ha en klar instruks ved de forestående ministerforhandlinger. For tekstilsektoren for øvrig er man enig om utformingen av bestemmelsene. Man skal der ha en eksklusiv prosessregel, idet varen skal være spunnet og vevet i området.

Er det noen merknader? - Vi kommer jo tilbake til saken. Artikkel 8. Forvridning av handelen.

Her kommer også spørsmålet om tekstilvarene inn. Det har vært en vanskelig sak å håndtere, for her gjør det seg ganske vidtgående motsetningsforhold gjeldende. Den norske konfeksjonsindustrien har jo ønsket å ha meget restriktive regler. Det er vel riktig å si at industrien ikke er fornøyd med de reglene som nå er lagt opp. Men vanskeligheten i forbindelse med artikkel 7 og artikkel 8 ligger fremdeles i spørsmålet om herrekonfeksjonen, hvor man i møtene i neste uke er nødt til å finne en løsning. Artikkel 9. Fiskaltollsatser og innenlandsk beskatning.

Man vil ha merket seg av det jeg nevnte i går, at når det gjelder våre fiskale avgifter, fyller den alminnelige omsetningsskatt kriteriene her, og det samme gjelder særavgiftene på alkohol, tobakk, sjokolade og sukkervarer, og andre særavgifter. Vi har et internt problem i forbindelse med råstofftilførselene til sjokolade- og dropsindustrien. Varene fra denne industri skal betraktes som frihandelsvarer, men det er et faktum at de norske bedriftene arbeider med langt høyere råstoffpriser for tørrmelk og for glykose enn industrien i de andre landene. Dette er igjen et resultat av avtalen om jordbruksstøtten. Man må finne en eller annen ordning for den norske industrien, slik at den kan få sine råvarer til verdensmarkedets priser. Det må da eventuelt gjøres ved at man ned-subsidierer prisene på varene, hvilket det er anledning til. Vi har derfor ment at det ikke skulle være nødvendig å ta noe forbehold på dette punkt. Det reiser seg et visst spørsmål i forbindelse med importavgiften på biler. Det gjelder busser og lastebiler, hvor vi jo har en i en viss utstrekning diskriminerende ordning, idet det må svares avgift ved import av busser og lastebiler, mens den norske produksjon ikke er belagt med noen avgift. Der har vi da et visst beskyttelseselement. Dette er imidlertid antagelig en mindre sak. Jeg vet ikke om ekspedisjonssjef Bjørn Larsen kan si noe om hvordan man i Finansdepartementet kan tenke seg å ordne dette.

Problemet er selvfølgelig der at skulle man legge den samme avgift på norsk-bygde karosserier til lastebiler og busser som man har på de importerte, ville det bety en ganske vesentlig prisforhøyelse for de norskbygde karosserier. Slik forholdet er i dag, er kjøretøyer utstyrt med norske karosserier faktisk belagt med lavere avgifter enn de andre, så det måtte på en eller annen måte skje en utjevning om man ville unngå en alminnelig forhøyelse av den midlertidige avgift for busser og lastebiler. Men hvis vi skal oppfylle kravene i konsesjonsutkastet, kommer vi nok ikke utenom å legge en eller annen form for avgift på den norske produksjon, slik at den kommer på like linje med de utenlandske produkter. Hvordan det skal gjøres, har Finansdepartementet imidlertid ikke hatt anledning til å gå igjennom ennå.

Hvordan er det med avgiften på norsk-produsert vin i forhold til avgiften på importert vin?

Der er forholdet at vi har en produksjonsavgift på den innenlandske produksjon og en toll på det som importeres. Importtollen er høyere enn avgiften innenlands, og den differansen som der er, må elimineres.

Vi har tidligere i denne forbindelse vært inne på spørsmålet om avgifter som er bestemt av sosiale hensyn, bl.a. på alkohol. Det sto i den uttalelse om utkastet som vi har behandlet før, at beskatningen av øl gir en betydelig beskyttelse for øl i skatteklasse 1 og 2, og at denne beskyttelse må oppheves. Vi har altså diskutert det før, men jeg vet ikke hvordan det nå faller inn under denne bestemmelsen og om vi f.eks. i artikkel 15 kan få tatt inn et forbehold om at vi har lov til å pålegge avgifter ut fra sosiale hensyn.

Vi har adgang til å pålegge hvilke som helst avgifter ut fra sosiale hensyn så lenge vi ikke diskriminerer.

Da diskriminerer man vel ikke når man har samme avgift på importert som på norsk-produsert øl?

Nei, men det er nettopp der vi har problemet. Det har ligget en beskyttelse i den norske avgiftsordningen idet det har vært mindre avgift på det innenlandsk-produserte øl enn på det importerte. Men det sosiale hensyn kommer jo frem når man står overfor spørsmålet om å sette det ene opp eller det annet ned.

Men finnes der noe sted i dette utkast til konvensjon nevnt noe som tilgodeser hensyntagen til sosiale spørsmål? Det kan jo også komme inn på andre områder.

Vi har artikkel 15.

Det står i artikkel 15, punkt a: «(forholdsregler) som er nødvendige for å beskytte den offentlige moral».

Ja, men det rammer vel ikke akkurat dette.

I punkt c: «som er nødvendige for å beskytte helse og liv for mennesker, dyr eller planter.»

Det er vel helt klart etter de drøftelser som har funnet sted i Saltsjøbaden, at det i denne konvensjon ikke er noen bestemmelse som hindrer at man fører en avgiftspolitikk som tilgodeser sosiale hensyn, så lenge man ikke gjennomfører et diskriminerende system.

Nei, nettopp, det må vel være det avgjørende.

Så vidt jeg kan forstå, er det ikke noen vanskelighet der. Derimot har vi et problem i forbindelse med de fiskale tollsatsene, hvor man - som komiteen vil være kjent med - har den ordning at det ikke skal være nødvendig å bygge ned satsene. Landene skal innen 1. januar 1960 legge frem sine endelige lister om hvilke tollsatser man betrakter som fiskale. Det er fra norsk side som fra de andre lands side lagt frem en foreløpig liste, og det vil selvsagt være full anledning til å komme tilbake til denne saken. Den norske listen var nokså lang, hvilket henger sammen med de faktiske forhold. Men det er nå fra forhandlingsdelegasjonen foreslått at vi skal sløyfe enkelte av de varene som vi har ført på fiskal-toll-listen, nemlig film og fotografiapparater, skrivemaskiner, ur og klokker, sigarett-tennere og musikkinstrumenter. Det vil da være full adgang til, om man så måtte bestemme seg for det, å legge en tilsvarende indre avgift på disse varene. Langt vanskeligere er spørsmålet om hvorvidt man ved å endre toll- og avgiftssystemet for biler skal lage et preferanseområde innenfor «De syv» for biler på samme måte som man gjør for alle andre varer, hvilket jo også må sies å være en del av hensikten med å etablere dette handelssystemet. Vi har der foreløpig stått fast på det standpunkt at vår biltoll er en fiskaltoll. Tollen på bildeler er ikke fiskaltoll, idet vi der selv har en produksjon. Andre land som hittil har inntatt det samme standpunkt som vi, er Sveits og Portugal, men etter det som er opplyst, vil både de sveitsiske og de portugisiske forhandlere foreslå for sine regjeringer at man ikke skal betrakte biltollen som en fiskaltoll. Det foreligger også det forhold at man i Sveits har noen produksjon, slik at biltollen der ikke er en ren fiskaltollsats. I Portugal akter man øyensynlig å sette i gang med noen bilproduksjon, slik at man også der vil ha et beskyttelseselement. Som jeg nevnte, vil man kunne komme tilbake til denne saken, men vi vil kunne risikere i løpet av de kommende uker å bli det eneste landet som betrakter biltollen som en fiskaltollsats. Dette er et spørsmål som selvsagt omfattes med den største interesse i Storbritannia og Sverige, fordi preferansesystemets betydning slår ut i ikke minst grad når det gjelder bilene. Særlig når man tenker på den utvikling som vel er nokså sannsynlig, nemlig med en sterkt øket etterspørsel etter biler, vil en preferanseordning komme til å bety ganske meget. Foreløpig har det norske standpunktet vært at vi ifølge avtalens bestemmelser og ut fra det som har vært grunnlaget for hele dette arbeidet, lar bilene stå på fiskal-toll-listen, men vi er klar over at det er et spørsmål som det kan bli nødvendig å komme tilbake til.

Det har kanskje bare akademisk interesse, men jeg vil spørre: Kunne vi etter konvensjonsutkastets artikkel 15 innføre forbud mot handel med alkoholholdige drikkevarer, slik som vi hadde det en gang før, eller er det diskriminering?

Et forbud vil vel da gjelde både norsk- og utenlandskprodusert vin og brennevin, slik at et forbud ikke ville skape en diskriminerende situasjon. Innføres det forbud i Norge, må det da motiveres med både moralske grunner og med hensynet til beskyttelse av liv og helse, artikkel 15. Hvis man igjen skulle slå inn på den linje, skulle man altså ha muligheter for å argumentere saken. Men spørsmålet har ikke vært reist under forhandlingene i Saltsjøbaden.

Med hensyn til fiskaltollen på biler mener jeg at Norge i det lengste må holde på det standpunkt vi hittil har inntatt. Der kan bli mange anledninger hvor vi må gi kjøp senere, og da kan det være godt å ha noe å handle med. Jeg synes ikke det er noen grunn for oss til å gi oss i første omgang overfor engelsk og svensk press. Artikkel 10. Tollrestitusjon.

Der har vi ikke hatt noen problemer.

Vi har jo fått en ny tollproposisjon, men vi har ennå en del tollsatser som ikke har vært restituert på grunn av at det har vært importregulering. Blir det ordnet nå?

Dette gjelder altså draw-back-bestemmelsen. Jeg undres på om ikke herr Ingvaldsen tenker på de ikke anvendte tollsatser?

Jo.

Ja, det er en annen sak. Det fremgår av artiklen om tollreduksjon at man skal bruke de pr. 1. januar 1960 anvendte tollsatser.

Så hvis man vil gjøre endringer, må det skje innen 1. januar?

Ja. Og det er to sett endringer det blir tale om. For det første er det for en gruppe varer hvor tollsatsene ikke er bundet i GATT, hvor det enten er eller vil bli fremlagt proposisjon for Stortinget om visse forhøyelser eller reduksjoner - begge deler. Så er det en del poster som er bundet i GATT, og hvor vi har tatt opp spørsmålet om å løse bindingen før bindingsperiodens utløp. Det gjelder 9 - 10 poster, de står nevnt i Vedlegg A, side 62-63. Hvis vi under GATT-forhandlingene over jul da kommer frem til at vi vil løse bindingen for disse postene, vil det medføre at vi i hvert fall innen 1. juli setter tollen opp til de satsene som følger av at bindingen er løst. Derfor er vår basisdato for reduksjon av tollsatsene for disse varene ikke 1. januar, men en senere dato, som vil være en eller annen gang før 1. juli. Nå er det til dette å merke at hvis vi ønsker å løse disse bindingene i GATT, må vi være forberedt på også å betale for det. Vi har nemlig for de nåværende satser som vi ønsker å løse og forhøye, i sin tid fått visse motytelser fra andre land, og hvis vi nå ønsker å gå opp med disse satsene, vil disse andre land forlange tilsvarende motytelser av oss. Derfor vil spørsmålet for disse satsers vedkommende være avhengig av tollforhandlingene i GATT over jul. Men bortsett fra disse to grupper, er det meningen at man skal basere seg på de pr. 1. januar 1960 anvendte tollsatser.

På side 62, siste setning i første avsnitt, står det. «På anmodning av den medlemsstat som overveier gjeninnføring av tollsatsen kan Rådet ved flertallsavstemning avgjøre at en medlemsstat ikke har noen faktisk interesse i vedkommende produkt.» Hva betyr det?

Når man siterer det, må man jo begynne å lese øverst på siden. Jeg vet ikke om industriministeren ville kommentere dette.

Jeg vet ikke om løsningen er å finne på foregående side, i punkt 2. Der står det: «Hvor i en medlemsstat innførselstollsatsen for et produkt er foreløpig suspendert eller redusert pr. 1. januar 1960, kan vedkommende medlemsstat i løpet av 1960 - 1964 gjeninnføre importtollsatsen på dette produkt, forutsatt -» og så kommer da en rekke forutsetninger for dette. Så det vil være et fortolkningsspørsmål om disse forutsetninger er oppfylt, og da må man jo ha en måte å avgjøre dette fortolkningsspørsmål på. Slik vil jeg for min del fortolke dette, uten å ha hatt anledning til å studere det i detalj. Det må være en instans som må avgjøre det, og det må da bli Rådet.

Men forholdet er jo at punkt 3 er et supplement til punkt 2, og det står i punkt 3 at selv om betingelsene etter punkt 2 ikke foreligger, kan en medlemsstat gjeninnføre innførselstoll.

Der står det: «En medlemsstat kan gjeninnføre innførselstollsatsen for et produkt på annen måte enn i samsvar med punkt 2 ovenfor ...» Det vil også bli et fortolkningsspørsmål, skulle jeg tro, hvor man ved flertallsbeslutning kan avgjøre saken.

Så vidt jeg kan se er sammenhengen følgende: En stat kan gjeninnføre innførselstollsatsen på annen måte enn i samsvar med punkt 2, men hvis det da er en annen stat som har interesse i dette produkt, skal medlemsstaten ikke gjeninnføre eller fjerne denne tollsatsen. Den som klager påstår altså at han har interesse i dette produkt, og det er dette spørsmål, om vedkommende stat har noen faktisk interesse i produktet, som skal avgjøres av Rådet.

Jeg kan kanskje tilføye at dette er et nokså spesielt punkt. Det knytter seg til de basistollsatsene hvor utgangspunktet er de gjeldende tollsatser - altså ikke de legale som står oppført i tolltariffen - og det knytter seg til de tilfelle hvor der er et ønske om å innføre den legale sats. Det er altså ikke spørsmål om noen alminnelig adgang til å innføre en høyere tollsats enn basistollsatsen.

Det er vel så når det gjelder dette punktet at det for så vidt vil innebære en beskyttelse for det land som ønsker å gjeninnføre en legal sats innenfor denne perioden. Da skal ikke hvemsomhelst kunne motsette seg dette. Hvis ikke vedkommende klagerland faktisk kan føre skikkelig bevis for at det har en interesse i dette produkt og at dets interesse vil bli skadelidende hvis den legale tollsats blir gjeninnført, vil klagen ikke føre frem. Og hvor vidt så er tilfelle, skal avgjøres av Rådet ved flertallsbeslutning.

Altså bestemmelsen tar sikte på å lette adgangen til å gjeninnføre en legal tollsats.

Den tar vel nærmest sikte på å forhindre at et land kan tiltvinge seg en urimelig stilling ved å forhindre en gjeninnføring av en legal tollsats som ellers måtte være berettiget. Da må vedkommende land for å kunne protestere mot dette, i all fall kunne fremføre rimelig bevis for at gjeninnføringen av den legale tollsats vil skade dets interesser. Og det må ikke være slik at man i denne situasjon forlanger enstemmighet i Rådet, for da ville vedkommende klagerland ha en vetorett som det ville være urimelig at det skulle ha. Derfor må Rådet kunne fatte vedtak her ved flertallsbeslutning. Artikkel 11. Forbud mot eksportavgifter.

Til denne artiklen knytter det seg en fortolkende note som står på side 14 og som vi har bedt om å få inn, bl.a. fordi en altfor streng definisjon av eksportavgifter ville kunne gjøre det vanskelig for oss å opprettholde den nåværende finansiering av Eksportrådet og også visse avgifter vi har innenfor fiskerisektoren.

Artikkel 11 - gjelder den krafteksport? Jeg kan nevne at der innkasserer jo staten en såkalt merpris for eksport, som er disponert til spesielle formål.

Når det i det hele tatt gjelder den elektriske energi, har det på norsk side og i den norske delegasjon vært veldig diskutert hvordan man skulle forholde seg - om man av hensyn til mulige fremtidige eksportkontrakter og arrangementer i den forbindelse skulle ta et alminnelig forbehold og få det spesielt nevnt, eller om man bare skulle la dette gå inn under de vanlige fortolkningsbestemmelser i konvensjonen. Man var redd for at hvis man tok opp dette og forlangte spesielle unntak eller spesielle klare, definitive bestemmelser for elektrisk energi, ville det i annen omgang kunne få konsekvenser når det gjelder de av våre eksportnæringer som har sin basis i den elektriske energi - at man da kunne risikere at det ble stillet krav om mottiltak og begrensninger osv. Så man kom alt i alt til den løsning at det ville være nasjonalt mest fordelaktig om man ikke krevet noen spesielle bestemmelser for elektrisk energi, men lot den gå inn under den alminnelige fortolkningsadgang som ligger i konvensjonen. Og der er jo dette knyttet bl.a. til den passus som stadig går igjen, at det ikke må være strid med de fordeler som man kan vente seg av reduksjon av tollsatser og restriksjoner etc. Til denne art. 11 har man en forklarende note, den står på neste side, side 14: «Bestemmelsene i denne artikkel skal ikke hindre en medlemsstat i å oppkreve mindre ikke-diskriminerende avgifter som av praktiske grunner er pålagt i forbindelse med eksport, forutsatt at disse avgifter ikke har restriktive virkninger på handelen mellom medlemsstater.» Det refererer så vidt jeg forstår først og fremst til disse mindre ting som har vært nevnt, men man regner med at hvis det blir snakk om eksportavgifter på elektrisk energi i forbindelse med f.eks. en eksportkontrakt til Danmark, at vi altså krever en bestemt pris som innebærer en merpris, og danskene er enige i dette ut fra den alminnelige vurdering og at dette dog er fordelaktig både for Danmark og for Norge - man regner med at da vil det ikke bli noen protester mot dette. Det er den fortolkning det er basert på, fordi dette med elektrisk energi overhodet ikke har vært berørt under diskusjonen så vidt jeg har forstått, idet de færreste vel har tenkt seg at dette egentlig kommer inn under de vanlige bestemmelser for handel med varer. Så det punktet hviler på en slik alminnelig fortolkningsadgang, og i siste instans hviler det på en adgang for vedkommende land til å klage, hvis det mener at det foregår en diskriminering som må anses som urimelig og i strid med frihandelsforbundets idé. Men det er grunn til å tro at disse ting vil regulere seg selv, fordi vi ikke er interessert i å eksportere elektrisk energi bare for å eksportere, men vi er interessert i å gjøre det hvis vi kan oppnå visse økonomiske fordeler ved det. Og andre land vil ikke kjøpe med mindre de ser at de kan ha en økonomisk fordel av det.

Kan man ikke regulere det med prisen? Her er det jo spørsmål om avgifter.

Vel, det er mulig. Jeg tenkte på det mer generelt. Hvis man f.eks. skal eksportere kraft til Danmark, får man en merutgift å inkludere i prisen. Men hvis man derimot vil ta en høyere pris og sier: Vel, det er noe vi skal ha for i det hele tatt å selge elektrisk energi - som vi jo har gjort i relasjon til Sverige - så vil det spørsmål selvfølgelig kunne oppstå om dette er i strid med hele idéen i frihandelsforbundet, og det ville da bli et konkret spørsmål som Danmark eller et annet avtagerland eventuelt måtte ta opp.

Men da vil jo et avgjørende punkt være dette som industriministeren nevnte, om Danmark er interessert i å kjøpe energien til den pris og på de betingelser hvorpå den kan leveres.

Hvis staten står som eksportør, er den vel ikke forpliktet til å spesifisere hvordan den er kommet fram til den prisen?

Det er en ganske annen sak at i praksis vil man ha svært mange muligheter for å håndtere en slik sak, bl.a. må man jo beregne merutgiftene ved kraftoverføring, og man må ha lov til å innkalkulere en risiko. Man vil vel kanskje også i et slikt spørsmål ha lov til å si at vi tar i bruk forholdsvis billige kraftkilder til eksport, og det fører til fordyrelse for oss på lengre sikt. Så det er i praksis mange muligheter for å håndtere dette på en rimelig måte. Derfor har vi ment at vi var best tjent med ikke å ta noe spesielt forbehold om elektrisk energi, fordi man regner med at ting som blir sagt i dette utkastet, hvis det blir forhandlinger med De seks på et senere tidspunkt, også vil bli tatt opp i forbindelse med De seks. Da vet vi jo positivt at f.eks. Frankrike har en veldig interesse av spesielle unntak og restriksjoner for produkter fra elektrometallurgisk og elektrokjemisk industri, så der har vi med vilje valgt å gå stille i dørene, slik at vi skal kunne ordne dette på en tilfredsstillende måte hvis det melder seg konkret.

Jeg har full forståelse for det hensyn industriministeren aksentuerer så sterkt, nemlig nytten av å gjøre visse kontrakter bevisst uklare og tåkede. Men er ikke dette spørsmål om pris på elektrisk kraft og mulige avgifter på elektrisk kraft så pass viktig for oss at det her tross alt vil være bedre å ta risikoen på å prøve å skape klarhet over det på forhånd enn bevisst å la det sveve i en viss uklarhet? Og la meg da få spørre industriministeren helt konkret: Mener industriministeren at de avgifter som altså nå er knyttet til de leveransekontrakttyper som foreligger, er forenlige med konvensjonsutkastet i dag?

Så vidt jeg har forstått det, blir ikke de tidligere kontrakter som her er inngått på åremål, berørt av dette.

Nei, men en avgift av den typen, vil den kunne brukes i fremtiden?

Det må bli et fortolkningsspørsmål, etter min vurdering. Jeg tror ikke det er mulig å si mer på det nåværende tidspunkt. Jeg kan meget vel se de argumenter som kan anføres for å forsøke å skape klarhet. Det blir altså en konkret vurdering av risikoen den ene og den annen vei, og vi er kommet til at det er best å gjøre det på denne måten. Jeg tror ikke det er mulig å si noe mer om det akkurat nå.

Dette med elektrisiteten er etter min mening særdeles viktig. Den sies jo med stor grunn å være en av våre naturherligheter, og som vi da skulle ha spesiell fordel av. Nå har vi fastsatt enkelte priser, f.eks. til Årdal og Sunndal verk og til Jernverket, som er særdeles billige. Etter min mening rommer de ikke noe tillegg for videre ekspansjon. Så vidt jeg skjønner skal etter denne avtalen utlendinger kunne kjøpe fra Norge uten å bli vesentlig ugunstigere stillet prismessig enn vi selv. Man risikerer ikke da at f.eks. svenskene med denne avtalen i hånden kan slå i bordet og si at nå vil vi kjøpe elektrisitet fra Norge til de priser som disse statsbedriftene har fått?

Her kommer vi inn på en senere artikkel, nemlig etableringsretten og hele spørsmålet om våre konsesjonslover. Skal det gis adgang til å kjøpe elektrisk energi, kommer vi inn under konsesjonslovgivningen, og der har man forsøkt å gardere seg på annen måte. Det kommer vi tilbake til når vi kommer til den artikkel. Der finnes det hundre forskjellige måter å vareta de nasjonale interesser på så vidt jeg skjønner etter det man kom frem til i Saltsjøbaden. Så etter min mening er det ingen aktuell fare for at vi blir tvunget til å selge elektrisk energi til et annet land til en pris som f.eks. svarer til det vi har hatt tidligere i Norge. Rent bortsett fra at vi, slik som artiklen om etableringsrett er formulert, ikke har noen plikt til å selge. Vi har bl.a. rett til å vareta nasjonale interesser, eiendomsinteresser. Men det kan man da komme tilbake til i forbindelse med artiklen om etableringsretten.

Nei, det er vel helt på det rene, som industriministeren sier, at vi aldri kunne pålegges noen plikt til å selge. Men problemet er: hvis vi ønsker å selge, om vi da kan stå helt fritt ved fastsettelse av priser og avgifter i forhold til de priser vi lar våre egne bedrifter få det for.

Jeg vil bare si at hvis vi skal inngå en kontrakt, gjør vi det på den måten at vi lager en kontrakt som vi mener er forretningsmessig gunstig for Norge, og hvis da den annen part mener at med dette har vi oppført oss i strid med prinsipper og idéer i konvensjonen, vil de ha adgang til å klage - det vil de alltid ha. Så vil det da bli et fortolkningsspørsmål om man skal se det på den ene eller den andre eller den tredje måten. Det er ikke noe i konvensjonen som direkte forbyr oss å gjøre det.

Eit konkret spørsmål: Er det grunn til å tru at det i den avtalen som er inngått mellom Stockholm og Trøndelag er noko som kunne ha reist tvil om korvidt det var i strid med dette? At avtalen er bindande no, er klårt, den er jo inngått før dette kom. Men dersom den hadde vore inngått etter at frihandelskonvensjonen var sett i kraft, kunne det då tenkjast at det ville blitt strid og spetakkel om den avtalen?

Det er helt på det rene at det ikke vil være noen vanskeligheter med den kontrakten som er inngått, og dette spørsmålet, som i og for seg i særlig grad skulle berøre svensker og muligens dansker, har overhodet ikke vært reist fra svensk eller dansk side under forhandlingene. Derfor har vi heller ikke funnet grunn til å starte en stor debatt om de ting, vi har som sagt valgt en annen fremgangsmåte. Hvorvidt etableringen av en ny kontrakt ville kunne skape vanskeligheter, tør jeg ikke si, men her har vi alt i alt funnet at den risikoen er det fornuftig å ta, fremfor å ta den annen risiko, som fører med seg at vi kanskje får tilbakeslag på produkter fra den kraftkrevende industri.

Som sagt, det er jo meningen å gjennomgå dette i detalj senere. Nå er problemet reist og klart for alle komiteens medlemmer, og jeg tror ikke vi kommer stort lenger i denne diskusjonen i dag.

Jeg vil bare få si at nå er jo vår konsesjonslovgivning under revisjon, og det kan bli aktuelt at staten overtar som monopol all eksport av kraft. Det er vel helt på det rene, at vi står helt fritt til det, i relasjon til utkastet?

Ja.

Det har vært et viktig punkt i de norske interne overveielser om dette spørsmål at vi helst ville unngå å komme opp i den situasjon vi hadde under forhandlingene i Paris, hvor det jo fra flere land, men først og fremst fra Frankrike, ble argumentert med at varer som aluminium, som ferrolegeringer og varer fra den elektrokjemiske industri skulle særbehandles på grunn av de lavere elektrisitetspriser i Norge. Nå varierer jo elektrisitetsprisene i Norge også, de er slett ikke de samme for alle bedrifter, så vidt jeg vet, og i enhver klage og prosedyre som eventuelt måtte komme opp i forbindelse med disse spørsmål, vil det jo måtte bli det klagende land som fører bevis for at her har man forlangt priser og ordninger i Norge som går imot hensikten med frihandelsforbundet. Vi har, som industriministeren sa, regnet som så at det er bedre å ta den risikoen som denne linje innebærer, enn å kjøre på den andre linjen som kanskje ville reise en hel del problemer som nok kan være av teoretisk og prinsipiell interesse, men som kanskje ikke betyr noe særlig i praksis når det kommer til stykket.

Jeg forstår altså at de norske forhandlerne har hatt dette problemet i underbevisstheten i all fall, eller i baktanke hele tiden, så man har vært klar over at man her har spesielle problemer.

Ja, i høy grad. Det har vært gjenstand for drøftelse i timevis her i Oslo.

Da vil jeg gjerne få stille et spørsmål: Industriministeren brukte et uttrykk - han sa at vi når vi inngår en avtale, osv. - Hvem er «vi» her? Vi har jo et par kraftselskaper som er sterkt interessert i å slutte en eksportavtale for elektrisk kraft. Er det selskapene som skal gjøre det eller industriministeren eller hvem er det?

Det er vel et spørsmål som ikke har direkte relasjon til konvensjonsteksten.

Men som har veldig stor betydning for forståelsen.

Det jeg hadde i tankene, var bare hvordan man skulle utformet det hvis man fra norsk side ønsket å slutte kontrakt med et annet land. Om det er staten som gjør det, eller et privat selskap, det var ikke i mine tanker. Jeg tenkte på Norge kontra et annet land og spørsmålet om Norge diskriminerer overfor et annet land.

Det enkleste var vel bare å si under forhandlingene at man går ut fra at bygging av kraftlinjer og overføring av elektrisk kraft ikke går inn under konvensjonen.

Da risikerer man å reise hele problemet, som både industriministeren og statsråd Skaug har vært inne på.

Men en kontraherende part som med helt åpne øyne, med vitende og vilje, lar et sådant kontraktutkast bli uklart når det gjelder et spesielt problem - den kontraherende part står ikke sterkt under etterfølgende uoverensstemmelser.

Nei, som jeg sa, dette er et veldig problem, og det kan vi ikke avgjøre i dag likevel. Det må man få lov å tenke gjennom.

Får jeg bare komme med en bemerkning. Alt det som har med bygging av sambandslinjer til andre land å gjøre, som har med kraftutveksling fram og tilbake, vinterkaft og sommerkraft, er det klinkende klart at vi kan ordne på en slik måte at det skal være nasjonalt fordelaktig. Spørsmålet melder seg først hvis man eventuelt skulle ta en høyere pris, så det kunne sies at man diskriminerer på den måte. - Men det er i all fall et mindre punkt i hele det store bilde som gjelder kraftutveksling og mulighetene for å sikre seg osv. Det er bare knyttet til en mindre side av saken. Derfor har vi ikke lagt så stor vekt på det sammenliknet med den vekt vi har ment å måtte legge på de andre tingene.

Har man grunn til å tro at de andre land ikke har forståelse av at Norge har vært så lur?

Får jeg bare lov å si at hvis dette hadde vært et veldig vesentlig punkt, f.eks. for Sverige, er det vel ikke trolig at det ikke på en eller annen måte var kommet fram - at ikke svenskene hadde gardert seg mot at Norge skulle utnytte eller misbruke dette. Men, som sagt, spørsmålet har overhodet ikke vært fremme.

Det er heller ikke kommet opp i forbindelse med noten som gjelder etableringsretten, hvor jo eiendomsretten til naturressursen er uttrykkelig nevnt. Det er ikke en gang brakt opp i den sammenheng?

Nei.

Det var bare en refleksjon: Kan det ikke tenkes at andre også spekulerer i uklarhet i sin favør?

Jo, det kan tenkes - på dette og på andre områder.

Det er, som sagt, anledning til å komme tilbake til saken. Artikkel 12. Samarbeid om tolladministrasjonen.

Det har vel ikke noen særlig betydning.

Denne artikkel er i overensstemmelse med de ordninger som det for så vidt forlengst har vært enighet om å etablere. Det har vært et sentralt punkt i diskusjonene, men det er også avklaret under Paris-forhandlingene. Antagelig vil bestemmelsen tross alt ikke komme til å bety så svært mye unntagen for noen få bestemte varegrupper.

Til denne artikkel er det en fortolkningsnote på side 18. Artikkel 14. Kvantitative eksportrestriksjoner.

Her er også en fotnote.

Dette med jern- og metallskrap har i alle disse forhandlinger både på nordisk og europeisk basis, og også innenfor De sju, skapt visse vanskeligheter. Det er blant disse land enighet om at man foreløpig bør opprettholde eksportrestriksjonene på disse varegruppene, men at man innenfor institusjonene arbeider videre med dem.

Det er ikke alle deler av industrien som er enige om det.

Nei, det er det sikkert ikke. Men det er i all fall i alle land en overveiende stemning for at det er hensiktsmessig å ha denne ordningen. Det betyr imidlertid ikke at den skal bli varig.

Det er slik at det er enkelte land som har spesiell interesse av adgangen til eksportforbud?

Ja, det er de land hvor prisen på metallskrap og jernskrap er lav i forhold til i de andre.

Jeg skjønner at Norge har gått inn for dette. Jeg vil gjerne få lov å gjøre rede for mitt resonnement her: De som er interessert i de nåværende restriksjoner, er særlig ferrolegeringsverkene, som jo har en naturlig forutsetning for sin virksomhet her i landet i og med den berømmelige billige elektrisitet. De som lider ved ordningen, er den alminnelige foredlingsindustri, f.eks. maskinindustrien, som kjøper sine råmaterialer på verdensmarkedet og bearbeider dem, og som konkurrerer på like vilkår med alle andre. De får altså ikke en tilsvarende pris for sitt skrap som f.eks. bedrifter i Sverige og Danmark får. Jeg kan ikke skjønne det er riktig under de nåværende forhold å preferere ytterligere de som skulle ha særlige forutsetninger for sin virksomhet, på bekostning av dem som blir utsatt for særlig hårdt klima.

Jeg vil gjerne presisere at denne fotnoten, hvis det blir enighet om den, vil gi adgang til å opprettholde disse restriksjonene. Hvis vi skulle bestemme oss for at vi ikke ønsker å opprettholde dem, kan vi bare si fra at vi tar bort dette eksportforbudet. Det er det ingenting i veien for. Men det får det først bli enighet om i norske industrikretser. Det vi har sett som vesentlig, er at vi ikke skal bli avskåret fra å opprettholde disse restriksjoner så lenge det er så pass uklart som det tross alt er, hva som er i norsk industris interesse. Det er helt klart at her foreligger store interessemotsetninger innen norsk industri, og da er det beste vi kan gjøre, å sørge for at man i all fall har adgang til å opprettholde en slik ordning inntil vi selv finner det hensiktsmessig å avskaffe den. Artikkel 15. Unntaksbestemmelser.

Jeg har ikke noe spesielt å si om artikkel 15.

Det er bare pussig og litt flaut at varer som produseres ved fengselsarbeid, skal være av slik betydning innenfor Frihandelsområdet at de er nødt til å ha en egen bestemmelse.

Som jeg nevnte i min redegjørelse, inneholder artikkel 16 ikke noe forbud mot statsstøtte i sin alminnelighet. Alle de former for statsstøtte som er nevnt i Vedlegg D på side 79, som det refereres til i artikkel 16, § 1, skal være forbudt. De svarer til dem som gjelder i OEEC i dag, det er bare en gjentagelse av dem. Så er det da andre støttetiltak, hvor dette med hovedformålet og hovedvirkningen, som jeg snakket om i går, kommer inn. Det viktigste som vi der har vært opptatt av, er de regionale utbyggingsprogrammene, som ikke er ment å skulle bli ramt av disse bestemmelsene. Det viste seg under forhandlingene at på det punkt var det ingen uenighet, det var ingen som tenkte noe slikt. Men for at det overhodet ikke skulle være noen tvil, er det blitt utarbeidet en britisk-norsk protokoll, som er blitt tiltrådt av de øvrige delegasjoner, og som klart sier dette. Denne protokoll skal ligge ved det grunnmateriale som vil være en del av fortolkningsgrunnlaget for konvensjonen, men går ikke inn i konvensjonen.

Vil en bevilgning til fiskeriene over statsbudsjettet gå inn her?

Det vil antagelig bli nødvendig å se på visse av disse bevilgningene, bl.a. også den form de gis i. Direkte eksportstøtte er en ting, men andre støttetiltak kan være en annen ting. Her kommer da inn hele denne formulering om hva hensikten med disse støttetiltak er, hvorvidt hovedformålet og hovedvirkningen, som det heter, er å motvirke de fordeler som andre land skulle kunne vente seg av tollavtrappingen. Det er det som er det avgjørende ved vurderingen av støttetiltakene, og det må være gjenstand for klageadgang for vedkommende land som mener seg å være skadelidende, og må da behandles innenfor organisasjonens institusjoner.

Nå har man jo, så vidt jeg forstår, dette problem med fiskeriene at mange ikke greier å konkurrere. Vi bevilget i fjor en del millioner over statsbudsjettet til å nedsette prisene, dermed også eksportprisene. Så vidt jeg forstår, er det de som mener at denne støtte må økes i år. Det forekommer meg at her er man faretruende langt inne på det som vel er å oppfatte som eksportstøtte.

Det er sikkert riktig, det.

Jeg har jo ikke gått gjennom dette utkastet, så jeg må få lov å stille enkelte spørsmål, som kan høres litt naive ut, men som det er naturlig å komme med når vi først skal sitte her og tenke høyt over et utkast som vi ikke har sett før. La oss ta en bedrift som A/S Norsk Jernverk og så ta de forskjellige typer statsstøtte som jo det har fått og fremdeles får i form av dekning av de årlige underskudd osv. La oss si at det kommer klager fra andre land, fordi de gjerne vil ha eksportert sine artikler til Norge, men A/S Norsk Jernverk vil på grunn av statstilskuddet, statsdekningen av underskuddet osv. være i stand til å konkurrere med dem på en måte som selskapet ellers ikke ville kunne. Kan man ikke si at det til en viss grad rammes av § 1, b, at det til en viss grad tjener til å skade «benefits expected from the removal or absence of duties». Jeg ser det er oversatt slik til norsk: «hovedformålet eller hovedvirkningen er å motvirke de fordeler man venter seg ved fjernelse eller opphør av toll eller kvantitative restriksjoner.»

Får jeg spørre, for å få klarhet over hr. Lyngs forespørsel, om han har i tankene støttetiltak som har funnet sted, eller støttetiltak som vil komme til å finne sted i fremtiden. Det vil være en nokså håpløs affære å skulle vurdere alle former for nå eksisterende økonomisk virksomhet i disse land, og se om det tidligere er gjennomført støttetiltak som i dag påvirker deres konkurranseevne. Jeg kan der f.eks. nevne at den britiske regjering fornylig har bevilget et beløp av 30 millioner pund som støtteaksjon til britisk tekstilindustri for å møte konkurranseforholdene innenfor den nye markedsordning. Jeg tror det aldri har falt noen inn at dette skulle bli regnet som statsstøtte under artikkel 17. Det samme gjelder den støtte som tidligere er gitt Jernverket.

Det er helt klart at ting som tidligere er skjedd, ikke kommer inn her. Men hvis man forutsetter at man må fortsette å dekke de årlige underskudd for et sådant Jernverk for å kunne holde det i gang, hva da? Det var selvfølgelig det mitt spørsmål tok sikte på.

Da vil man kunne risikere at en slik sak blir tatt opp fra et klagende land.

Det var om jernverket. Det har eg spurt om ein gong før. For meg står det slik - ja, tydeleg står det ikkje - at det må kunne reisast eit spørsmål under neste artikkel, artikkel 17, om «offentlige foretak», for der står det at ein skal avvikle offentlege tiltak som «gir beskyttelse for innenlandsk produksjon som ville være uforenlig med denne konvensjon», og der er uttrykket «statsstøtte» nemnt seinare. Ein må vel kunne seie at for førre året, fekk jernverket dekt sitt underskot over statsbudsjettet, og det må vel vere statsstønad, det. Og kan ein rekne med at jernverket i framtida kan halde på å få dekt eventuelle underskot over statsbudsjettet?

Man kan ikke utelukke at her kan komme klage på denne statsstøtte, det er helt på det rene. Men jeg tror av flere grunner ikke at en slik klage vil bli fremsatt. For det første ligger jernverket i et område som dekkes av begrepet områder hvor man kan tillate en statlig støtte. Det er områder med en særlig høy arbeidsløshet eller en særlig lav levestandard, så av den grunn vil støtten til jernverket være i samsvar med konvensjonen, og det gjelder for så vidt alle bedrifter under utbyggingsprogrammet som får en offentlig støtte. En annen grunn som jeg tror gjør at ikke jernverket vil bli ramt av bestemmelsene, er artikkel 16, 1, b) hvor det står at «hvor hovedformålet for statsstøtten skal være å motvirke de fordeler man venter seg ved denne konvensjons ratifikasjon ...» Og hovedfordelen man venter, er avvikling av den beskyttelse som ligger i toll og kvantitative restriksjoner. Når det gjelder jern- og stålprodukter - med unntagelse av et par produkter har man i Norge i dag ikke tollbeskyttelse og heller ikke importrestriksjoner, så man kan vanskelig si, tror jeg, at hovedformålet med denne støtteordning er å gi en beskyttelse som jernverket i dag har via andre støtteordninger som vi nå blir forpliktet til å avvikle.

Eg kan vere einig med statssekretæren i at etter artikkel 16 kan det godt vere at det kan passere med jernverket. Men at det kan passere etter artikkel 17, «Offentlige foretak», forstår eg ikkje. Ein kan seie med full grunn at her hadde ein eit område som var underutvikla, og der det var mykje arbeidsløyse, slik at det derfor vart sett inn store investeringar. Det er greitt. Men no har vi kome opp i den situasjon at akkurat dette område slett ikkje er underutvikla, det har snarare blitt eit av dei mest industrialiserte område i Noreg, det har kome ei rekkje nye verksemder der. At ein då framleis kan halde på å subsidiere jernverket over statsbudsjettet, synest eg høyrest nokså underleg ut. At det kan kome ei klage, meiner statssekretæren også det kan vere tale om, men han trur at denne ikkje vil føre fram. Slik som artikkel 17 er forma, er eg på ingen måte sikker om at ei klage ikkje vil føre fram, når eg tenkjer på dei tilhøva det no vil bli i området der oppe på Helgeland.

Det vil alltid være gjenstand for et skjønn, hvorvidt et område er preget av disse kriterier høy arbeidsledighet og lav levestandard. Når det gjelder artikkel 17, er det et par ting jeg gjerne vil peke på. Artikkel 17 er ment å dekke tiltak som ikke rammes av artikkel 16, om statsstøtte. Artikkel 17 innebærer forpliktelse til en gradvis avvikling over en tiårsperiode av den beskyttelse som kan ligge i offentlig foretaksvirksomhet, enten ved deres innkjøpsvirksomhet eller på annen måte. Men igjen kommer her i 1, a) inn den samme bestemmelse om tiltak som gir en beskyttelse som er likeverdig med den man tidligere har hatt ved toll og kvantitative restriksjoner. I det hele tatt er dette en standardformulering som går igjen i de fleste av de bestemmelser som hører inn under kapitlet om konkurransereglene. - Det er klart at det vil være gjenstand for en senere fortolkning av Rådet hva det ligger i denne bestemmelse. Men slik som det nå er formulert, og slik som den norske delegasjon og de norske forhandlere har fortolket artiklene 16 og 17, mener vi at det statlige tilskott som er gitt eksempelvis til jernverket, ikke rammes av konvensjonens bestemmelser. En annen ting er selvsagt de fremtidige tilskott, de må naturligvis vurderes på bakgrunn av de nye forhold.

Det er ikke så lett for oss som sitter her, å stille prognoser om hvordan det vil gå i hypotetiske tilfelle med jernverket. Men det har interesse for oss som ikke har sett denne konvensjonsteksten så særlig nøye før, å kunne få konkrete illustrasjoner av hvordan teksten vil virke. Jeg vil si at jeg er ikke så sikker på at statssekretær Gøthe har rett i at en fremtidig støtte til jernverket over statsbudsjettet vil komme utenom artikkel 16, 1, b. For det første står det ikke her bare det han sa, «hovedformålet», men det står «hovedformålet eller hovedvirkningen». For det andre er det som står i den engelske teksten «benefits expected from the removal or absence of duties ...» osv. i den norske tekst oversatt til: «de fordeler man venter seg ved fjernelse eller opphør av toll ...» Men å oversette «absence» med «opphør» er vel i denne forbindelse ikke riktig, for i «absence» ligger vel her også den fordel man har ved at det overhodet ikke var toll mellom landene for visse produkter. Å anføre som et argument at her tidligere ikke har vært toll på den slags produkter, tror jeg ikke vil holde i relasjon til den engelske tekst. Med alle mulige forbehold - selvfølgelig er jeg enig i at dette er en vurdering man får gjøre senere - når man er kommet så langt - tror jeg faktisk at denne bestemmelsen i artikkel 16 vil kunne komme til å stille oss overfor ganske store praktiske problemer i relasjon til en bedrift som jernverket og liknende tiltak.

Jeg vil da spørre hr. Lyng om han mener man skulle gå lenger i retning av å sikre seg adgang til å gi statsstøtte i mer klare former enn her er foreslått.

Jeg har ikke gjort meg noen refleksjoner om det. Så vidt jeg skjønner, gjelder det også mange andre som meg, at vi foreløpig prøver å danne oss et faktisk bilde av hvordan denne konvensjon vil virke i forhold til visse former for næringsdrift som vi har her i landet i dag.

Det kan man ikke alltid si med sikkerhet, fordi hele denne del av konvensjonsteksten opplagt må være noe som nettopp er basert på en vidtgående klageadgang innenfor organisasjonens Råd. Det er to veier å gå her. Enten kan man slå inn på den vei som legger oss åpne for denne klageadgang, og klager vil kunne forekomme, eller, om man finner det er riktigere, kan man heller forsøke i konvensjonsteksten å sikre seg mulighet for klare vedtak som gir hjemmel for mer statsstøtte enn det som her er forutsatt.

Det er ikke for å beskytte jernverket, men jeg kan heller ikke se at det vil være mulig i den fremtidige ordning å subsidiere jernverket på den måten som er skjedd, når man tar hensyn til den engelske tekst under 1, a, i artikkel 17, hvor vel oversettelsen til norsk ikke er helt klar. Slik som jeg oppfatter den engelske teksten, vil man ikke kunne støtte en statsbedrift over statsbudsjettet, f.eks. ved å dekke underskuddet, hvis det betyr det samme som en støtte som man kunne oppnå i form av tollbeskyttelse. «If achieved» i artikkel 17, 1, a, må vel bety «søkes oppnådd» istedenfor «er oppnådd».

Jeg tror nok man i noen grad overdriver de mulige konsekvenser av en slik fortolkning. Jeg tror at problemet i praksis ikke vil være av en slik karakter og beskaffenhet som man kanskje ut fra en teoretisk analyse kan komme fram til. Det er klart at det er nødvendig og riktig å drøfte alle tenkelige alternativer og fortolkningsmuligheter, men i praksis har alle land et visst system av støtte i forskjellig form, de har sine forskjellige problemer. Når man lager en konvensjonstekst som denne, lager man en faneparagraf og fastslår visse prinsipper og forsøker å holde dette innenfor rimelige grenser. Så vil man selvfølgelig alltid kunne komme i konkrete situasjoner hvor man spør: Er dette virkelig av en slik beskaffenhet at det truer et annet medlemsland eller er det ikke det? Når det f.eks. gjelder statlig innkjøpspolitikk, vet vi at andre land innenfor De sju fører en ganske annerledes utpreget nasjonal preferansepolitikk - en til dels hensynsløs oppvurdering av sin egen industri - enn vi har våget å gjøre her i landet, så jeg tror ikke de i sin alminnelighet skulle være så særlig skadelidende. Når det gjelder jernverket, kunne jeg tenke meg å fortolke spørsmålet slik at hvis tilskottet fra staten for å dekke underskottet ved jernverket brukes til å ta lavere priser enn verdensmarkedets priser, vil det være eksportsubsidiering. Men hvis jernverket følger verdensmarkedets priser, og det så oppstår et underskott, og dette blir dekt, vil det ikke bli oppfattet som noe som vesentlig er rettet mot andre lands jernverk, så lenge man holder seg til de priser som er gjeldende i markedet.

Hvilken hensikt dekning av underskottet i realiteten skulle ha annet enn å gjøre et ellers ikke konkurransedyktig jernverk konkurransedyktig til verdensmarkedets priser, må jeg jo spørre om.

Får jeg komme med en replikk. Jeg tror ikke noe lands jernverk vil protestere, hvis det norske jernverk holder seg til de gjengs priser på verdensmarkedet. Det er først hvis det går hen og underbyr andre, og staten betaler gildet, at det vil være en sådan utfordring at jeg tror det i praksis vil være et problem.

Det er klart at vi sitter her og diskuterer rent hypotetiske tilfelle, og jeg tror så gjerne, og vil håpe, at man har rett i at dette ikke vil bli satt på spissen, at det ikke kommer til å bli aktuelt. Men skal vi prøve å danne oss et bilde av hva som ligger i en slik konvensjonstekst, og det er jo det vi er innbudt til å gjøre her, må vi ta for oss forholdsvis konkrete spørsmål som dette. Handelsministeren spurte meg om man ut fra mitt syn burde ha forsøkt å få en større beskyttelse, en større toleranse overfor statsbedrifter og hva dermed følger. Til det vil jeg svare nei, jeg tror at konvensjonen for så vidt på dette punkt er fornuftig avfattet. Men jeg tror man skal være oppmerksom på - det tror jeg er et meget viktig punkt - at vi blir konfrontert med en hel del spørsmål av denne art som følger av en slik konvensjonstekst, enten vi liker det eller ikke.

Det tror jeg vi hele tiden har vært fullstendig klar over. Men det gjelder ikke bare oss, det gjelder også andre land innenfor dette samarbeid.

Den fortolkning som hr. Kildal ga av 1 (a), er riktig, så vidt jeg kan skjønne, som en hovedregel. Man kan ikke bruke statlige subsidier for å gi en form for beskyttelse som har en lignende effekt som den beskyttelse som ligger i toll o.l. Det er hovedregelen. Men man har gjort et klart unntak for denne hovedregel: Man tillater at all statlig støtte så sant den gis for å hjelpe bedrifter som arbeider i områder hvor der er spesielle vanskeligheter. Man har sett det slik at denne statlige støtte ikke forstyrrer konkurranseforholdet, fordi det er så vidt mange ulemper ved å drive næringsvirksomhet eller produksjonsvirksomhet i slike områder, at man nærmest kommer opp i like konkurranseforhold hvis man får offentlig støtte. Dette fikk vi forholdsvis klart fram under forhandlingene. Det forelå fra dansk side et forslag som hadde uttrykket «distort competition», dvs. at man skulle få lov å bruke offentlig støtte i den utstrekning det ikke forstyrret konkurranseforholdet. Kan man vise til at man har reist en bedrift enten det er statlig eller privat - i henhold til et slikt utbyggingsprogram som er akseptert, tror jeg ikke man pådrar seg en klage. Jeg vil nevne at hvis jeg er riktig informert, har det jo f.eks. i Storbritannia vært reist et jernverk i Wales, hvis jeg ikke husker feil, med statlig støtte - en støtte som kanskje ikke har de samme former som den støtte som er gitt til det norske jernverk, men som trass i alt er en støtte fra det offentliges side. Det er gjort fordi denne bedriften ligger i et såkalt utbyggingsområde.

Industriministeren sa at han trudde ikkje det kom klage over at det blei subsidiert om jernverket ikkje kom under verdsmarknadsprisen. Den tolkinga skjønar ikkje eg, for det er eit hovudføremål med sjølve frihandelsområdet og med alt samarbeid at ein skal få til ei fornuftig arbeidsdeling, at ein skal produsere varene der ein kan gjere det billigast. At ein her skal kunne subsidiere dersom ein berre ikkje kjem under verdsmarknadsprisen, må då vere stikk i strid med prinsippet om arbeidsdeling.

Min replikk refererte seg utelukkende til jernverket og den spesielle situasjon jernverket befinner seg i. Om staten dekker et visst underskudd for jernverket over statsbudsjettet og jernverket fører en alminnelig politikk som går ut på å selge til verdensmarkedsprisen, tror jeg ikke at det i den konkrete situasjon vil komme noen klage. Men det er klart at hvis man tenker det som alminnelig prinsipp i stor stil, i stort omfang, vil det straks være anderledes. Jeg er enig i fortolkningen av prinsippet, men her er det spørsmål om en tilpasning, og da tror jeg ikke det vil komme noen klage. Andre land har også tilsvarende problemer.

Jeg tror vår eneste sjanse til å slippe klage er at vår produksjon er så liten at vi ikke teller noe særlig med. Men ellers er jeg engstelig for at industriministeren og statssekretær Gøthe ser litt for optimistisk på denne situasjon, når dekning av underskuddet er statsstøtte. Uten denne dekning av underskuddet ville jernverket måtte holde høyere pris og så høy pris at det ikke kunne konkurrere. Det vil altså si at denne støtten berøver de andre verker et marked som de ellers ville ha, et marked som vi dekker selv via statsstøtte. Jeg kan ikke skjønne at realiteten kan være noen annen enn at vi her har et utpreget tilfelle av at vi ved subsidier dekker et område som de andre ville hatt for seg hvis vi ikke subsidierte. Jeg er også helt enig i det hr. Røiseland sa at selve hovedhensikten med alt dette er jo at vi skal produsere der hvor det kan skje på den billigste måten. Det er nettopp denne arbeidsdelingen som er selve hovedtanken, så jeg tror nok vi må belage oss på vanskeligheter her, og at man i tilfelle videre støtte til jernverket er nødvendig, må finne andre former for den. Det blir sikkert mange kloke hoder som kommer til å overveie hvordan man kan overføre fremtidig støtte til nye former som ikke rammes av dette. Slik som det er i dag, tror jeg det vil være meget farlig å fortsette med dekning av underskuddet der oppe over statsbudsjettet. Det skulle undre meg om ikke bl.a. svenskene temmelig snart ville komme med klage i den anledning.

Jeg vil gjerne, om det kunne være tillatt, føre denne diskusjon bort fra jernverket over til det saken egentlig dreier seg om. Jeg tror da man skal lese paragraf 2 under artikkel 16 i sammenheng. Der står: «Hvis en medlemsstat gir en form for støtte som, skjønt den ikke er i strid med paragraf 1 i denne artikkel, allikevel motvirker de fordeler man venter seg ved fjernelse eller opphør av toll og kvantitative restriksjoner på handelen mellom medlemsstater, kan Rådet ved flertallsvedtak og forutsatt at den fremgangsmåte som er trukket opp i paragrafene 1-3 i artikkel 31 er blitt fulgt, bemyndige enhver medlemsstat til, overfor den medlemsstat som gir støtten, å innstille oppfyllelsen av de forpliktelser under denne konvensjon som Rådet anser egnet.» Det det er spørsmål om her og som er av stor interesse for Regjeringen og dens forhandlere, er om man ut fra denne diskusjon mener at bestemmelsene i artikkel 16 bør strammes til. Det er det spørsmål vi står overfor. Om man vil komme i den situasjon at dette vil bli et aktuelt problem for oss, vil jo fremtiden vise. Det man i en konvensjon som denne, som også i mange andre tilsvarende internasjonale konvensjoner, må holde seg til, er jo adgangen til en riktig og hensiktsmessig prosedyre innenfor organisasjonens institusjoner. Men det ville være av praktisk betydning for oss å vite om man mener dette bør strammes til, for det er naturligvis en sak som må overveies nøye.

Jeg vil gjerne få lov til å komme tilbake til det spørsmål senere. Men for å kunne gi svar på et sånt spørsmål må vi først og fremst på vår side så klart som det er praktisk mulig, få vite hvordan forhandlerne selv tolker disse bestemmelser, og hva det etter forhandlernes mening ligger i dem. Så vidt jeg kan forstå det man kan trekke ut av industriministerens uttalelse her, mener han at en fremtidig støtte til dekning av underskott i Norsk Jernverk neppe eller ikke vil kunne danne grunnlag for noen avgjørelse som går norske interesser imot på det punkt.

Nå er vel problemet avklaret, og det skal jo som sagt ikke treffes noen avgjørelse straks.

Når det gjelder disse bestemmelser, skjønner jeg de vil virke sånn at likeoverfor medlemsstatene har man ikke anledning til å drive statsstøtte. Men man har selvfølgelig like overfor andre land anledning til å subsidiere hvis ikke andre hensyn griper inn?

Vi har også andre internasjonale forpliktelser som setter grenser der.

Det er ikke noen endring i dem?

Nei, det er ingen endring i våre eksisterende forpliktelser.

Hvis vi får motangrep fra seksmaktsblokken, har vi selvfølgelig anledning til å gjøre både det ene og det andre. Vi kan også eksportere fisk med statsstøtte til eksotiske land, slik vi nå gjør i en viss utstrekning. Er det riktig oppfattet?

Denne konvensjon binder bare i forhold til frihandelslandene.

Alle våre forpliktelser overfor andre land får vi med som de er.

Foreløpig er det altså ikke - hva skal jeg si - konvensjoner eller bestemmelser likeoverfor seksmaktsstatene som gjør at man skal ...?

Man har liberaliseringsbestemmelsene i OEEC. De vil fremdeles stå ved makt, likedan bestemmelsene i GATT-konvensjonen. Der er det jo bestemmelser om disse forhold også, ingen forandring vil skje med dem. Når det gjelder eksport av fisk med subsidier til eksotiske markeder, som hr. Ingvaldsen nevnte, har det hittil ikke vært noen klage fra disse land over at de får for billig fisk. I det øyeblikk disse land innenfor de eksisterende internasjonale organer, hvor vi også er medlem, tar opp i henhold til gjeldende bestemmelser klagemål over at vi driver subsidiert eksport, får vi svare for oss innenfor de organer.

Med hensyn til det som har vært nevnt om fisk i forbindelse med artikkel 16 om statsstøtte, er det min oppfatning at når det gjelder fiskeprodukter som eventuelt kommer inn under særavtaler, så er det ikke tatt noe forbehold vedrørende statsstøtte i denne forbindelse. Med hensyn til frossenfilet som industrivare står det på side 34 i noten til artikkel B: «Statsstøtte som en medlemsstat gir eller kommer til å gi for fisk som produseres til frossen fiskefilet, rammes ikke av bestemmelsene i artikkel 16.» Det skulle da etter mitt skjønn være helt klart at det ikke er tatt noe forbehold om at det ikke kan gis statsstøtte til fiskeriene i denne forbindelse.

Man gjør jo her et lite sprang fremover i utviklingen. - Men har denne siste bestemmelse som fiskeriministeren nevnte, spilt noen rolle ved forhandlingene om hvorvidt man skal få frossenfisken ansett som industrivare?

Den har for så vidt ikke spilt noen vesentlig rolle, men britene ville ha denne bestemmelsen inn. Det som jeg refererte fra side 34: «Statsstøtte som en medlemsstat gir eller kommer til å gi for fisk som produseres til frossen fiskefilet, rammes ikke av bestemmelsene i artikkel 16», har bl.a. Storbritannia gått sterkt inn for at man skal ha i denne formulering.

Vi kommer tilbake til frossenfisken og hele det problemet. Kan vi da si at vi er ferdig med artikkel 16 og 17 ? Artikkel 18. Etableringsrett.

Jeg har ikke noe særlig mer å si om dette enn det jeg sa i redegjørelsen i går. Vi skulle gjerne også her hatt noen klarere regler, men alle forhold tatt i betraktning har våre forhandlere inntil nå ment at dette skulle være tilfredsstillende fra norsk synspunkt. Det vil, som jeg nevnte i går, komme inn en fortolkningsnote. Den står på side 26, hvor dette uttrykket «investeringer i eksisterende innenlandske økonomiske foretak» tar sikte på spørsmålet om oppkjøp av aksjer i eksisterende selskaper, noe som man ikke minst fra industrihold har vært opptatt av å kunne begrense. Dette med «eiendomsretten til naturressurser» er noe som har vært fremme i denne komite mange ganger, og som vi har forstått at komiteen har vært sterkt opptatt av. Systemet her hviler da også på at man som vanlig har en klageadgang.

Jeg må tilstå at jeg er ikke helt klar over hva den store forskjell består i som det er vist til her. Det er jo erkjent at vi har forpliktet oss til likebehandling, og så er det vist til at det er den praktiserte fortolkning av bestemmelsene som har betydning. Men det må vel ha innflytelse f.eks. når vi gir lover heretter, og influere da? Vi står jo ikke fritt til å utforme en lov slik som vi har gjort det hittil, og så gjennom praksis fortolke den mer eller mindre liberalt? Jeg ville gjerne at en av dere skulle utdype det noe mer.

Jeg vil bare komme med en bemerkning. Det heter: «Medlemsstatene erkjenner at det ikke skal iverksettes restriksjoner på etableringsretten». Det må da også gå på fremtiden. Det som er det springende punkt i hele artikkelen om etableringsrett, er siste setning i paragraf 2 - jeg skal lese opp her: «Medlemsstatene erkjenner at det ikke skal iverksettes restriksjoner på etableringsretten og på drift av økonomiske foretak på deres territorier av borgere av andre medlemsstater, som gir disse borgere en mindre gunstig behandling enn den som deres egne borgere får i slike saker.» Hvis man hadde satt punktum der, ville man hatt en helt klinkende klar definisjon av at det overhodet ikke skal diskrimineres. Vi har fra norsk side vært redde for at man skulle kunne få en dominerende utenlandsk innflytelse på en rekke områder. Vi har vært interessert i å ha former for å kunne verge oss. Det har vært veldig hard diskusjon om det mellom britene på den ene side og svensker og nordmenn på den annen side. Jeg ser bort fra Portugal, som står i en særstilling, og i noen grad Østerrike, som til dels ligger på linje med det norske syn. Så har man fått inn en bestemmelse som fortolker det slik at det må ikke iverksettes restriksjoner «på en slik måte at de motvirker de fordeler man kan vente seg ved fjernelse eller opphør av toll og kvantitative restriksjoner på handelen mellom medlemsstater.» Det vil da igjen bli et fortolkningsspørsmål. Da er det et prosedyregrunnlag for en klageadgang og en vurdering av om dette kan sies å være i strid med de fordeler man måtte ha ventet seg. For å få dette nærmere presisert, har man da fått denne fortolkningsnoten hvor det sies: «Ingen medlemsstat kan reise innvendinger mot restriksjoner som iverksettes i forbindelse med slik kontroll med mindre virkningene av dem, bygget på de faktiske omstendigheter i en konkret sak, kan påvises å motvirke de fordeler man venter seg ved fjernelse og opphør» osv. Lenger var det overhodet ikke mulig å komme ved disse forhandlinger. Fra norsk side ville man helst hatt en klar bestemmelse om at det ikke var adgang for utlendinger til å kjøpe aksjer i eksisterende norske bedrifter med det formål f.eks. å legge dem ned for å preferere området for seg selv. Britene kunne ikke akseptere dette, men det var alminnelig forståelse rundt forhandlingsbordet om at det her ikke var noe ønske fra medlemsstatenes side om at man nå skulle legge landene åpne for en stor infiltrasjon. Britene ville imidlertid ikke fraskrive seg adgangen til klage i et konkret tilfelle hvis de mente det her forelå en urimelig oppførsel fra et medlemslands side. Slik har jeg fortolket den konklusjon man nå har fått.

Fortolkningen skjer i Rådet?

Ja.

Det var jo denne bestemmelse vi diskuterte meget inngående forrige gang. Jeg tror ikke industriministeren var til stede da. Vi diskuterte den på grunnlag av en noe unøyaktig oversettelse. Jeg vil selvfølgelig si meg enig med industriministeren i at den generelle betingelse som nå er hengt på som en kumulativ betingelse til det som ellers står der, gjør det hele mer elastisk, og vel vil kunne tolkes på den måte han her antyder. Men la meg også få lov å reise et konkret spørsmål om den rent språklige oversettelse. I den norske teksten står det: «Medlemsstatene erkjenner at det ikke skal iverksettes restriksjoner.» Det uttrykk i den engelske tekst som der er oversatt med «iverksettes», er formodentlig «should not be applied». Og det ligger vel noe mer i «should not be applied». Det peker også hen på hvordan man skal tolke allerede gjeldende lovregler om restriksjoner og anvendelsen av dem.

Jeg må si jeg synes det er en hårfin forskjell om det oversettes med «skal ikke anvendes» eller «skal ikke iverksettes».

Det er prinsipielt ganske stor forskjell mellom det å iverksette nye restriksjoner og det å tillempe gjeldende restriksjoner.

Jeg er enig med hr. Lyng i at oversettelsen her ikke er adekvat. Det burde stått «skal ikke anvendes». Det er dekkende for «should not be applied.»

Det er bare et spørsmål til punkt 1, b) under artikkel 18. Der står det: «selskaper og andre juridiske personer som er opprettet på en medlemsstats territorium i samsvar med vedkommende stats lovgivning og som staten anser å ha dens nasjonalitet.» Vi har en del bestemmelser om utlendingers adgang til å være medlem av styrer osv. Er det det man sikter på der, slik at vi kan opprettholde våre nåværende regler om hva som skal betraktes som et nasjonalt selskap? Vi har jo bestemmelser for shipping, for selskaper som eier fast eiendom osv.

Denne formuleringen er kommet inn etter portugisisk ønske. Det er ganske spesielle forhold i den portugisiske lovgivning som innebærer at selv om et selskap er blitt akseptert som et selskap på portugisisk territorium, kan portugiserne nekte å anerkjenne det som nasjonalt selskap. Dette er dette forhold som ligger bak denne formulering. De spørsmål som hr. Wikborg for øvrig rettet, kommer inn under spørsmålet om fortolkningen av paragraf 2 i artikkel 18. Vi har sett det slik at f.eks. kravet om at et flertall av styret i et utenlandsk selskap, som vi aksepterer som et nasjonalt selskap når det er registrert i Norge og for øvrig fyller kravene i vår aksjeselskapslovgivning, ikke vil stride mot paragraf 2. Men jeg vil si at det er en norsk fortolkning.

For å sammenfatte et komplisert problem i en grovt forenklet form: Er det så at forhandlerne etter en gjennomgåelse av dette mener at denne artikkel ikke behøver å nødvendiggjøre noen endring i vår någjeldende konsesjonslovgivning når det gjelder vannfall, gruber, fast eiendom, dyrket jord, skog osv.?

Ja, man er av den oppfatning at det er slik å forstå.

Jeg vil få lov å stille et spørsmål som går den motsatte veien. Jeg tror det var handelsministeren som nevnte at man var redd for at utlendinger skulle kjøpe opp aksjer og få majoriteten i norske selskaper. Det vil man da kunne hindre. Men ellers ligger det vel også i dette at norske statsborgere må kunne få lov å kjøpe utenlandske aksjer? Gjør det det? Har man lov å hindre dem i å gjøre det, sånn man gjør det nå?

Gjennom valutaloven?

Ja.

I den nåværende situasjon har vi anledning til det. Men i en annen situasjon, hvor betalingsbalansestillingen er en ganske annen og hvor man kan gå med på betydelig kapitaloverførsel, vil det være en ganske annen sak.

Vi er på en måte interessert i å få utenlandsk kapital i form av valuta overført til Norge. Det kan selvfølgelig tenkes at andre land har en tilsvarende interesse og ikke vil se med blide øyne på at vi eventuelt hindrer noe slikt. Jeg mener personlig at man burde fjerne disse restriksjoner på norsk side.

Det blir et internt norsk problem hvis løsning vil være avhengig av den valutasituasjon vi har. Det er ikke skapt noe fritt kapitalmarked gjennom denne konvensjon, det er man antagelig oppmerksom på. Det har man heller ikke ønsket på britisk side å innføre på det nåværende tidspunkt.

Hvilke restriksjoner ligger egentlig nå på kapitaloverførsel?

Det foreligger hos oss de restriksjoner på kapitaloverførsel at kapitaloverførsel må gjøres til gjenstand for behandling i Norges Bank, som har fått delegert denne myndighet etter valutalovens bestemmelser, men det kan ankes til Handelsdepartementet. I Storbritannia har man også mange restriktive bestemmelser når det gjelder dette spørsmål, vel også i de fleste andre land.

Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at i artikkel 28 er det en masse bestemmelser om hva land kan foreta seg når de kommer i vansker.

Jeg vil gjerne få klart kriteriet for at man kan overføre kapital?

I den nåværende situasjon? Norge har ikke i den nåværende situasjon etter min oppfatning mulighet for å være noen stor eksportør av kapital.

Er kriteriet hvorvidt det er overskott eller underskott?

I øyeblikket?

Nei - generelt.

På den løpende balanse er det et underskott som tilsvarer omtrent det vi regnet med i begynnelsen av året. Det vil stille seg noe bedre enn vi regnet med. På totalbalansen vil vi få et overskott, men det skyldes først og fremst at rederiene har tatt opp større lån enn vi regnet med. Mens vi i begynnelsen av dette året regnet med at vi ville kunne få et totalunderskott på 700 - 800 millioner, er det sannsynlig at vi vil få et totaloverskott på tilsvarende måte som i fjor, men det har utelukkende sammenheng med lånetransaksjoner.

Jeg tror handelsministeren har misforstått hr. Borten. Jeg oppfattet hr. Borten slik at han spurte om hva kriteriet er for hvorfor man kan eller ikke kan tillate kapitalanbringelse.

Det tillates i dag i ikke liten utstrekning norske kapitalanbringelser ute. Det er saker oppe til behandling i Valutarådet til stadighet. Det dreier seg ikke om store beløp, men det er noe. Det er ikke noe fastlagt kriterium med hensyn til hvor mange hundre millioner man skal ha i overskott eller underskott, og som automatisk vil starte en bestemt prosess.

Kriteriet er selvsagt, hvis det klages, at Rådet finner at vedkommende land har betalingsvansker, slik at en sådan fremgangsmåte er berettiget.

Jeg tenker nå igjen på fisken. Hva ligger det i disse bestemmelsene? Kan f.eks. englenderne føre i land og foredle fisk her i landet?

Foreløpig er det helt uklart hvorvidt fisk vil komme til å bli en frihandelsvare eller ikke. Det vil være helt avhengig av løsningen av problemet om fiskens og fiskevarenes stilling.

Da blir det neste spørsmål dette: Hvis vi f.eks. får frossenfisk ansett som industrivare, da vil vel englenderne forlange etableringsrett osv. her i landet?

Det merkelige er at det har de ikke gjort i det hele tatt. De har overhodet ikke vært interessert i det, i all fall ikke noe særlig. Det kan jo henge sammen med at om de får etableringsrett, men ikke har rett til å ilandbringe fisk, kan de jo bygge så mange frossenfiletfabrikker de vil uten å ha noen særlig glede av det.

Jeg mener at ilandbringelse av fisk er en av de ting som kommer inn under artikkel 18 .

Nei, det gjør det ikke.

Da må jeg si at jeg skjønner lite av det.

Dette henger igjen sammen med hele fiskespørsmålet, som jeg tror vi får komme tilbake til i et samlet hele.

For den fiskeindustri som produserer fiskevarer som kommer inn som industrivarer, gjelder vel de samme generelle etableringsrettigheter som for annen industri. Men når det gjelder fisk, er det jo det å bemerke at vi har trålerlovens bestemmelser, som ikke åpner adgang til landing av fisk fra utenlandske trålere. Det betyr at om britiske interesser kan bygge industri her i Norge, må vedkommende bedrifter kjøpe fisken av norske fiskere, på samme måte som norske bedrifter må gjøre det. Slik som trålerlovens bestemmelser er nå, vil britene ikke ha adgang til å lande fisk til eventuelle britiske anlegg i Norge. Slik forstår jeg den aktuelle situasjon.

Jeg kunne tenke meg at dette med trålerlovens bestemmelser som vel delvis også gjelder norske borgere og landing av fisk - nettopp er av de spørsmål som vil bli tatt opp fra den annen side. I motsetning til fiskeriministeren føler jeg ikke noen særlig grad av ro over alle de ting som ikke er tatt opp til behandling i denne sak. Jeg tror de andre også kan ligge med noe på lur.

Det fremgår av artikkel 18, 1 (ii) hvem det er som har rettigheter ifølge denne artikkel, og der står det at de som har rettigheter, er økonomiske foretak som er opprettet for produksjon av eller handel med varer som har frihandelsstatus. Dette utelukker transportvirksomhet og all servicevirksomhet. Transport av fisk til et anlegg - hvis man kunne tenke seg det som en egen virksomhet - dekkes altså ikke av denne bestemmelse, og heller ikke selve fisket.

Jeg må få lov til et øyeblikk å komme tilbake til den mer prinsipielle side ved denne bestemmelse. Jeg har nettopp sittet og lest igjennom denne fortolkningsnoten som fiskeriministeren stillet så store forhåpninger til. Får jeg lov til først å spørre, med forbehold om å komme tilbake når jeg har fått svar: Er det så at den fortolkningsnoten er tatt inn etter norsk anmodning?

Den er kommet som følge av et norsk forslag hvor vi foreslo at det i artikkelen uttrykkelig skulle stå at erverv av aksjer i bestående bedrifter og kontroll med eiendomsrett til naturressurser ikke skulle være dekket av denne artikkel. Dette foranlediget en lengre forhandling som førte til denne forklarende note, som er et kompromiss mellom norske og svenske ønskemål på den ene side og britiske på den annen.

Jeg må si at jeg synes noten er betydelig farligere enn selve artikkelen, for det står til slutt i noten noe som statsråden ikke leste opp. Jeg skal lese opp fra den norske teksten, med tilføyelse av en liten ting som er glemt ut i oversettelsen: «Restriksjoner i en medlemsstat, som uansett om de formelt synes å gi nasjonal behandling eller ikke, i virkeligheten gir en mindre gunstig behandling enn den dets egne statsborgere får, faller innenfor ordlyden av paragraf 2 i denne artikkel.» Det vil si at de ikke skal tillates. I innledningen til fortolkningsnoten står det at bestemmelsene skal tillate kontroll med adgangen til kapitalmarkeder m.v., men det står ikke at denne kontroll skal kunne diskriminere mellom utlendinger og innlendinger. Men i slutten av samme note står det altså at restriksjoner som, uansett om de i formen synes å medføre nasjonal behandling, i realiteten gir utlendinger en mindre gunstig behandling enn den landets egne statsborgere får, faller innenfor ordlyden av § 2, og altså er forbudt. Hvis formannen ser på den engelske teksten, tror jeg dette blir enda klarere. Jeg må si at selv om jeg ikke anser meg som noen absolutt beskytter av den norske konsesjonslovgivning, synes jeg det her må reises et ganske sterkt spørsmål om hvorvidt industriministerens optimisme er berettiget.

Dette siste leddet som hr. Lyng refererte, er kommet inn etter britisk ønske, og det burde redaksjonelt være skilt ut, i hvert fall ha kommet inn som et selvstendig avsnitt. Det er en helt egen sak som britene her tenker på å dekke. Det er ikke knyttet spesielt til den fortolkning som er hovedtyngden i den forklarende noten. Det man på britisk side er engstelig for, går tilbake til forståelsen av den viktige paragraf 2 i denne artikkelen, hvor det står at man skal gi nasjonal likebehandling. Man vil ikke risikere at et land både formelt og tilsynelatende også reelt har oppfylt kravet om likebehandling, men stiller slike vilkår at et utenlandsk selskap i virkeligheten er utelukket. Jeg kommer her tilbake til det spørsmål som hr. Wikborg var inne på. Vi kan tenke oss den situasjon at vi sa til et britisk selskap: Selskapet skal få lov til å etablere seg i Norge under den uttrykkelige forutsetning at styret helt ut skal bestå av norske statsborgere, helt ut skal nytte norsk personell. Det er et krav som vi også stiller til norske selskaper. Men det er en formell likebehandling som i virkeligheten utelukker de utenlandske selskaper. Det er dette forhold som er ment dekket ved denne del av den forklarende noten. Jeg tror ikke at det vil komme noen britiske innsigelser mot at vi atskiller dette leddet fra det ovenforstående, og da tror jeg vi vil tydeliggjøre det enda mer.

Det står kanskje i den britiske tekst noe imellom, som forklarer dette, men det er altså ikke tatt med i det stensilerte opptrykk. Slik som det står der nå, synes jeg det ser noe mystisk ut. Det er mulig at det skal være tekst imellom, som stiller dette inn i en helt annen relasjon.

Ja, det er vår forståelse av det.

Men dersom dette som engelskmennene vil ha inn, står på slutten av fortolkningsnoten, som eit eige avsnitt og som siste ordet som tolking av det heile, synest eg nok at ein kan bli ikkje så lite betenkt ved dei atterhalda som er tekne. Mitt inntrykk er at det engelske framlegget i grunnen gir artikkel 18 full slagkraft med etableringsrett. Det slår faktisk i hel alle dei om og men og atterhald som er tekne.

Dette er jo et redaksjonelt spørsmål. Tvil må kunne unngås ved at man setter det som fotnote A, fotnote B, osv. Da skulle det bli klart.

Det er ikke det som har vært meningen, hr. Røiseland.

Fra engelskmennenes side?

Nei. Men jeg tror dette er et så viktig punkt at man før ministermøtet nå i november - da skal også embetsmennene komme sammen bør forsøke å få det helt klart, slik at man har dekket de norske ønskemål her.

Jeg kommer igjen tilbake til dette med etableringsretten når det gjelder f.eks. fisk. I punkt 2 ble man jo her enig om at uttrykket «ikke skal iverksettes» skal erstattes med «ikke skal anvendes». Jeg kan ikke skjønne annet enn at det heri ligger at andre lands statsborgere skal bli behandlet på samme måte som norske.

For de fiskeproduktene som allerede er godtatt som industriprodukter, vil det eksistere etableringsrett, som fiskeriministeren nevnte, og likestilling med norske bedrifter. Det gjelder hermetikkfabrikker, sildemel- og sildoljefabrikker osv.

Ja, og de vil da kunne ilandføre fisk på samme måte som norske statsborgere.

Men heller ikke norske borgere har, så vidt jeg kan forstå, adgang til å kjøpe fra utenlandske trålere, så det blir likestilling.

Norske bedrifter har ikke anledning til å kjøpe sine råstoffer fra hvor som helst de måtte ønske det.

Norske fiskere har heller ikke adgang til å kjøpe fra utenlandske trålere, så da blir det ikke noen diskriminering.

Men i og med at de etablerer seg her, blir de jo å betrakte som norske trålere.

Det er ikke spørsmål om etablering av britiske trålere. Det er spørsmål om britiske hermetikkfabrikker og sildoljefabrikker osv.

Men de kan vel drive fiskeredervirksomhet på samme måte som enhver annen nordmann.

Rederivirksomhet dekkes ikke av denne artikkel se paragraf 1 (ii) - det er kun produksjon og handel. Skipsfart, transport for øvrig og service-virksomhet er ikke dekket. Det er uttrykkelig fastslått i artikkel 18, 1 (ii) at det er utelukket.

Men må ikke fiske betraktes som produksjon, enten man fisker på den ene eller den andre måten? Det ville være søkt å kalle det transport.

Det som behandles i konvensjonen, er handel med fisk og fiskevarer. Dette er ikke noen internasjonal konvensjon om fisket i sin alminnelighet.

Saken er vel at det i all fall ikke har vært meningen, og da skulle det eventuelt kunne gå an å få det klargjort.

En helt annen ting er hvilke konsesjoner eller innrømmelser man på norsk side kan tenke seg å gi for å få ytterligere fiskevarer godkjent som frihandelsvarer. F.eks. for hermetikkindustrien kan det opprettes bedrifter, men det betyr jo ikke at britiske fiskere kan fiske i norske farvann. De må være underlagt de samme bestemmelser som norske bedrifter er når det gjelder råstofftilgang.

Nå begynner vi å nærme oss kjernen i dette spørsmål. Jeg er tilbøyelig til å oppfatte det som står her, slik, at hvis det er noen englendere som vil begynne f.eks. med å produsere frossenfisk her, så har de anledning til å kjøpe et anlegg, eller de kan bygge et, og de må da ha anledning til å fiske og ilandføre fisken akkurat som norske fiskere. Jeg tenker altså på dette med produksjon av eller handel med varer som er av område-opprinnelse.

De har selvsagt adgang til å kjøpe og produsere norsk-fanget fisk, men det ligger ikke i disse bestemmelser at de har adgang til ved egne trålere å drive fiske og ilandføre fangsten til bedriften. De har anledning til å etablere eller kjøpe industri og kjøpe fisk og produsere fiskevarer, og fisken må de da i likhet med norske produsenter kjøpe fra norske fiskere.

Hvor står det at det skal være norske fiskere? Kan de ikke ha sine egne folk?

Det «står» deri at fisket faller utenfor hele konvensjonen.

Når det gjelder de fiskevarene som allerede er godtatt som industriprodukter, er ikke dette spørsmålet overhodet reist, og det er heller ikke aktuelt, så vidt jeg forstår. Men i forbindelse med hele diskusjonen omkring frossenfileten - for ikke å si om ferskfisken, som vi kommer tilbake til - er det jo én ting som først og fremst er kommet frem fra britisk side, og det er fiskerigrensen. De har ikke i den sammenheng vist noen interesse for etablering, landing og transitering. Det er muligens nå spørsmål om man fra norsk side skal reise det som en tenkelig motytelse, men de har altså hittil ikke vært interessert i det. Men hele dette problemkomplekset vil jeg tro det ville være mest hensiktsmessig om vi tar opp i forbindelse med avsnittet om fisk og marine produkter, som det står en parentes om, og hvor det ikke foreligger noen enighet i det hele tatt.

Jeg kan godt gå med på å utsette det. Men når englenderne ikke har tatt dette nå, ligger det for meg nær å slutte at så lenge de prosederer på at de ikke vil ha 12 mils grense, vil de ikke reise dette spørsmålet om eventuell anledning til å etablere seg i Norge. Hvis vi bestemmer oss for en utvidelse til 12 mil, og det blir gjennomført, vil selvfølgelig englendernes argumentasjon bli en helt annen. Da vil de forsøke å utnytte fordelene som Norge mener å oppnå for seg.

Det er meget mulig.

Jeg kan derfor ikke innse at problemet er så helt enkelt.

Nei, vi er fullstendig på det rene med at dette problemet ikke er helt enkelt. Men jeg vil bare nevne til opplysning for komiteen, at da fiskeriministeren og jeg var i London, antydet vi en mulighet langs disse linjene med landingsrett, og den første dagen var Mr. Maudling noe interessert i dette, men den andre dagen forfulgte de ikke denne tanken videre. Dette henger selvsagt sammen med at for dem er fiskerigrensespørsmålet det vesentlige. Siden selv tanken om etablering og ilandføring jo har vakt ganske stor motstand i fiskerikretser - og også i Stortinget i sin alminnelighet, viste det seg senere - var det jo et hell at vi ikke der forsøkte å komme med noe tilbud, for det ville altså gått imot noe som synes å være oppfatningen hos en vesentlig del av Stortingets medlemmer i denne saken.

Jeg vet ikke om det er til noen hjelp om jeg nevner at under forhandlingene reiste den danske ekspert dette spørsmål, og rettet spørsmålet også til den britiske forhandler i ekspertgruppen. Det ble da bekreftet at det som man har ment å dekke i denne artikkel, er selve industrialiseringsprosessen, bearbeidingsprosessen. Ilandføring av fisk var alle enige om ikke var dekket. Det er et referat fra forhandlingene.

Vi kan vel da anse oss ferdige med etableringsretten. Det er foreslått at man nå skulle ta en pause. Det tror jeg er meget nødvendig, ellers er jeg redd for at rekkene her vil tynnes. Forhandlingene ble avbrutt kl. 12.20 og ble gjenopptatt kl. 12.50. Viseformannen, Røiseland, overtok formannsplassen.

Fiskeriministeren ynskjer at vi skal ta Kapitel VI. Handel med fisk og andre marine produkter, fyrst, fordi han må gå i konferanse. Eg går ut ifrå at ingen har noko imot det - serleg sidan landbruksministeren ikkje er til stades.

Hele kapitel VI står i parentes, fordi det ikke er oppnådd enighet om det. Dette kapitel ligger da for så vidt anderledes an enn meget av det andre, fordi at her er det spørsmål om hvordan vi skal forholde oss, hvilken linje man skal følge i de fortsatte forhandlinger. De pågår jo fremdeles, og i øyeblikket er situasjonen langt fra klar. Vi vet ikke noe om hvilke mottilbud som kan tenkes å komme fra britisk side, men det er nødvendig å drøfte de fremtidige forhandlingslinjer, og det er vesentlig for oss i denne situasjon å få klarlagt denne side av saken. Jeg gjorde i går rede for det som har skjedd, og jeg skulle anta at det nå ville være mest hensiktsmessig om fiskeriministeren kunne gi uttrykk for sitt syn på denne saken.

Jeg vil vise til den redegjørelse handelsministeren ga i Stortinget i går, og vil i tilknytning til det nå bare konkretisere disse problemene, slik at man mest mulig får klart for seg hva det dreier seg om i realiteten. Etter det foreliggende konvensjonsutkast er det oppnådd enighet om å betrakte fiske- og skalldyrhermetikk, frosne pillede reker, silde- og fiskemel, olje og fett av marint råstoff, samt en del mindre vesentlige fiske- og sjødyrprodukter som industrivarer. Alle land er nå også enige i at frossenfilet skal få industrivarebehandling, men Storbritannia har knyttet to forbehold til dette tilsagn. Det ene går ut på at dersom det inntreffer en fundamental forandring i konkurranseforholdene i fiskerinæringen, skal EFTA-rådet behandle spørsmålet om å inkludere frossen filet på listen over fiskevarer som skal undergis særbehandling. Det må da være enstemmighet i Rådet for at varen ikke skal bli overført til denne listen. Det vil i realiteten si at hvis en av statene, f.eks. Storbritannia, stemmer imot at den skal opprettholdes som industrivare, vil den automatisk bli overført i gruppen ikke industrielt bearbeidede varer. Det andre forbehold som fra britisk side er tatt, går ut på å kvotebegrense importen av frossenfilet. Der har britene fremsatt krav om at importen i 1961-62 fra Skandinavia ikke må overstige 7500 tonn, og at det endelige maksimum skal være 20000 tonn. Importen utover disse kvanta skal belastes full toll. Ingen av disse britiske forbeholdene er godtatt fra norsk side. For så vidt har den norske delegasjon på grunn av den britiske holdning tatt et generelt forbehold overfor hele kapitlet som omhandler fisk og andre marine produkter. Når det så gjelder de ikke industrielt bearbeidede varer - ferskfisk, saltfisk, klippfisk, tørrfisk, osv. - er situasjonen den at etter at en på norsk side hadde vist imøtekommenhet med hensyn til den endelige målsetting, er alle land i prinsippet blitt enige om at en i løpet av 1960-61 skal foreta en undersøkelse av hvorvidt reglene for handelen med disse varer er i samsvar med den målsetting som er trukket opp i første artikkel i fiskerikapitlet. Her gis det uttrykk for at forbundet skal legge forholdene til rette for en utvidelse av handelen med fisk og andre marine produkter på en slik måte at medlemsland hvis økonomi i stor utstrekning er avhengige av eksporten av disse produkter, oppnår en rimelig grad av gjensidighet. Men forbundet skal også ta i betraktning medlemslandenes nasjonale politikk og de spesielle forhold som rår i fiskerinæringen. Som en vil se, er det satt en klamme om den siste artikkel i fiskerikapitlet. Denne bestemmelsen, som inneholder forbud mot å innføre eller skjerpe kvantitative restriksjoner eller øke tollsatser, har britene også satt seg imot, men alle de øvrige land har godtatt en slik bestemmelse. Jeg må si at jeg er meget spent på om britene fortsatt vil holde på dette forbeholdet, og hvis de gjør det, synes jeg det er en stor urimelighet. Man kan da komme i den situasjon at på toppen av at man ikke får disse varer som frihandelsvarer, kan i en gitt situasjon, f.eks. fra Storbritannias side, tollsatsene heves utover det de er nå. Det er det som ligger i det forbeholdet britene har tatt her. Det er i korthet situasjonen slik den foreligger. Det er klart at de forbeholdene britene har tatt når det gjelder frossenfilet, skaper de største problemer. Særlig vanskelig er denne klausulen om hva de kan gjøre dersom det inntreffer en fundamental forandring i konkurranseforholdene for fiskerinæringen. Og selv om det ikke kommer direkte til uttrykk her, er det ganske klart at dette med «fundamental endring av konkurranseforholdene» tar sikte på fiskerigrensen. Når det så gjelder spørsmålet om importkvoten for frossenfilet, er den nå under bearbeidelse i London, og vi håper at britene i siste omgang vil frafalle det krav. Vi mener det er helt urimelig at man skal godta en kvotebestemmelse som innebærer den begrensning at de skandinaviske land, Danmark, Sverige og Norge, til sammen i 1961-62 ikke skal få eksportere større kvantum til Storbritannia enn 7500 tonn, og at det skal begrenses til maksimum 18000 tonn ved overgangstidens utløp i 1970. Jeg kan i det hele tatt ikke fatte hvorledes det skal kunne være mulig å praktisere det. Vi vil for det første få den situasjon at de skandinaviske land innbyrdes må finne en løsning for fordeling av denne kvoten seg imellom. Dessuten er selve kvantumet 7500 tonn i 1961-62, etter min mening alt for lavt. Det jeg kunne tenke meg kunne være akseptabelt fra norsk side her, var at man satte en maksimumskvote på 18-20 000 tonn innenfor denne overgangsperioden, og at spørsmålet ble tatt opp til videre drøftelser når man nådde opp i det kvantumet. Og helt urealistisk virker den foreslåtte fordelingsmåte, at de tre land skal fordele kvoten seg imellom. Den er ikke akseptabel for oss. - Det er da disse to forbehold britene har forlangt tatt inn, for at de skal godkjenne frossenfilet som industrivare. Hvor stor verdi det da vil ha å få frossenfilet som industrivare, kan naturligvis diskuteres. Personlig mener jeg at hvis britene kunne frafalle det første forbeholdet om 7500 tonn og finne en løsning for fordelingen av den større kvote, ville det tross alt være en tanke til overveielse for oss om vi ikke burde akseptere på de vilkår. Når det så gjelder den andre gruppen, er samtlige land enige om at den i løpet av 1961 bør tas opp av Rådet til særbehandling med tanke på en løsning slik at også disse varer etter hvert kan komme inn som frihandelsvarer. Men som jeg allerede har nevnt, har britene også der tatt et forbehold når det gjelder selve prinsippet om avtrapping av toll og kvantitative restriksjoner. Spørsmålet er da om det vil være riktig for oss å gå med på selve den målsettingen som er kommet til uttrykk i Kapitel VI, artikkel A, hvor det står: «Idet man tar i betraktning medlemslandenes nasjonale politikk og de spesielle forhold som rår i fiskerinæringen ...» Jeg ser ikke bort fra at man vis-à-vis Storbritannia i de videre forhandlinger om den andre varegruppen kan komme til å møte vanskeligheter nettopp i forbindelse med denne formuleringen - «medlemslandenes nasjonale politikk». Jeg tror det ville ha vært tilstrekkelig og mer riktig at man hadde innskrenket det til «de spesielle forhold som rår i fiskerinæringen», slik at det var det som skulle danne hovedgrunnlaget for vurderingen. Den nasjonale politikk under det kan det f.eks. tenkes at britene vil hevde at de har nasjonal interesse i å holde en trålerflåte, ikke bare av omsyn til forsyningen av fisk, men også i beredskapsmessig henseende. Jeg vil gjerne med et par ord få komme tilbake til det første forbeholdet som er tatt i forbindelse med frossenfilet som industrivare, nemlig dette at det kan inntreffe «en fundamental endring i konkurranseforholdene for fiskerinæringen». Som jeg sa er det helt klart at britene med dette tenker på en utvidelse av sjøterritoriet. Hvis det da under sjørettskonferansen i Genève til våren blir et tilstrekkelig flertall for en utvidelse til 6 mil for territorialgrensen og ytterligere 6 mil for fiskerigrensen, slik at en kyststat får anledning til å gå til denne utvidelsen uten å komme i strid med de internasjonale regler for havets folkerett, så må man vel anta at britene i ly av det forbehold som her er tatt vil kunne påstå at det da er oppstått «en fundamental endring i konkurranseforholdene for fiskerinæringen». Og det gjelder ikke bare forskyvningen av fiskerigrensen til 12 mil, men også territorialgrensen på 6 mil. Sjøgrensespørsmålet har i det hele tatt, selv om det ikke er blitt trukket inn, vanskeliggjort alle disse forhandlinger. Men slik som hele saken ligger an nå, er jeg kommet til at hvis britene kan frafalle kravet om den første begrensningen på 7500 tonn så man får en maksimumskvote på 18-20 000 tonn i overgangstiden, som skal gjøres til gjenstand for nærmere vurdering når man når opp i det kvantum, og britene vil frafalle enhver kvotebegrensning etter 1970, vil det allikevel alt tatt i betraktning, være en tanke til overveielse for oss å godta en slik ordning - selv om vi naturligvis må være helt klar over at vi vil måtte komme tilbake til dette spørsmålet etter avslutningen av sjørettskonferansen i Genève. Britene har jo tatt dette forbeholdet, og vi må være forberedt på at de da vil ta saken opp. Vi blir da nødt til å vurdere hele spørsmålet på nytt, men da vil vi kjenne resultatet av sjørettskonferansen, vi vil ha bedre oversikt, og kan lettere vurdere hele komplekset. Jeg kan ikke forstå at vi i grunnen har noen annen vei å gå. Vel - vi har naturligvis den veien som jeg har antydet her tidligere, at vi tar opp til overveielse om vi i det hele tatt kan ratifisere denne konvensjonen, eller om vi kan ratifisere den før resultatet av konferansen i Genève foreligger. Ingen av disse alternativer vil det være lett å velge, og hvis man da mener at man ikke kan gå til et slikt skritt, tror jeg man ikke har noen annen vei enn å godkjenne det som måtte bli resultatet for frossenfiskens vedkommende - at den går inn som industrivare med en kvotebegrensning på 18-20 000 og at begrensningen oppheves ved overgangstidens utløp. Men som jeg før har sagt, jeg kan ikke se at det overhodet er mulig for oss å akseptere det forbehold britene har tatt om at vi skal starte med en kvote på 7500 tonn i 1960-61, og at fordelingen av den skal foretas av de skandinaviske land innbyrdes. Det siste kan overhodet ikke praktiseres.

Det var eit spørsmål: Kor stort kvantum leverer vi no i dag frå Norge til Storbritannia?

Vi regner med at eksporten fra Norge blir ca. 2000 tonn i dette året, og sammen med det som går fra Sverige og Danmark, regner vi med å komme opp i ca. 6500 tonn i år.

Det var eit spørsmål til fiskeriministeren eller til handelsministeren. Så vidt eg hugsar var det frå norsk side gjort krav om at frossenfilet og frosne skaldyr skulle behandlast likt, at dei skulle koma med som frihandelsvarer. Etter det som eg kan sjå av utgreiinga frå handelsministeren, er ikkje frosne skaldyr nemnde. Det betyr vel ikkje at dei er gjevne på båten når det gjeld dette kravet frå norsk side?

Til det kan jeg si at frosne pillede reker er godtatt som industrivare, og så vidt jeg kan skjønne uten det forbehold som er tatt for filet fra britisk side.

Det var ikkje «pillede reker» eg tenkte på. Det var frosne skaldyr i det heile.

Nei, det kommer inn under den andre kategorien, rundfrossen og fersk fisk etc. og skalldyr.

Men så vidt eg hugsar var det tidlegare frå norsk side kravt at frosne skaldyr og frosen filet skulle komme i den klassa som vi ville ha inn under frihandelsvarer.

Nei, det gjaldt pillede reker. De er undergitt en industriell bearbeidelse, hvilket frosne, upillede reker ikke er i samme grad.

Man må se på side 80. Der står listen over det som ikke er industriprodukter. Der står: «Krepsdyr og bløtdyr, unntatt frosne, pillede reker andre enn Dublin Bay-reker» - altså sjøkreps. Sjøkrepsen går altså ikke inn som industrivare. Det har vært en overordentlig vanskelig affære her av rent sproglig art. Det er spørsmål om hva som er «shrimps» og hva som er «prawns». Dublin Bayreker viser seg å være noe annet enn norske reker, det er sjøkreps. Men vi har jo opprinnelig gått inn for at frossenfileten øyeblikkelig skulle være frihandelsvare, og at det for all annen fisk skulle settes opp som en målsetting i konvensjonen allerede nå, at frihandelsstatus skulle være det endelig mål. - Jeg vet ikke om dette besvarer herr Vatnalands spørsmål?

Eg er klår over dette som står på side 80, det var nettopp difor eg kom med spørsmålet. Eg er klår over at «frosne, pillede reker» er ein ting, og «frosne upillede reker» noko anna.

Det siste er ikke industrivare.

Då må eg ha misforstått tidlegare, for då forsto eg det slik at også frosne reker, som ikkje minst for den landsdelen eg er ifrå har så stor betydning som eksportvare, skulle koma med i det kravet som var sett fram frå norsk side om industrivarestatus.

Eg vil koma litt inn på det fiskeriministeren no nemnde som eit tingingsgrunnlag om det skulle verta aktuelt. Eg skjøna fiskeriministeren slik at han vanskeleg kunne akseptera den fyrste grensa på 7500 tonn, fordi dei skandinaviske landa no ligg tett opp til denne grensa, og eg skjøna han då slik at dersom ein fekk vekk denne nedre grensa og kunne halda seg til 18-20 000 tonn, meinte han at det var eit akseptabelt utgangspunkt for nye tingingar. Eg vil då spørja om fiskeriministeren trur at britane kan, lat oss seie, hoppa så langt at dei hamnar på den øvre grensa, 18-20 000 tonn her? Ville det ikkje, i tilfelle ein skulle gå inn på denne tankegangen, vera ei praktisk løysing at ein fekk sett opp den nedre grensa noko, dersom britane gjerne vil ha ei anna grense med det same dei startar med dette, enn den endelege grensa på 18-20 000? For det vil vel ikkje bli aktuelt med lat oss seia 18000 tonn frå dei skandinaviske landa i fyrste omgang, slik som tilhøva no ligg til rette. Det var det eine. Det andre var at fiskeriministeren meinte at engelskmennene i tilfelle skulle koma med eit slag kvotedeling på dei tre land. Det ville vel frå vår synsstad vera svært viktig at det ikkje vart eit indre nordisk problem dette, eg er samd i det. I tilfelle av at ein fekk fastsett ein viss kvote til fordeling, måtte ein vel òg kunna rekna med at britane fordelte denne kvoten, slik at vi ikkje risikerte seinare å få vanskar med svenskar og danskar eller andre nordiske land på det grunnlaget.

Spørsmålet om kvoten og kvotefordelingen, som er nevnt av hr. Bondevik, viser jo hvor vanskelig det kan bli, når man begynner å drøfte den side av saken, å finne en tilfredsstillende løsning på kvotespørsmålet i denne forbindelse. Vi har jo fra norsk side ment og fremholdt at frossenfilet burde vært opptatt som en ren industrivare, uten noen slike forbehold om kvoter. Men når vi her har tatt opp spørsmålet om 18000 tonn som en maksimumskvote, er det forutsetningen at Rådet skal vurdere om en skal kunne gå videre og akseptere mer enn 18000 tonn som frihandelsvare, altså under den samme status, eller om det er saklig grunn for at det som overstiger 18000 tonn, f.eks. skal eksporteres mot vanlig toll. Jeg tror at det vil være vanskelig for oss. Når jeg sa at det muligens kunne være en tanke å akseptere, er det ut fra det resonnement at hvis britene kunne gå med på å frafalle den nedre grense på 7500 tonn, som de har foreslått, vil saken allikevel være noe enklere. Men vi vil jo uvegerlig stå overfor det problem hvorledes en slik kvote skal fordeles. Jeg synes det vil fremstille seg som meget vanskelig hvis denne kvoten skal fordeles av de skandinaviske land. De skandinaviske land vil da stå overfor en indre vanskelighet når de skal fordele denne kvoten. Jeg tror derfor at britene må finne en løsning på fordelingen, skjønt jeg er ikke så klar over på hvilken måte det egentlig skal skje. Dette viser bare hvor vanskelig det er når man står overfor dette initiativ med kvoten. Hva det kan være mulig å oppnå under de videre forhandlinger overfor britene, tør jeg ikke ha noen mening om. Jeg kan bare opplyse at man fra Regjeringens side har anmodet den norske ambassadør i London om å søke kontakt med den svenske og danske ambassadør, for at de i fellesskap kan ta opp kvotespørsmålet overfor den britiske regjering. Hvilket resultat de kan komme til, vet vi ikke ennå, men jeg nevner dette for å vise hvor vanskelig dette kan være for oss å praktisere.

Ein felles kvote for dei nordiske land synest eg høyrest så umogeleg at eg ikkje kan tenkja meg det kan praktiserast. Eg må vera samd med fiskeriministeren der. Det er ikkje berre det at det vil vera vanskar med fordelinga av kvoten, heller ikkje arten av fileten er den same i t.d. Danmark og Norge. Etter det eg kjenner til, er det mest filetar av flyndrefisk i Danmark, medan det i Norge er av torskefisk og torskearta fisk, og eg kan ikkje tenkja meg at dei to artar av filet kjem i same konkurranseforholdet til den engelske fiskerinæringa. Eg er redd for, mykje redd for, at vi der står ugunstigare enn Danmark gjer i det konkurranseforholdet. Eg synest fiskeriministeren gjekk heller langt, lenger enn eg for augneblinken torer gå, når han kunne tenkja seg at ein kunne akseptera, dersom britane berre fråfell denne minstekvoten. Alle desse vanskane som vi står framføre, har vi då like fullt om minstekvoten vert fråfallen. Men eg er ikkje sikker på om ein skal stira så mykje på kvotespørsmålet i dag, at det ikkje er større enn så og så, for etter kvart som fiskeforedlinga vår utviklar seg, må ein rekna med at det vert filetering også av andre fiskeartar enn dei som er vanlege i dag, og kor mykje det kan spela inn i dette biletet, torer ikkje eg ha noka viss meining om. Eg meiner i alle fall det er heilt visst at vi går inn i ei tid der fleire og fleire av fiskeartane våre vert handsama på den måten. Alt dette gjer at eg synest dette er eit så vågalt eksperiment å innlata seg på, slik det i dag ligg føre, at eg må ta mine atterhald.

Eg skjøna fiskeriministeren slik både i det fyrste og det andre innlegget hans at det han nemnde om ei eventuell ny utgangsstilling, sjølvsagt ikkje kjem på tale utan at det kan verta spørsmål om at så å seia heile frihandelsområdet vil stranda på dette fiskerispørsmålet. Eg synest som hr. Vatnaland, at kunne ein få heile fiskeriproblemet, slik vi ser det, inn i frihandelsområdet, var det sjølvsagt det beste. Men dersom ein ikkje kan det, må ein altså vurdera kor langt ein kan finna det forsvarleg å gå i dei tingingane som står for døra. Der har eg same synet som fiskeriministeren at denne felleskvoten som engelskmennene har nemnt, ikkje er tilfredsstillande, og eg meiner at der får i tilfelle engelskmennene rekna ut kva som skal falla på dei ymse nordiske landa, slik at det ikkje vert eit indre nordisk vanskeleg spørsmål til slutt. Men det som eg har vanskelegare for å skjøna, er at britane ikkje, dersom ein går inn på denne tingingsvegen, kan akseptera ei nedre grense som er høgare enn no, då dei skandinaviske landa på langt nær ligg opp til denne nedre grensa. Eg kunne tenkja meg at engelskmennene, for ikkje å sleppa dette fritt med ein gong, vil setja mykje inn på ikkje å gå til maksimumsgrensa med ein gong. Men kunne ein ikkje då finna det forsvarleg å ta så å seia midt på treet og starta - lat oss seia - på 10000 tonn? Dersom ein reknar med at dei skandinaviske land i den næraste framtida ikkje på nokon måte kan koma over ei slik grense, kunne ein altså tilfredsstilla engelskmennene på den måten at ein ikkje starta med maksimumsgrensa med det same. Det var i grunnen det som var hovudproblemet for meg, for når ein skal tinga mellom nasjonane i slike spørsmål, må ein sjølvsagt prøva å finna eit utgangspunkt som ikkje er for uakseptabelt for motparten.

I forbindelse med spørsmålet om fisken har det vært reist spørsmål om vi skal gjøre vår tilslutning til Frihandelsforbundet avhengig av at vi får vårt syn på fiskespørsmålet akseptert. Jeg har tidligere gitt uttrykk for at jeg mener man her må se det hele i sammenheng, og at det er så viktig å få dannet Frihandelsforbundet at vi ikke kan la det strande på dette ene spørsmål. Ut fra det syn er jeg enig i det standpunkt som fiskeriministeren har redegjort for her i dag. Jeg tror det er riktig at man får akseptert det forbehold som er tatt i noten til artikkel B, punkt 1, første avsnitt, til tross for at vi prinsipielt er imot at man har blandet inn dette med sjøgrensespørsmålet. Når det gjelder kvantumsbegrensningen for frossenfiskinnførselen til Storbritannia, skal jeg ikke gå inn på det, for det er noe som andre har bedre rede på. Men jeg er enig med fiskeriministeren i at det rent praktisk må være vanskelig om denne kvoten skal fordeles av de tre skandinaviske land selv, og spesielt når den er satt så vidt trang at det kan bli litt dragkamp også om hvor meget hvert land skal ha. Det må derfor synes rimelig at man forsøker å få kvoten utvidet, og om man kan oppnå så meget som fiskeriministeren ønsket, vil vel da tiden vise. Men jeg synes det må være riktig å gjøre et forsøk i den retning. Det jeg spesielt vil ha sagt ved denne anledning, er at jeg synes det er en riktig utvikling at vi nå er kommet derhen at man mener det er nødvendig for oss å akseptere det forbehold som er tatt, og at man ikke må sette vår tilslutning til Frihandelsområdet i fare, slik som det faktisk en gang var tale om.

Jeg er langt på vei enig i det som hr. Kjøs ga uttrykk for, og for så vidt også det som fiskeriministeren sa, at vi på det stadium hvor vi nå står, vel ikke behøver å diskutere nærmere problemet om hvorvidt vi skal stå utenfor hvis vi ikke får alle våre ønskemål oppfylt. Det kan vi ikke. Vi er nødt til å gå med når først dette frihandelsområde blir opprettet, og kan ikke stille som betingelse både at vi får frossenfisken med, og at vi skal ha fullt herredømme over innenfor frihandelsområdet å utvide vår fiskerigrense. Vi får nok bøye oss for det forbehold England der har tatt. Jeg ser det som overmåte viktig at vi nå får frossenfisk inn som industriprodukt, at den får frihandelsstatus. Det er ikke lite vunnet bare ved det, selv om det engelske forbeholdet står der. Men når det gjelder kvoten, kan det jo under ingen omstendigheter bli tale om å godta en felles kvote, med mindre vi på forhånd er blitt enige med svenskene og danskene om hvordan vi skal fordele den. Jeg synes man i all fall må forsøke det. Best vil det selvfølgelig være om vi kan få fiskeriministerens forslag vedtatt, for da er vi sikre på at vi i tiårsperioden har full ekspansjonsfrihet med den råstofftilgang vi nå har, sånn at vi kan produsere alt det som vi i det hele tatt makter, selv om det er en felleskvote på 20000 tonn. Jeg forstår det sånn at det danske råstoffgrunnlag ikke muliggjør noen nevneverdig utvidelse av den danske fileteksport, og svenskene har vel heller ikke noen særlig store muligheter for noen utvidelse av sin filetindustri, slik at får vi en felleskvote på 20000 tonn, så er det vel nokså bekymringsfritt for oss. Jeg forstår det sånn at danskene også har visse vanskeligheter med å godta en kvote, fordi de har så mange private eksportører. Det kan vel bli atskillig vanskelig å få ordnet opp dem imellom. Spørsmålet står jo ganske anderledes hos oss, hvor vi bare har to eksportører. Men jeg tror nok at vi må belage oss på at vi må akseptere en minste grense. Jeg er helt enig i det hr. Bondevik sa, at der vil neppe engelskmennene i denne omgang slippe det så langt som det ble antydet av fiskeriministeren. Vi må da, synes jeg, hvis vi får en så lav minstekvote at det kan bli rivninger oss imellom i Norden, forsøke å få en underhåndsavtale med våre naboland, før vi i tilfelle går med på dette. Men kan denne minstegrense settes så høy at den rommer en naturlig utvidelse av vår egen industri på dette område, skulle det ikke være noe betenkelig å akseptere den.

Hr. Vatnaland ga uttrykk for at han syntes jeg har gått for langt når jeg har sagt at man kanskje burde ta opp til overveielse å godkjenne det forbehold som er gjort av Storbritannia når det gjelder kvantumsbegrensningen. Ja, jeg er selv fullt klar over at dette sett ut fra fiskerinæringens interesse ikke er tilfredsstillende, med den betydning filetindustrien har for oss i fiskerinæringen, og i stadig større utstrekning vil få fremover. Men vi står jo her overfor å måtte treffe et valg, og da står det for meg slik at vi har i grunnen ikke noe annet alternativ. Vi må vel være helt klare over at britene, når de skal godkjenne filet som industrivare, ikke vil frafalle visse forbehold. Skjønt jeg er fullt klar over den ulempe som ligger i en slik kvote, tror jeg likevel det kan være en fordel for oss allerede på det nåværende tidspunkt å få filet inn som industrivare, selv med de forbehold som britene tar. Det er et gammelt ord som sier at kommer tid, kommer råd, og en skal ikke se bort fra at mange ting kan mykes opp, og at det kan gjøre seg gjeldende andre syn på dette spørsmål, som kanskje også kan bli i vår favør når vi står ved neste korsvei. Jeg tenker da på det forbeholdet som tilsiktes fra Storbritannia når det gjelder dette med konkurranseforholdet i fiskeriene, altså fiskerigrensen. Vi vil da både ha bedre tid på oss og vi kan på et mer fritt grunnlag vurdere situasjonen på nytt og hva som fra vår side kan gjøres for fortsatt å beholde fileten som industrivare. Hvis vi nå kommer i den situasjon at vi ikke får filet som industrivare, men den blir plasert i den andre gruppen, tror jeg vi på mange vis vil stå svakere når sjøgrensespørsmålet er behandlet og avgjort i den nye Genève-konferanse. Det er ut fra disse betraktninger jeg har overveiet dette om og om igjen og er kommet til at man fra norsk side kanskje allikevel bør overveie å akseptere disse forbehold. Men jeg mener at vi fra norsk side, i all fall så langt det er råd, bør presse på for å få britene til å godkjenne at det ikke skal settes flere kvotegrenser, at vi får bare en, f.eks. 18000 eller 20000 tonn, og at den skal gjelde i hele overgangsperioden, fra begynnelse til slutt. Derved vil vi få en større rommelighet og et bedre utgangspunkt enn om man skal sette den lavere grense. Jeg forstår det så at vårt forhandlingsutvalg i disse drøftinger om kvoten i det hele tatt heller ikke har villet inn på dette å sette en minstekvote som kanskje er høyere enn 7500 tonn, men de har holdt på det prinsipp at det skal være en maksimumskvote som skal komme til anvendelse fra første tid av, uten å differensiere denne kvoten.

Jeg er fullt klar over den praktiske betydning som disse maksimumskvotene kan ha. Likevel vil jeg nok si at når man ser på disse utkastene, så er det punkt som man unektelig blir stående mest betenkt over, det forbehold som er nevnt i noten til artikkelen. Selv om jeg ikke i noen vesentlig grad er uenig i det siste fiskeriministeren sa, synes jeg det kan være ganske interessant om man prøver å forestille seg helt konkret hvordan dette vil kunne virke. Det er altså, så vidt jeg forstår, helt på det rene at dette uttrykket - jeg leser i den norske oversettelsen - «en fundamental endring i konkurranseforholdene» nettopp refererer seg til eventuelle endringer i fiskerigrensen, slik at en endring i fiskerigrensen som går ut over det rent mindre reguleringsmessige, vil utløse virkningene som er nevnt i denne note punkt 1. Det vil altså da gi britene en enerett til å flytte den frosne filet over fra industrivarene til listen i vedlegg E, slik at britene helt ensidig vil kunne foreta denne disposisjon. Det er jo en nesten litt infam form for forhandlingsteknikk som har funnet sitt utslag i en slik formulering fra britenes side. Man aksepterer altså motpartens standpunkt rent foreløpig på et enkelt punkt, og så forbeholder man seg selv en enerett til, når man kommer over i en forhandlingssituasjon om andre og viktigere formål, å sjalte dette tilbake, og dermed skape en vanskeligere utgangsposisjon for motparten når det gjelder de nye problemer som oppstår. Hvis vi kommer i den situasjon, blir vi stillet overfor to alternativer, enten uten videre å godkjenne britenes overføring eller eventuelt å påberope oss vår rett til å oppsi hele konvensjonen.

Eller oppta forhandlinger.

Jeg mener at hvis saken settes på spissen, er det to løsninger. På den ene side vil det selvfølgelig når vi først er kommet inn i den faktiske utvikling, være uhyre vanskelig for oss å oppsi konvensjonen, går jeg ut fra. På den annen side vil det være tilsvarende vanskelig og kjedelig for britene å la det komme til et brudd der, så det er mulig man kan ha god sjanse allikevel når det gjelder forhandlinger. Alt i alt vil jeg si at jeg er, på samme måte som hr. Kjøs og hr. Wikborg, meget betenkt ved å la disse forhandlinger strande på dette punkt. Men så sant det finnes noen mulighet for å oppnå noe mer, synes jeg nok at forhandlingsteknisk nå alt burde settes inn på å oppnå en forbedring av dette punktet, fremfor å få disse kvotene som dog vel tross alt har mer kortsiktig betydning enn punktet om fiskerigrensen.

Det er ganske klart at vi i de fortsatte forhandlinger i forbindelse med kvotene, som for så vidt pågår nå og som sikkert vil komme opp igjen i forbindelse med de andre bestemmelsene, vil forsøke i det lengste å få våre prinsipale synspunkter her godtatt. Vårt problem er imidlertid det at vi en eller annen gang, antagelig i neste uke, må gjøre oss opp en mening om hva vi vil, og hvilken løsning vi mener vi vil foretrekke. Det kan da tenkes forskjellige alternativer rent forhandlingsmessig sett. Vi kan allerede nå si at vi ikke kan akseptere at en utvidelse av fiskerigrensen skal føre til noen endret status for fileten. Men vi må da regne med at vi ikke får noen ordning i det hele tatt, og da reiser det spørsmål seg: Er det ikke bedre, når vi tenker på en eventuelt senere behandling av saken i Rådet for Frihandelsforbundet, å ha selv noe mindre som utgangspunkt for senere forhandlinger? For det er ganske klart at hvis britene ikke har klart å få en løsning innad på sine problemer når det gjelder dette med de endrede konkurransemessige forhold, og man står steilt mot hverandre, så kan vi meget lett gi opp det som nå står her. Men spørsmålet er om det ikke da i denne situasjon vil være bedre tross alt å ha dette, hvilket da betyr at vi for så vidt aksepterer dette britiske forbehold. Det er for så vidt det andre hovedalternativ. Det tredje alternativ måtte være at vi under møtet i Saltsjøbaden sier at vi er ikke klare til å ta endelig standpunkt til denne saken i det hele tatt, vi vil avvente den videre forhandling og dermed utskyte vår eventuelle undertegning av denne konvensjon. Eller man kan si at vi vil vente med det hele og se på det etter at Genève-forhandlingene er over. Det er disse alternative forhandlingslinjene som vi må gjøre oss opp en mening om. Jeg kan være helt enig i det hr. Vatnaland sa om at dette ikke er et resultat som man kan anse som tilfredsstillende fra norsk side. Det vil vel alle uten videre være enige i. Men det som er spørsmålet, er om vi da skal si at vi vil ikke ha dette, vi vil heller ha ingen ting. I denne sammenheng vil jeg gjerne nevne at det her fra 1. juli neste år er spørsmål om en tollreduksjon i Storbritannia, fra 10 til 8 pst. I løpet av denne tiden kan kanskje stemningen og opphisselsen over denne saken ha lagt seg noe, ikke minst i Storbritannia hvor opphisselsen for tiden er urimelig stor, fordi det inntrykk er blitt skapt at landet vil bli fullstendig oversvømmet med norsk og annen skandinavisk frossenfisk. Dette er jo opplagt helt utenkelig, for i løpet av de første par årene vil det ikke kunne bli store kvanta, slett ikke store kvanta sett i relasjon til det som er det totale britiske konsum av fersk og frossen fisk, som ligger på 900000 tonn. Saken er at om britene vil reise spørsmålet, vil det måtte opp i Rådet, og der er det av stor betydning for vår forhandlingsposisjon senere, tror jeg, at vi har en stor sympati fra de andre lands side. Vi har det nå. Hvis vi nå f.eks. skulle si at vi vil ikke undertegne, vi vil vente og se, så er det naturligvis en risiko for at den sympati og støtte vi utvilsomt har fra de andre land, vil bli svekket. Det er momenter som man må regne med. Når det gjelder dette med endringer i de konkurransemessige forhold, kan det jo også - det mener jeg vi må være på det rene med - sies noe fornuftig for det britiske standpunkt. Vårt krav er at frossenfisken skal betraktes som industrivare. For alle andre industrivarer som går inn under denne konvensjon, er det satt klare bestemmelser, som gjør at et enkelt land etter å ha oppnådd frihandelsstatus for en vare ikke etterpå kan gå hen og fundamentalt endre den konkurransemessige situasjon for produksjonen av denne vare. Det ligger for så vidt i vårt standpunkt noe av dette. Vi forbeholder oss å utvide grensen, og det går så pass langt at vi heller ikke i de forhandlinger vi har hatt med britene, har sagt noe om hva vi eventuelt har tenkt oss å gjøre. Vi har sagt at det spørsmål er vi overhodet ikke villige til å diskutere. Vi må se det ganske klart at dette ikke er noen lett situasjon å håndtere rent forhandlingsmessig. Hr. Kjøs spurte om vi ved de tidligere forhandlinger hadde satt som en forutsetning fra norsk side at man fikk frossenfisken med som industriprodukt. Det er ikke sagt på den måte, men det er sagt og fremholdt i en lang, lang rekke forhandlingsmøter og drøftelser at det er av avgjørende betydning for den skjebne dette forslag vil få i Norge at vi finner en rimelig ordning for omsetningen av fisk og fiskeprodukter innenfor området. Det ble gjentatt så sent som i sommer i Saltsjøbaden. Men lenger har vi ikke gått. Det er da for så vidt nå opp til oss å vurdere hvor vidt det som nå foreligger, er noe vi kan avfinne oss med fordi vi regner med at dette spørsmål ikke er endelig løst i og med dette, og av den grunn at de alternativer vi har, kanskje er dårligere. For å si et par ord om kvotens størrelse, så er forklaringen på hele det britiske standpunkt der, tror jeg, nettopp dette at regjeringen vis-à-vis de engelske fiskeriinteresserte må kunne vise frem noe som illustrerer at Storbritannia ikke i første omgang vil bli oversvømmet av frossenfisk fra de skandinaviske land. Et vesentlig spørsmål er jo da hvor vidt disse tollfrie kvotene er tilstrekkelig store. Det er blitt antydet underhånden fra norsk side at vi for så vidt ikke regner med at vi i Norge i løpet av denne overgangsperiode vil kunne komme opp i mer enn 10-12 tusen tonn. Det er antagelig ikke praktisk å tenke seg noe mer. Vi skal jo også forsyne andre markeder, og denne avtale har jo den for oss overordentlig viktige side at det som er en av de største hindringer for eksport av norsk frossenfisk, nemlig importavgiften i Sverige, vil bli bygd ned, og det svenske marked er vel da av ikke så ganske liten betydning. Ved å forkaste det hele mister vi vel også noe av de fordelene vi kanskje kunne ha fått i Sverige. En nasjonal oppdeling av kvotene er overordentlig vanskelig å foreta. Det har vi fremholdt overfor britene, og vi har spurt britene om hvorledes de har tenkt seg at det kunne gjøres. I den noten som ble overlevert i går, ble det sagt at de skandinaviske regjeringer ikke vil kunne administrere en slik kvotefordeling. Det følger vel nokså sikkert av det forhold at den danske regjering ikke under noen som helst omstendighet vil kunne gjennomføre en lovgivning som gir den kontroll over hele eksporten, og det vil med det store antall selvstendige, uavhengige eksportører i Danmark være umulig å praktisere den. Hvis imidlertid kvoten fyller den forsikringsmessige betydning den skulle ha innad i Storbritannia, og er stor nok til i praksis ikke å bety noe for vår eksport, skulle vel et sådant arrangement ikke være så veldig betenkelig. Den beste løsning er jo den som er foreslått fra sveitsisk side, at man skal ha et farepunkt, som er antydet satt til 18000 tonn, og at man, når man nærmer seg dette, skal begynne å ta opp drøftelser i organisasjonen. Det vil ta en del år før man kommer så langt, og det vil da antagelig være enklere å finne en løsning. I dag er den danske eksport den største. Den er vel omtrent 2½ gang så stor som den norske og den svenske til sammen. 1958-tallene var for den danske eksport 2800 tonn og 750 tonn for den norske og det samme for den svenske. Den danske eksport består i øyeblikket vesentlig av flyndrefilet, og det er visstnok ikke naturgrunnlag for å øke den filetproduksjonen, men det kan naturligvis tenkes at danskene vil gå i gang med annen filetproduksjon. Storparten av den svenske eksport er av norsk fisk, som eksporteres via Sverige. Det henger sammen med hele det arrangement som Findus gjennomfører, hvor det sender fra Sverige ikke bare frossen fisk, men også frosne kyllinger og grønsaker og derfor tar også en del av fisken herfra. Det er en sak som skaper spesielle problemer hos oss.

Før eg gjev ordet til neste talar, vil eg gjerne snakke litt om dagsordenen. Det er spørsmål om vi kan greie noko meir enn dette fiskespørsmålet i dag. Vi har fem talarar på lista. For meg står det slik at det kan vere naturleg å slutte når vi er ferdige med fiskespørsmålet. Tanken er jo at nemnda skal ha et nytt møte på torsdag etter at det har vore gruppemøte, og da hadde eg rekna med at vi fekk vente med jordbruksspørsmålet. Det er vel jordbruksspørsmålet som er det viktigaste spørsmålet som står igjen. Vi kan vel vente med det og dei andre spørsmåla til då. Eg vil gjerne ha avgjort dette no, ikkje minst av omsyn til landbruksministeren, som då i tilfelle ikkje treng å vente lenger. - Eg går ut frå at det er i orden.

Eg tvilar ikkje på - har aldri tvila på - at dei norske forhandlarane har gjort det som gjerast kunne, i dette vanskelege spørsmålet, for eg er fullt klår over at det forhandlingsgrunnlaget vi her har, er så vanskeleg som det vel kan bli. Fiskeriministeren nemnde at ein her måtte gjera eit val. Eg er fullt klår over det. Det er berre det at dei alternativa ein har å velja mellom, er slike at eg ser det eine som vondt og det andre som verre. Det er rett som fiskeriministeren sa, når han medgav at ut frå fiskerinæringa sitt synspunkt er det som her ligg føre, ikkje tilfredsstillande. Ein får orsaka meg, men eg kjenner meg så sterkt bunden til fiskerinæringa at det er meir som fiskar, som representant for dei som driv denne næringa, eg ser på dette, og eg beklagar berre at representantane for fiskeridistrikta nordpå ikkje er her. Dei har nok forfall i dag. Nedst på side 19 og øvst på side 20 i utgreiinga frå handelsministeren i går står det noko som eg vil be ein merkar seg her: «Det er på det rene at britene anser enhver utvidelse av fiskerigrensen som en fundamental endring i konkurranseforholdene for fiskerinæringen.» «Imidlertid», sa handelsministeren, «har ikke britene sagt at en utvidelse av grensen automatisk vil medføre at tollen blir gjeninnført på frossen filet, fra 1. juli 1960 vil det da også bare bli en reduksjon i tollen i Storbritannia fra 10 pst. til 8 pst. Saken vil bli tatt opp i Rådet, som så skal bestemme frossenfiletens skjebne, men det vil kreves enstemmighet hvis fileten skal beholde sin frihandelsstatus, m.a.o. britene kan nedlegge veto mot at så skjer.» Det er ei fortvila makt britane har der. Det er om lag som Sovjet i «Sikkerhetsrådet», så vidt eg kan sjå. Det gjer at vi vil stå nokså hjelpelause dersom vi går til utviding av fiskerigrensa og eg har skjøna det så at det er meininga hos dei styrande i England å ta det steget dei har sagt frå om, anten resultatet i Genève neste år blir slikt eller slikt. Å utvida fiskerigrensen er i grunnen noko eg ikkje har vore einig i frå fyrst av, men det er ei sak for seg. Då kan eg ikkje skjøna at vi kjem i noka ønskverdig stilling dersom utvidinga av fiskerigrensa blir eit faktum, for då veit vi, slik som fiskeriministeren sa, at det blir britane som bestemmer det dei finn å vilja bestemma, og då har ikkje dei andre serleg mykje dei skulle ha sagt. Det er dette som gjer at eg ser så mørkt på det heile, slik som dette ligg til. - Eg kan til vidare avgrensa meg til dette. Eg har tydeleg sagt frå om mitt syn på dette før.

Jeg vil gjerne reise det spørsmål om det kanskje ville være hensiktsmessig at vi ber ekspedisjonssjef Stabell, som er kommet til stede nå, og som er ekspert i disse fiskerigrensespørsmålene, om å si noe om hvorledes dette ligger an, og om hvorledes man på norsk embetsmannshold ser på mulige etterfølgende forhandlinger. Det kunne kanskje hjelpe til i diskusjonen. Jeg føyer til at dette har ikke Regjeringen behandlet.

Den 2nen Genèvekonferanse er ikke endelig berammet, men man venter at den vil begynne den 17. mars, og at den vil vare ca. en måned. Man vil ha en meget begrenset agenda på denne konferanse, det vil utelukkende være spørsmålene om fiskerigrensen og territorialgrensen som skal avgjøres. Vår politikk er ganske klar. Vi går inn for det som kalles det kanadiske forslag, som går ut på at ethvert land skal ha en territorialgrense ut til en maksimal bredde av 6 sjømil, og at ethvert land samtidig skal ha en fiskerigrense som skal kunne trekkes ytterligere 6 mil ut, altså til en maksimumsbredde av 12 sjømil. Med hensyn til sjansen til å få vedtatt dette forslag, så vet vi jo alle at på den første Genèvekonferanse våren 1958 var dette forslag allerede Canadas forslag, og at det ikke nådde opp. Det forslag som fikk det største antall stemmer, var et amerikansk forslag som også gikk ut på at territorialgrensen skulle kunne gis en maksimal bredde på 6 mil og fiskerigrensen en maksimal bredde på 12 mil, men i den ytre 6-milssone skulle de tradisjonelle fiskerier, som hadde foregått i det minste i løpet av en foregående femårsperiode, kunne fortsette, og fortsette uten tidsbegrensning. Vi har all grunn til å tro at situasjonen etter den første Genèvekonferanse har utviklet seg i disfavør av det amerikanske forslag, og at sjansene for det kanadiske forslag derved skulle være styrket. Men vi må ta i betraktning at det er et meget vanskelig spørsmål, og at en meget stor blokk holder på at man skal ha 12 mil for alle formål, altså at maksimum, både når det gjelder territorialgrensen og når det gjelder fiskerigrensen, skal være 12 mil. Et land som Sovjet-Samveldet, som allerede har en grense for alle formål på 12 mil, vil selvsagt støtte et slikt forslag. Vi regner imidlertid med at det ikke vil oppnå det nødvendige 2/3 flertall. Vi håper, og vårt håp er blitt styrket i løpet av de siste måneder, at det kanadiske forslag vil kunne få det nødvendige flertall. Når jeg sier at våre forhåpninger er blitt styrket i løpet av den siste tid, er grunnen først og fremst den at jeg tror at den amerikanske regjering nå er fullt på det rene med at dens opprinnelige forslag, dens forslag fra våren 1958, ikke har noen sjanse til å bli vedtatt. Jeg tror derfor at den amerikanske regjering antagelig vil kunne modifisere sitt standpunkt i retning av det kanadiske forslag. Hvorvidt den amerikanske regjering vil gjøre det fullt ut, tror jeg vil kunne komme til å avhenge av om Amerika for sine fiskerier på den kanadiske kyst kan få enkelte innrømmelser, slik at det kan opprettholde sine fiskerier innenfor en eventuell kanadisk fiskerigrense på 12 mil, i all fall en viss tid, f.eks. i en overgangstid på 3-5 år. Når det gjelder spørsmålet om forhandlinger etter Genève, så er det meget vanskelig for meg å ha noen sikker mening. Jeg har bare så vidt fått studert det forslag som foreligger. Men det forekommer meg at det er en vesentlig fordel ved det at man får fiskefileten inn, selv om det er på en prekær måte. Hvis det skal reageres på en eventuell norsk utvidelse etter en for oss gunstig Genèvekonferanse, blir det britene som må ta initiativet. Stort annet kan jeg ikke si om det. Men det er helt på det rene, og det har vært forutsatt hele tiden, at det ikke vil kunne bli spørsmål om noen norsk utvidelse av fiskerigrensen uten forutgående forhandlinger, i hvert fall med Sverige, eventuelt også Danmark. Og jeg går ut fra at det samme nå også vil gjelde Storbritannia. Det kan bli vanskelige forhandlinger, f.eks. når det gjelder fiskerigrensen i Oslofjorden ved Grisebåene, hvor en norsk utvidelse fra 4 til 12 mil vil skape store problemer.

Jeg kunne kanskje nå frafalle ordet, for jeg hadde tenkt å spørre om fiskerigrensen. Allikevel vil jeg til min egen oppklaring få lov å stille det spørsmål: Hva vinner vi, og hva taper vi på en utvidelse av fiskerigrensen. Her står man jo overfor å overveie det alternativ å velte frihandelsforhandlingene ved å opprettholde kravet om en utvidelse av fiskerigrensen. Men jeg har forstått det slik at det slett ikke er noen absolutt enighet i fiskerikretser om at vi ikke taper mer enn vi vinner ved å gå til en så stor utvidelse av fiskerigrensen som det er spørsmål om. Det mener jeg har betydning i forhold til den sak vi diskuterer her, når vi skal se den i helhetsbildets perspektiv.

Det var i grunnen noe av det samme som hr. Vatnaland tok opp, som jeg også hadde tenkt å henlede oppmerksomheten på. Det jeg spesielt tenker på, er en passus i handelsministerens utredning mandag som lyder slik: «Imidlertid har ikke britene sagt at en utvidelse av grensen automatisk vil medføre at tollen blir gjeninnført på frossen filet.» Videre vil jeg peke på det handelsministeren like etter sier - det står på side 19: «Jeg vil gjerne understreke EFTA-rådets rolle i fremtiden i forbindelse med det nå foreliggende forslag. Man vil da ikke lenger kunne begrense spørsmålet om fiskerigrensen, landingsrett osv. til et rent britisk-norsk bilateralt oppgjør.» Situasjonen er altså den at når denne sak kommer opp igjen, vil man ha en forhandlingssituasjon hvor ikke bare Norge og England kommer inn, men også Rådet. Jeg har forstått det slik at handelsministeren legger en viss vekt på at dette da blir en sak som behandles av samtlige medlemsland, og hvor ikke bare Norge er interessert. Nå er forholdet, slik som jeg har oppfattet det, det at nå er alle muligheter som våre forhandlere kunne bruke, tatt i anvendelse for å oppnå det som er mulig når det gjelder frossenfisken og det å få vekk britenes forbehold med hensyn til fiskerigrensen, men man er ikke kommet lenger enn der man sto med det forbehold som britene fastholder. Men hvis fiskerigrensen blir utvidet i Genève, vil man, når denne sak eventuelt kommer opp igjen, ha en ny situasjon, hvor det finnes visse sjanser for at man kan få en løsning som gir noen mulighet for at frossenfisken kanskje allikevel ikke glir helt ut av Frihandelsområdet. Jeg mener at slik som saken står, har man faktisk ikke annet å gjøre enn nå å godta det forbehold som man ikke har vært i stand til å få ut av verden, og så, når saken i tilfelle kommer opp igjen, utnytte muligheter som da foreligger.

I betraktning av at Norge er en fiskerinasjon, vil jeg si at jeg har inntrykk av at våre fiskeriinteresser ikke blir særlig vel håndtert ved denne avtale. For det første går alle våre produkter under vedlegg E utenfor, d.v.s. at de kan være gjenstand for toll og restriksjoner av enhver art. Heller ikke er det noen bestemmelse som hindrer andre av våre medkontrahenter i å skjerpe restriksjonene og skjerpe tollen. Jeg synes også at diskusjonen om fiskefileten har fått en for bred plass. Den er av en maksimumsmengde for Norge på 10000 tonn, altså 10 millioner kilo. Det vil si at verdien skulle dreie seg om en 30 - 40 millioner kroner - om jeg ikke har gjort noen feil ved nullene, og i betraktning av hele vår fiskerinæring og verdien av dens eksport er det jo en forholdsvis liten del vi her sitter og diskuterer. Jeg vet ikke om det er helt malplasert å trekke inn det spørsmål. Det har ikke vært mulig å få noen - hva skal jeg si - bedre betingelser for vår fiskerinæring. Vi ser at f.eks. skalldyr, hummer osv., er helt utenfor, de kan være gjenstand for importforbud bl.a. Man har altså overhodet ikke noen begrensning for Englands mulighet for å redusere importen av fiskeprodukter fra Norge. Man diskuterer altså bare 10 øres toll på frossenfisk, og så er det satt en meget liten kvote for det hele. Når det gjelder frossenfisken, vil England kunne forlange opphevet den lille unntagelse som er gjort for den, hvis vi utvider fiskerigrensen, og det har i tillegg til det forbeholdt seg å kunne subsidiere sin egen. Jeg synes i det hele at våre fiskeriinteresser er kommet svært utenfor i denne forbindelse. Men jeg forstår at man har gjort hva man har kunnet gjøre, og at det ikke er noen større muligheter.

Det er naturligvis ikke lett, når man skal forhandle om en kontrakt som denne, å få med alle de ting som man gjerne vil ha med. Når man da ikke kan få det, må man, så vidt jeg forstår, vurdere kontrakten i sin helhet, og spørre om den stort sett er slik at den kan aksepteres, eller om vi skal forkaste den fordi vi på enkelte punkter ikke kan få den slik som vi vil ha den. Jeg vil gi min tilslutning til det som både hr. Kjøs og hr. Wikborg har sagt. Slik som stillingen ligger an i dag, ville det være uklokt av oss å forkaste kontrakten, selv om vi ikke kan få bestemmelsene om fiskefileten slik som vi gjerne vil ha dem. Jeg vet ikke hvor stor den norske fiskefiletproduksjon er i øyeblikket. Ligger den over en 5-6-7 tusen tonn, eller hvor meget har man produsert siste år?

25000 tonn.

Vel, det er jo en nokså stor produksjon. Men man skal jo også dekke de andre markedene. Derfor er jeg også enig med dem som har uttalt som sin mening at man bør forsøke - hvis man ikke kan komme opp i den maksimalkvote som engelskmennene har sagt at man skal få komme fram til om så og så mange år å arbeide med en kvote på 7500 tonn og prøve å få den økt suksessivt. Eller forsøke å få en noe større utgangskvote enn engelskmennene foreslår, uten å komme opp i den som er satt som maksimumkvote. Det blir også, så vidt jeg kan forstå, et forhandlingsgrunnlag å forsøke seg på. Kan man få noen forbedringer på det område, mener jeg i all fall at slik som stillingen ligger an, og etter det som vi har oppnådd ellers ved denne kontrakten, at det vil være galt av oss å forkaste hele kontrakten på grunn av forholdet med fisken. - Det var det jeg ønsket å si.

I forbindelse med det hr. Nordahl sa, vil jeg for min del gjerne understreke at dette er jo først og fremst et problem for fremtiden. For det er vel slik i dag, at når det gjelder den fisken vi får til filetindustrien, har vi ikke noen avsetningsvanskeligheter noe sted. For visse sorters vedkommende har det vel til og med til tider vært vanskelig å skaffe nok varer til det amerikanske markedet, f.eks. Men sett fremover i tiden, regner man vel da med en ekspansjon her, og det er derfor det er så veldig viktig å komme frem til en ordning for frossenfileten. Jeg tror ikke det er riktig, slik som hr. Ingvaldsen sa, at de norske fiskeriinteressene ikke er blitt tilgodesett gjennom disse forhandlingene. Forholdet er at med de varene fra fiskerisektoren som allerede er godtatt som industriprodukter, er det - som jeg har nevnt tidligere en gang - omkring 70 pst. av den norske eksporten til det britiske markedet som vil være frihandelsvare. Noe av det var det fra før, men det at hele hermetikken er kommet inn, er noe som den norske hermetikkindustrien legger overordentlig stor vekt på. Det gjelder jo en eksport som går opp i meget større beløp enn frossenfileteksporten i dag, og hermetikkindustrien regner med store ekspansjonsmuligheter. Når det gjelder de varene som står i vedlegg E, som hr. Ingvaldsen nevnte, er det ikke slik at det ikke skal skje noenting med dem. Vi har i øyeblikket ikke fått godtatt vår prinsipale målsetting for disse varene, men det er bestemt i konvensjonen at dette skal tas opp så snart frihandelsforbundet er etablert. Det er til og med satt en tidsfrist, - i den foreslåtte artikkel C på s. 33 - med hensyn til hvordan dette arbeidet skal gjennomføres. Det er heller ikke så at britene uten videre kan gjennomføre kvantitative restriksjoner for varer i Vedlegg E, der står det fremdeles et forbehold. Men det er ennå ikke bestemt noe om det heller, så det er selvsagt gjenstand for videre forhandlinger hva som skal skje med dette. At frossenfisken er blitt tillagt så stor betydning i disse forhandlingene, skyldes ikke den øyeblikkelige eksportsituasjonen på Storbritannia, men det skyldes de fremtidige mulighetene, og det skyldes det forhold at de ordningene vi her kommer frem til, vil ha umiddelbar interesse i tilknytning til vår eksport til bl.a. Sverige, og vil ha vesentlig interesse i relasjon til de forhandlinger som vil komme opp senere når man eventuelt skal drøfte et samarbeid her på europeisk basis. Det er et moment i forbindelse med sjøgrensespørsmålet som vi i de interne drøftelsene har vært en del inne på, men som vi aldri har kunnet fremføre i diskusjonene fordi vi har inntatt det standpunkt at vi overhodet ikke skal innlate oss på å drøfte noenting i forbindelse med sjøgrensespørsmålet, og det er et moment som vil kunne ha en viss betydning når denne sak eventuelt kommer inn for Rådet. Etter forhandlingene i Genève vil det kunne foreligge den situasjon at man gjennom en beslutning med 2/3 flertall har fått en internasjonal lov på dette felt. Det er mulig at britene ikke stemmer for, men det kan hende at det allikevel kan bli tilstrekkelig flertall for et kanadisk forslag. Det er klart at hvis man da har fått en internasjonalt godtatt bestemmelse på dette område, vil det være vanskeligere for britene å gå tilbake på det som er fastlagt i denne konvensjon med hensyn til frossenfisken, enn om vi unilateralt i tilfelle det ikke foreligger enighet i Genève går til en utvidelse av fiskerigrensen. Og der kommer det inn, at hvis vi unilateralt etter at man eventuelt ikke er kommet til enighet i Genève, allikevel går til å utvide vår fiskerigrense til 12 mil, må vi ikke et øyeblikk tro at det kan skje uten konsekvenser for vår fiskerieksport. Det vil være et tiltak fra norsk side som vil vekke betydelig motstand hos de land som nå fisker innenfor 12 mil, og som samtidig er blant våre beste kunder for vår eksport av fiskevarer. Jeg tror nok at det ikke vil være så helt enkelt, hvis vi skal tenke på å selge den fisken vi fanger, unilateralt etter en mislykket Genèvekonferanse å gå til utvidelse til 12 mil. Hele behandlingen i Rådet når denne sak eventuelt kommer opp, vil - så vidt jeg kan forstå - også i høy grad være influert av om det foreligger et vedtak i Genève - som britene kan være enige eller ikke enige i. Men hvis det ikke med 2/3 flertall oppnås et vedtak, hva gjør vi da? Dette er et problem som vi overhodet ikke har kunnet drøfte med britene under disse forhandlinger. Hvis vi hadde kunnet drøfte disse alternativene om en fremtidig situasjon, er det mulig at vi ville ha kunnet komme lenger, men det ville i tilfelle ha vært et brudd på den absolutte forutsetning som vi har forhandlet under, nemlig at vi overhodet ikke skulle snakke om fiskerigrensen.

Det siste som no vart sagt av handelsministeren, at ei utviding av vår fiskerigrense ikkje kan skje utan fylgjer for vår fiskeeksport, er eg heilt einig i. Det har eg vore klår over heile tida, og det er også noko av det som har gjort at eg har vore svært reservert og vore imot denne agitasjonen for utviding av fiskerigrensa til 12 mil. Både omsynet til fiskeeksporten og omsynet til våre oversjøiske fiskeri er ting som har gjort at eg har reservert meg i det spørsmålet slik som eg eingong gjorde. Men eg er ikkje så sikker på om det vil vera serleg stor skilnad på om ei utviding av vår fiskerigrense skjer etter eit resultat i Genève som gjev høve til ei slik utviding, eller om ho skjer etter eit negativt resultat i Genève. Eg trur ikkje at ei slik utviding kan skje utan fylgjer for vår fiskeeksport, anten ho skjer på det eine eller det andre grunnlaget. Hr. Kjøs var i innlegget sitt inne på at det i så fall ville bli ein ny situasjon, det ville bli nye forhandlingar, og han refererte då dei to fyrste setningane i fyrste avsnitt på s. 20 i utgreiinga frå handelsministeren, der det heiter: «Jeg vil gjerne understreke EFTA-rådets rolle i fremtiden i forbindelse med det nå foreliggende forslag. Man vil da ikke lenger kunne begrense spørsmålet om fiskerigrensen, landingsrett osv. til et rent britisk-norsk bilateralt oppgjør.» Der stoppa hr. Kjøs. Men eg synest det er naudsynt her å peika på neste setning òg, for den gjer meg litt betenkt: «Det er på det rene at hverken svenskene eller danskene, og for så vidt heller ikke portugiserne, har noen særlige planer om å utvide sin fiskerigrense, selv om resultatet av Sjørettskonferansen i Genève vil bli at det blir adgang til å gjøre dette.» Det var nemnt her av ekspedisjonssjef Stabell at det ville by på vanskar også like overfor Sverike og Danmark med ei utviding av vår fiskerigrense til 12 mil. Han nemnde her Grisebå-lina. Det er noko som ikkje er framandt for oss. Og eg er ikkje så sikker på om vi vil stå så sterkt i dei forhandlingane, for vi må rekna med at både Sverike og Danmark ikkje vil sjå blidt til oss ved ei utviding av fiskerigrensa til 12 mil. Det var dette eg gjerne ville ha peika på.

Hr. Kildal spurte: Hva vinner vi og hva taper vi ved en fiskerigrense på 12 mil? Det er en alminnelig oppfatning at man ved en eventuell 12 mils grense vil oppnå betydelige fangstmessige fordeler fra norsk side. Når det gjelder statistikk, vet vi fra den offisielle engelske fiskeristatistikk - vi har ikke noe annet å holde oss til - at britene f.eks. i 1958 fisket 202000 tonn innenfor det nordlige område, som omfatter Bjørnøya, Spitsbergen, norskekysten sør for Nordkapp. Man regner med at om lag 50 pst. av kvantumet tas ved norskekysten, så det kan naturligvis også spørres hva britene har å tape eller vinne i relasjon til en utvidelse av den norske fiskerigrensen. Britenes totale fangst ligger på ca. 900000 tonn, så det er for så vidt en liten del av den som de tar ved norskekysten. Jeg skal ikke si noe mer, fordi statsråd Skaug kom inn på de ting som jeg hadde tenkt å holde fram for øvrig i forbindelse med dette spørsmål.

Dermed skulle ordskiftet vere slutt for i dag, og komiteen blir kalla inn til nytt møte torsdag kl. 10.