1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om forhandlingene i Genève om havets folkerett. 2) Redegjørelse av utenriksminister Lange om det forestående utenriksministermøte i NATO.

Fyrste sak er utgreiing frå utanriksministeren om konferansen i Genève om havets folkerett.

Genève-konferansen er nå kommet til det avsluttende stadium. Det er meningen at den skulle avsluttes i hvert fall innen utgangen av denne måneden. Enten i ettermiddag eller i morgen er det sannsynlig at det blir plenumsmøte med votering i spørsmålet om sjøterritoriets bredde og bredden av en eventuell fiskerisone, hvis resultatet blir at man skjelner mellom de to tingene, og delegasjonen har da bedt om å få en instruks for hvordan den skal forholde seg under den endelige votering. Ifølge sin instruks skal delegasjonen prinsipalt arbeide for en fiskerigrense på 12 mil, men den kan, om det skulle vise seg nødvendig for å oppnå et tilstrekkelig flertall til at det blir et positivt resultat, stemme for en utvidelse av territorialfarvannet for alle formål opp til 12 mil. Men for det siste spørsmåls vedkommende er det den meget vesentlige reservasjon at delegasjonen ikke må engasjere seg til gunst for en slik utvidelse med mindre den har følge av et tilstrekkelig antall stater, og blant dem de viktigste sjøfarts- og fiskeriland. Nå var spørsmålet om sjøterritoriets og fiskerisonens bredde oppe til votering i konferansens 1ste komite, som har det spørsmålet til behandling, sist lørdag, den 19. april. Delegasjonen hadde på forhånd vurdert de forslag som forelå, og funnet at den ville handle best i samsvar med sin instruks ved å støtte det reviderte kanadiske forslag som da forelå, og som gikk ut på at kyststaten skulle få enerett til fiske og fangst innenfor en 12 mils grense, mens territorialgrensen for alle andre formål skulle settes til 6 mil. Men også det reviderte amerikanske forslag som forelå, fant delegasjonen var akseptabelt for de norske interesser som var berørt. I formen går dette reviderte amerikanske forslag ut på en 6 mils territorialgrense og utenfor den en fiskerisone på ytterligere 6 mil. Men kyststatens beføyelser i fiskerisonen er i følge det reviderte amerikanske forslaget av relativt liten betydning, slik at i praksis vil forslaget i det vesentlige innebære en 6 mils grense for alle formål. Det heter i forslaget at stater som i de siste fem år har drevet regelmessig fiske innen sonen, skal kunne fortsette dette fiske, bare underlagt slike reguleringsbestemmelser som kyststaten måtte treffe for å beskytte mot overfiske, altså beskytte fiskebestanden. Den norske delegasjon forsøkte å få utvidet dette til også å gjelde tiltak til beskyttelse av fiskeredskaper, men nådde ikke frem med det, det ble ikke tatt opp i det amerikanske forslag. Ved voteringen i 1.ste komite sist lørdag oppnådde ikke noen av disse to forslagene som jeg har nevnt, og heller ikke noen av de andre fremlagte forslag, å samle et alminnelig flertall, de ble forkastet etter tur alle sammen. Det eneste som ble vedtatt, var den del av det kanadiske forslag som gir kyststaten enerett til fiske innenfor en 12 mils grense. Det eneste som foreligger som komiteinnstilling i plenum, er altså et forslag som har et knapt flertall i komiteen - 37 mot 35 stemmer - om at det skal inkorporeres i en konvensjon som må være gjenstand for ratifikasjon fra de forskjellige stater før den blir gyldig, en regel om at kyststaten skal ha enerett til fiske innenfor en 12 mils grense. Den norske delegasjon stemte for begge avsnitt i det kanadiske forslag, altså både det som ble vedtatt, om en fiskerigrense på 12 mil, og det som gikk ut på en utvidelse av territorialfarvannet for alle formål til 6 mil, men det siste falt altså. Den stemte mot de andre forslag som gikk ut på bredde for alle formål på henholdsvis 6 og 12 nautiske mil, men uten noen fiskerisone særskilt, men foruten det kanadiske, hvorav en del ble vedtatt, stemte den for det amerikanske om 6+6, men med beskyttelse av ervervede rettigheter for den som har fisket i minst fem år. Siden har De Forente Staters delegasjon meddelt at den vil gjøre et forsøk på å få sitt forslag behandlet på nytt i komiteen. Om det har lykkes, vet vi ikke med sikkerhet. Men situasjonen foran behandlingen i plenum synes - jeg må ta den reservasjon - etter det som inntil dette øyeblikk foreligger, å være følgende: Det meksikansk-indiske forslaget om en 12 mils grense for alle formål har ingen mulighet for å samle 2/3 flertall. Det møter skarp motstand fra alle de vestlige stater - muligens Island unntatt. Et forslag om en 12 mils grense for alle formål står også i klar strid med våre skipsfarts- og luftfartsinteresser, med våre forsvarsinteresser og med NATO's forsvarsinteresser, så det kan altså ikke bli spørsmål om for vårt vedkommende å stemme for noe sånt forslag. Vi har da heller ikke gjort det i komiteen. Det kanadiske forslag, som synes å gi Norge de største fordelene og som også gir den klareste regelen, har heller ingen utsikt til å samle det nødvendige 2/3 flertall. Det er liten utsikt til at det blir noen flere stemmer for det - det kan til og med bli færre stemmer - i plenum enn i komiteen. Det synes å være helt på det rene at en konvensjon med det innhold som er foreslått av Canada, etter det som ble vedtatt i 1.ste komite, hverken vil bli ratifisert av De Forente Stater, av Storbritannia eller av noe annet vest-europeisk land utenom Island. Hvis derfor vi i Norge på grunnlag av eventuelt vedtak av det kanadiske forslag skulle gå til å utvide vår fiskerigrense til 12 nautiske mil, ville vi komme i motsetning til vitale interesser i Vest-Europas fiskeriland, og vi ville utvilsomt bli møtt med en påstand om at utvidelsen var i strid med folkeretten. En slik utvidelse ville i det hele tatt bringe oss i en utsatt stilling innenfor hele det vest-europeiske samarbeidet. Heller ikke det amerikanske forslag om 6 mils territorialgrense for alle formål, og en fiskerisone på ytterligere 6 mil, men med beskyttelse av ervervede rettigheter, synes å ha mulighet for å samle 2/3 flertall. Men det kan, dersom det skulle oppnå simpelt flertall, muligens danne grunnlag for nye forhandlinger, kanskje lettest da om en regional ordning på dette grunnlag - f.eks. for det nordlige Atlanterhav. Konferansens president, prins Wan fra Thailand, har foreslått at den endelige avgjørelse av spørsmålet om sjøterritoriets bredde skal utsettes et par måneder, for at en underhånden kan undersøke gjennom diplomatiske forhandlinger mulighetene for et akseptabelt kompromiss. Den amerikanske delegasjon holder, så vidt vi vet, på å overveie hvordan den skal stille seg til dette antydede utsettelsesforslag. Vår delegasjon foreslår i et telegram i går at den ved voteringen i plenum stemmer sammen med de andre vest-europeiske stater - unntatt Island - for det amerikanske forslag. I Utenriksdepartementet er vi kommet til at vi må være enige med delegasjonen i at det todelte kanadiske forslag synes å være det som best svarer til de norske interesser som er berørt, og som gir de klareste og mest uomtvistelige regler. Men ut fra en generell politisk og handelspolitisk vurdering må vi likevel anbefale at delegasjonen støtter det amerikanske forslag. Da De Forente Stater og hele Vest-Europa, unntatt Island, går sterkt imot det kanadiske forslag, kan det virke politisk uheldig om det får norsk støtte ved den endelige votering. Et handelspolitisk moment som her veier, er at vi ved å gå imot denne sterke opinionen fra de andre medlemsland i den Vest-europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjonen, vil kunne svekke vår posisjon under de forestående drøftinger for å få fisk tatt med i avtalen om det europeiske frihandelsområdet. Konklusjonen blir da at Utenriksdepartementet tilrår - og det har fått støtte i Regjeringen - at vi ved den endelige votering stemmer for det amerikanske forslag ut fra disse overveielsene. Men delegasjonen bør i en stemmeforklaring gjøre det klart at en slik stemmegivning er begrunnet i ønsket om å få vedtatt et akseptabelt kompromiss, og at Norge, hvis dette mislykkes, ikke anser seg bundet av det standpunkt man har funnet av mer taktiske grunner å måtte innta under voteringen.

Eg takkar for utgreiinga. Er det nokon som vil ha ordet?

Jeg var fraværende på et tidligere møte, og jeg vil spørre: Er det særlige grunnlinjeopplegg som Norge har fått godkjent ved Haagdomstolen, innbefattet i de ordninger som her eventuelt kommer på tale?

Tørrskjærene har ikke vunnet alminnelig tilslutning, men vi holder oss der til Haag-dommen, som klart gir hjemmel for våre grunnlinjer.

Er det andre som vil ha ordet? - Då det ikkje er det, må ein gå ut frå at utanriksministeren har fått tilslutning frå komiteen til det han her har lagt fram. Neste sak er utgreiinga frå utanriksministeren om det forestående utenriksministermøte i NATO.

Jeg har bedt om å få komme her i dag og si det som på dette tidspunkt kan sies om dagsordenen for utenriksministermøtet i NATO den 5., 6. og 7. mai i København, og om de forskjellige spørsmåls stilling under de forberedende drøftinger, og for å kunne skissere - med alle mulige forbehold - et mulig norsk standpunkt under møtet. Det er ennå halvannen uke til møtet begynner, forberedelsene vil sannsynligvis først være avsluttet umiddelbart før møtet, men jeg er nødt til å reise til Europarådsmøtet allerede lørdag morgen, og rekker ikke hjem i mellomtiden, så dette er den eneste mulighet for å få en kontakt med utenrikskomiteen før møtet i København. Dagsordenen som er foreslått av Det faste råd, er ganske kort. Punkt 1 er den vanlige åpningsseremoni, altså en halv times offentlig møte med korte taler av mer deklaratorisk art. Punkt 2 er generalsekretærens rapport som forelegges på hvert statsrådsmøte - i hvert fall på de to: høstmøtet i desember og utenriksministermøtet i mai. Punkt 3 er - og det er hovedpunktet - den internasjonale situasjon i lys av den siste tids utvikling. Så er det punkt Eventuelt, videre tid og sted for neste møte, og kommuniké. Rapporten fra generalsekretæren kommer til å inneholde en oversikt over de politiske konsultasjoner i det året som er gått. Det fremgår av den innholdsfortegnelsen, disposisjonen for rapporten som vi hittil har fått - selve rapporten er ikke endelig utformet ennå - at der har vært politiske konsultasjoner om en lang rekke emner: Forholdet mellom Øst og Vest, derunder nedrustning og forberedelser til en toppkonferanse. Problemer vedrørende Afrika og MellomØsten, derunder den afro-asiatiske konferanse, anerkjennelsen av Den forente arabiske republikk, forholdet til Bagdadpakt-landene, meningsutveksling om situasjonen i Tunis, både i anledning av leveringen av våpen til Tunis og i anledning av Sakiet-bombingen. Problemer vedrørende Det Fjerne Østen, stillingen i Indonesia og forholdet til Den syd-øst-asiatiske traktatorganisasjon. Dessuten regnes det opp en rekke militære spørsmål og en rekke økonomiske spørsmål som der har vært diskusjoner om i Det faste råd. Annet hovedavsnitt er en vurdering fra generalsekretærens side av hvor langt man nå er kommet i utbyggingen av denne konsultasjonsordningen. Punkt 2 går inn på hvor langt man er kommet i retning av den gjensidige avhengighet i militærproduksjonen, altså produksjonen av våpen og ammunisjon. Det tredje avsnitt vier han utilstrekkeligheten i den vestlige propaganda og i den vestlige evne til å presentere og få forstått de standpunkter man inntar. Det er tydelig av det som foreligger på forhånd, at han vil legge ganske stor vekt på dette siste problemet - ut fra det synspunkt, uten tvil, at kampen om opinionen både i våre egne land og ikke minst i de alliansefrie land i og utenfor Europa er av meget vesentlig politisk betydning, og at derfor denne propagandasiden, presentasjonssiden, må vies større oppmerksomhet enn hittil har vært tilfelle. Hvor det gjelder hovedpunktet på dagsordenen: Forberedelser til et toppmøte, tror jeg det beste jeg kan gjøre for å orientere komiteen om hva som hittil foreligger, er å referere en melding fra ambassadør Boyesen som han sendte i slutten av forrige uke: «En regner med at hovedsaken under Københavnmøtet vil bli de problemer som knytter seg til forberedelsene av et eventuelt møte på regjeringssjefsplan. Som meddelt i andre meldinger, er forberedelsene innenfor NATO foreløpig kommet svært kort, idet grunnarbeidet i de viktigere hovedsteder, fremfor alt Washington og London, ennå ikke er avsluttet. De to komplekser av spørsmål som forberedelsene i første rekke knytter seg til, er nedrusting og europeisk sikkerhet. Det arbeides videre med forslag om øst-vest-kontakter på det kulturelle og økonomiske område, men på dette siste felt er det ikke grunn til å regne med at det vil oppstå synderlige problemer innenfor NATO. Når det gjelder nedrustning, vil utgangspunktet være Vestmaktenes forslag i FN ifjor, men det overveies om den samlede nedrustningsplan» som populært kalles «the package» - «kan deles opp og enkelte tiltak blir foreslått for russerne, uavhengig av andre nedrustningsspørsmål. Muligheten av kontrollert stans av prøveeksplosjoner som løsrevet tiltak kommer i denne forbindelse i forgrunnen. Utenriksminister Dulles har pekt på de vanskeligheter dette vil skape hos enkelte europeiske medlemsland i NATO, særlig i Frankrike og England, men hans uttalelser kan vel tolkes derhen at han for sitt vedkommende ikke har vært fremmed for en oppmyking av det vestlige standpunkt på dette punkt. Delegasjonen antar at det ensidige russiske trekk» - altså med å proklamere at de stanser prøvene - «for tiden har vanskeliggjort muligheten av en oppmyking av det amerikanske standpunkt, men delegasjonen har intet sikkert å bygge på i denne forbindelse. En kan også regne med at det vanskelige forhold Amerika i øyeblikket befinner seg i vis à vis Frankrike - i forbindelse med Nord-Afrika-situasjonen, gjør det lite sannsynlig at USA vil presse på for en linje som møter sterk motbør hos de franske myndigheter. En kan videre anta at man har under overveielse forslag om tiltak mot overraskende angrep» - «anti surprise attack measures», som er det engelske uttrykk - «som egne forslag løsrevet fra de øvrige nedrustningstiltak. Det europeiske kontrollområde som ble foreslått i fjor sommer, var definert på en nokså komplisert måte ved lengde- og breddegrader, som gjorde det vanskelig å fremstille det på en overbevisende måte overfor den offentlige opinion. General Norstad foreslo som kjent i fjor sommer at man burde gå inn for et kontrollområde som skulle omfatte hele Tyskland, Polen og Tsjekkoslovakia. Vår delegasjon i Paris mener at en eventuelt bør støtte denne tanke, som også har den fordel at den kan kombineres med forslag om kontrollert uttynning av militære styrker i det samme område på den måte en har vært inne på under overveielsene i Oslo av de europeiske sikkerhetsspørsmål, i forbindelse med Rapacki-planen og andre forslag. Når det gjelder de europeiske sikkerhetsspørsmål, bebudet den britiske delegasjon allerede i januar i år at den i nær fremtid ville legge frem forskjellige forslag i retning av «disengagement».» - Det er det engelske uttrykk, vi har ikke noen egentlig norsk oversettelse av det, men en «viss gjensidig frigjøring militært sett», måtte man vel nærmest oversette det med. - «Noen slike britiske forslag er hittil ikke kommet, enda det ble bebudet alt i januar, det har bare vært lagt frem et dokument med generelle betraktninger omkring «disengagement»-problemet. Det har tydeligvis vært delte meninger om spørsmålet i det britiske utenriksdepartement, og den britiske regjering har så vidt delegasjonen kjenner til, ikke gjort seg opp noen endelig mening om saken. Dertil kommer at den sannsynligvis i alle tilfelle vil være varsom med å legge frem forslag som den på forhånd vet vil få motbør, ikke minst fra USA's og Tysklands egen side. Det kanadiske utenriksdepartement har også utarbeidet en egen plan for et mindre avmilitarisert område i Tyskland, men har møtt bestemt motstand i Washington, og anser det - etter hva den kanadiske delegasjon opplyser - ikke hensiktsmessig i øyeblikket å forfølge sine tanker videre. Hvis de drøftinger som nå er innledet i Moskva» - altså mellom den russiske utenriksminister og vest-makts-ambassadørene enkeltvis - «ikke går i stå allerede ved starten, må en være forberedt på at Vestmaktene og NATO vil bli stillet overfor et sterkt tidspress når det gjelder å formulere et felles forhandlingsprogram. En må gå ut fra at de forslag som - forhåpentlig i dagene 28. - 30. april - blir lagt frem fra amerikansk side, vil bli det viktigste diskusjonsgrunnlag for NATO-drøftelsene. Etter kanadisk oppfatning kan en vanskelig sikte på noe mer enn å tøye de amerikanske forslag i den retning man mener vil være riktig. Det er imidlertid ikke sannsynlig at samtlige europeiske land vil ønske å tøye de amerikanske forslagene i samme retning som f.eks. Storbritannia, Canada og Norge ønsker å tøye dem. Det blir etter dette svært liten tid til overveielser i de enkelte hovedsteder før København-møtet av de forslag som eventuelt blir lagt frem i de siste dagene av måneden. Så vidt delegasjonen kan se, er det ikke noe vi kan gjøre ved dette, selv om en hele tiden fra norsk side har tatt til orde for at forslagene måtte bli lagt på bordet i god tid. Vi har vært medlem av et underutvalg i det faste råd som skulle ha med koordineringen av forberedelsene å gjøre, og der har vi så å si hvert eneste møte mast på å få frem forslagene i god tid, men altså ikke med noe resultat.» Dette var hva delegasjonen mener seg å kunne si om forberedelsene til toppmøtet. Så er det et par andre spørsmål som delegasjonen gjør oppmerksom på sannsynligvis vil komme opp under denne debatten, og da særlig ett, nemlig Algerie-spørsmålet. Delegasjonen mener at vi må være forberedt på at Algeriespørsmålet vil komme opp, spesielt hvis det innen den tid er konstituert en ny fransk regjering - men det er jo et stort «hvis». «Utenriksminister Pinaud tok før påske til orde for NATO-behandling av det tunesisk-algirske problemet i en redegjørelse i den franske nasjonalforsamling. Under den debatt som 15. april ledet til regjeringens fall, uttalte statsminister Gaillard: «Vårt første fremstøt vil bestå i å sette på dagsordenen for våre allierte i NATO den stadige aggresjon som Algerie, et område som er dekket av pakten, er offer for fra tunesisk territorium. Den 4. mai» - det må være en misforståelse, møtet begynner den 5. mai - «vil den franske regjering legge dette frem på møtet i København. Vi har ingen grunn til å tvile på at Frankrike får den støtte som det har rett til å kreve hos sine allierte. Jeg vil allerede nå si klart at hvis vi ikke møter en solidaritet som gir seg konkrete utslag i Algerie-spørsmålet og når det gjelder den innblanding dette territorium er gjenstand for, da vil det oppstå en ytterst alvorlig krise.» Det spørsmål den franske regjering har hatt til hensikt å bringe opp i København», sier delegasjonen, «er altså «aggresjonen fra Tunis» med sikte på NATO-støtte til en stengning av grensen mot Tunis, men den vil i det minste ikke offisielt vedstå seg at den sikter på noen videre internasjonalisering av selve Algerie-problemet. Etter at ovenstående uttalelse ble gitt av Gaillard, har som kjent presserapportene om en fundamental endring i den amerikanske politikk i Algerie-spørsmålet vakt stor forbitrelse i fransk politisk opinion, og det er ikke i øyeblikket mulig å se hvorledes saken vil utvikle seg innen møtet i København. Den franske delegasjon har ikke på noe tidspunkt tatt opp i NATO-rådet de synspunkter som de franske regjeringsmedlemmer har gitt uttrykk for.» Det er hva vi har fra delegasjonen i Paris om forberedelsene og hvor langt de er kommet. Hvor det gjelder skisseringen av en norsk holdning, har vi allerede med utgangspunkt i at utenriksminister Dulles ba om å få en samtale med ambassadør Engen før han nå reiser hjem for å tiltre sin stilling som statssekretær, gitt en norsk reaksjon i form av en instruksjon til Engen, som da sammen med Koht kommer til å ha en samtale med Dulles enten i dag eller i morgen. Med hensyn til nedrustningsproblemet, ber vi dem reise spørsmålet om det fra Københavnmøtet kunne bli lagt frem et tilbud om en betryggende avtale om kontrollert stans av prøveeksplosjonene, eventuelt betinget av enighet om å gjenoppta nedrustningsforhandlingene, og under det spørsmålet om stans av produksjonen av kjernefysiske våpen. Vi har ennå ikke fått høre noe om hvordan den amerikanske reaksjon er, men vi hørte jo den vurdering som delegasjonen i Paris har av det amerikanske sannsynlige standpunkt. Vår delegasjon i Paris overveier, dersom ikke avgjørende motargumenter skulle bli reist innen den tid, om vi ikke bør ta spørsmålet om isolert stans av prøveeksplosjoner opp i København. Motstand kan i tilfelle ventes fra Storbritannia, men særlig fra Frankrike. Videre undersøker vi mulighetene for at NATO-rådet fra København kan oppfordre Sovjet-Samveldet til å gå med på at det blir nedsatt en ekspertgruppe for studium av inspeksjonsordninger, slik det ble foreslått av Norge og Pakistan og vedtatt med stort flertall av FN's generalforsamling i høst, særlig med henblikk på å få gjennomført en avtale om prøvestans. Også dette spørsmål kan det være grunn til å overveie om vi ikke bør reise under diskusjonen i København. For øvrig vil vi støtte andre forslag i retning av å bryte opp det vestlige nedrustningsforslag fra i fjor. Spørsmålet om kontroll mot overraskelsesangrep er her særlig aktuelt, eventuelt også spørsmålet om en begrenset nedskjæring av konvensjonelle styrker. Der har førstesekretær og statsminister Krusjtsjov i en samtale som ambassadør Braadland har hatt med ham nylig, antydet at det måtte være et av de spørsmål som det kunne være muligheter for å komme frem til enighet om. Braadlands inntrykk av samtalen er at Krusjtsjov nå, i motsetning til tidligere, ikke regner med som sikkert at det blir noe toppmøte, i hvert fall ikke på en god stund. Det er en tydelig endring i hans holdning der, men han la skylden for det på Vestmaktene hvis det ikke ble noe. Han mente nemlig at de standpunkter de har inntatt hittil i hvert fall, tyder på at de vil begynne med alt for store og kompliserte spørsmål, mens han overfor Braadland hevdet at man må begynne med enkle spørsmål. Det er jo for så vidt det samme synspunkt som vi legger til grunn når vi vil bryte opp denne nedrustnings«pakken». Krusjtsjov har nevnt forbud mot prøveeksplosjoner med atombomber og kontrollspørsmålet i den sammenheng, men har uttrykkelig avvist enhver diskusjon om produksjonskontroll. Så har han som et tredje punkt nevnt skrittvis tilbaketrekking av tropper, uten å definere det nærmere, og uten å sette det i forbindelse med Rapacki-planen. Og endelig har han sagt: Vi kunne ønske en ikke-angrepsavtale eller vennskapstraktat mellom Warszawa-gruppen og NATO. Vi ønsker å drøfte økt handelssamkvem, og endelig økt samkvem på det kulturelle område. - Hvor det gjelder dette hovedkomplekset som vi kan ta under samletitelen «nedrustning», og hvor vi særlig kommer til å interessere oss for en avtale om kontrollert stans av prøvene, om studium av inspeksjonsordninger og om tiltak mot overraskelsesangrep, vil jo meget avhenge av de referater som vi kan vente å få enten forut for, eller under møtet i København, om hva som er kommet frem under de diplomatiske kontaktene som har funnet sted i Moskva. Det vil jo der være meget interessant om dette som er fremholdt overfor Braadland i den samtalen han har innrapportert om, er blitt fremholdt overfor Vestmaktene, eller om der er forskjeller i det som er blitt fremholdt til forskjellige kanter. Dessuten har vi gitt Engen og Koht instruks om i samtalen med utenriksminister Dulles å reise spørsmålet om det ikke er grunn til nok en gang å overveie om ikke de forberedende og innledende kontakter burde skje mellom Sovjet-Samveldet og De Forente Stater alene, siden dette med forhandlinger med vestmakt-ambassadørene samlet støter på motstand fra russisk side. De sier: Skal vi forhandle samlet med tre vestmakt-ambassadører, vil vi ikke være alene, da vil vi ha med oss Tsjekkoslovakia og Polen. - De har altså tydeligvis et ønske om paritet. - Dette kjenner vi da heller ikke amerikanernes reaksjon på, men det er altså en av de ting Engen og Koht drøfter med Dulles og andre embetsmenn i det amerikanske utenriksdepartement i dag eller i morgen. Når det gjelder europeisk sikkerhet, som er det annet hovedkompleks, er det vår mening at vi vil gi vår støtte til tanken om begrensede nedrustnings- eller avspenningstiltak i Mellom-Europa. Det er på det rene gjennom de forhåndsdrøftinger som har funnet sted, at Rapacki-planen i sin nåværende utforming ikke er akseptabel for de makter som er direkte berørt, d.v.s. hverken for Tyskland eller for de makter som har okkupasjonsstyrker i Tyskland - USA, Storbritannia, Frankrike, Belgia og Nederland. De er alle imot Rapacki-planen i den form den har, og mener at den innebærer alt for store militære risikomomenter. I ly av denne kjensgjerning mener vi at det ikke er realpolitisk å gå lenger enn til å foreslå at man tar opp til drøfting en begrenset innledende avtale, f.eks. om forbud mot mellomdistanseraketter i en sone i Mellom-Europa, og der har Spaak kommet med en uttalelse nylig som kan tyde på at han er inne på den tanken. Men på den annen side ble det under forsvarsministermøtet stillet et direkte spørsmål til general Norstad, altså Øverstkommanderende for Europa, og hans reaksjon på en slik tanke var helt negativ. Vi tenker oss å kunne fremholde at vi fra norsk side er tilbøyelige til å anbefale at NATO-landene som gruppe må være villige til å ta visse begrensede, beregnede risici i forbindelse med en slik ordning, fordi den politiske siden av spørsmålet er av så stor betydning. Men her vil det alltid være et vanskelig avveiningsspørsmål hvor langt man kan gå i å ta en risiko på det forsvars- og sikkerhetspolitiske område for å oppnå politiske fordeler, og vi skal ikke glemme at Norges forsvar som del av Nordkommandoen under NATO, er direkte berørt. Enhver svekkelse av forsvaret i Vest-Tyskland, er en svekkelse av Norges forsvar, så risikoen er ikke bare en som vi tilrår andre å ta, det er i høy grad en risiko som vi i tilfelle må være med på å ta selv. Et annet hovedsynspunkt må være at det fortsatt er nødvendig både av militære og av politisk-psykologiske grunner at man innretter seg slik at det blir mulig for De Forente Stater å delta med tropper i forsvarsberedskapen i Vest-Europa ennå i lang tid fremover. Vi vet ikke hvordan den amerikanske reaksjon overfor disse tankene vil bli. Jeg har sagt til Engen og Koht at de også skal komme inn på dette under sin samtale med utenriksminister Dulles, så vi vil vite mer når vi får rapporten om den samtalen. Det vi vet hittil, er at det amerikanske standpunktet sannsynligvis ikke er endelig fastlagt, men at de vil legge temmelig avgjørende vekt på hva tyske myndigheter til syvende og sist mener om dette spørsmål, fordi det er de som er de mest umiddelbart berørte. Der er en arbeidsgruppe i det faste råd som arbeider med spørsmålet om Øst-Vest-forbindelsene både på det økonomiske og på det kulturelle område. Det er ennå ikke kjent hva rapporten fra NATO's arbeidsgruppe her vil komme til å gå ut på, men vi kommer fra norsk side til å oppmuntre til forslag om utvidede kontakter både på det økonomiske og på det kulturelle område. Hvor det gjelder Algerie-spørsmålet, har vi fått et forsvarsel om at amerikanerne muligens vil ta spørsmålet opp i NATO's råd. Da ambassadør Koht var på sin tiltredelsesvisitt hos utenriksminister Dulles, fortalte Dulles at de hadde under alvorlig overveielse å ta det opp. Det ville eventuelt skje gjennom en erklæring om at Algerie-spørsmålet, selv om det formelt juridisk var et indre fransk anliggende, nå hadde tatt en slik vending at det skapte problemer for hele den vestlige verden. Amerikanerne ville fremholde meget sterkt at en ren militær løsning ikke var tenkelig, men at man måtte søke en politisk løsning på Algeriespørsmålet, og Dulles spurte om vår reaksjon på det. Etter å ha rådspurt Engen, som igjen konfererte med Hammarskjøld, fordi jo Hammarskjøld er interessert i Tunis-situasjonen som er en del av problemkomplekset, og etter å ha rådspurt også delegasjonen i Paris, har vi gitt som reaksjon at vi tror kanskje man oppnår mer i det praktiske plan ved å gå fram på den måten at regjeringene enkeltvis øver press på den franske regjering. Hvis man tar det opp i NATO's råd, er det der så mange kolonimakter at der er meget stor risiko for at det bare blir et lite mindretall av medlemslandene i NATO's råd som vil støtte det amerikanske standpunkt. Noe helt annet er det hvis franskmennene som de har bebudet, tar opp saken selv. Da må det bli en oppgave for de land som deler det amerikanske synet slik det nå er kommet til uttrykk gjennom Dulles' hilsen til oss, å gjøre det ganske klart at Frankrike ikke kan få noen solidaritetserklæring fra NATO som sådan for sin politikk i Nord-Afrika. Det er det jeg på dette tidspunkt kan si. Det er selvfølgelig langt fra tilfredsstillende at der ikke foreligger mer konkret materiale forut for et møte som i offentligheten imøtesees med så store forventninger, forventninger som det meget sannsynlig ikke vil være mulig å innfri. Det er særlig uheldig at tingene vil komme sannsynligvis på et tidspunkt hvor vi på grunn av 1. mai og andre ting ikke har de besluttende organer samlet her i Oslo.

Eg takkar utanriksministeren for orienteringa. Er det nokon som vil ha ordet?

Det var et mer teknisk spørsmål. Hvis det skulle oppstå situasjoner på møtet som reiser vesentlige ting til avgjørelse, hvordan er da muligheten for å få kontakt med den utvidede utenrikskomite? Hvis det ikke kan gjøres ved at utenriksministeren er til stede, kunne det vel skje ved fremleggelse av de dokumenter som foreligger om problemene, slik at man kunne få anledning til å drøfte tingene.

Vi har én gang - men da var vi ikke alene, da var vi sammen med en rekke andre europeiske medlemsland - forlangt et utenriksministermøte i NATO avbrutt og utsatt, og jeg fløy hjem fra New York for at vi både i utenrikskomiteen og i Stortinget kunne drøfte spørsmålet om tyske tropper. Det var i 1950. Men det må gjelde et helt særskilt spørsmål og det må være mer enn ett land som i tilfelle forlanger en slik avbrytelse og utsettelse. Det ville ikke være politisk mulig hvis vi sto alene om det. Det er for øvrig ingenting som tyder på at det umiddelbart foran eller under møtet i København vil komme forslag av den art at en slik konsultasjon skulle bli nødvendig. Men møtet begynner altså mandag den 5te og holdes den 6te og 7de, og hvis det skulle være nødvendig - hva jeg ikke tror er sannsynlig - kan selvfølgelig en av dem som er med i København i tilfelle komme hjem og orientere utenrikskomiteen i et møte. Det er jo ikke mer enn to timers flytur fra København.

Jeg tenkte selvfølgelig ikke spesielt på noen avbrytelse av møtet, men Stortinget er jo samlet fra mandag den 5te av og utover, så komiteen vil jo være for hånden.

Men jeg vil gjerne understreke at der intet er som tyder på at det vil foreligge spørsmål av en slik art at det skulle være nødvendig med en slik konsultasjon.

Utenriksministeren nevnte som et nødvendig ledd i nedrustningsbestrebelsene et forbud mot mellomdistanseraketter. Kan utenriksministeren si noe om i hvilken utstrekning Sovjet allerede har installert slike innretninger i fremskutte stillinger mot Vest-Europa, og som eventuelt må berøres av en diskusjon om et slikt forbud?

Noe absolutt sikkert vet vi ikke, men hvis vi kan bygge på de russiske uttalelsene, så må de ha det, og hvis vi kan bygge på det stoff som er kommet frem i militære fagtidsskrifter, også på russisk hold, må de ha det, og det er på det grunnlag Arbeiderbladets Paris-korrespondent har sendt en korrespondanse for noen dager siden som sier at det er en alminnelig oppfatning på vestlig hold, uten at de vil forplikte seg på at deres opplysninger er helt eksakte, at det finnes slike baseområder i Tsjekkoslovakia og i Polen, foruten at man på grunnlag av russiske uttalelser og russisk faglitteratur regner med at det finnes enten i operativ stand eller under oppbygging slike utskytingsbaser langs Østersjø-kysten - altså i de baltiske land - og i Salla-området mot den finske grense. Om det finnes noe lenger nord, vet vi ikke med sikkerhet, men vi regner med det som sannsynlig.

Men i Øst-Tyskland?

Hvordan det er i selve Øst-Tyskland, vet man ikke noe sikkert om. Det er sannsynlig at det finnes ved Østersjø-kysten, på øst-tysk område. Våre egne militære myndigheter sier at det er grunn til å tro at de opplysinger som Gidske Anderson telegraferte hjem, medfører riktighet, men de vil ikke si det sterkere enn at «det er grunn til å tro».

Jeg vil gjerne ta opp spørsmålet om de militært uttynnede områder. Det er jo et begrep som kan defineres over en hel skala, fra det mest vidtgående til det forholdsvis moderate. Jeg forsto det slik at det var hensikten at man fra norsk side nå skulle opptre aktivt i den saken, og altså anbefale mer uttynning enn det eksisterer i øyeblikket. Jeg vil gjerne da ha sagt at jeg tror det er prinsipielt galt å bevege seg i den retning i det hele tatt. Nå er det spørsmål så komplisert at vi sikkert ikke får noen mulighet til å debattere det i detalj og framføre alle argumenter, men jeg kan si kort at for meg fortoner det seg som om denne tanken om nøytrale belter er en overlevering fra en tidligere tid. Det er et middel som i sin tid utvilsomt har betydd noe, men som i dag, med de nåværende forhold, etter min mening ikke har den effekt som det en gang hadde, da krigsmidlene var andre, og kommunikasjonene anderledes. Da blir det stående tilbake at det er risikoen som er det alt vesentlige, og det jeg ser som den store risiko, det er at krigføringen under en slik terror-balanse som vi har, meget lett vil kunne konsentrere seg om de områder som eventuelt blir liggende på grensen som «uttynnede» områder. Etter min mening er det især for et land som vårt, som ligger på grensen, prinsipielt riktig å gå inn for å prøve å få grensen mellom Øst og Vest trukket så skarpt opp som overhodet mulig. Jeg mener at det er et prinsipielt spørsmål som man må ha helt klarlagt før man går det minste skritt i retning av å anbefale militær uttynning, enten det er etter strategiske overveielser eller det er etter rent politiske eller politisk-agitasjonsmessige overveielser at man velger sin linje.

Det er selvsagt meget vanskelig å uttale seg om disse spørsmålene på det nåværende tidspunkt spesielt, men det er likevel et par ting som jeg gjerne vil ha nevnt ved denne anledning. Det gjelder først stansen i prøveeksplosjonene. Vi er selvsagt alle meget interessert i at man der kommer frem til en ordning, og vi har jo gitt vår tilslutning til det initiativ som utenriksministeren har tatt på dette område tidligere, så om vårt standpunkt til å få en kontrollert stans i prøveeksplosjonene kan der ikke herske noen tvil. Men derimot er jeg sterkt i tvil om vi på det nåværende tidspunkt skal søke å øve noe press på Storbritannia og USA for å få dem til på dette tidspunkt å gå til stans i sine prøveeksplosjoner. Vi vet jo at Sovjet-Russland har proklamert for all verden at de nå stopper, akkurat da de vet at Storbritannia og USA står foran å skulle gjennomføre sine prøver. Hvis de to sistnevnte land mener at det er nødvendig for å kunne holde seg på høyde med russerne når det gjelder disse våpen, å gjennomføre sine prøver, vil jeg ikke anse det riktig å presse dem til å la det være, for det ville da direkte gå ut over balansen og sikkerheten i verden. Det var den ene ting jeg ville nevne. Den annen gjelder reduksjon av de konvensjonelle styrker. Det er en linje som vi mener må følge parallelt med atomnedrustningen, men jeg er helt enig i det utenriksministeren var inne på, at en reduksjon der ikke må føre til at de amerikanske styrker trekkes bort fra det europeiske fastland. Jeg anser det for å være av livsviktig betydning for Vest-Europas sikkerhet at det finnes amerikanske styrker på det europeiske fastland, så det må være en absolutt betingelse for alt vi foretar oss i retning av reduksjon der, at de styrkene må bli der. Utenriksministeren nevnte at man ville undersøke muligheten av å få nedsatt en ekspertgruppe for å studere mulige kontrollordninger i forbindelse med nedrustningen. Det er jeg enig i. Der kommer man inn på de helt konkrete ting. Man snakker stadig om nedrustning og avspenning, men man må være klar over at da må det også kontrolltiltak til, så alt hva man kan utrette på forhånd gjennom ekspertgrupper for å få klarlagt de spørsmålene, anser jeg for å være av de meget verdifulle ting i forbindelse med nedrustningsforhandlingene. Så var det bare en ting til, jeg ville nevne, og det er Algerie-spørsmålet. Der er jeg ganske enig med utenriksministeren i at man ikke kan gi Frankrike noe tilsagn om NATO's inngripen. Det er av de ting som vanskeliggjør samarbeidet i NATO, og jeg er helt enig i at man der viser en stor forsiktighet. For øvrig har jeg stort sett ikke noe å bemerke til det utenriksministeren har fremført.

For at ikke diskusjonen skal fortsette på grunnlag av en misforståelse, vil jeg gjerne presisere at jeg ikke anser det politisk mulig å presse for annet og mer fra britisk og amerikansk side enn en tilkjennegivelse av at når de nå forberedte og annonserte prøveserier er gjennomført, vil også de gå til stans under kontroll.

Vel - det kan jeg være enig i.

Forsvarsministermøtet forløp etter det program som jeg hadde redegjort for her i den utvidede utenrikskomite før påske, og der ble heller ikke truffet noen beslutninger. Det var mer orienterende redegjørelser vi fikk, og en av redegjørelsene var da den studie som NATO's Overkommando har utarbeidet på grunnlag av direktivet i 1956, om behovet for styrker og den strategiske plan som man bør følge. Under drøftelsene etterpå - og det er derfor jeg ba om ordet - rettet den britiske forsvarsminister et direkte spørsmål til SACEUR om uttynning av styrkene i Europa, og jeg ville gjerne referere hva SACEUR ga uttrykk for der. Han sa at det var hans rent fagmilitære syn, som han naturligvis ikke ønsket offentliggjort - men det viste seg dessverre at der var en lekkasje, slik at noe av det kom ut: Han hadde store betenkeligheter ved en gjensidig uttynning av styrkene i Europa, og han ga klart uttrykk for at en slik uttynning vil kunne føre til at de amerikanske styrker i stor utstrekning vil bli trukket ut av Europa. De var en konsekvens av antallet av de styrker som var der, og de amerikanske styrker ville faktisk bli til overs og ville måtte trekkes ut. Han sa videre at man ikke kunne gjøre regning med at disse styrkene ville kunne bringes tilbake igjen til Europa på kort varsel, mens Sovjet-Samveldet på sin side ville ha muligheter for meget raskt å kunne gjenopprette sin militære styrke i Europa. SACEUR fremholdt videre at en eventuell gjensidig uttynning av styrkene i Europa må være betinget av et fullt ut effektivt og betryggende kontroll- og inspeksjonssystem som kan gi de vestlige land den nødvendige grad av sikkerhet. Han anførte også at en uttynning av styrkene vil føre til et militært vakuum i et politisk spent område, og erfaringene har vist at det vil kunne få de alvorligste konsekvenser. Han pekte videre på de store offer som man har ydet i løpet av de siste 6-8 år for å bygge opp et felles forsvar, og sa at man måtte ta vare på det man her hadde bygget opp, og vokte seg vel for å gi avkall på denne sikkerhet i håp om at Sovjet ville stille seg lojalt. Som sagt, han understreket sterkt at skal man få en uttynning, må man ta en ganske stor risiko, og risikoen må man være trygg på kan dekkes gjennom et meget effektivt utbygget kontroll- og inspeksjonssystem. Jeg vil bare i forbindelse med det som utenriksministeren sa, peke på at i dag ligger forsvaret av Syd-Norge i vesentlig grad i forsvaret av Schleswig-Holstein, og der er det i dag ikke noen danske, og jeg tror heller ikke noen engelske styrker, det er de tyske styrker som i dag har overtatt forsvaret av Schleswig-Holstein.

Det som gjorde at eg tok ordet i denne samanheng, var den utsegna som hr. Petersen kom med. Eg må seia med ein gong at eg kan ikkje dela det synet som hr. Petersen gav uttrykk for. Eg har alltid sett det som Noreg si oppgåve i denne samanheng å kunna arbeida for ei avspaning med alle dei midlar som vi til ei kvar tid finn tilrådelege. Det gler meg difor at utanriksministeren så klårt har presisert at dei vil freista alle moglege måtar for å koma fram til ei ordning, jamvel om ein i fyrste omgang kanskje vil seia at resultata ikkje vert så store. Eg vonar at den lina vil bli fylgd.

Så vidt jeg forstod, nevnte utenriksministeren spørsmålet om hvorvidt USA skulle opptre alene under forhandlingene med Russland. Det spørsmålet har vært oppe tidligere, uten at det er blitt noe av det. Det høres jo på en måte besnærende ut umiddelbart, men jeg har forsøkt å tenke litt over dette spørsmålet, og jeg er blitt adskillig betenkt etterhvert. Jeg kan ikke fri meg for det inntrykk at når Amerika har kviet seg så meget for dette, er det fordi Vest-Europa i dag er Amerikas allierte, og hele den ordningen er jo bygget på felles ansvar og felles innsats. Det lar seg heller ikke nekte at det har vært noe vanskelig å gjennomføre de retningslinjene til enhver tid. Hvis det nå skulle bli forhandlinger mellom de to landene alene, vil selvfølgelig resultatene ikke bli absolutt og hundre prosent tilfredsstillende, det vil utvilsomt bli misnøye, og den misnøyen tror jeg vil kunne føre til at Vest-Europa lett spaltes opp, hvilket vil vanskeliggjøre den felles opptreden som i grunnen er selve grunnlaget for hele vår sikkerhet for tiden. Jeg synes derfor det er riktig, det standpunkt amerikanerne har tatt, at de ikke vil være alene, de vil også ha med seg de andre store maktene, som delvis har forskjellige synsmåter for at de skal bli medansvarlige med hensyn til resultatet av forhandlingene. Jeg stiller meg derfor noe tvilende likeoverfor det spørsmål som her var oppe, om vi skulle tilskynde en sånn forhandlingsmåte. Jeg tror det heller er å foretrekke at russerne får ta med seg representanter for endel av sine satellittstater, og at det fra Vestens side blir en noe allsidig sammensatt forhandlingsrepresentasjon.

Jeg er helt enig med hr. Kjøs i at det alt overskyggende sett fra norsk synspunkt er at De Forente Stater ikke må trekke seg ut av Europa. Skulle det skje, er det vanskelig å overskue konsekvensene. Da tror jeg vi er i en meget farlig situasjon, så vi må ikke ta noe standpunkt som kan bringe den nåværende ordning på dette område i fare. Det står også for meg som det overordnede synspunkt, nettopp dette som Norstad sier, at hvis USA trekker seg ut, kan de vanskelig komme tilbake i en rimelig tid, mens Sovjet kan rykke frem på korteste varsel. Hvorvidt dette med kontroll kan erstatte de amerikanske troppers tilstedeværelse, har jeg ingen oversikt over. En kontrollordning kan man kanskje få sluttet en avtale om, men hvordan vil den bli etterlevet? Og kan den oppsies? Og hvis den blir oppsagt, hvor står man da? Jeg er også enig i det utenriksministeren ga uttrykk for med hensyn til at der må være paritet mellom Sovjet og Vest, når det gjelder de planlagte prøver med atombomber. Det er meget smart gjort av Sovjet å komme akkurat på et tidspunkt hvor de selv er ferdige og hvor de andre ennå ikke er begynt. Men prøvene har vært offentliggjort så lang tid i forveien at vi vet at dette ikke er noe som er funnet på nå. Det er prøver som de har planlagt i et års tid eller så, og det ville være en svekkelse av det krigsavvergende middel vi har i atomvåpnet, om Vest skulle gi inn der. Med hensyn til Algerie-spørsmålet, er jeg helt enig i det utenriksministeren sa om at det er utelukket å la NATO på noen måte konfirmere eller stå bak det franske standpunkt der. Hr. Ingvaldsen nevnte dette spørsmålet om De Forente Stater og Sovjet alene skulle forhandle. Jeg forsto det så at det var forberedende forhandlinger det var tale om, og da synes jeg det ville være en utmerket idé om de to hovedmaktene forberedte dette, for det vil bare bli kaos hvis man trekker inn alle satellittstatene. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være noen risiko sett fra vårt synspunkt, for De Forente Staters representant vil naturligvis holde seg i den nærmeste kontakt med de andre vestlige stormakter, og ikke ta noe standpunkt uten å ha fått godkjennelse fra dem. Jeg synes det måtte være en praktisk og grei ordning, hvis det virkelig er så at man vil frem til et toppmøte - og det vil jo vi gjerne at man skal forsøke.

Det kan sjølvsagt vera ynskjeleg om USA ikkje er åleine frå Vest under dei førebuande forhandlingane. Men dersom det skal stå på dette, dersom det skal føra til, om ikkje anna, at desse forhandlingane blir sette ut og kanskje strandar i det heile, kan eg ikkje forstå anna enn at det må vera all grunn til å prøva det forslaget som utanriksministeren antyda her. Dersom det er mogleg å kunna få desse førebuande forhandlingar til mellom Sovjet på den eine sida og USA på den andre, må det vera ein brukbar utveg. Eg er heilt einig med hr. Wikborg i det han har sagt om det spørsmålet. Eg ser det også på den måten at skal sume av satellittstatane bli dregne inn ved sida av dei andre, blir det heile meir komplisert enn det skulle vera naudsynt. Det er gjort prinsippvedtak om at Europa skal bli utrusta med atomvåpen, og eg må erklæra meg einig i det vedtaket, når det heile ligg slik an som det gjer. Men då ser eg det slik at det vil vera ein stor fare dersom amerikanarane dreg seg tilbake og overlet desse våpna til dei andre. Tenk om desse tinga skal overlatast til Frankrike og til Tyskland - ingen veit korleis utviklinga der kan koma til å bli: Då er vi inne i ein situasjon som eg mest ikkje har mot til å tenkja meg resultatet av. Men ein annan ting er det at det kan i aller høgste grad drøftast: Kvar skal dei amerikanske styrkane vera plaserte? Det er fullt høve til at vi kan få ei uttynna sone i Mellom-Europa, for om det ikkje er amerikanske styrkar i denne sona, kan det vera amerikanske styrkar i Europa elles - det er visst ikkje meininga at det skal vera uttynning over det heile.

Jeg er enig i det synspunktet som hr. Meisdalshagen der fremholder, at jo lenger og mer solid den ordningen kan opprettholdes, at hovedansvaret for atomvåpnet ligger hos Amerika i fellesforsvaret, dess bedre er det. Nå foreligger det opplysninger fra amerikansk hold om at selv de begrensede endringer i amerikansk atomlovgivning som regjeringen har foreslått som altså ville tillate at atomladninger i krigstilfelle blir overlatt til europeiske allierte - støter på sterke betenkeligheter i den amerikanske kongress. Det er ikke utelukket at resultatet av behandlingen i Kongressen blir slik at man blir nødt til å ta opp til revisjon det prinsippvedtaket man har fattet, simpelthen fordi forutsetningen for det amerikanske tilbudet faller bort. Men det kan man ikke vite noen ting om før behandlingen av hele den saken er ferdig i den amerikanske kongress, og det er ingenting som tyder på at selve det prinsippvedtaket eller de praktiske skritt til gjennomføring av det, kommer opp til konkret behandling i København. Men jeg vil gjerne ha sagt at vi har jo allerede under Paris-møtet - og vi har fortsatt under underhåndsdrøftingene siden, særlig mellom delegasjonene i Paris fremholdt som et norsk synspunkt at det er ingen grunn til å forhaste seg med gjennomføringen av disse vedtakene, så lenge det finnes muligheter for å nå frem til et forhandlingsmøte. Den tyske regjering har jo nå, både gjennom forbundskansleren og gjennom forsvarsministeren, i de siste dagene sagt at det er en klar tysk forutsetning at i den toårsperioden som i alle tilfelle vil gå før beslutninger om atomvåpen til tyske styrker under NATO-kommando kan bli effektuert, må man arbeide for forhandlingsløsninger. Hvis det i løpet av denne toårsperioden virkelig oppnås enighet om en nedrustningsavtale, vil Tyskland ta opp stillingen til vurdering i lys av en slik avtale, og da kan spørsmålet om atomvåpen i Europa i det hele tatt komme i en annen stilling. Men jeg vil gjerne ha sagt en ting til det siste som hr. Meisdalshagen sa om at det kan diskuteres hvor i Europa de amerikanske styrker skal stasjoneres, f.eks. ikke i Tyskland - jeg måtte forstå det slik. Vel, jeg nevner bare Vest-Berlin. VestBerlins hele eksistens som demokratisk bysamfunn og delstat er avhengig av den allierte okkupasjon. Men jeg nevner dessuten et annet synspunkt: Norge som selv har tatt den unntaksstilling innenfor NATO at vi ikke vil ha stasjonering av fremmede styrker hos oss, er ikke noe særlig godt plasert for å si til f.eks. Belgia, Nederland, Frankrike, at nå får dere ta hele belastningen ved stasjoneringen av de amerikanske styrker i Europa, for vi mener det ikke er tilrådelig at de står i Tyskland. - Jeg synes det er et synspunkt som vi også må ta med i beregningen. Vi må stadig se oss selv utenfra og beregne litt, vurdere litt, hvordan vi fortoner oss i andres øyne gjennom de standpunkter vi tar.

Jeg vil bare føye til, for at det ikke skal være noen misforståelse, at jeg mener ikke at kontrollordninger kan erstatte amerikanske tropper. Det jeg mente å si, var at skal vi i det hele tatt komme noen vei med nedrustningen på noe område, så må kontrollordningene være gjennomprøvet og godtatt av begge parter for at de kan settes i verk. Det var det jeg mente å si.

Når jeg nå har hørt, først hva forsvarsministeren hadde å si, og senere hva utenriksministeren har sagt om amerikanske styrker, forekommer det meg at det må bli nokså lite igjen som grunnlag for noen egentlig aksjon for militært uttynnede områder. Selvfølgelig, hvis man har en sånn oppfatning som hr. Offerdal, vil det jo ikke være noen mangel på argumenter for en hvilken som helst uttynning.

Det vi overhodet har overveiet å fremholde - og det er ikke sikkert at det vil passe naturlig inn å fremholde det i København, det kan godt hende at det rette forum vil være Underutvalget for europeisk sikkerhet i Det faste råd - det vi har tenkt oss muligheten av å antyde, var en avtale som omfattet en avtalemessig fastlåsning av status quo hvor det gjelder produksjon av atomvåpen og stasjonering av mellomdistanse- og langdistanseraketter i et bestemt geografisk område i Europa, begge deler under kontroll. Koblet sammen med det, kunne vi tenke oss en viss, og i etapper gjennomført, tilbaketrekking av konvensjonelle styrker, som da måtte være større på den østlige enn på den vestlige siden, fordi ulikevekten er så stor. Det er det vi har kunnet tenke oss å antyde, hvis det ikke støter på helt avgjørende sikkerhetspolitiske betenkeligheter - og der vil selvfølgelig den grad av kontroll og inspeksjon som den annen part kan gå med på, være av helt utslagsgivende betydning, etter det Norstad har sagt i Paris. Men det er ikke noe mer enn det vi har vært inne på som norsk synspunkt i dette spørsmålet, og det er da ut fra den tankegang av hvis man i det hele tatt vil ta sikte på tysk samling, så er vel en ordning i denne retning som et første skritt noe som vil bidra mer til å skape forutsetninger for en fremtidig samling enn en utvikling i den motsatte retning, med en enda sterkere utbygging på begge sider av delelinjen gjennom Tyskland.

Det er en liten ting, når det har vært snakk om opinionen her. Hvordan er det med de antydede atomladninger til de rakettvåpen vi allerede har fått - foreligger det noe der, eller går de inn under den vurdering som utenriksminister Lange ga uttrykk for her nå?

Vi har jo sagt fra i Paris at vi for tiden ikke har planer om å ta imot lagre i Norge eller å la bygge utskytingsbaser for mellomdistanseraketter i Norge. Hvis man ser den erklæringen i sammenheng med resten av hovedinnlegget - for den kom i hovedinnlegget - er jo det uttrykk for at i hvert fall inntil det har vært forsøkt om man kan komme frem til et forhandlingsmøte og oppnå resultater der, er det vårt standpunkt. Skulle situasjonen vise seg å utvikle seg i den retning at det ikke kommer forhandlinger i stand, eller at forhandlingene slutter med negativt resultat, må vi vurdere den situasjon som da er oppstått.

Det er altså ikke tatt noe standpunkt til om også det skal omfattes av ønsket om en amerikansk kontroll - eller står det i en særstilling?

Etter tilbudet i Paris og forutsatt at den amerikanske kongress vedtar de endringer som er foreslått i den amerikanske atomlovgivning, er jo forutsetningen for enhver disponering av atomladninger at de i fredstid er under amerikansk både fysisk og rettslig kontroll, og en overføring av dem til andre kan bare skje etter vedtak både av den amerikanske president og av NATO's råd.

Kan det ikkje likevel nokså snart bli aktuelt at vi gir våre styrker ein viss instruksjon, ei viss opplæring når det gjeld bruk av atomvåpen, men ha lager utanfor landegrensene?

Selve bruken av atomladninger stiller ikke stort andre krav enn de som stilles for behandling av ordinære raketter, etter de opplysninger som jeg har. I og for seg skulle det derfor ikke føre med seg noen komplikasjoner for de styrker som er utdannet for å bruke raketter med konvensjonelle krigshoder. Når det gjelder det annet spørsmål, om plasering av atomlager, har vi jo bedt Nordkommandoen se på det, og undersøke hvilke vanskeligheter det vil være forbundet med å ha et eventuelt atomlager utenfor landet, hvilke komplikasjoner der eventuelt kan være ved en slik ordning i en krisesituasjon. Det har vi ennå ikke fått noen reaksjon på. Jeg kan jo si at jeg er kjent med - det ble ikke sagt der nede, men jeg er kjent med det - at Norstad i sine studier i og for seg regner med at der bør være atomlager i Norge. Men vi har ikke tatt noe nytt standpunkt - naturligvis ikke, ut fra vårt politiske synspunkt i denne saken - vi har heller ikke fått noe direkte tilbud, og vi har derfor heller ikke tatt noe opp til ny drøftelse.