1) Utenriksminister Langes redegjørelse i Stortinget onsdag 14.5.1958, samt utkast til innstilling fra den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen. 2) Redegjørelse av forsvarsminister Handal om trålerplagen ved den norske kyst. 3) Redegjørelse av utenriksminister Lange om Islands fiskerigrense. 4) Redegjørelse av handelsminister Skaug om importreguleringen av makrell.

Den dagsorden som skal behandles, var oppført på innkallelsen til møtet. På grunn av visse forhold vil jeg foreslå at vi først behandler punkt 3 på dagsordenen, Utenriksministerens redegjørelse i Stortinget onsdag 14. mai, deretter punkt 2, Utenriksministeren og Forsvarsministeren redegjør for spørsmålet om «trålerplagen» ved den norske kyst, og til slutt spørsmålet om Islands fiskerigrense. Når det gjelder spørsmålet om utenriksministerens redegjørelse i Stortinget onsdag 14. mai, ble jo den som kjent av Stortinget oversendt til den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, og for å spare tid, slik at vi ikke skulle ha ett møte for å velge ordfører og så et nytt hvor vi skulle komme tilbake til en innstilling, har jeg tillatt meg å lage et utkast til innstilling. Hvis noen vil protestere mot fremgangsmåten er det full anledning til det, men jeg sender da dette utkast rundt, så får man se på det.

Det var litt overraskende og litt usedvanlig at redegjørelsen ble oversendt til den utvidede utenrikskomite, i hvert fall virket det slik i første omgang. Men det kunne være to ting i redegjørelsen som kunne gjøre det naturlig. Det ene var at det i begynnelsen av talen, så vidt jeg husker, ble poengtert av utenriksministeren at når det gjaldt et slikt møte som det i København, ville det naturlig være ting der som alle ville forstå at det ikke kunne redegjøres for i et åpent møte, og at det kanskje da var ting i den forbindelse som redegjørelsen kunne suppleres med i et møte i den utvidede utenrikskomite. Det andre var det punkt som knyttet seg til spørsmålet om utskytingsanlegg for rakettvåpen i Øst-Tyskland, Polen og Tsjekkoslovakia, hvor det kanskje også kunne være en del supplerende opplysninger å gi før de eventuelt ble gitt til Stortinget. Jeg vet ikke om en slik oppfatning av bakgrunnen for oversendelsen er riktig?

Jeg for min del ville ikke hatt noe imot at redegjørelsen direkte var blitt utlagt til debatt i Stortinget, men nettopp i forbindelse med det siste punkt som ble nevnt, bakgrunnen for de uttalelser som falt om utskytingsbaser for raketter både under den tidligere debatt i Stortinget og i min redegjørelse, forholder det seg slik at de opplysninger begge deler bygger på, ikke kan legges frem i åpent stortingsmøte. Det sier seg selv, fordi det er etterretningsmateriale som må behandles fortrolig. Derfor er jeg glad for denne anledning til å komme tilbake til saken i komiteen, og hvis formannen er enig, vil jeg ta den først, før jeg går inn på en del av de spørsmål som ble behandlet i København, og som det ikke var adgang til å redegjøre for i en redegjørelse i åpent møte. Som komiteen vil huske, redegjorde jeg her i komiteen 24. april for det som da forelå om det forestående NATO-rådsmøte i København 5. - 7. mai. I dagene kort før møtet i komiteen, hadde avisene inneholdt meldinger om rakettbaser i Øst-Europa. Den ferskeste av disse meldinger, var en melding torsdag morgen 17. april i Arbeiderbladet, fra dets korrespondent i Paris, om saken. Fra et militært synspunkt er det i og for seg av mindre interesse om langtrekkende atomraketter er plasert i Sovjet-Samveldet selv, slik som det nå har rykket fram sine grenser som følge av krigen, eller noe lenger vest. Det vesentlige er at NATO's planlegging må baseres på at russerne later til å være kommet lenger enn landene i vest når det gjelder å utvikle langtrekkende raketter, og at det fra høyeste politiske og militære hold i Sovjet-Samveldet er uttalt at de med slike våpen vil kunne ødelegge et hvilket som helst land i Vest-Europa og utenom Vest-Europa. Særlig med tanke på den forestående drøftelse i utenrikskomiteen, var det allikevel ønskelig fra Utenriksdepartementets synspunkt å få en militær vurdering av de avismeldingene som var kommet om plasering av raketter i Polen, Tsjekkoslovakia og Øst-Tyskland. Gjennom delegasjonen i Paris ble derfor spørsmålet forelagt for SHAPE, altså staben utenfor Paris. Svaret fra SHAPE kom i form av en telefonhenvendelse til Utenriksdepartementet fra sjefen for vår etterretningstjeneste, og oberst Evang sa at de militære myndigheter ikke hadde konkrete opplysninger å bygge på, men at de på grunnlag av langvarige og systematiske studier av fagtidsskrifter med godt renommé, mente å kunne uttale at det var grunn til å tro at de opplysninger som var gitt, bl.a. i Gidske Andersons artikkel, medførte riktighet. Det var den opplysningen jeg brukte først i utenrikskomiteen, og siden i en innskutt sidebemerkning i mitt innlegg i debatten, som så ble revet ut av sin sammenheng, gitt en absolutt form, i motsetning til den betingede form jeg hadde gitt det, og så sendt utover verden og forsterket ved et oppdiktet intervju da jeg neste morgen passerte Københavns flyplass. Jeg vil gjerne sitere den form jeg ga det i debattinnlegget. «Jeg føyer til at der foreligger opplysninger, som det har vært nevnt her i debatten, om at det allerede finnes russiske baser for mellomdistanseraketter i det område som har vært diskutert, altså Tyskland, Polen og Tsjekkoslovakia. Våre militære myndigheter mener det er grunn til å regne med at disse meldinger er korrekte.» Så kom jeg tilbake til saken en gang senere i forbindelse med omtalen av Rapacki-planen, og sa at baser for mellomdistanseraketter som «måtte forefinnes» jeg ga det bevisst den betingede form, ville i tilfelle av en avtale av den art som jeg antydet, måtte demonteres under kontroll. - Som komiteen også vil huske, ble det fredag 25. april i løpet av dagen meldt fra London at en talsmann for Foreign Office under en pressekonferanse hadde opplyst at Foreign Office ikke satt inne med opplysninger som kunne bekrefte utenriksminister Langes uttalelse, og derfor gjennom ambassaden i Oslo ville undersøke hva som lå til grunn for den. Samme ettermiddag var den britiske ambassadør oppe og snakket med utenriksråden, men hadde da ikke fått noen instruks om å ta denne saken opp. Neste formiddag kom imidlertid ambassaderåden til sjefen for Politisk avdeling hos oss, og spurte om vi fra norsk side kunne gi noen ytterligere opplysninger, og ekspedisjonssjef Jacobsen redegjorde da for våre forsøk gjennom SHAPE på å få verifisert avismeldingene, og for det svar vi fra SHAPE hadde fått gjennom etterretningsavdelingen i Forsvarsstaben. Det ble da understreket likeoverfor Mr. Man at det dreiet seg om en generell vurdering, bygget på åpne kilder. Det som lå til grunn for vurderingen, var en konferanse med vedkommende militære organ, men en burde ikke legge noen vekt på uttalelsen om at vurderingen var foretatt av militære myndigheter, det var en generell vurdering på grunnlag av det åpne etterretningsmateriale som foreligger, supplert med resultatene av de hemmelige studier som til stadighet pågår. Siden har vi ikke hørt noe fra britene om saken, men vi har hørt mer fra SHAPE. Vi har fått en utførlig redegjørelse for det som har foreligget av opplysninger om rakettbaser, og vurderingen av hvor pålitelige de er, og de er kommet til at noe helt sikkert kan de ikke si. Deres konklusjon er at de opplysninger som foreligger er av den art at man ikke kan utelukke den mulighet at der er baser av halvmobil eller mobil art for alle slags rakettvåpen opp til en rekkevidde av 8001000 miles - d.v.s. fra 1200 til 16-1700 km. Da blir det en definisjonssak om man regner dem som taktiske eller som strategiske. Da vi så hadde fått protester fra både Polen og Tsjekkoslovakia - vi fikk dem jo også fra sovjetisk side, men i form av uttalelser til eller i pressen, mens vi fikk dem ad diplomatisk vei fra Polen og Tsjekkoslovakia - forela vi dem for etterretningsstaben i Forsvarsdepartementet. Stabens reaksjon var da den som jeg ga i Stortinget, at man måtte ta det for god fisk at de sa at der ikke finnes faste baser for utskyting av mellomdistanseraketter hverken i Polen eller i Tsjekkoslovakia, og at det var grunn til å være tilfreds med at man hadde fått den forsikring. Det er det jeg kan gi av opplysninger om saken, og om bakgrunnen for det jeg sa både i debatten og i redegjørelsen nå sist.

Den person som utga seg som representant for BBC i København var han det, og ble meldingen sendt ut over BBC?

Nei, den ble ikke sendt ut over BBC. Meg bekjent ble den sendt ut gjennom et pressebyrå - jeg husker ikke i farten hvilket byrå det var. Nettopp fordi mannen virket absolutt utilforlatelig, nektet jeg å uttale meg til ham, og så la han meg altså ord i munnen som jeg ikke hadde sagt i det hele tatt.

Under den debatten som fann stad i Stortinget for kort tid sidan, var vel i realiteten sjølve hovudpunktet det vi er inne på her: Er det utskytingsbaser i Aust - eller er det ikkje. I alle fall virka det slik ut over landet etter dei eg har tala med, det er ingenting som har vorti drøft meir enn nettopp dette, om ein skal anta at det er utskytingsbaser der eller ikkje. Og dernest dette, kor stor vekt skal ein leggja på denne påstanden frå det tyske sosialdemokrati, at dersom det kjem slike utskytingsbaser i Vest-Tyskland, er det stor sannsynligheit for at ein vil få det i aust. Det er derfor etter mi meining slik at det er ingenting som folk i alminnelegheit er meir interesserte i enn dette punktet her. Derfor meiner eg at det som kan gjerast for at folk skal få dei verkelege opplysningane slegi fast så godt som mogeleg, det bør gjerast. Eg trur i alle fall at det vil vera heldig at det vert sagt nokre ord om det når denne utgreiinga kjem tilbake til Stortinget. Eg trur òg at det vil koma til å verta sagt noko, og eg kan ikkje skjøna at det kan vera nokon skade i det. Det som vi har høyrt av utanriksministeren her no, er vel ikkje noko anna enn at vi har sett både dette og meir til i avisene. Når ein les f.eks. det som hr. Borten siterte frå Arbeiderbladet under stortingsdebatten, er jo det så kraftig skyts at når regjeringsorganet skriv slike ting om det, er det på høg tid at dei verkeleg faktiske ting som ein har å halda seg til, kjem sterkare fram enn dei har gjort hittil. Eg er derfor ikkje einig i at det som har hendt i dei siste dagane, skal vera begrunnelse nok til at denne saka skal leggjast bort no, og at det ikkje skal kunna verta ein ålmen debatt om dette i Stortinget i den utstrekjing som dei einskilde representantar finn er naudsynleg både for dei sjølve og for saka i det heile. Det som har hendt no i dei siste dagene, er etter mi meining slik at vi har nok ein grunn til å vera varsame med å spreida opplysningar som ikkje er haldbare, slik som det etter dei opplysningane vi no har fått, er tilfelle i denne saka.

Jeg tror det er helt fortegnet å si at dette var et sentralt tema i debatten. Derimot har den måten som særlig BBC rev den enkelte uttalelsen ut av sin sammenheng på og ga den en absolutt form som den ikke hadde i debatten, ført til at det som står igjen etter debatten, er blitt dette punktet. For så vidt kan jeg være enig med hr. Meisdalshagen i at etter debatten er det blitt stående igjen som det punkt som har opptatt sinnene, på grunn av all den blest som har vært gjort om det i pressen rundt om i verden. Men jeg vil reservere meg mot den karakteristikk at det nå er bragt på det rene at påstanden er helt uholdbar.

Det har eg ikkje sagt.

Da har jeg altså misforstått hr. Meisdalshagen. Altså: Det som er den beste vurdering vi kan skaffe fra militært hold, er den utførlige vurdering vi har fått nå sist fra SHAPE, og som jeg bare siterte konklusjonen på. Det ville føre for langt, og jeg tror heller ikke det ville være riktig, i en så stor forsamling å gi detaljene. Men når de er kommet til denne vurdering, er det på bakgrunn av det man nå vet om utviklingen i rakett-teknikken. Ved at man går over fra flytende til fast brensel i disse rakettene, blir man mindre avhengig av faste utskytingsramper. Takket være det faste brensel, som altså krever mindre anlegg for brenselsforsyningen, kan man nå håndtere selv temmelig langtrekkende raketter - altså opptil 800-1000 miles - fra mobile utskytingsbaser. Uten at man vet noe sikkert om det, fordi det tross alle forsøk ikke har vært mulig å skaffe absolutt hundre prosent sikre opplysninger, regner man altså i SHAPE med at man i hvert fall må være forberedt på å møte en situasjon hvor der i de sovjetiske styrker innenfor dette område er mobile eller halvt mobile utskytingsmuligheter for raketter med en rekkevidde opp til 800-1000 miles. Det er det som de militære bygger sin planlegging av motforholdstiltak fra NATO-landenes side på. Jeg kunne til nød si så meget som jeg sa i mitt første innlegg her i et åpent møte i Stortinget, men jeg kunne ikke si det siste som jeg nå har sagt - for bare å gi eksempel på hvor delikat dette er. Det vi svært gjerne vil unngå, er at man ved en fortsatt debatt om denne saken i det norske Storting, bestyrker det falske bilde av debatten som er skapt - at dette var hovedpunktet. Vi vil dessuten svært gjerne unngå at man gjennom en fortsatt debatt skaper grunnlag for at Sovjet-Samveldet bringer på det rene, eller gjør forsøk på å bringe på det rene, hvor meget og med hvilke midler vi vet om det som foregår i Sovjet-Samveldet. For der er det av livsviktig interesse både for det norske forsvar og for fellesforsvaret at vi beskytter de kilder som vi har til å få greie på hva som foregår på det militære område i Sovjet-Samveldet.

Ja, ein kan sjølvsagt ha eit delt syn på kva som var rett og ikkje rett, men til eksempel det tyske sosialdemokrati har sett opp fem punkt for sine grunnar til at dei går imot atomvåpen i Vest-Tyskland, og den fyrste grunnen er at hvis det ikkje alt er slike utskytingsbaser i Øst-Tyskland, Polen og Tsjekkoslovakia, vil det føra til at det vert det. Eg for min part er stort sett einig i det resonnementet. Det går også fram av debatten. Hr. Borten var inne på det, då han sa at hvis det ikkje var så, var han viljug til å drøfta situasjonen på eit anna grunnlag enn det som han var nøydd til med dei opplysningar som låg føre, millom anna dei ting som hadde komi fram i Arbeiderbladet. Og det var jo også i debatten elles ganske kraftig skyts når det galdt desse ting. Vi har t.eks. hr. Tande, som sa: «Hr. Meisdalshagen antydet at det kanskje ikke var noe i at russerne hadde baser bortover i øst. Så mange skippere som har seilt på Østersjøen, kan fortelle at det er base på base. Vi vet at dette strutter mot oss. Vi vet at russerne begynte.» Sidan var det også fleire andre som var inne på ganske det same, det står heilt fast. Her var nemnt baser, og der var ikkje nemnt andre baser enn utskytingsbaser for atomvåpen, ein kan ikkje koma vekk frå det, og då synest eg det er heilt naturleg å seia at det var ein vesentleg faktor i debatten, dette her, Dersom det ikkje er slike ting der, er det greitt at det må spela ei stor rolle for vurderinga av saka, og då kan ein sjølvsagt diskutera om dette punktet var så viktig som det kom fram seinare, eller ikkje. Etter mi meining dekte det godt det inntrykket som eg fekk av tinga, og ikkje berre eg. Etter det eg har høyrt frå folk som hadde lyda på Kringkastinga utover kvelden, var det ingenting dei hadde biti seg slikt merke i som nettopp dette.

Må jeg få lov til å si for det første at det er helt klart at som ved alle innstillinger som sendes til plenum i Stortinget fra komiteene, vil det også ved denne være full adgang til debatt. Det er ingen som kan hindre noen som forlanger ordet, i å få ordet. Det avsnittet i utkastet til innstilling som sier at siden redegjørelsen ble gitt er det inntruffet begivenheter, og at vi derfor ikke finner grunn til å ta redegjørelsen opp til mer inngående behandling, er derfor ikke på noen som helst måte satt inn for å hindre debatt. Men når situasjonen er så flytende som den er i dag, tror jeg en debatt også om vår egen utenrikspolitikk har liten hensikt, fordi det hele jo er avhengig av hva som skjer i Frankrike, og før vi kan se klarere hvordan den internasjonale situasjon utvikler seg, tror jeg ikke en debatt har noen synderlig hensikt. Hva enten man hevder det ene eller det annet synspunkt, vil det man foreslår bli belagt med altfor mange «hvis»er. Hvis det går slik og slik i Frankrike, og hvis andre land reagerer på den måten, osv. Istedenfor en debatt nå, ville jeg heller antyde, hvis det skulle bli så pass avklaring innen Stortinget går fra hverandre, at utenriksministeren da kunne gi en redegjørelse som kunne etterfølges av en debatt. Når det gjelder selve dette spørsmålet om basene, vet jeg ikke om det ville være hensiktsmessig ut fra det som jeg ville kalle «avspenningens interesse», ut fra alminnelige avspenningsbetraktninger, å kjøre den debatten videre. Utenriksministeren har jo i sin siste redegjørelse gjort det helt klart at det han sa hadde han ikke full sikkerhet for, og de østeuropeiske land har jo, så vidt jeg har kunnet se, erklært seg tilfreds med det, og da å føre debatten videre, kan ikke gi noe annet resultat enn at man igjen puster til denne tvilen om det er så, og det tror jeg ikke egentlig er hensiktsmessig ut fra noe synspunkt.

Det er alltid vanskelig i slike ømtålige utenrikspolitiske spørsmål å vite hva man kan ta frem i en debatt og hva ikke, og det var ulykksalig at dette momentet ble trukket inn i utenriksdebatten, fordi vi står overfor et land som vi ikke kan kontrollere. De kan si og påstå hva de vil, og direkte bevis kan man aldri føre, og selv om man kunne føre det, ville det vel være umulig å gjøre det, fordi vi da kunne komme til å røbe etterretningslinjer som må være skjulte. Jeg kan i likhet med formannen ikke skjønne at noen interesse vil være tjent med at vi fortsetter å snakke om disse basene. Russerne har selv sagt at de når som helst kan legge hele Vest-Tyskland øde - at de kan lage en kirkegård av hele VestTyskland. Hvor da de våpnene står som kan gjøre det, synes jeg er et temmelig likegyldig spørsmål - enten de står nærmere eller fjernere fra grensen. Men hvis det er riktig som SHAPE sier, at de har halvmobile eller mobile baser for raketter med en rekkevidde av opp til 1000 miles, er vel det nærmest en mellomdistanserakett. Det er noe annet og noe mer enn de rakettene vi skal få, som bare kan brukes innenfor et område på 50-60 km. eller noe slikt. På 1. mai-paraden ifjor defilerte en del motoriserte rakettbaser på Den røde plass. Jeg går ut fra at SHAPE har fotografier av det, og kan regne seg til hvor langt de rakettene kan gå som man så der. Vanskeligheten ved å debattere dette, er jo at den siste rapporten fra SHAPE ikke kan omtales i detalj, og jeg kan ikke skjønne at noe er vunnet med at man ripper opp i det, når de opplysninger vi sitter inne med, faktisk ikke kan brukes helt ut. En videreføring av debatten ville da kanskje kunne skape en falsk trygghetsfølelse hos folk. For at russerne har de våpen de selv sier at de kan ødelegge oss med, tror jeg ikke vi skal tvile på. Så det ville sikkert være det heldigste om vi slapp å gå nærmere inn på det spørsmål. Det vil stille oss alle i en overmåte vanskelig stilling, for vi må hele tiden balansere på kanten av hva vi anser vi har lov til å si og hva vi ikke kan si. Nå er jo situasjonen også blitt så forandret at vi vel må regne med at vi må ha en redegjørelse fra utenriksministeren om ikke så alt for lenge, der vil vel skje ting i Frankrike i løpet av denne uken som kan trenge en redegjørelse. Skulle vi da først ha en debatt om dette og så en ny redegjørelse fra utenriksministeren og en ny utenriksdebatt før vi går fra hverandre, ville det bli litt for meget, når ikke ganske spesielle hensyn taler for at vi tar dette opp nå. Så jeg vil henstille til hr. Meisdalshagen og andre at man lar det være med det som er. Vil man ta ordet i Stortinget, kan jo ingen nekte det, men best var det om det ikke skjedde.

Hr. Wikborg sa at det var ulykksalig at momentet ble trukket inn i debatten. Jeg vet ikke hva hr. Wikborg sikter til, om det er det at hr. Meisdalshagen tidligere i debatten tok det for gitt at det ikke var slike baser på forhånd. Det var i hvert fall det som var årsaken til at jeg siterte artikkelen i Arbeiderbladet. Jeg tror det er riktig som hr. Meisdalshagen sier, at det er mange utover landet som følger nøye med i dette, og at det for så vidt var et hovedpunkt i debatten. Det ville etter min oppfatning blitt en seir for russerne hvis det inntrykket skulle få stå helt urokket at russerne ikke har slike ting og heller ikke har til hensikt å installere dem hvis ikke det og det blir gjort i Vest-Tyskland. Derfor siterte jeg som sagt det som sto i Arbeiderbladet, og det som sto der fra Gidske Anderson var jo udementert og ikke motsagt inntil da. Vi skal huske på at det er den samme kilden vi har nå i Norsk Rikskringkasting. Hvis den var upålitelig i det spørsmålet, så er det like upålitelige informasjoner vi nå får over Kringkastingen hver dag om det som skjer i Frankrike. Det var altså ikke bare en hvem som helst jeg siterte i den forbindelse. Dette var, som sagt, grunnen til at jeg tok det frem. Når det gjelder hensiktsmessigheten av videre debatt om dette, er jeg helt enig i det formannen sa, og som hr. Wikborg ga sin tilslutning til. Det er vel sannsynlig at det forholder seg slik som utenriksministeren sa, at det er halvmobile eller mobile historier det er tale om og da blir det jo ikke på faktisk grunnlag man kan føre en slik diskusjon. Det blir i virkeligheten bare en trossak - om en tror at det er slik og slik, og det er ingen tjent med hvis en skal føre debatten videre, hvilket syn en enn har i denne saken. Så jeg vil også forfekte den oppfatning at vi ikke vil tjene noe ved å fortsette denne debatten, så lenge vi ikke vet mer om de faktiske forhold.

Det som er relevant i den tyske debatten, er jo om der på den østlige siden av delelinjen finns taktiske atomvåpen - all den stund det ikke er tale om annet enn taktiske atomvåpen til de vest-tyske styrkene, og ikke foreligger noen tilråding, og etter alt vi hittil vet, neppe kommer til å foreligge noen tilråding om mellomdistanseraketter. Og det er helt på det rene - det innrømmes åpent av de østlige diplomatene her - at de sovjetiske styrker i Polen, f.eks., er utstyrt med taktiske atomvåpen. Det er helt utelukket at man kan si med sikkerhet, fastslå det som et faktum, at ikke sovjetiske styrker er utstyrt med utskytingsmuligheter for temmelig langtrekkende raketter. De områdene hvor der finnes faste baser for dette, er meget strengt bevoktet og derfor ugjennomtrengelige, men man vet at der finnes sånne strengt bevoktede områder i en så fremskutt stilling som langs hele den russiske Østersjø-kyst på de tidligere baltiske republikkers område og til og med på det tidligere Øst-Preussens område - altså fra Tallinn til Kaliningrad. I hele området langs kysten der har man disse strengt bevoktede områdene, og man regner med at grunnen til at de er så strengt bevoktet, er at det er utskytingsbaser for rakettvåpen der. Man bygger altså sine motforholdsregler på den antagelsen. Og det er ikke et menneske i vår del av verden som med sikkerhet kan si hva som foregår eller hva som finnes på Rügen, f.eks. Det eneste som virkelig kan gi kunnskap, gi noe fast å bygge på, vil være en avtale som den vi arbeider for, og som vi slo til lyd for og fortsatt kommer til å arbeide for innenfor NATO, at man får et område i Europa som da måtte omfatte nettopp disse strøkene, hvor der blir gjensidig inspeksjon så man kan få fastslått hva som faktisk foregår. Ellers er jeg enig med dem som har sagt her at ikke noen hensikt kan være tjent med en fortsatt debatt i Stortinget om dette, nettopp fordi vi her er inne på et område hvor ingen kan si noe med sikkerhet hverken den ene vei eller den annen vei.

Når det gjelder spørsmålet om en utenrikspolitisk debatt på dette tidspunkt, er jeg enig i den uttalelse som formannen kom med, at det neppe kan være hensiktsmessig å ha det, så lite som vi vet om utviklingen i de nærmeste dager fremover i Frankrike og hva dette kan trekke med seg ellers i Europa og for verdenspolitikken i det hele. Når det gjelder dette spesielle spørsmål om utskytingsbaser i de nevnte land: Polen, Tsjekkoslovakia og Øst-Tyskland, er jeg også enig i det som er sagt om at det ikke kan tjene til noe godt å fortsette debatten om det i et åpent stortingsmøte. Og det av den grunn som allerede er nevnt, at det jo ikke er mulig å konstatere hva som er riktig og ikke riktig, så lenge vi ikke kan få en gjensidig inspeksjon ved et kontrollorgan - og det er jo nettopp det disse landene ikke vil være med på. Den dagen de ville gå inn på en slik ordning, var det jo meget enkelt å konstatere hvordan forholdet er, og få det fastlagt helt ut. Så det er et moment vi skal ta i betraktning, at det er ikke vår skyld at det ikke er mulig å få dette bragt på det rene. Det ville være ganske galt, mener jeg om man skulle så å si fastslå at det finnes ikke slike utskytingsbaser, faste eller halvmobile. Jeg tror det er helt riktig som NATO-myndighetene gjør nemlig å regne med at de finnes. Så mange redegjørelser har jeg hørt i SHAPE om militære installasjoner i Østblokkens land, at jeg har et meget sterkt inntrykk av at de bygger på helt realistiske undersøkelser, og når de er kommet til at dette er noe vi må regne med, er det ingenlunde grepet ut av luften, men det er noe som er konstatert gjennom en meget grundig undersøkelse, så vidt som det er mulig under de forhold vi nå har. Hvis man vil fortsette denne debatten, må man være klar over at det også vil bli søkt gjort gjeldende at man ikke med sikkerhet kan si at de ikke er der, og da tror jeg vi er like langt kommet. Det vil være helt galt og bety å føre vårt eget folk bak lyset, hvis vi her gir det utseende av at noe ikke eksisterer, som ingen av oss med sikkerhet kan si ikke er der. Jeg tror derfor vi heller skal være nokså forsiktige med å ta opp igjen dette emne til debatt i et åpent stortingsmøte. Det er ganske riktig som det er nevnt så mange ganger, at vi vet med sikkerhet at taktiske atomvåpen er de russiske styrker utrustet med, det inngår i standardutrustningen. At de ikke har disse andre, er det ikke mulig å konstatere før vi kommer så langt at vi får en gjensidig inspeksjon og kontroll. Ut fra dette mener jeg at man skal omgåes dette spørsmål med stor forsiktighet.

Eg kan på ingen måte seie noko nytt. Men det står slik også for meg at det ikkje skulle tene noko føremål å ta eit ordskifte i Stortinget om denne saka no, så mykje meir som ein no har eit visst inntrykk av at det blir spørsmålet om utskytingsbasar som blir hovudpunktet dersom ein får eit nytt ordskifte i Stortinget. Eg er ikkje samd med hr. Meisdalshagen i at dette punktet var noko hovudpunkt i det ordskiftet vi hadde, og eg meiner heller ikkje at det var noko hovudpunkt for vurderinga ute mellom folket. Eg er samd med han i at det er eit viktig spørsmål, men vi kan ikkje få klårleik i det om vi tar eit ordskifte i Stortinget. Det er ikkje utan ansvar og utan risiko å seie at det er basar i Austsona, men det er sanneleg heller ikkje utan ansvar og utan vågnad å påstå at det ikkje er, eller å prøve å kome med påstandar som kan svekkje det som vart sagt om desse ting i det førre ordskiftet - det gjer ein ikkje utan ansvar, det skal ein vera klår over. Eg synest det må vere naturleg at vi ikkje snakkar noko meir om det no, og lar det gå med det som er gjort. Når det vart så pass mykje interesse om dette spørsmålet, etterpå ute mellom folket, var det etter mi meining ikkje for di folket på førehand såg det som noko hovudpunkt, men straks dei lukta sensasjon og vart klåre over at utanriksministeren kanskje hadde gått for langt og måtte gå tilbake på noko, kom interessa. Det var den vanlege sensasjonstrongen som det er ute mellom folket, som gjorde at dei då interesserte seg for spørsmålet, det var ikkje noko anna. Og skal vi nå få eit ordskifte, kan vi skape forvirring omkring dette spørsmålet, og vi kan legge vilkåra til rette for russarane til å halde på med å skrive frå Det Høgste Sovjet til Det norske Storting. Det er ei brevskriving som vi helst bør sjå å få slut på. I all fall skal vi ikkje legge vilkåra til rette slik at dei kan halde fram med å skrive alle desse grovt demagogiske ting.

Det er no eingong blitt slik at det er delt syn på dette med atomopprusting av Vest-Tyskland. Og det er vel slik at det mykje er eit trusspørsmål, dette. Men det hender at ein bygger på si tru òg, visse gonger, og då er det heilt klårt at trua her kan bli sterkare eller svakare, alt etter den tyngd ein legg i dei bevis som ligg føre. Etter mi oppfatning er det slik - og det går meir og meir fram av denne debatten og - at ein blir sikrare og sikrare i trua på at dette er der, sjølv om utanriksministeren har avsvekka det så pass mykje som han gjorde i si redegjøring. Og i alle tilfelle er dette ting som er såpass viktige at eg har veldig vanskeleg for å forstå at det har komi fram nesten ein einaste ting her i denne debatten i dag, som ikkje kan seiast i Stortinget også, slik at både Stortinget og andre får greie på det. Og ein ting trur eg vi bør vera einige om alle saman. Det gjeld den avisskrivinga som var før debatten i Stortinget, der det var hamra fast både av «Arbeiderbladet» og andre aviser at der og der var det «base i base», som hr. Tande sa, og som så mange andre har sagt. Det må vera ein fordel at vi får snakka så mykje om desse ting at propagandaen også på den sida kan bli noko svakare enn han har vori i den seinare tida. Vel, det er vel slik at russarane har med seg desse våpna der dei har militære styrkar. Men det er vel på sett og vis det same som amerikanarane gjer, desse taktiske atomvåpna har dei vel med seg, dei og. Det er ikkje det der er spørsmål om. Det det er spørsmål om her, er i røynda opprusting av Vest-Tyskland med atomvåpen.

Når hr. Meisdalshagen seier at han trur det er grunn til å få tatt knekken på den avispropagandaen som det har vore om desse basane, vil eg gjerne seie at den propagandaen trur eg det er tatt knekken på så langt som det er forsvarleg no etterpå, for utsegna frå utanriksministeren i Stortinget er i pressa tolka som om han har gått heilt tilbake på det han sa. Det har han slett ikkje gjort, men slik har pressa tolka det, og eg trur ikkje det er nokon grunn til no å ta opp noko ordskifte i Stortinget for å freiste å ta noko meir knekken på den propagandaen som har vore førd, når det gjeld «Arbeiderbladet» eller andre.

Jeg vil bare gjerne si at det er ikke spørsmål om atomopprusting av Vest-Tyskland. Det er spørsmål om vest-tyske styrker skal utstyres med utskytingsmidler som kan ta atomladninger, og om det av de lagre av atomladninger som finnes i de amerikanske styrkers varetekt i Tyskland i dag, skal avdeles visse mengder som i en akutt situasjon, etter beslutning både av den amerikanske regjering og av NATO's råd, skal stilles til rådighet for vest-tyske styrker. Uttrykket «atomopprusting av Vest-Tyskland», gir et helt fortegnet bilde av hva det realiter er snakk om i denne forbindelse.

Jeg er helt enig i det hr. Røiseland sa, at det er falt en relativ ro over hele dette spørsmålet - som etter min mening ikke er noe hovedspørsmål i det hele tatt - ved det svaret utenriksministeren ga, og som - helt riktig som hr. Røiseland sa - er blitt lagt ut som inneholdende noe det i virkeligheten ikke inneholdt. Derfor synes jeg bare vi gjør vondt verre ved nå å rote mer opp i dette. Hvis det er så at vi vil gjøre det lille vi kan for å oppnå avspenning i verden, burde vi ikke røre mer i dette, så meget mer som det i realiteten ikke betyr noe - for det betyr ikke i realiteten noe. Det amerikanske ukeblad «Time» - som naturligvis ikke er mønsteret på saklighet og sannhet - hadde i sitt nest siste nummer kart over 14 baseområder i satellittstatene med utskytingsbaser for raketter, fra Rügen og nedover. Man får tro hva man vil om dette, men jeg tror ikke det gagner vår sak at noen står opp i Stortinget og sier at vi tror ikke noe på det, og at andre står opp og sier at vi tror der er sånne ting, uansett hva der sies fra russisk hold. Med hensyn til det hr. Meisdalshagen sa om at der ikke var kommet noe frem, som ikke også kunne nevnes i Stortinget, vil jeg si at jeg vet ikke om det vil være så fornuftig om man kommer inn på den siste utførlige redegjørelsen fra SHAPE. Jeg tror i all fall at det ville være det heldigste at den ikke ble omtalt, og at man ikke sa noe om hva de var kommet til. Man skal ikke la russerne få mer innblikk i dette enn høyst nødvendig. Og jeg synes at hele denne debatten også her i dag viser at det vi er tjent med nå, det er at det fra vår side blir ro omkring dette spørsmålet. Vi kan ikke tjene noen virkelig avspenningsinteresse ved å fortsette denne debatten.

Før jeg gir ordet til neste taler, var det to korte bemerkninger. Det har i debatten her vært snakket mye om at sovjet-russerne har sagt at de kan legge Tyskland øde. Jeg vil gjøre oppmerksom på at Eisenhower i sitt budskap til Kongressen i januar også sa, at de amerikanske væpnede styrker kunne legge Sovjet-Samveldet fullstendig øde. Og det er vel det som er selve kjernepunktet i terrorbalansen. Dessuten synes jeg ikke man skulle gå så langt som hr. Kjøs gjorde, og si at Sovjet-Samveldet ikke vil være med på inspeksjon. Der foreligger fra SovjetSamveldets side forslag om inspeksjon, som Vestmaktene altså ikke har synes går vidt nok - det gjelder særlig hvilke områder som skal inspiseres, hvor langt inn i Sovjet-Samveldet inspeksjonen skal gå, osv. Men forslagene er så pass utførlige, både med hensyn til luftinspeksjon og med hensyn til inspeksjon ved flyplasser, veikryss og jernbanestasjoner, at man ikke godt kan si at de ikke vil være med på en inspeksjon.

Jeg tror ikke det kan være noen som helst tvil om at russerne har rakettbaser der hvor det er mest hensiktsmessig og hvor de har den største effekten. Hvis det ikke er tilfellet, da er truslene som Krusjtsjov utstøter av og til, og den aggressive utenrikspolitikken som russerne driver for tiden, bare bløff - og det har en vel ikke noen grunn til å gå ut fra. Spørsmålet om utskytingsbaser i Vest-Tyskland har etter min mening fått en alt for bred plass i propagandaen. Jeg synes det må være minst like farlig for tanken om en avspenning, om det plaseres rakettbaser i andre europeiske land, som om man plaserer dem i Vest-Tyskland. Russerne vil utvilsomt reagere like voldsomt på det, som om tyskerne får slike rakettbaser. Oppgaven må derfor være å hindre at nye land får rakettvåpen under de nåværende forhold. Etter det som hittil er kommet fram under debatten og avisdiskusjonen, tror jeg den alminnelige oppfatning er at det i all fall kan være tvil, og kanskje sterk tvil, om det finnes rakettbaser i øst-europeiske land. Det er i all fall det inntrykket som våre aviser har gitt uttrykk for, og en videre debatt om denne saken kan, så vidt jeg skjønner, bare resultere i at tvilen blir forsterket. De som har interesse av det - jeg kan ikke skjønne at hr. Meisdalshagen har noen sånn interesse - kan naturligvis ta denne debatten, men personlig synes jeg ikke det kan være noen interesse ved å forsterke den beroligende tvilen som utvilsomt er til stede ute i almenheten. Jeg tror derfor at en debatt nettopp om dette spørsmålet ikke har noen hensikt. Noe saklig behov for en slik debatt kan jeg ikke skjønne at det er, og jeg tror at almenheten vil ha vanskelig for å forstå at man tar opp dette spesielle spørsmålet, som det nå er ro om, under de utenrikspolitiske forhold vi i dag lever under.

Flere har ikke bedt om ordet, og da kan vi kanskje anse debatten om dette punkt for avsluttet. Er det noen som har annet å spørre om i forbindelse med utenriksministerens redegjørelse?

Jeg skal ikke si noe mer om den saken som vi har drøftet nå. Etter min mening har vi - og det er vel fordi vi er litt etterliggende i vårt land - ført dette med Vest-Tyskland alt for meget inn i diskusjonen, og så har vi ikke diskutert noen ting av det som ikke bare er aktuelt i dag, men som har vært aktuelt i mange år. Frankrike har vi ikke diskutert i det hele tatt. Det er vel der det farligste punktet er i øyeblikket, og ikke i Vest-Tyskland. Derfor vil jeg høre med utenriksministeren om det er mulighet for at utenrikskomiteen - i all fall før Stortinget går fra hinannen kan få en diskusjon om det franske problem også i samband med det vestlige forsvarssamarbeid.

Jeg vil få lov til å si som min reaksjon på det, at situasjonen må jo da være mer avklaret. Jeg mener at vi kan ikke - og det tror jeg utenriksministeren også vil bekrefte - vi kan ikke i disse dager ta en debatt om forholdene i Frankrike - det går ikke an.

Jeg er enig med komiteens formann i at vi ikke i dag eller i morgen eller i denne uken kan ta noen slik debatt, og jeg tror heller ikke at vi i de derpå følgende 14 dager lett vil kunne ta en debatt i åpent stortingsmøte. Men jeg har forstått hr. Nordahl slik at så snart vi har materiale nok til å foreta en vurdering av hva dette som skjer i Frankrike, vil bety for det vestlige forsvarssamarbeid, det vestlige politiske samarbeid og det vestlige økonomiske samarbeid - og ikke minst det siste er jo mer i faresonen kanskje enn noe av det andre - da vil det være all mulig grunn til å ta tid her i den utvidede utenrikskomite til en diskusjon om det. Men jeg tror vi må gi oss tid til bort imot midten av juni før vi har tilstrekkelig materiale til å bedømme hvilken holdning den nye regjering som etter alt å dømme er underveis, kommer til å ta til de forskjellige spørsmål som vi er direkte medinteressert i. Vi må vel regne med at det i Frankrike som i andre land kan skje modifikasjoner i det man sier når man sitter med ansvaret, sammenlignet med det man sier så lenge man er uten ansvar. Derfor tror jeg det er for tidlig i dag til å trekke alt for vidtgående konklusjoner. Men at det er all mulig grunn til bekymring for virkningene både for forsvarssamarbeidet, for det økonomiske samarbeid og for det politiske samarbeid, er det ikke mulig å komme bort fra.

Det gjeld sjølve innstillinga her. Eg kan gjerne lata vera å ta nokon dissens om sjølve innstillinga, men eg vil halda meg unna rett til, når saka kjem i Stortinget, å seia der det som eg i alle fall finn er riktig. Det er ikkje dermed sagt at eg kjem til å be om ordet der. Men når det gjeld sjølve redaksjonen, er det slik at ein vil koma til same konklusjonen anten me har med denne henvisinga til Frankrike eller ikkje, og då er det ingen grunn til å trekkje inn det andre avsnittet. Me kunne også stryka det siste «ellers».

Det er vel så, når det gjelder møtet i København at det blir på lignende måte som tilfellet har vært ved de andre rådsmøter, at det kommer en redegjørelse i en stortingsmelding på et senere tidspunkt. Man burde kanskje overveie om man skulle ha en henvisning til at det vil komme en sådan melding.

Det vil komme som en del av meldingen til Stortinget om vår deltakelse i Atlanterhavspakten i kalenderåret 1958.

Man kunne eventuelt henvise til at man får en sådan egen melding. Ellers kunne det se ut som om man hadde sluttbehandlet dette København-møtet i og med dette. Så er det et annet spørsmål, det gjelder tredje avsnitt hvor man peker på de begivenheter som har skjedd på det internasjonale område: «Komiteen finner ikke grunn til å ta redegjørelsen opp til mer inngående behandling.» Jeg har lagt merke til at under drøftingen her har flere talere brukt ordet «hensiktsmessig». Jeg vil reise det spørsmål om man ikke kunne bruke det uttrykket og si at man «ikke finner det hensiktsmessig å ta redegjørelsen opp til nærmere overveielse og behandling.»

Hvis vi da er kommet til innstillingen, kan vi godt ta hensyn til det som her er fremholdt, og altså si at «komiteen har drøftet visse punkter i redegjørelsen, men finner det ikke hensiktsmessig å ta redegjørelsen opp til ny inngående behandling.» - Ordene: «på det internasjonale område» osv. faller ut, og så kan man tilføye etter ordet «behandling»: «Beretning om NATO's møte i København» ...

- «vil komme på vanlig måte i en stortingsmelding om Norges deltagelse i NATO-samarbeidet i året 1958».

Er det enighet om det? Jeg skal lese det hele: «I Stortingets møte 14 mai ble utenriksministerens redegjørelse med bilag oversendt den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Komiteen har drøftet visse punkter i redegjørelsen, men finner det ikke hensiktsmessig å ta redegjørelsen opp til mer inngående behandling. Beretningen om NATO's rådsmøte i København vil komme på vanlig måte i stortingsmelding om NATO-samarbeidet i året 1958. Komiteen har ingen merknader til redegjørelsen og foreslår at den blir tatt til etterretning.»

Bare en liten detalj: Det står at komiteen «finner det ikke hensiktsmessig». Kunne man ikke si «finner ikke grunn til»?

Det var det som ble sløyfet.

Behøver det stå i det hele tatt at vi ikke finner det hensiktsmessig? Vi får jo akkurat samme konklusjon, som også hr. Meisdalshagen sa, da han foreslo å stryke ordet «ellers».

Skal vi sløyfe hele setningen også da?

Jeg synes vi skal sløyfe den.

Da kommer det til å lyde: I Stortingets møte 14. mai ble utenriksministerens redegjørelse med bilag oversendt den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Komiteen har drøftet visse punkter i redegjørelsen. Beretningen om NATO's rådsmøte i København vil komme på vanlig måte i stortingsmelding om NATO-samarbeidet i året 1958. Komiteen har ingen merknader til redegjørelsen og foreslår at den blir tatt til etterretning.» - Er det enighet om det?

Det var berre ein liten detalj. Eg veit ikkje om det kan vekkja nokon mistanke at det står: «på visse punkter». Er det nødvendig at det står? Kan me ikkje berre seia: «Komiteen har drøftet redegjørelsen»?

Siden vi har sløyfet det andre avsnittet, kan vi godt si at vi har drøftet redegjørelsen. - Er det så enighet om dette dokumentet? - Vel, da anser vi den innstillingen som avgitt. Vi går da over til neste punkt på dagsordenen: Trålerplagen ved den norske kyst.

Det er blitt litt kort tid til å bearbeide det materiale som egentlig skulle legges frem i dag for den utvidede utenrikskomite, når det gjelder spørsmålet om trålerplagen. - Det som man først bør være oppmerksom på, det er jo at Sovjet og Østblokk-statene har utvidet antallet av trålere i meget stort omfang, og at de driver et fiske utenfor den norske kyst og i Nordishavet av utstrakte dimensjoner, og det kan naturligvis også da innebære visse spørsmål av sikkerhetsmessig art for Norge at denne flåten delvis opererer nær inn på norskekysten og delvis også besøker norske havner. Det har ført med seg at Marinens Overkommando har tatt opp spørsmålet med departementet i en større ekspedisjon i januar dette år, en ekspedisjon som også inneholder en oversikt over uregelmessigheter ved besøk fra 1945 og opp til januar 1957. Det er en nokså fyldig oversikt, og dessuten - som Marinens Overkommando har antydet, en rekke forslag som den mener Regjeringen bør gå inn for for å sikre en bedre kontroll med denne trålerflåten som opererer langs norskekysten og delvis i den indre led på norskekysten. La meg da gjerne si at denne uttalelsen vi fikk i januar viser også til et materiale som ble oversendt til Regjeringen allerede i 1951. Da hadde man en spent situasjon, og Marinens Overkommando tok da opp spørsmålet om å få en mer effektiv kontroll og kom også med forslag om restriktive regler for trafikken langs norskekysten og besøket i norske havner. Dette materialet fra 1951 ble bearbeidet en del, men det ble ikke truffet noen avgjørelser i denne sak i Regjeringen. Den redegjørelsen og denne oversikten som nå er kommet fra Marinens Overkommando, har vært behandlet i Forsvarsstaben, og den er da i slutten av mai kommet tilbake til departementet. Den videre behandlingen mener Forsvarsdepartementet nå bør være at vi sender saken med Forsvarsdepartementets merknader både til Utenriksdepartementet, til Handelsdepartementet og til Fiskeridepartementet til uttalelse, fordi det jo også er mange andre sider ved denne sak enn bare de sikkerhetsmessige. Når Forsvarsdepartementet så har fått saken tilbake, vil den bli forelagt Regjeringen til drøftelse, eventuelt til avgjørelse om eventuelle forslag som det da måtte være mulig å fremsette. Om disse forslag kan gjennomføres ved kongelig resolusjon eller om det må ny lovhjemmel til, vil jeg ikke ha uttalt noe om i dag. Dette til orientering for hvilken fremgangsmåte Forsvarsdepartementet akter å behandle denne sak etter. Det har vært en ganske stor trålerflåte langs norskekysten, det har vært en betydelig økning av omfanget, og i 1956 og 1957 har man hatt et ganske stort antall av fartøyer fra Sovjet-Russland, Øst-Tyskland, og Polen også, på besøk i norske havner. I april 1958 var det 99 anløp av polske fiskefartøyer i norske havner. Marinens Overkommando uttaler at trafikken er økende, og at den synes å operere i «interesse-områder». Marinen peker på at i 1956 var øst-tyske fiskefartøyer vesentlig interessert i strekningen Karmsund-Kristiansand. I 1957 skiftet dette til i det vesentlige å bli et polsk interesseområde, mens de øst-tyske fartøyer skiftet til Nord-Norge, til Andøya og Porsanger. Sovjetiske fartøyer opererer i det vesentlige i det nordlige Atlanterhav, i Norskehavet og i Barentshavet. La meg kanskje - for bedre å illustrere det - referere uregelmessigheter som er forekommet i tidsrommet 1957 bare for å gi et bilde av det. 6. mars kom et østtysk hospitalskip «Robert Koch» og foretok fotografering av Odderøy festning og innseilingen til Kristiansand. 4. april 1957 foretok den østtyske tråler «Karl Liebknecht» intens fotografering under seilas gjennom Karmsundet. 4. april 1957: En snorkel-lignende gjenstand observert ca. 15 n. mil utenfor Vesterålen. Samtidig rapport fra en tråler, som tyder på at der var en ubåt i skvalpestilling i samme farvann. Størst sannsynlig en ubåt. 22. april 1957: Østtysk tråler «Gotha» fotograferte Langenuen kraftstasjon med kraftledninger og feste, Larvik havn og by, Stord mek. Verksted, kai, verksteder og flytedokk i Haugesund og Karmsund bro. Mai 1957: Mens den polske tråler Barycz oppholdt seg i Stavanger, oppdaget tollmyndighetene hemmelige rom ombord. Det var et hemmelig rom oppe på broen bak bestikklugaren - var det ikke det?

Jo, det er riktig.

Den samme type trålere fins også i den sovjetrussiske og den østtyske fiskeflåte. 6. mai 1957: Polsk tråler «Fniks» (ex Polesia) foretok omlasting av garn til polsk tråler «Breda» i Flekkefjord havn. 31. mai 1957: Mens russisk S/S Kharlov gikk sydover fra Honningsvåg, tok styrmannen landtoninger av kysten. I begynnelsen av juni 1957: Mens russisk skoleskip «Kodor» var på vei nordover langs norskekysten, foregikk en intens fotografering, særlig på strekningen fra Rognan til Vatlestrømmen, av Haakonsvern m.v. Besetningen sannsynligvis sovjetisk marinepersonell. September 1957: Polsk tråler «Kania», som var tauet opp Kattegat, lå i Kristiansand S for reparasjon fra 18. august til 26. september 1957. Det var før og under NATO-øvelsen. Den var ferdig reparert etter at den russiske marineattasje med sjåfør var ankommet fra Stavanger og ble iakttatt på Østerveien ved Kristiansand samtidig med skipper og styrmann fra Kania. September 1957: Mesteparten av måneden (dvs. før og under NATO-øvelsene og den russiske flåteøvelsen i Barentshavet) lå en russisk tråler utenfor Nordkyn, ca. 4-5 nautiske mil av land. Den fisket ikke og lå åpenbart der for å registrere trafikken. Meget tydet på at russiske trålere skiftet om å holde posisjonen utenfor Nordkyn i løpet av september måned. Ultimo september 1957: To russiske trålere - den ene R.T. 131 - lå i slutten av september (under øvelsen «STRIKE BACK») i mange dager på feltet ved Tarehalsen, rett under Ingøya radio. 9. november 1957: Øst-tysk tråler Maria Magdalena Rossi, foretok fotografering av innløpet til Kristiansand S (kaianlegg, fabrikker og festningsanlegg). (Fotografiene beslaglagt av norske myndigheter). 20. november 1957: Øst-tysk tråler Oelsnitz gjorde forsøk på å fotografere havnen i Kopervik. Forsøket stoppet av losoldermannen. 24. november 1957: Øst-tysk hospitalskip Robert Koch ankret opp i Halvorsviki ved Bokn, angivelig for å foreta en operasjon. 5 mann av mannskapet var i land for å fotografere. 9. desember 1957: Øst-tysk hospitalskip Robert Koch fotograferte radarskjermen mens skipet befant seg ved Vadskinn i Toppsundet. (Her er kystartillerianlegg under forberedelse). 25. desember 1957: Et telegram igjen fra M.O.K.: 3 sovjet-russiske undervannsbåter observert i overflatestilling ved Jærens Rev lysbøye. Båtene dykket og forlot området på sydvestlig kurs. 28. desember 1957: Sovjet-russisk handelsfartøy «Privolesk» på reise til Murmansk, gikk etter pass. av Honningsvåg inn til Øksfjord. Til ankers der fra 28/12 kl. 1100 til 30/12 om aftenen. Lettet og returnerte til Honningsvåg 31/12 kl. 0100. Slik er det da en rekke tilfelle som kan registreres. Dette er det som er innrapportert, men man må regne med at det naturligvis foregår en del som ikke blir innrapportert. M.O.K. mener å kunne fastslå etter disse rapporter: 1. at Østblokkens handels- og fiskefartøyer, og sannsynligvis også undervannsbåter, etter krigen har manøvrert i samtlige innseilinger av betydning på den norske kyst, 2. at sovjetisk marinepersonell i stor utstrekning blir «påmønstret» handelsflåten for å skaffe seg kjennskap til vår kyst og våre havneforhold, og at i en viss utstrekning også rene skoleskip under handelsflagg nyttes som øvelsesfartøyer for orlogsmarinen, 3. at handelsfartøyer og fiskefartøyer tilhørende Østblokken driver utstrakt etterretningsvirksomhet på kysten både ved fotografering og kartlegging av befestede anlegg, havner, fabrikker m.v. og også hydrografiske undersøkelser og elektronisk avlytting, 4. at polske og øst-tyske fiskefartøyer i stor utstrekning nytter norske territorialfarvann som baser for sin fiskerivirksomhet, 5. at enkelte polske fiskefartøyer er utstyrt med hemmelige rom og at de samme typer fartøyer også finnes i de sovjetiske og øst-tyske fiskeflåter. 6. De mange ukontrollerte anløp gir store muligheter for sabotasje, kontakter med og kontroll av femtekolonne-virksomhet. 7. Den økte reiseaktivitet i det senere av de sovjetiske marineattasjeer må sees i forbindelse med de forhold som er anført i de foregående punkter jeg har nevnt. På bakgrunn av dette konkluderer da M.O.K. med å henstille til de sivile myndigheter at det skapes større kontroll med skipsfarten, og at departementet også tar opp de forslag som ble fremsatt i 1951 om restriktive bestemmelser for all ikkemilitær skipsfart på den norske kyst. Disse forslag er ikke behandlet av departementet ennå, og de er heller ikke behandlet av Regjeringen, og det vil derfor ikke være riktig av meg på det nåværende tidspunkt å gå inn på forslagene. Det vil være naturlig å komme tilbake til dette spørsmål når man har fått behandlet det i de departementer som er interessert, og i Regjeringen. Men det er ikke til å komme forbi at denne store trålerflåten kan innebære en risiko på et gitt tidspunkt. I en rapport fra ØKN blir det pekt på at under den spente Suez-krisen i 1956 lå det en rekke russiske fartøyer i hva vi vil kalle gunstige posisjoner for norske havner nordpå. Nå vel, dette er naturligvis antagelser, vi kan ikke heller på dette område gå lenger enn til å si at det er antagelser. Men de bygger på et materiale som tyder på at der er en bevisst orientering langs kysten via denne trålerflåten. Forsvarsstaben har i et vedlegg til sin uttalelse pekt på at de opplysninger som foreligger om denne skipsfart, gir ikke tilstrekkelig grunn til å betvile at den i det vesentlige tjener næringsmessige formål, men når fiskefartøyer i større antall i sin tid har oppholdt seg i uvirksomhet i norske farvann, kan dette tilfredsstillende forklares ved at fartøyene etter å ha levert fisken til transportfartøyer utenfor norsk territorialfarvann legger seg i ro i norske havner. Forsvarsstaben peker også på den trusel det kan innebære at denne store flåte naturligvis i en given situasjon også kan brukes til eventuell infiltrasjon, eller at den kunne gå inn på bestemte punkter og landsette folk. I dag har vi naturligvis ikke mulighet til å kunne kontrollere virksomheten. Vi har bestemmelser for krigsfartøyer, men vi har ikke bestemmelser for handelsfartøyer eller kommersielle fartøyer som går gjennom den indre led og som ikke anløper norske havner. De kan ta los om bord, men så lenge de ikke anløper norske havner, er det vel neppe adgang for vårt tollvesen til å gå om bord og kontrollere dem. Vi har angitt visse områder som krigshavner, og der gjelder naturligvis bestemmelser om visse seilingsled for de krigsfartøyer som ønsker å besøke de havner som er angitt som krigshavner. Om det er mulig å gjennomføre bestemmelser som gir oss kontroll over kommersielle skip i norske farvann er et spørsmål som har så mange sider at jeg ikke i dag kan gi noe svar på det. Men ut fra sikkerhetsmessige hensyn er det meget som taler for at vi må kunne finne frem til en eller annen form for å kunne få mer kontroll med og mer oversikt over hva de foretar seg. Jeg tror, hr. formann, at dette på det nåværende tidspunkt kanskje er tilstrekkelig til å gi et bilde av sakens omfang. Men det er ikke noen konklusjon på det, og det er dessverre for tidlig for oss å kunne komme til det. Røiseland hadde her teki over formannsplassen.

Eg takkar forsvarsministeren for den mindre hyggelege orienteringa han har gjevi. Ho var svært instruktiv og verdefull, jamvel om ho ikkje var hyggeleg. Eg vil høyra om utanriksministeren har noko å supplera denne orienteringa med.

Jeg tror at etter den skissering av den videre behandling av saken som forsvarsministeren ga, har det liten hensikt at jeg går i noen enkeltheter om de rettslige sidene av denne sak. Den har jo rettslige sider både utad og i forhold til det norske prinsipp at hva vi foretar oss, må ha lovlig hjemmel. Men hva som det vel er nyttig å orientere om alt på dette tidspunkt, er at vi står overfor ganske bestemte problemer i forhold til våre gjeldende traktater nettopp med Østblokklandene. Det som kanskje volder de største vanskeligheter, er en traktat av 1926 vi har med Polen. Dertil kommer at vi i vår skipsfartspolitikk overfor andre land alltid har vært skarpt på vakt mot enhver form for diskriminering overfor utenlandsk skipsfart eller mot andre forholdsregler som setter den nasjonale skipsfart i en begunstiget stilling i forhold til den internasjonale skipsfart, og for oss, som er verdens fraktemenn, er det en skipsfartspolitisk interesse av vesentlig betydning, som vi derfor alltid må ha in mente. Også på andre punkter er det hendt ting i vår tidligere historie som kan volde oss vanskeligheter. Da vi i 1935 trakk opp grunnlinjene fra Mørekysten og nordover, sa den daværende utenriksminister i Stortinget at formålet med grunnlinjeopptrekkingen bare var å verge våre kystfiskerier, vi ville ikke gripe inn i hevdvunne rettigheter som berørte den vanlige skipsfart i norske fjorder og sund. Denne uttalelse ble brukt for oss, til støtte for vår argumentasjon, så sent som under saken i Haag, hvor vi skulle forsvare våre grunnlinjer og vår grenseopptrekning hele kysten rundt. Derfor må vi være skarpt på vakt for ikke å slå oss selv på munnen i den sak. Men det er meningen, som forsvarsministeren har gjort rede for, at vi skal undergi disse og andre sider av saken en grundig behandling i Utenriksdepartementet for å se om det allikevel er mulig å finne fram til enkelte tiltak som kan imøtekomme de forsvars- og sikkerhetsmessige interesser, uten at vi bryter med gjeldende traktater, og uten at det svekker våre posisjoner i vår skipsfartspolitikk overfor andre land.

Ingen har bedi om ordet, og då må vel konklusjonen bli at Regjeringa arbeider vidare med desse spørsmål. Så går vi då over til sak nr. 1 på kartet, spørsmålet om Islands fiskerigrense.

Som det har fremgått av avisene, er dette spørsmål om Islands fiskerigrense blitt akutt etter at Genève-konferansen om havets folkerett sluttet i slutten av april i år, uten at det var lykkes å komme til enighet om spørsmålet om bredden av sjøterritoriet. Ved den endelige votering på denne konferansen var det ikke noe forslag som oppnådde det nødvendige 2/3 flertall. Det var tre ulike forslag som fikk alminnelig flertall. Det første var et kanadisk forslag om en fiskerigrense på 12 mil, hvor kyststaten skulle ha samme eksklusive rettigheter med hensyn til fiske som innenfor den egentlige territorialgrense. Det var altså ikke en territorialgrense på 12 mil, men en fiskerigrense, men med samme eksklusive rettigheter for fiske som i territorialfarvann. Forslaget inneholdt opprinnelig også en bestemmelse om en territorialgrense på 3 mil. Det ble senere forandret til 6 mil. Men ved en oppdelt votering i 1ste komite fikk denne del av forslaget ikke alminnelig flertall, slik at det forslag som gikk til plenum, var bare forslaget om 12 mils fiskerigrense, uten at det var sagt noe om hvor bredt territorialfarvannet skulle være. Det var det ene forslaget som fikk alminnelig flertall. Det andre forslaget var et amerikansk forslag om at territorialfarvannet skulle kunne utvides til inntil 6 mil, og at man utenfor det skulle kunne trekke opp en fiskerisone på 6 mil. I denne fiskerisonen, altså mellom 6 og 12 mil, skulle kyststaten fortsatt ha plikt til å respektere andre lands rett til å fiske, såfremt de hadde drevet dette fiske regelmessig i de siste 5 år, utenfor kysten. Men også de stater som hadde fisket de siste 5 år, måtte bøye seg for ikke-diskriminerende reguleringstiltak - som altså gjaldt både landets egne og fremmede skip - som kyststaten hadde rett til å utferdige for å beskytte fiskebestanden. Dette forslag adskiller seg, som en vil se, fra det kanadiske bare ved de fiskerettigheter kyststaten skal ha i sonen mellom 6 og 12 mil. Forslaget hadde støtte fra England og samtlige andre vesteuropeiske land med unntak av Island. Det var dette forslag som oppnådde det største antall stemmer, 45 stemmer for det og 33 mot. Men det var altså ikke nok til 2/3 flertall. Endelig var det et tredje forslag som fikk alminnelig flertall. Det var et fellesforslag fra en rekke søramerikanske, asiatiske og arabiske land om fri adgang for de enkelte stater til å fastsette sin territorialgrense til opptil 12 mil for alle formål. Dette forslag var opprinnelig satt fram av Mexico og India, men India gikk senere over til det amerikanske forslag. Det ble dessuten på Genève-konferansen vedtatt en resolusjon som henstilte til FN's forestående Generalforsamling å overveie om det ville være hensiktsmessig å sammenkalle en ny internasjonal konferanse til behandling av de spørsmål som ikke var blitt løst på Genève-konferansen, det vil da først og fremst si breddespørsmålet. Denne resolusjon inneholder ingen henstilling om at landene i mellomtiden skal avholde seg fra å utvide sine sjøterritorier eller fiskerigrenser. I Regjeringen har vi ansett det, og anser det fremdeles, for å være av stor betydning at en når fram til en universell overenskomst om en maksimal bredde både av sjøterritoriet og fiskeriterritoriet, idet flere viktige norske næringsgrener, skipsfart og hvalfangst, foruten felles vestlige forsvarsinteresser, vil være berørt av ensidige sjøgrenseutvidelser også i fjerne farvann. Norges næringsinteresser er, som det vil være kjent, i seg selv innbyrdes motstridende, idet skipsfart, hvalfangst, selfangst og havfiske er interessert i smale sjøterritorier, mens de nordnorske kystfiskere ønsker en utvidelse av sjøgrensen for å beskytte seg mot det tiltagende utenlandske trålfiske. Da kystfisket ble tillagt meget stor betydning innenfor fiskerinæringen, fikk den norske delegasjon til Genève-konferansen i oppdrag å arbeide prinsipalt for en fiskerigrense på 12 mil, samtidig som det egentlige territorialfarvann burde holdes så smalt som mulig. I henhold til denne instruks støttet delegasjonen det kanadiske forslag om 12 mils fiskerigrense og 3 mils territorialgrense, fordi det imøtekom begge disse ønskemål. Delegasjonen erklærte underhånden - etterat saken var drøftet her i komiteen - at hvis det var nødvendig for å oppnå overenskomst om en slik løsning, ville Norge være villig til å overveie å innskrenke sitt egentlige sjøterritorium til 3 mil, dvs. i den form at Regjeringen ville foreslå for Stortinget å gjøre dette - altså hvis det var nødvendig for å oppnå enighet. Men som det alt har fremgått av det jeg har sagt, bortfalt dette spørsmål om 3-milsgrensen i det kanadiske forslag. Delegasjonens instruks gikk ellers ut på at Norge skulle støtte en kompromissløsning som kunne være akseptabel for det store flertall av de ledende skipsfarts- og fiskerinasjoner. Da det viste seg at det kanadiske forslag ikke oppnådde tilstrekkelig tilslutning, og dessuten var blitt vedtatt i komiteen i en amputert form, fant Norge det riktig å støtte det amerikanske forslag i annen omgang, slik at det kunne få de best mulige sjanser som et samlende kompromiss. Det så en tid ut for at det hadde en viss sjanse til å få 2/3 flertall. Delegasjonen la også avgjørende vekt på at dette forslag hadde støtte fra samtlige de vesteuropeiske land som fisker på våre kyster. En utvidelse av fiskerigrensen etter dette forslag ville derfor i praksis være lettere å gjennomføre for Norge, men ville ikke medføre at de nordnorske kystfiskeres interesser ble imøtekommet fullt ut. Fra Islands side forelå det på konferansen i Genève forslag til en ny bestemmelse som tok sikte på å gi spesielle fiskeriprivilegier til kyststaten i tilfelle hvor dens befolkning i eksepsjonell grad er økonomisk avhengig av utbyttet av fiskeriene. Dette fikk alminnelig flertall i konferansens 3. komite, men ikke 2/3 flertall i plenum. Den norske delegasjon fant det, hovedsakelig ut fra hensynet til det norske havfiske, nødvendig å stemme mot forslaget ved begge voteringer. Konferansen samlet seg deretter om og vedtok et resolusjonsforslag fremsatt av Sør-Afrika, som i en mer uforpliktende form tar opp igjen tankene i det islandske forslag. Som kjent hadde den islandske regjering allerede før Genève-konferansen erklært at Island ensidig ville gå til en utvidelse av fiskerigrensen hvis det ikke var mulig å komme til en tilfredsstillende løsning på konferansen. Etter at alle forslag om sjøgrensespørsmålene var blitt forkastet i plenum - når de ikke oppnår 2/3 flertall, regnes de som forkastet - gjorde den islandske delegasjonsleder det klart i sitt siste innlegg at den islandske regjering hadde til hensikt å utvide fiskerigrensen til 12 mil. Spørsmålet ble av den grunn tatt opp under utenriksministermøtet i København den 5.-7. mai iår, og her har vi et spørsmål som jeg ikke fant det hensiktsmessig å ta med i den offentlige redegjørelse i Stortinget. Det var utenriksminister Selwyn Lloyd som tok det opp. Han rettet i et innlegg en advarsel til Island om ikke å gå til en ensidig utvidelse av fiskerigrensen til 12 mil. Han fremholdt at han hadde funnet det nødvendig å gjøre sine kolleger kjent med det alvor den britiske regjering betraktet dette spørsmål med. Han pekte på at en slik ensidig handling fra et av medlemslandenes side ville være i strid med de forpliktelser man hadde til å løse konflikter gjennom forhandlinger. Han fremholdt at hvis Island nå gikk til en utvidelse av fiskerigrensen på egen hånd, ville dette kunne utløse en kjedereaksjon hos mange andre land, og den britiske regjering var alvorlig bekymret for de konsekvenser dette kunne medføre. - Utenriksministrene fra Portugal, Belgia, Nederland, Tyskland, Italia - og endog Canada sluttet i mer eller mindre bestemte former opp om Selwyn Lloyds appell til islendingene om ikke å foreta seg noe på egen hånd i denne saken. Når det ikke ble uttalt noe fra norsk side, var det fordi jeg hadde måttet reise hjem. Dette foregikk siste dag på utenriksministermøtet, og jeg hadde måttet reise hjem til stortingspresident Torps begravelse. Den islandske utenriksminister Gudmundsson fastholdt hva man fra islandsk side tidligere hadde fremholdt om hvor avhengig Islands økonomi er av fiskeriene og fiskeriproduktene. Han omtalte ellers de forsøk som var gjort på å finne en løsning av fiskerigrensespørsmålet gjennom forhandlinger. Han minnet om at mange av Islands allierte hadde insistert overfor Island på at det skulle utsette enhver beslutning om å utvide fiskerigrensen inntil konferansen i Genève om havets folkerett var over. Det hadde vært meget vanskelig for den islandske regjering å finne støtte i Island for å gå med på en slik utsettelse, men den hadde gjort det, dog under forutsetning av at hvis ikke Genève-konferansen kom fram til noen enighet om spørsmålet, ville Island stå fritt til på et hvilketsomhelst tidspunkt å treffe sin egen avgjørelse i saken. Som kjent førte ikke Genève-konferansen til noen avgjørelse. Utenriksminister Gudmundsson gjentok at Islands standpunkt ikke avviste forhandlinger, men man kunne ikke føre forhandlinger på annen basis enn en 12-mils-grense. Han antydet at man på denne basis kanskje kunne komme fram til praktiske ordninger som varetok også andre lands interesser. Han sluttet med en appell om at Islands allierte ikke måtte legge nye vanskeligheter i dets vei. Utenriksminister Foster Dulles tok ordet til slutt og pekte på at problemet hadde videre betydning enn et rent sjøgrensespørsmål. På mange måter er NATO-alliansens integritet involvert i denne situasjon, fremholdt han, og han pekte på farene for en kjedereaksjon hvis Island ensidig går til utvidelse av fiskerigrensen. Han fremholdt spesielt farene for væpnet sammenstøt i enkelte farvann hvor politiske forhold er spente. Han uttrykte tvil om saken virkelig gjaldt liv eller død for Island, og pekte på at andre NATO-land dog hadde vist forståelse for Islands økonomiske vanskeligheter ved andre anledninger. Han sluttet med en forsiktig formet appell til Island om ikke å gå til noen ensidig aksjon, men prøve forhandlingsveien påny. Så kom saken opp til behandling i NATO's faste råd den 20. mai. På forhånd hadde den islandske regjering tilstillet generalsekretær Spaak et brev av følgende ordlyd: «Den islandske regjering har besluttet, etter å ha tatt i betraktning de regler og forskrifter som er i kraft vedrørende territorialfarvannet og de islandske fiskerigrenser, ikke å gjøre noen endringer når det gjelder territorialfarvannet. Regjeringen har imidlertid besluttet å utvide jurisdiksjonen av fiskerigrensen til tolv mil og samtidig tilpasse de eksisterende grunnlinjer. Forskrifter om ovenstående vil bli utstedt den 23. mai 1958.» Under den meningsutveksling som har funnet sted i Paris i løpet av de siste dager, har det fra Islands side vært nevnt hvorvidt det ikke skulle være en mulighet for at NATO-landene anerkjenner en utvidelse av den islandske fiskerigrense opp til 12 mil sammen med en tilpassing av de nåværende grunnlinjer, på den betingelse at utenlandske fartøyer blir gitt adgang til å delta i fisket i særlig spesifiserte områder mellom 6 og 12 mil i de neste tre år. Den islandske regjering går med på at hvis den blir meddelt av NATO's generalsekretær ikke senere enn 22. mai 1958 at den ovennevnte ordning vil være en akseptabel løsning, vil saken bli gitt tilbørlig overveielse av den islandske regjering. Samtlige delegasjoner med unntak av Tyrkia og Luxembourg protesterte mot den islandske regjerings påtenkte aksjon. Den britiske representant uttalte at det ikke var noe rettslig grunnlag etter folkeretten for de påtenkte islandske beslutninger, og at de britiske fiskere ventet at deres regjering ville forsvare deres rettigheter på det åpne hav. For øvrig var det særlig aksjonens ensidige karakter og den korte frist som ble gjenstand for bebreidelser fra de andre lands side. Fra dansk side ble det fremsatt et forslag om at de land innenfor NATO som hadde særlige interesser av fiskeriene i det nordlige Atlanterhav, skulle møtes i nær framtid for å ta spørsmålet opp til inngående drøftelse med det formål å nå fram til enighet om fiskerigrensene i det nordatlantiske område. Jeg skyter her inn at Danmark har jo sine spesielle interesser av å kunne utvide mest mulig rundt Færøyene og rundt Grønland. Den kanadiske representant uttalte at hans regjering formodentlig var den som sto det islandske standpunkt nærmest i sak, men også kanadierne reagerte bestemt mot den ensidige framgangsmåte, og trodde Island ved senere forhandlinger ville få sine interesser tilfredsstillet. Med hensyn til det danske forslag uttalte Canada at dette siktet på en konferanse av mer snever sammensetning enn Canada hadde tenkt seg, idet man hittil fra kanadisk side - og det hadde også vært forutsetningen på Genève-konferansen - hadde forutsatt at forhandlingene burde foregå innen FN's ramme. De land som har kystfiskeriinteresser, var forholdsvis svakt representert i NATO, påpekte han. Utenriksdepartementet hadde i sin instruks til vår delegasjon pekt på at et kompromissforslag som det islandske ikke ville imøtekomme den vesentlige innvending fra norsk hold mot ensidig utvidelse av fiskerigrensen, nemlig at et slikt skritt ville gjøre det enda vanskeligere å komme fram til en universell ordning av fiskerigrenseproblemet. Den samme innvending gjelder forsøk på å løse problemet regionalt, som foreslått fra dansk side. En eventuell regional konferanse bør derfor prinsipalt ta sikte på å bringe tilveie en nødvendig avklaring av standpunktene til de direkte interesserte land i dette område med sikte på en universell ordning forut for sakens videre behandling under FN's Generalforsamling og en eventuell ny internasjonal særkonferanse. På disse premisser kunne man fra norsk side støtte forslaget om en regional konferanse mellom de stater som har særlige interesser i fisket i det nordatlantiske område. Man fant imidlertid å måtte fraråde at en slik konferanse skulle holdes i NATO's regi. Telefonisk ble den norske delegasjon anmodet om å forholde seg avventende i påvente av særlig det amerikanske syn. Den amerikanske representant stilte et forslag om at de sterkest interesserte land burde gjøre et prinsippvedtak av følgende ordlyd: «Undertegnerne har konferert med det for øye å oppnå enighet om en øyeblikkelig, midlertidig gjennomføring av Genève-konferansens resolusjon om spesielle situasjoner med hensyn til kystfiskerier for så vidt angår havområder som støter opp til Island, idet alle anerkjenner at Island går inn under begrepet «spesiell situasjon» i ovennevnte resolusjon.» Jeg skyter inn her at dette er altså den resolusjon jeg har referert til, som ble vedtatt etter forslag fra Sør-Afrika. «Undertegnerne er derfor enige om følgende prinsipper, som øyeblikkelig skal få anvendelse i forholdet mellom dem: 1) Island kan utøve eksklusiv rett over fiskeriene innenfor seks mil fra de punkter hvorfra territorialfarvannet for tiden blir regnet, 2) Island kan også utøve eksklusiv rett over fiskeriene innenfor ytterligere seks mil, forutsatt at de nasjoner hvis fartøyer har fisket innenfor dette område i historisk tid, kan fortsette å gjøre dette avhengig av fangstbegrensninger.» - altså åpen adgang til fangstbegrensning for fredningsformål. «De undertegnede parter er enige om omgående å fortsette forhandlingene i samsvar med den forannevnte resolusjon om spesielle situasjoner med hensyn til kystfiskeriene og av alle utenlandske fangstbegrensinger. Undertegnerne anbefaler at andre nasjoner slutter seg til denne erklæring.» Det er altså det amerikanske forslag i NATO's råd. - Ved slutten av møtet foreslo generalsekretær Spaak at det amerikanske og det danske forslag ble kombinert, slik at det ble uttrykkelig fastslått at den av Danmark foreslåtte konferanse skulle finne sted på grunnlag av prinsippene i det amerikanske forslag, og at det ble satt en tidsbegrensning for en eventuell konferanse på to måneder. Flertallet i den islandske regjering var den 22. mai innstillet på å gi opp å dekretere den nye fiskerigrense den 23. mai. Dette standpunkt fra flertallets side så ut til å fremkalle en regjeringskrise. Det gikk så langt at regjeringen innleverte sin avskjedssøknad til presidenten den 22. mai. Men samme dag kom fiskerigrensespørsmålet opp til fornyet drøftelse i NATO's råd. Til det møtet hadde Utenriksdepartementet sendt sin delegasjon en instruks, og jeg siterer av den: «Det islandske brev til Spaak bebuder en ordning som må anses å være til skade for norske fiskeriinteresser og regjeringen vil i et hvert fall ikke kunne godkjenne den uten Stortingets medvirkning. Det amerikanske forslag om et prinsippvedtak med tilslutning til den der foreslåtte ordning basert på Sjørettskonferansens resolusjon av 26. april i år er et mindre onde i forhold til den av Island foreslåtte ordning, sett ut fra norske fiskeriinteresser. Imidlertid har man på dette tidspunkt fra norsk side ikke konstitusjonell adgang til å forplikte den norske regjering til en slik ordning uten at spørsmålet har kunnet forelegges for de konstitusjonelle organer. Derimot finner departementet at delegasjonen kan bemyndiges til å gi sin tilslutning til norsk deltakelse i forhandlinger om en ordning i samsvar med det amerikanske forslag. I denne forbindelse kan delegasjonen eventuelt fremholde det beklagelige i at Island har gitt NATO's medlemmer så kort tid til behandling av denne sak til tross for at Islands regjering må ha kjent til den interesse som utvises av en rekke NATO-land for å imøtekomme Islands særlige interesser. For det tilfelle at Islands svar skulle gå ut på godtagelse av det danske og amerikanske forslag på betingelse av forhånds tilslutning til realiteten i det amerikanske forslag fra de enkelte regjeringers side, bes delegasjonen søke utvirket at det blir tid til å få en konstitusjonelt holdbar behandling av denne situasjon for de enkelte regjeringer.» Resultatet av NATO-rådets drøftelser den 23. mai var at man kom fram til en tekst til en erklæring som det var tanken at Spaak - ikke i egenskap av NATO's generalsekretær, men som representant for de 14 regjeringer - skulle oversende til den islandske regjering. Erklæringen gikk ut på at regjeringene var villige til å forhandle med den islandske regjering om en ordning basert på det amerikanske forslag som jeg tidligere har referert. Meningen var at Rådet skulle møtes igjen over pinse, dvs. i går, den 27. mai, for å ta det endelige standpunkt til erklæringen og de former under hvilke den skulle oversendes til den islandske regjering. Imidlertid ble krisen innen den islandske regjering løst natten mellom 22. og 23. mai på den måte at regjeringen ble enig om å utsette til den 30. juni kunngjøringen om den beslutning som var truffet om utvidelse av fiskerigrensen til 12 mil. Videre var man blitt enig om at iverksettelsen av den nye ordning først skulle tre i kraft den 1. september. Regjeringskrisen på Island var således avverget. Men selve det faktum at også regjeringens flertall hadde gått med på den fremgangsmåte jeg nettopp har talt om, vel vitende om det som samtidig ble foretatt i Paris, må nok fortolkes slik at man på islandsk side ikke fant å kunne akseptere det forslag som var utarbeidet i Paris. Imidlertid har den islandske delegasjon i Paris meddelt at den islandske regjering har tenkt seg at tiden inntil 30. juni, eventuelt inntil 1. september, kan brukes til forhandlinger med interesserte land. Men Island synes ikke å ville godta det amerikanske forslag som forhandlingsgrunnlag. Under alle omstendigheter har Islands delegasjon anmodet om at NATO-rådet ikke foretar seg mer med saken inntil 8. juni. Denne fristen har sammenheng med at generalsekretær Spaak er reist til Canada og først vil være tilbake i Paris den 8. juni. Den britiske delegasjon opplyser at den islandske regjering har til hensikt allerede en av de nærmeste dager å kunngjøre en kort erklæring om den fremgangsmåte regjeringen har besluttet seg til å følge. Etter britisk oppfatning vil en slik kunngjøring foregripe dekretene som var bebudet til den 30. juni, og på britisk hold frykter man at man her i virkeligheten har å gjøre med den ensidige aksjon fra islandsk side som man har protestert mot. Under disse omstendigheter mener den britiske delegasjon at den erklæring man har arbeidet seg fram til i NATO-rådet, allerede er passert av begivenhetene i Reykjavik. Så vidt jeg kan forstå, er situasjonen i dag den at det forsøk man har gjort i Paris på å finne en minnelig ordning, foreløpig må stilles i bero. Det må overlates til de enkelte regjeringer å ta denne situasjon opp til overveielse og eventuelt ta kontakt med de islandske myndigheter for å fremholde de synspunkter som man finner det nødvendig å gi uttrykk for. Fra norsk side kan det da bli spørsmål om påny å gjøre den islandske regjering kjent med de norske synspunkter, og eventuelt med at Norge vil avvente den videre utvikling av fiskerigrensespørsmålet på det internasjonale plan, og at vi i mellomtiden ikke kan anerkjenne noen utvidelse av fiskerigrensen som ikke bygger på en avtale som Norge er med i. Jeg vil imidlertid ikke unnlate å peke på den meget alvorlige situasjon som faktisk vil oppstå hvis Island går til en slik ensidig utvidelse av fiskerigrensen som er bebudet. Det er et stort spørsmål om f.eks. de britiske trålere vil respektere denne grensen, og en må ta det for gitt at de vil legge et meget sterkt press på den britiske regjering for å få dens fysiske beskyttelse til å drive fiske innenfor den islandske 12-milsgrense. Vi vil i en slik situasjon ha en akutt politisk konflikt innenfor NATO, som vil bli meget alvorlig i tillegg til hva vi måtte ha i vente som følge av begivenhetene i Frankrike.

Eg takkar utanriksministeren for orienteringa. Då ingen har bedi om ordet, må vel konklusjonen bli at nemnda ikkje har noko å merke til dei steg Regjeringa har teki. Eg går ut frå at Regjeringa vil fylgje saka vidare svært nøye, og kome tilbake hit om det skulle bli noko serleg.

Kan jeg da gå ut fra at komiteen ikke har noe å innvende hvis Regjeringen overfor de islandske myndigheter påny gjør de norske synspunkter kjent, og eventuelt sier fra at Norge vil avvente den videre utvikling av fiskerigrensespørsmålet på det internasjonale plan, og at vi i mellomtiden ikke kan anerkjenne noen utvidelse av fiskerigrensen som ikke bygger på en avtale som Norge er med i.

Då kan vi vel gå ut frå at vi er ferdige med handsaminga av denne saka. Handelsministeren vil gjerne få høve til å legge fram ei sak for komiteen.

Det har, som komiteens medlemmer vil vite, i den senere tid vært en hel del pågang for å få stoppet importen av makrell, da først og fremst importen fra Sverige. Det har vært ført en del drøftelser om dette underhånden med de svenske myndigheter. Det norske kravet har nærmest gått ut på at man på svensk side bør gi adgang til fri import - de har nå makrell under kvoteordning - og det har vært fremholdt at man med en slik likestilling vil være fornøyd også på norsk side. Hvis man imidlertid på svensk side ikke finner å kunne gå til dette skrittet, har man sagt at det vil kunne bli nødvendig å innføre importregulering med behovsprøvning her i Norge. Saken har vært gjenstand for behandling i Regjeringen flere ganger, og Fiskeridepartementet vil i statsråd fredag fremme en kongelig resolusjon om innføring av importkontroll for makrell. Kontrollen skal gjelde generelt overfor alle land og iverksettes fra 10. juni. Det vil bli nødvendig å innrapportere dette til OEEC som en tilbaketrekking av en del av den norske friliste, idet vår formelle forpliktelse når det gjelder import av makrell ikke er en forpliktelse vis-à-vis Sverige, men en forpliktelse vis-à-vis OEEC under liberaliseringsreglene i OEEC. Vi vil komme til å få visse vanskeligheter med den begrunnelse vi skal gi overfor OEEC, idet de to begrunnelser som liberaliseringskoden gir anvisning på - den ene at man er i betalingsvansker, og den andre at importen medfører meget skadelige virkninger for vedkommende næring i landet - begge er vanskelige å anvende i dette tilfelle, og vi kan ikke godt meddele OEEC at vi gjør dette fordi vi krangler med Sverige. Hvordan vi skal komme ut av det, er vi ikke riktig klar over, men vi har funnet det nødvendig å gå til dette skrittet. Dog er Regjeringen på dette punkt ikke enstemmig, jeg kan nevne at både utenriksministeren og jeg kommer til å ta formell dissens i statsråd på denne saken.

Jeg vil i tilknytning til handelsministerens omtale av denne saken be om at dette ikke kommer utenfor disse vegger. Vi sender i de nærmeste dager en note hvor vi varsler den svenske regjering om dette vedtaket og at vi gir den mulighet innen 10. juni - da har den en drøy uke etter valget - til eventuelt å finne en ordning på svensk side som vil gjøre det unødvendig å foreta dette skrittet, og det vil være ytterst uheldig om en omtale av denne saken skulle føre til at dette ble kastet inn i den svenske valgkamp akkurat på tampen av valgkampen.

Er det nokon som ber om ordet? - Eg vil då for min part gjerne seie at situasjonen no er heilt uholdbar for dei norske makrellfiskarane, og eg har sjølv vore med mange gonger og masa på at vi måtte få ei forandring. Vi opplevde vanskane i år òg: Den fyrste skikkelege fangstdagen gjekk prisen ned 70 øre på kiloet på Oslo-marknaden på grunn av den svenske importen. Det er klårt at dette kunne ikkje halde fram. Men eg er ikkje så lite betenkt over den ordninga som no blir skipa, at ein skal gå til å trekkje makrellen bort frå frilista, for det vil føre til at vi på sett og vis bryt med den samarbeidslina som vi sjølve har vore med og godtatt i OEEC. Eg hadde rekna med at vi fekk tinga med Sverike og prøve å kome fram til ei ordning, og dersom ikkje det skulle lukkast, meinte eg at vi heller fekk gje makrellfiskarane rett og slett tilskot over statsbudsjettet, slik som det no blir gjeve til andre fiskeri. Saka er at makrellen kom på friliste av omsyn til fiskeria i det heile av omsyn til norsk næringsliv i det heile - og då er det urettferdig at ein del av næringa må vere med og betale kostnadene, slik som i dette tilfellet makrellfiskarane. Men eg trur faktisk at det ville ha vore betre å få ei førebels ordning med tilskot over statskassa, framfor denne ordninga med importkontroll. Ei slik tilskotsordning ville i alle tilfelle berre ha vorte førebels, kan hende berre for eit år eller noko slikt. Og det har vore tale om 1 million eller 1,2 millionar kroner, så vidt eg skjønar. Det er eit spørsmål om ikkje denne ordninga med importkontroll kan bli ei dyrare løysing for oss. Men vel, situasjonen var uholdbar som han var, det er rett nok. Eg ville gjerne kome med desse merknadene.

Det er riktig at det beløp som makrellfiskerne mener det dreier seg om, er omlag 1 million kroner. Den importen som fant sted fra Sverige i fjor, beløp seg til 700 tonn, og avregningsprisen til fisker til konsum i Østlandsområdet ligger på kr. 1.50 - 1.75 pr. kg, stort sett. Mindre utbyttebringende anvendelse som vår eksport av fersk makrell til Øst-Tyskland, gir ikke mer enn 3040 øre. Det dreier seg altså om omkring kr. 1.50 mer pr. kg for 700 tonn - det blir omkring 1 million kroner. Det har også i Regjeringen vært store betenkeligheter i saken, fordi dette skrittet selvsagt av andre land vil komme til å bli benyttet som et meget kjærkomment argument mot oss i våre forsøk på gjennom andre markeder å skape bedre avsetningsmuligheter for norske fiskevarer i Vest-Europa. Det er ganske klart at dette tiltaket vil bli brukt mot oss, men allikevel har Regjeringen funnet at man må gå til dette skritt.

Ingen fleire har bede om ordet til denne saka. Er det nokon som vil ha ordet før møtet sluttar? - Det er det ikkje, og møtet er slutt.