1) Redegjørelse av utenriksminister Lange og forsvarsminister Handal om det kommende rådsmøte i NATO i Paris. 2) Redegjørelse av handelsminister Skaug om frihandelsområdet i Europa (utsatt). 3) Redegjørelse av forsvarsminister Handal om den nye kontingent av FN-troppene.

Som det fremgår av dagsordenen, er møtet sammenkalt for at utenriksministeren kan få redegjøre for det kommende Rådsmøtet i NATO i Paris og handelsministeren for hvordan det går med frihandelsområdet. Endelig foreligger spørsmålet om en ny kontingent av FN-troppene, om vi skal fortsette der. Det første punkt på dagsordenen er da NATO-rådsmøtet, og jeg gir ordet til utenriksministeren.

Forsvarsministeren og jeg har delt oppgaven mellom oss hvor det gjelder redegjørelsen for det som skal foregå - eller som vi i dag venter skal foregå - på møtet i Paris. Jeg vil da begynne, og forsvarsministeren vil fortsette. Beslutningen om at regjeringssjefene skal delta i NATO's statsrådsmøte i desember, ble tatt på grunnlag av generalsekretær Spaaks initiativ under hans møte med president Eisenhower og statsminister Macmillan i Washington i oktober i år. At han fikk støtte i dette initiativ fra Eisenhower og Macmillan, skyldtes nok i første rekke den sterke reaksjon i de vestlige land på de seneste sovjetiske vitenskapelige landevinninger, som de var manifestert gjennom utskytingen av sputnikene. Hensikten var vel i første rekke å understreke betydningen av det vestlige samarbeid innen NATO. Jeg skal ikke her komme nærmere inn på den politiske utvikling som lå bak beslutningen, men heller nevne forskjellige momenter av interesse når jeg senere tar opp de konkrete spørsmål som vi sannsynligvis vil stå overfor under møtet. I og med at møtets karakter er endret, avviker dagsordenen vesentlig fra de vanlige desembermøter vi har hatt i NATO, hvor bl.a. årsoversikten over medlemslandenes forsvarsinnsats har vært et sentralt punkt på dagsordenen. Den vil denne gang sannsynligvis bli sluttbehandlet reelt av det Faste Råd og bare formelt godkjent av statsrådsmøtet. Hovedsaken denne gang blir å understreke NATO's rolle og betydning i den aktuelle politiske situasjon både rent forsvarsmessig og kanskje enda mer på det politiske plan, og om mulig trekke opp retningslinjer for et enda mer intimt samarbeid mellom de vestlige land. Det forberedende arbeid til dette møte har naturlig nok vært temmelig hektisk og lite oversiktlig, da det bare sto noen uker til rådighet mellom beslutningen om å holde det på statsministerplan og avholdelsen av selve møtet. Utenriksdepartementet har gjennom våre utenrikske stasjoner søkt å holde seg à jour med de planer som har vært under bearbeidelse i de andre NATO-land. Særlig fra Paris, London, Washington og Ottawa har det innløpt meget nyttige rapporter om hvordan man i disse hovedsteder ser på de problemer man venter skal komme opp under desembermøtet. Våre sendemenn har også vært holdt løpende underrettet både om norske synspunkter og om de rapporter som er kommet til departementet, slik at de har vært i stand til å drøfte de aktuelle spørsmål med vedkommende myndigheter på basis av de senest tilgjengelige pålitelige opplysninger. Selv på dette sene tidspunkt er det imidlertid ikke klart i detalj hvilke spørsmål som vil bli drøftet under møtet, og enda mindre hvilke konkrete forslag man kan bli stilt overfor. Sist onsdag, altså onsdag i denne uke, hadde det Faste Råd den siste av en rekke drøftelser om dagsordenen for møtet, og man kom da til følgende: Som punkt 1: Åpningsseremoni med pressen til stede. Den skal være ganske kort med en tale av fungerende president for Rådet og en svartale, og dermed skal det hele være slutt. Det er regnet med at denne seremoni skal ta en time, og den vil sannsynligvis bli holdt formiddagen den første møtedag. Siden er det meningen å holde møter bare om ettermiddagene, så det altså alt i alt blir tre formelle ettermiddagsmøter, for å la mest mulig tid være fri til underhåndsdrøftelser og underhåndskonsultasjoner. Som punkt 2 - og det blir hovedpunktet fra politisk synspunkt - er satt opp: De viktigste problemer alliansen står overfor - altså en meget vid formulering, som gir anledning til en generaldebatt, og hvor det ventes at statsministrene fra medlemslandene alle vil gjøre rede for sitt lands syn på de hovedproblemer vi står overfor, og hvordan vi skal innrette oss på å møte dem. Som grunnlag for denne diskusjon vil det foreligge en rapport fra Generalsekretæren, som han presenterer i sitt eget navn uten forhåndskonsultasjoner med de faste delegerte, og hvor han prøver, som jeg siden skal komme tilbake til, å utforme de problemstillinger som han mener er aktuelle. Som punkt 3: Gjensidig avhengighet mellom NATO-landene og spørsmålet om en bedre utnyttelse av NATO-landenes ressurser. - Der kommer da hele spørsmålet om et intensivert samarbeid, særlig på forskningens og vitenskapens og den vitenskapelige og tekniske utdannelses område. Men der vil også kunne bringes inn samarbeid om våpenproduksjon og spørsmålet om nye våpen. 4de og siste punkt er: Erklæring fra statsministrene og kommuniké. - Det er ennå ikke tatt endelig standpunkt til om det skal avgis en egen prinsipperklæring som et særskilt dokument, eller om det skal tas som innledning til kommunikeets meddelelse om hvilke vedtak man eventuelt har gjort på møtet. - Det er ikke utelukket at det ennå kan bli gjort endringer i denne dagsorden. Hva angår arbeidsmaterialet, så foreligger det også en del andre dokumenter å bygge på. Vi fikk således siste lørdag generalsekretær Spaaks første utkast til rapport om de problemer alliansen står overfor. Den vil, som jeg nevnte, danne grunnlaget for generaldebatten under punkt 2 på dagsordenen. Spaak har understreket at dette første utkast er meget tentativt fra hans side, og det forklarer kanskje i noen grad den tone det er holdt i, med temmelig tilspissede formuleringer av de spørsmål møtet etter hans mening bør gi svar på. Dette utkast forelå allerede til det dansk-norske møte forrige lørdag ettermiddag, og vi hadde anledning til å gjennomgå det sammen med den danske stats- og utenriksminister, forsvarsminister og finansminister. Det viste seg under dette møte at man fra dansk og norsk side i meget stor utstrekning ser ens når det gjelder de saker som Spaak omtaler i sin rapport. Men hvor det gjelder de spørsmål i denne forbindelse som særlig har opptatt pressen i de senere dager, nemlig hvorvidt Norge og Danmark skulle motta lagre av ladninger til taktiske atomvåpen, vil jeg alt nå ha understreket følgende: De opplysninger vi lørdag hadde å bygge på, og som for øvrig senere er blitt bekreftet, innebærer ikke at det fra norsk og dansk side vil bli nødvendig under desembermøtet å ta definitiv stilling til dette spørsmål. Fra dansk side ble det pekt på den danske regjeringserklæring av mai i år om at Danmark ikke ville ta mot atomvåpen, mens det fra norsk side ble fremholdt at et vedtak om at de Forente Stater stiller atomvåpen til disposisjon i den utstrekning medlemslandene ønsker det, ikke behøver å komme i strid med vår holdning hvor det gjelder stasjonering av fremmede styrker på norsk jord. - Ellers vil forsvarsministeren redegjøre nærmere for dette spørsmål. Av andre forberedende dokumenter kan jeg nevne den påtenkte erklæring fra statsministrene. Her har det foreligget flere utkast, først et alternativ som var utarbeidet av Spaak, og et alternativ som var utarbeidet fra kanadisk side. Disse utkast har vært drøftet i Rådet, og fra norsk side har vi søkt å påvirke utformingen i retning av en erklæring som tar de nødvendige hensyn både til de utenrikspolitiske og de forsvarsmessige faktorer. Det var en tendens til å legge for stor vekt på de rent militære tiltak situasjonen forlanger. Vi har ment at det vil være riktig å peke på at meget er ugjort på det politiske felt, og at det er her de største muligheter foreligger. Vi mottok for noen dager siden et utkast som er utarbeidet av en redaksjonskomite med generalsekretær Spaak som formann, og det betegner en absolutt forbedring i forhold til begge de to første utkast. Det ser ut til at man vil bli stående ved en formulering som tar sitt utgangspunkt i prinsippene for alliansen, slik de er utformet i selve Washington-traktaten, og peker på at man hittil har klart å oppnå hva alliansen tilstrebet. Videre understreker man at den totalitære trusel fremdeles består, samtidig som NATO's rent defensive målsetting fremheves. Videre ser det ut til at erklæringen vil inneholde spesifikk omtale av medlemslandenes forhandlingsvillighet, særlig hvor det gjelder nedrustningsspørsmålet, og den vil også omtale enkelte av de beslutninger som vil bli tatt under desembermøtet. I dag morges, før jeg gikk til dette møte, mottok jeg utkast til en revidert versjon, som jeg tror fra vårt synspunkt må betegnes som en forbedring. Men det vil sikkert bli arbeidet videre med dette på grunnlag av de reaksjoner som kommer fra de enkelte hovedsteder. Ennå er det enkelte vendinger i dette utkast som etter vår smak, tror jeg, vil virke litt pompøse, og vi vil forsøke å få dem vekk. Vi har også for ganske kort tid siden fått en rekke foreløpige, forsøksvise forslag som er satt fram fra amerikansk side. De viktigste av disse er forslagene om at de Forente Stater skal stille til disposisjon for medlemslandene - på nærmere spesifiserte betingelser - ladninger til taktiske atomvåpen og mellomdistanseraketter. Forsvarsministeren vil gjøre nærmere rede for disse forslagene. Endelig kan jeg nevne at det nå foreligger relativt konkrete forslag hvor det gjelder det vitenskapelige samarbeid, fra fransk, britisk og amerikansk hold. Dette spørsmål skal jeg imidlertid komme tilbake til senere. Her vil jeg gjerne først nevne at generalsekretær Spaak i det utkast til rapport jeg har omtalt, konkluderer med å stille medlemslandene fem spørsmål. Jeg tror det er riktig å se litt nærmere på problemstillingen i disse fem punktene. I det første punkt ber Spaak regjeringene bekrefte vedtaket fra desembermøtet i fjor - et vedtak som var en godkjenning av innstillingen fra tremannskomiteen, og hvor hovedpunktet var en understreking av at medlemslandene så vidt mulig skulle rådføre seg med hverandre før de fastla og gjorde offentlig kjent sitt standpunkt i spørsmål som berører alle medlemslands fred og sikkerhet. Generalsekretæren spør om regjeringene er rede til å trekke de nødvendige konsekvenser av dette vedtak. I de forslagene som kom i morges, er det fra tysk side et temmelig detaljert utformet forslag til nokså vidtgående forpliktelser på dette punkt, men jeg har ikke hatt tid til mer enn å lese det raskt igjennom, så jeg kan ikke egentlig gi noen nærmere reaksjon på det. Det ser ut for meg som om de vil formalisere dette for sterkt. Fra norsk side går jeg ut fra at vi fortsatt bør bekrefte vår tilslutning til det vedtak som ble truffet i fjor på grunnlag av tremannskomiteens rapport. Det ble alt dengang gjort oppmerksom på de begrensninger som man måtte regne med. Det var jeg som på vegne av tremannskomiteen kommenterte forslagene, og jeg gjorde der oppmerksom på de begrensninger man måtte regne med, men samtidig ble de forpliktelser landene påtok seg til så vidt mulig på forhånd å rådføre seg med hverandre, understreket. Vi må være interessert i at de politiske rådslagninger i NATO blir så fullstendige som mulig, men samtidig må vi være klar over at det ikke vil la seg gjøre å få gjennomført noen absolutt konsulteringspolitikk. Bl.a. kan tidsmomentet i visse situasjoner hindre det. Det må videre være klart at mindre land som Norge ikke vil kunne la seg gjøre medansvarlige for en politikk som de ikke har fysiske muligheter for å påvirke og som de anser for forfeilet og derfor til skade for de felles interesser, som f.eks. den nåværende franske politikk i Algerie. Det synspunkt vil også i høy grad være aktuelt under de drøftinger som finner sted i det Faste Råd i dag, hvor det etter avisene vil bli stilt forslag fra nederlandsk side om en solidaritetserklæring i forbindelse med det som hender i Indonesia. I hvilken form dette vil komme, har vi ennå ikke fått opplysning om. I sitt annet punkt foreslår Spaak at det holdes en militærkonferanse på statsrådsnivå, d.v.s. et møte av forsvarsministre og eventuelt utenriksministre, i mars neste år for å drøfte en rekke nærmere spesifiserte forsvarsmessige spørsmål med henblikk på en utvidet militær integrering. Disse spørsmål har foreløpig ikke vært nærmere utredet fra militært hold. Fra norsk side bør man etter Regjeringens oppfatning stille seg avventende på dette punkt og foreslå at sakene blir grundig utredet og komitebehandlet i NATO på vanlig måte før vi blir bedt om å ta stilling til for det første om det er nødvendig med noen særskilt militærkonferanse, og for det annet hvilke spørsmål man i tilfelle bør drøfte under et slikt møte. I sitt punkt nr. 3 omtaler Spaak muligheten for å opprette et organ som skal ta seg av hjelp til land i økonomiske vansker både innenfor og utenfor alliansen. Det han tenker på her, er ikke helt klart, men det må vel være å forsøke å motvirke at Sovjet-Samveldet ved økonomiske midler skal få en dominerende innflytelse i enkelte vanskelige stilte land. Av de land innenfor alliansen hvor dette skulle være aktuelt, er det først og fremst Island det er tale om. Av land utenfor alliansen har vi jo hatt eksemplet Syria ganske nylig. Spørsmålet er utvilsomt aktuelt nå og viktig, og det fortjener å bli bearbeidet videre. Men det må bearbeides langt mer grundig på forhånd enn nå er tilfellet, før man kan ta stilling til hvilke fremgangsmåter som eventuelt bør benyttes hvis man beslutter seg til å ta opp hele dette problem. Jeg kan ikke skjønne at det kan være mulig å oppnå konkrete vedtak i et så innviklet spørsmål som dette i den nærmeste fremtid. Punkt 4 omhandler spørsmålet om produksjon og distribusjon av moderne våpen, og jeg henviser til den redegjørelse forsvarsministeren vil gi. I punkt nr. 5 omtaler Spaak spørsmålet om samhørighet - «interdependence» er det engelske ord, gjensidig avhengighet; samhørighet er ikke helt det samme - og reiser spørsmål om utarbeidelse av et politisk direktiv og fastsettelse av arbeidsmetoder som kan føre fram til praktiske vedtak med sikte på større samhørighet. Uten å ha nærmere greie på hva Spaak her egentlig tenker på, er det vanskelig å uttale seg nærmere om spørsmålet. Men det er en sak på dette område som har vært bearbeidet gjennom lengre tid, og hvor det skulle foreligge mulighet for konkrete beslutninger alt nå på dette møte. Det gjelder samarbeidet på det vitenskapelige og tekniske område. Med utgangspunkt i tremannskomiteens innstilling har det vært gjort en del forberedende arbeid hvor det gjelder samarbeidet på det vitenskapelige og tekniske område. Det Faste Råd har nedsatt en «task force», en arbeidsgruppe, og den har nylig fremlagt en rapport, og under NATO's parlamentarikerkonferanse i høst fremla den amerikanske senator Jackson en rapport som behandler i hvert fall en del av disse spørsmål. Arbeidsgruppen, altså «task force», foreslår opprettet en komite for vitenskapelig samarbeid under Rådet og ansettelse av en høyt kvalifisert vitenskapelig rådgiver for Generalsekretæren og Rådet, mens senator Jackson foreslår opprettet et selvstendig organ, som han har kalt «Atlantic Community Foundation», altså «Atlanterhavspakts-samfunns-stiftelse», som særlig skulle ta sikte på å stimulere rekrutteringen av vitenskapelig og teknisk arbeidskraft, både stimulere landenes egen innsats og hjelpe til gjennom internasjonale stipendier og støtte til internasjonale kurser å stimulere til innsats hvor det gjelder utdannelse av vitenskapelig og teknisk personell. Fra norsk side har vi ment det er nødvendig å prøve å unngå dobbeltarbeid, og særlig at det er nødvendig å ta hensyn til det arbeid som alt pågår på dette felt i OEEC, og som har den fordel at også nøytrale land, som Sverige, Sveits og Østerrike, som sikkert på den tekniske og vitenskapelige utdannelses område ligger langt fremme, i størst mulig utstrekning blir brakt inn i arbeidet. Det gjelder både samarbeid om grunnforskning og om utdannelse av teknisk og vitenskapelig personell i sin alminnelighet. På grunnlag av drøftinger med de faglige instanser i Norge er vi kommet til at det vil være heldig om det rent forsvarsmessige samarbeid på forskningsområdet foregår i NATO-regi, mens en uavhengig organisasjon etter de linjer som er foreslått av senator Jackson, tar seg av rekrutteringen av vitenskapelig og teknisk personell, og helst utenfor NATO, slik at også ikke-medlemsland kan bli brakt inn i samarbeidet. Men her foreligger det nå i de siste dagene ytterligere forslag, som nevnt, fra fransk, fra britisk, fra amerikansk og fra tysk side, så jeg ser det slik at sannsynligvis alt man kan gjøre i Paris nå i denne omgang, er å gjøre et prinsippvedtak om at man vil stimulere samarbeidet på forskningens område i sin alminnelighet, og også på militærforskningens område, og at man blir enig om fremgangsmåten med sikte på å forberede konkrete vedtak til et senere stadium. I beste fall - og det håper jeg vi kan oppnå - vil vi på møtet i desember kunne beslutte å oppnevne denne vitenskapelige rådgivende komite, som da bør sammensettes av folk med virkelig internasjonal autoritet, og vi vil kunne ansette en vitenskapelig rådgiver, som også bør være en vitenskapsmann med anerkjent internasjonal autoritet. Som jeg nevnte før, vil generalsekretær Spaaks rapport danne grunnlaget for drøftelsene av de problemer alliansen står overfor. Men en rekke av Spaaks mer spesifikke konklusjoner vil sannsynligvis bli drøftet under andre poster på dagsordenen, særlig under post 3, slik at det i generaldebatten vil være riktig å ta opp spørsmål av mer generell utenrikspolitisk karakter. Det vil være et sted mellom 1000 og 1500 journalister til stede i Paris i anledning av dette møte. Man må derfor regne med at alt det som sies på de lukkede formelle møtene, vil stå i pressen i mer eller mindre korrekt form dagen etterpå, og de innlegg som forberedes, må være forberedt med det i tankene. Fra norsk side har vi tenkt oss å legge opp til et innlegg hvor utgangspunktet bl.a. vil være at en forsert utbygging av militære styrker alene ikke gir noe tilfredsstillende svar på den situasjon NATO nå står overfor. En hovedoppgave vil bli å drøfte nødvendigheten av og mulighetene for en revurdering av problemene i forholdet Øst-Vest og i forholdet mellom Vesten og de ikke forpliktede deler av verden med sikte på å komme fram til en avspenning. Det vil være nødvendig både av realpolitiske grunner og av hensyn til verdensopinionen. Forutsetningen for at man skal kunne påvirke utviklingen i retning av en bestemt forhandlingspolitikk overfor Østblokken, er imidlertid at det fra NATO's side blir tatt skritt til en ny prøving av medlemslandenes standpunkter i de hovedspørsmål en må prøve å løse ved forhandlingsbordet. For min del anser jeg det nødvendig at vi fra norsk side bidrar til en mest mulig realistisk debatt innenfor NATO, for om mulig å få tilrettelagt forholdene slik at det blir gjørlig å nå fram til en avspenning mellom Øst og Vest. Men det vil til enhver tid være et vurderingsspørsmål hvordan vi best skal yte vårt bidrag i denne retning. Det vil ikke nødvendigvis være gjennom innlegg i rådsdebattene, som så siden står mer eller mindre korrekt gjengitt i pressen. Det kan tenkes at vi har større utsikt til å nå de resultater vi ønsker, om vi reiser problemene i underhåndssamtaler med regjeringsmedlemmer fra andre medlemsland.

Jeg takker utenriksministeren. - Jeg forsto det slik at forsvarsministeren skulle fortsette.

Når det gjelder forsvarspolitiske eller militære spørsmål som kommer opp til drøfting på møtet, er situasjonen den at det på den foreløpige dagsorden er et underpunkt under posten «gjensidig avhengighet mellom medlemslandene og spørsmål om en bedre utnyttelse av NATO's ressurser», som lyder slik: «Spørsmålet om å utstyre NATO-styrkene med moderne våpen». Onsdagen den 4. ds. om ettermiddagen mottok vi et amerikansk forslag om opprettelse av atomvåpenlager for NATO. I dette forslag heter det innledningsvis at man i dag har en gjengjeldelsesstyrke som i tilfelle av angrep ville føre til utslettelse av Sovjet-Unionen. Videre henvises til fellesforsvarets «skjold» av land-, sjø- og luftstridskrefter som gir NATO fleksibel forsvarsoppsetning som ikke helt ut er avhengig av de langtrekkende atomvåpen. Videre heter det at «skjoldet» for å kunne fylle sin oppgave må ha en «innebygget atomkapasitet» og det henvises i denne forbindelse til de amerikanske leveranser til andre medlemsland av fly og styrte våpen som kan nytte taktiske atomvåpen. Det heter til slutt i forslaget: «Det gjenstår nå å fullføre oppbyggingen av denne struktur for fellesforsvarets skjold slik at atomsprenghoder kan være tilgjengelig for NATO-styrkenes flyenheter og raketter i tilfelle av angrep.» Videre har Sambandsstatene meddelt at det nå gjøres raske fremskritt med hensyn til fremstillingen av mellomdistanseraketter, det vil si raketter som har en rekkevidde opptil 2500 km. Sambandsstatene har meddelt at de er villige til å stille slike raketter til disposisjon for NATO dersom rådet uttaler ønske om det. I så fall vil Sambandsstatene under det amerikanske militære hjelpeprogrammet stille til SACEUR's rådighet mellomdistanseraketter for plasering i Europa i samsvar med NATO's forsvarsplaner. Det uttales videre at dette selvfølgelig må skje i forståelse mellom SACEUR og de direkte berørte nasjoner. Sambandsstatene mener å kunne levere rakettene så snart de medlemsland hvor våpnene skal plaseres, har stillet til rådighet den nødvendige grunn og er i stand til å motta rakettene. Atomsprenghoder for slike våpen vil inngå som en del av atomlageret for NATO. De Forente Stater antar videre at en senere fremstilling av mellomdistanseraketter med fordel kan utføres i Europa. De Forente Stater er villig til å stille til rådighet konstruksjonstegninger og andre nødvendige data, dersom Rådet fatter vedtak som vil føre til at de europeiske medlemsland går sammen om koordinert fremstilling og produksjon av disse våpen. De tre øverste allierte kommandosjefer i NATO (SACEUR, SACLANT og sjefen for Kanalkommandoen) har foretatt inngående stabsstudier over fellesforsvarets minstebehov for militære styrker frem til 1963. Det faste utvalg altså Standing Group - bearbeider for tiden disse stabsstudier og har meddelt at saken ikke vil bli ferdig behandlet fra militær side tidsnok til å kunne komme opp på møtet i desember. I sin tid ble det pekt på at dette arbeid skulle være klart til behandling i desembermøtet. Kommandosjefen la fram sine stabsstudier før SovjetSamveldet sendte opp jordsatelitten. SACEUR har senere fremholdt at han i sin stabsstudie hadde tatt i betraktning de sovjetiske militærtekniske fremskritt man kan slutte seg til av jordsatelitten. Vårt eget institutt, Forsvarets Forskningsinstitutt, er ikke overbevist om at SACEUR i sin vurdering har tatt de fulle konsekvenser i så måte. Sovjet har nå vunnet frem til større kapasitet med hensyn til raketter. - Til møtet vil det følgelig ikke foreligge noen ny samlet militær vurdering av situasjonen. Det foreløpige bildet man har kunnet danne seg om de øvrige medlemslands reaksjon på dette spørsmål - det har jo vært kort tid, som utenriksministeren pekte på - kan kort sammenfattes således: Storbritannia har selv atomvåpen. Amerikanske strategiske flystyrker utstyrt med kjernefysiske våpen er allerede stasjonert i landet. På Bermuda-konferansen sist vår gikk britiske myndigheter med på at baser for mellomdistanseraketter med atomladning, men under amerikansk forvaring, kan opprettes på britisk jord. Storbritannia vil etter all sannsynlighet støtte forslaget om NATO-atomlager. Det vil neppe gå imot tilbudet om mellomdistanseraketter, men vil trolig ha innvendinger mot den kontrollordning som det amerikanske tilbudet er betinget av. - Når det gjelder Vest-Tyskland, er uttalelsene der fra offisielt holdt meget forsiktige. Stillingen der er uklar, og det er vanskelig for vårt vedkommende å si noe bestemt om den tyske reaksjon. Amerikanske NATO-styrker i Vest-Tyskland er allerede utstyrt med atomvåpen. Italia vil sannsynligvis støtte forslaget om opprettelse av et NATO-atomvåpenlager. Amerikanske styrker med taktiske atomvåpen er allerede stasjonert i Nord-Italia. Italias standpunkt til tilbudet om mellomdistanseraketter for NATO er ikke kjent. Når det gjelder Danmark, har den danske regjering uttalt at den ikke ønsker atomvåpen i Danmark. - Når det gjelder Tyrkias og Hellas' standpunkt, har vi ikke noen klarhet over deres standpunkt. Det amerikanske forslaget har vi bedt sjefen for forsvarsstaben, general Øen, gi en uttalelse om, men det er som sagt bare et par dager han har hatt til dette arbeid, så det har ikke vært mulig for ham å kunne ha noen inngående drøftelse om dette sammen med de øvrige sjefene. Jeg skal referere kort hva han sier. Når det gjelder atomvåpenlager, sier han, «er innføring i «skjoldstyrkene» av taktiske atomvåpen et nødvendig skritt for å gi disse styrker en rimelig sjanse til å løse sine oppgaver, ikke alene for å kunne stanse et angrep av tallmessig overlegne styrker, men også for at de skal utgjøre en nødvendig komponent av «the deterrent» eller krigsforebyggingen. NATO-planleggingen forutsetter bruk av slike våpen i medhold av tidligere rådsvedtak, men i dag er det bare amerikanske styrker som har dem. Dette forhold sammen med en del andre forskjelligheter i oppbygging og utstyr av de forskjellige lands styrker, gjør både planlegging og ledelse meget vanskelig. Alene av den grunn må en regne med en viss svakhet i forhold til det disse styrker virkelig skal representere. Dette er særlig fremtredende på kontinentet hvor flere lands styrker skal samordnes. For NATO-forsvaret som helhet må en derfor si at det amerikanske forslag går i retning av å bedre forholdet, både med hensyn til ensartethet og med hensyn til ildkraft. Fra et forsvarsmessig synspunkt må det derfor sterkt anbefales at dette spørsmål får en positiv løsning. Spesielt for forsvaret av Norge og mer spesielt for forsvaret av det som vi f.t. anser for det mest truede område, nemlig Nord-Norge, må vi være klar over at våre styrker ikke kan ventes å løse sine oppgaver bare med konvensjonelle våpen, såfremt motstanderne nytter taktiske atomvåpen mot dem.» ... «Når det her tales om taktiske atomvåpen for vårt formål regner jeg med våpen av rimelig rekkevidde og som egner seg til bruk mot mål som er direkte engasjert i angrep på våre styrker og viktige installasjoner, og det er våpen hvis virkning er relativt begrenset og som vi har muligheter for å observere.» ... «Når det gjelder rakettspørsmålet», sier han videre, «må det rent generelt sies at det er en tendens i våpenutviklingen i retning av at raketter etter hvert overtar flere oppgaver som hittil bare har kunnet løses av flyene. Dette gjelder luftforsvaret av særlige punkter eller områder, også bombing på kortere, midlere og lange avstander. Særlig på kontinentet hvor man kan regne med et forsvar på land i stor dybde, er rakettvåpen opp til de midlere avstander naturlige ledd i våpensystemet. De kan oppfattes som det utvidede artilleri som tidligere alene utgjordes av jagerbombere og lette og middelstunge bombefly. Ut fra et generelt forsvarsmessig synspunkt må det derfor sies at innføring av disse våpen vil bety styrkelse for forsvaret av NATO-området som helhet. Vi er imidlertid her på et vanskeligere definerbart grenseområde mellom strategiske og taktiske våpen, og det kan være en viss forskjell med hensyn til deres hensiktsmessighet i forskjellige områder. Når det gjelder bruk av slike våpen i det norske forsvar, reiser dette en rekke spørsmål som ikke er avklaret på dette tidspunkt. Spørsmålet om ønskeligheten eller nødvendigheten av å plasere slike våpen hos oss av hensyn til NATO-forsvaret som helhet må i tilfelle begrunnes utførlig og drøftes på et slikt grunnlag. Hensiktsmessigheten av slike våpen for våre formål er høyst tvilsom i forhold til en rekke andre krav vi har. Denne sak må i tilfelle gis en inngående behandling på militær side for å bringe på det rene hvilke konsekvenser slike våpen vil få for forsvarets struktur forøvrig, og det er nødvendig å skaffe til veie mer av opplysninger enn det som foreligger som grunnlag for en slik behandling. Det er vel også på det rene at våpen av denne natur, d.v.s. med en relativt lang rekkevidde, rent psykologisk virker mer offensive og muligens mer provokative enn kortdistanseraketter og små atomvåpen med begrenset virkning. Som konklusjon tillater jeg meg å anbefale at norske myndigheter i prinsippet stiller seg positivt til amerikanernes forslag om etablering av atomlager i Europa, idet spørsmålet om hvor slike lagre skal opprettes blir en sak for seg. For det annet spørsmåls vedkommende bør dette også i selve prinsippet kunne godtas med sterkt forbehold med hensyn til hvor disse våpen skal plaseres eller innpasses.» Når det gjelder spørsmålet som reises i det amerikanske tilbud, om mellomdistanseraketter, har vår delegasjon i Paris uttalt følgende: «Etter delegasjonens oppfatning bør en fra norsk side straks fremholde at dette spørsmål må underkastes nærmere studium før en kan ta noen stilling til det. Det foreligger ingen utførlig og konkret behandling av saken fra de militære organers side, og spørsmålet inneholder åpenbart prinsipielle sider som også angår land som i tilfelle ikke selv mottar rakettene.» Regjeringen er av den samme oppfatning som kommer til uttrykk i delegasjonens innstilling. Mellomdistanseraketter er våpen av strategisk karakter. Hittil har NATO's strategiske våpen ikke vært stasjonert på det europeiske fastland, men tilbaketrukket i Storbritannia eller Sambandsstatene. En endring på dette felt må en anta vil få betydelige strategiske og utenrikspolitiske følger for hele Vesten. Det bør derfor, før det kan bli tale om å ta noe standpunkt, foreligge inngående analyser og vurderinger av de forskjellige sider av saken, både de militære og de politiske. Det har ikke fra noe militært hold vært antydet plasering av mellomdistanseraketter i Norge. Regjeringen mener derfor for sitt vedkommende at det ikke kan komme på tale med en slik radikal omlegging av den forsvarspolitikk vi hittil har ført. Når det gjelder det amerikanske tilbudet om etablering av NATO-atomvåpenlager, det vil si bombelager med atomsprengning, er situasjonen at NATO's militære sjefer i desember 1954 fikk i oppdrag av Rådet å ta fullt hensyn til nye våpen og herunder også taktiske atomvåpen, i sin forsvarsplanlegging. Samtidig ble det slått fast at det tilligger de politiske ansvarlige myndigheter i medlemslandene å beslutte iverksatt disse forsvarsplaner i tilfelle av angrep. Dette vedtaket ble igjen stadfestet av Rådet i 1955 og 1956. Vedtaket og stadfestelsen av dette er blitt lagt frem for Stortinget ved St.meld. nr. 7 (1955), nr. 7 for 1956 og ved nr. 29 for 1957. NATO's militære myndigheter har i forsvarsplanene fulgt opp Rådets vedtak. I krigsspill og i øvinger har planene vært prøvet. I løpet av 1957 har en rekke europeiske medlemsland godtatt amerikansk tilbud om kortdistanseraketter som ved siden av konvensjonelle prosjektiler også kan nytte kjernefysiske krigshoder. Hittil har imidlertid Sambandsstatene gjort det klart at tilbudet ikke omfatter atomsprenghoder. De fleste europeiske medlemsland, samt SACEUR, har gitt uttrykk for ønsket om nå også å få opprettet lager for atomvåpen, slik at de virkelig er tilgjengelige dersom de politiske myndigheter i tilfelle av angrep beslutter at de skal nyttes. I dette spørsmålet har delegasjonen i Paris uttalt: «Etter delegasjonens oppfatning vil en gjennomføring av dette amerikanske forslag i prinsipiell henseende ikke behøve å innebære noe nytt i forhold til den nåværende situasjon. Det vil imidlertid i praktisk henseende skje en viss spredning av atomlagre med sikte på at bomber kan overføres til andre lands styrker i tilfelle krigshandlinger. Det kan derimot være spørsmål om de forskjellige kontinentale land, ikke minst Frankrike, vil være synderlig fornøyet med at det så klart fastslås at selve atomvåpnene fortsatt skal være under amerikansk kontroll i fredstid.» Når det gjelder situasjonen i Nordkommandoen, har general Sugden gitt uttrykk for at forsvaret av Nord-Norge og Danmark er avhengig av at de militære styrker i disse områder kan bli utstyrt med taktiske atomvåpen. Den danske forsvarssjef har gitt uttrykk for det samme syn som jeg har referert fra General Øens skrivelse, når det gjelder forsvaret av Danmark. Taktiske atomvåpen vil etter militær vurdering øke vår egen evne til forsvar betydelig. Man kan sannsynligvis si at derved reduserer man muligheten for isolert angrep på oss. Det er neppe noen tvil om at de taktiske atomvåpen representerer kanskje det mest effektive middel i dag for å kunne stoppe et angrep av invasjonsform. Dersom lagringen i Nord-Norge skulle ha den ønskede militære virkning, måtte vel dette skje i Nord-Norge. Avstandene og kommunikasjonsforholdene er slik at en lagring i Helgeland, Trøndelag eller Sør-Norge ikke gir større sikkerhet enn for eksempel en lagring i England. Når det gjelder den praktiske gjennomføring av et rådsvedtak om oppretting av et atomlager, har general Norstad tidligere i år gitt uttrykk for at oppretting av NATO-lager med taktiske atomvåpen for skjoldstyrkene ikke nødvendigvis betyr at de må plaseres i samtlige medlemsland. På bakgrunn av den amerikanske atomlovgivning og norsk og dansk basepolitikk har han også uttalt til norske myndigheter at for Norges og Danmarks vedkommende kunne han tenke seg at man lagret de taktiske atomvåpen et sted utenfor Nordregionen, eksempelvis i Storbritannia. Regjeringen antar at vi bør kunne gi vår tilslutning til et vedtak om oppretting av atomvåpenlager for NATO hvis det blir av en så generell karakter som foreslått fra amerikansk side. Regjeringen har da også tatt hensyn til at det synes å være et ønske hos de fleste medlemsland om et slikt vedtak, og at man neppe kan regne med at et forslag om utsettelse på dette punkt nå vil få noen tilslutning. Regjeringen har lagt vekt på at det i det amerikanske forslaget kommer klart frem at bruken av de lagrede atomvåpen er underlagt politisk kontroll gjennom presidenten i de Forente Stater. En annen sak er det at den norske regjering vil presisere at den tar det for gitt at bruk av atomvåpen for forsvar ved angrep på Norge, bare vil kunne skje med norske myndigheters samtykke. Det danske og det norske syn faller altså helt sammen. Dette synspunkt vil også bety at det ikke skjer noen endring i de forutsetninger som lå til grunn da vi tok imot tilbud om materiell til en bataljon HONEST JOHN og en bataljon NIKE. Fra den nederlandske ambassade her i Oslo har vi også mottatt et forslag som tar sikte på en bedre koordinering og samkjøring av landenes styrkebidrag til fellesforsvaret. Her pekes i første rekke på behovet for ytterligere integrering av luftforsvaret innen NATO-området. De nederlandske myndigheter mener også at forsyningstjenesten for landstridskreftene bør samordnes på en bedre måte. Ennvidere fremmes der forslag om et bedre samarbeid i forskning og produksjon av militært materiell. De nederlandske myndigheter ber om at medlemslandene på desembermøtet sier seg enig i at disse forslag tas opp til behandling på et etterfølgende statsrådsmøte i februar eller i mars 1958, fortrinnsvis av forsvarsministrene. Dette forslag har vært fremlagt for sjefen for forsvarsstaben, som har gitt en foreløpig utredning, og han peker her på at dette er så vidtgående forslag at de må nærmere analyseres og utredes, men konkluderer med at det nederlandske forslag innen den militære sektor gis norsk støtte. Fra norsk side kan det ikke være noe å innvende mot at det nederlandske forslag drøftes av NATO, men at det er for tidlig å uttale seg om det vil være hensiktsmessig å sammenkalle et særskilt forsvarsministermøte. Vi har derfor pekt på at disse spørsmål som utenriksministeren har pekt på, bør analyseres, vurderes og behandles på vanlig måte, og når materialet foreligger, komme tilbake til spørsmålet. Fra norsk side er der en tvil om en undersøkelse i så måte vil ha noen verdi. Det er også kommet en rekke papirer nå i de siste dager fra britisk og amerikansk hold med forslag om et bedre samarbeid innen NATO på det militære felt etter noenlunde samme retningslinjer som fra nederlandsk side. Vi mener at disse forslag bør behandles på vanlig måte og mer inngående analyseres og forberedes videre før man i det hele tatt kan ta stilling til dem - og når de er behandlet på vanlig måte, får vi komme tilbake til avgjørelsen med hensyn til de spørsmål som dokumentene har reist.

Jeg takker forsvarsministeren for redegjørelsen. Jeg vet ikke om det er noen som har spørsmål å komme frem med, eller som vil forlange ordet.

Hva er det hensikten at vi skal gjøre her? Det er klart at i realiteten er det ganske umulig for medlemmene av denne komite å gi noen bestemte råd eller ta noe bestemt standpunkt etter å ha fått så viktige saker behandlet alene muntlig uten at vi har hatt anledning til å se noen dokumenter. Vi er takknemmelige for å få de eksposéer vi har fått, men for min egen del vil jeg si at de gjør det ikke mulig for meg å ta noen bestemt stilling. Jeg kan støtte den oppfatning som forsvarsministeren så smukt har gitt uttrykk for, at vi behandler saken på vanlig måte, men det vil jo ikke si at vi kan gi regjeringen noen videre råd eller gi noen utsagn som på noen måte kan være bindende. Hvis man ønsker å høre stemningsuttalelser overfor disse uhyre vidtrekkende forslag, er det jo noe annet, men de har jo ikke noen bindende karakter. Jeg ville gjerne høre om vi kunne få noen klarhet over dette. Da først kan vi diskutere det.

Jeg må si at for mitt vedkommende tror jeg ikke dette møte står i noen annen stilling enn vanlig når det er møter hvor regjeringen ønsker å høre hva de forskjellige partiers representanter eller de forskjellige medlemmer av den utvidede utenrikskomite uttaler. Det står jo da selvsagt et hvert medlem fritt å si at dette er bare min umiddelbare reaksjon, dette har vi ikke drøftet i vårt parti, og jeg kan ikke binde partiet i noen henseende. Det er jo slik vi bruker å gjøre det på disse møter. Jeg er enig med hr. Hambro i at dette er en uhyre vanskelig materie, og jeg må si at jeg for mitt eget vedkommende har inntrykk av at det er ganske skjebnesvangre beslutninger både for den vestlige verden og for Norge vi er med å skulle treffe. Men det fremgikk jo også av utenriksministerens redegjørelse at man venter ikke at det på dette Paris-møtet vil bli tatt så særlig mange definitive avgjørelser. Det blir vesentlig spørsmål om å ta kontakt og kanskje gi noen prinsipputtalelser. Ut fra det jeg her har sagt, vil jeg da henstille at vi gjør som vanlig. Jeg skulle jo tro at med den debatt som har vært ført i avisene, har de fleste av komiteens medlemmer fått en viss peiling på det som foreligger, og det skulle da være mulig å gi en foreløpig reaksjon. Hvis det er ønske om det, kan man vel kanskje arrangere et møte i neste uke før statsrådene reiser, hvis det er så at medlemmene gjerne vil tenke over saken.

Et spørsmål: Forsvarsministeren sa at det nå foreligger et konkret forslag fra de Forente Stater om å stille til disposisjon for NATO etter nærmere avtale med de enkelte land mellomstore raketter med en rekkevidde på opptil 2500 km ., og forsvarsministeren sa videre at en rekke land måtte man anta ville stille seg positivt til dette. Man må vel da regne med at det spørsmålet vil bli tatt opp nå på desembermøtet, og at det kan bli spørsmål om å gjøre et vedtak. Vi kan for vårt eget vedkommende si nei - det er på det rene, men vi kan ikke legge ned noe veto mot at andre er villige til det og vil ta imot det. Er det ikke slik det foreligger?

Forslaget foreligger som jeg har referert, og man må regne med at det vil bli nevnt under debatten. Men der er ikke noe sikkert tidspunkt for gjennomføringen av en slik sak, og den norske regjerings synspunkt er at vi ennå har tid til å bearbeide dette spørsmål mer, og vurdere både den militære og ikke minst den politiske virkning av å få en rekke utskytingsbaser for mellomdistanseraketter i Europa. Det norske synspunkt går derfor ut på å få utsatt denne saken til man får en bedre utredning av det, politisk og militært.

Det er hva vi ønsker, og jeg kan ha stor sympati for det, men hva må vi regne med?

Det er det ikke mulig å si med sikkerhet. Situasjonen er i dag den at Storbritannia, som forsvarsministeren sa, har besluttet seg til å opprette utskytingsramper for disse mellomdistanseraketter. For de andre medlemslandenes vedkommende foreligger det fra enkelte av dem utsagn som tyder på at de gjerne vil gjøre det samme, men der er på den andre siden også medlemsland som ser på det på samme måten som vi, at dette er et spørsmål av så pass stor rekkevidde at vi bør gi oss tid til å tenke på også de mulige utenrikspolitiske virkninger av et slikt vedtak. Når det da fra flere land - i hvert fall fra Danmark og Norge - bestemt blir sagt at det bør overveies nærmere, og stemningen går i den retning også i enkelte av de andre landene anser jeg det sannsynlig at det som skjer i Paris vil være at man tar til etterretning at et slikt tilbud foreligger fra de Forente Stater, at man tar til etterretning at Storbritannia har tatt den og den holdning, at man for de øvrige - altså de kontinentale medlemslands vedkommende, ber de militære myndigheter vurdere saken sammen med den strategiske hovedvurdering som nå foreligger fra Øverstkommanderende både for Europa og for Atlanterhavsområdet, og som Standing Group behandler for øyeblikket og Militærkomiteen senere får under behandling. Når da den behandling kan være avsluttet, er det ikke mulig å si i dag, men de siste opplysninger fra vår representant i de nasjonale representanters komite, som er liaison-organet med Standing Group, går ut på at det neppe vil være tilfelle før ut i april, og da vil det sannsynligvis ikke være modent til politisk avgjørelse i et statsrådsmøte før i slutten av april eller begynnelsen av mai. Det er slik tidsskjemaet ser ut for øyeblikket.

Jeg skulle anta at det må være mulighet for å få drøftet saken med den konklusjon som utenriksministeren har pekt på, nettopp fordi denne analyse først vil foreligge til behandling for regjeringene ut på våren, og fordi der er annonsert et møte i mai med utenriksministre og forsvarsministre. Det blir eventuelt et møte i mars, men møtet i mai er tidligere annonsert. Da skulle det ikke være noe tapt ved å få utsatt denne viktige sak til nærmere analyse, når man allerede i løpet av et halvt år skal møtes igjen.

Formannen antydet at man kunne få et møte kanskje i neste uke. Men skal det være til noen nytte for komiteens medlemmer, må vi jo kunne få adgang til å gjøre oss bekjent med de uttalelser som er kommet fra utenriksministeren og forsvarsministeren her, og få studert dem. Og hvis det var mulig, tror jeg det også ville være godt å få en liten utredning om et punkt som ble nevnt av forsvarsministeren, at rent psykologisk vil virkningen av å ha baser for mellomstore raketter bli en annen, de vil bli oppfattet som værende av en annen, mer offensiv karakter enn de andre ting det har vært tale om, og at man da kunne få en klarleggelse av hvorvidt det folkerettslig og traktatmessig vil være noen vanskelighet forbundet med å akseptere enkelte av de forslag som har vært nevnt. Det vil jo stille seg vesentlig anderledes hvis atomlagrene vil bli utenfor Norges eller kalottens område, f.eks. i England, enn om de skulle bli i Norge. Men jeg tror det vil være uhyre nyttig for oss å få en viss politisk utredning av dette. Det er som formannen sa, avgjørelser av en meget skjebnesvanger rekkevidde, og derfor vil vi gjerne ha klarlagt for oss alt det som kan klarlegges. Jeg vil gjerne spørre om det vil kunne bli adgang til å studere de dokumenter som her har vært dels opplest og dels foredraget i en konsentrert form. Hvis man finner det vanskelig å mangfoldiggjøre disse ting - og det tror jeg det er meget som taler for - måtte man kunne følge den praksis at der blir utlagt ett eller to eksemplarer på Stortingets kontor, og at medlemmene i komiteen får adgang til å lese dem og studere dem der - og at det blir nedlagt ekstra forbud mot at hr. Sverre Hartmann får adgang til å se dem.

Jeg skal komme tilbake til hr. Hambros spørsmål med hensyn til et nytt møte o.s.v. senere. Jeg vil bare i forbindelse med denne debatten om utsettelse nevne at jeg kan ikke forstå at det skal haste så voldsomt med å treffe en prinsippavgjørelse, for forholdet er jo at i all fall for mellomdistanserakettenes vedkommende, og sannsynligvis også for en del av de taktiske atomvåpen, vil leveringen fra de Forente Stater etter Dulles' opplysninger først kunne begynne i slutten av 1958, og etter den amerikanske forsvarsminister McElroy's opplysninger, først i midten av 1959. Hvorfor man da skal ta den politiske belastning som ligger i et slikt vedtak før man har disse våpen disponible, det har jeg vanskelig for å forstå.

Jeg er enig med hr. Hambro i at dette møte er særlig vanskelig fordi vi ikke har Stortinget og våre grupper samlet, at det derfor er enda vanskeligere enn ellers for oss å uttale oss annet enn rent personlig, selv om det gjelder spørsmål som vi naturligvis alle sammen har gått og båret på i den senere tiden. Det er jo i og for seg ikke noe nytt, det som er kommet frem her, og vi har vel alle gjort oss opp en mening om det. Jeg forsto hr. Watnebryns spørsmål dithen at han ville vite om England, dersom det nå vil ta disse mellomdistanserakettene, kan gjøre det uten at det forelegges NATO og uten at vi er med på avgjørelsen. Med andre ord, må vi i tilfelle solidarisere oss med en slik handling, eller er det en avgjørelse som hvert enkelt land kan treffe på egne vegne? Det er jo tre spørsmål som særlig kommer frem nå, og det er atomhoder for de rent taktiske våpen, det er mellomdistanserakettene og det er atomlagre. Det står for meg som uhyre vanskelig, for ikke å si umulig, å gå til anskaffelse av mer strategisk betonede våpen, fordi det er NATO's rent defensive karakter som har muliggjort den store samlingen her i landet omkring det - selv om jeg er klar over at i dagens situasjon er det meget vanskelig å trekke noen grense mellom strategiske og taktiske våpen, fordi vi må regne med at Sovjet øyeblikkelig vil sette inn alle sine strategiske våpen også mot oss. Det er vel så at våre styrker uten taktiske atomvåpen vil være like hjelpeløse som de var i april-dagene 1940, da vi ikke hadde flydekning for våre tropper, mens tyskerne hadde fly. Jeg tror at selv om man fra et militært synspunkt sett og fra det ytterste sikkerhetssynspunkt sett vil være tjent med en så kraftig opprustning som den som har vært antydet, er det her en risiko vi må løpe på noe mindre enn det. Men det er bare mitt rent foreløpige og personlige synspunkt.

Jeg gir med en gang ordet til utenriksministeren, forat han kan svare på de spørsmål hr. Wikborg stilte.

Storbritannia har allerede ved en bilateral avtale med USA tatt sin beslutning om å ta mellomdistanseraketter, akkurat som Storbritannia tok sin beslutning om å opprette baser for det amerikanske strategiske flyvåpen på britisk grunn, og ingen av de beslutningene forlanger sanksjon fra NATO-rådet. Det som i tilfelle ville forlange vedtak fra NATO-rådet, det var nå å gå et skritt videre, å gå til opprettelse av slike utskytingsramper for mellomdistanseraketter i noen av de europeiske fastlandsstater, og det er et skritt som etter vår oppfatning og andre medlemslands oppfatning har så store konsekvenser at det bør vi ta oss tid til å overveie. Og det kan vi ta oss tid til å overveie, fordi disse mellomdistanserakettene ikke vil være tilgjengelige før i 1959.

Før jeg gir ordet til de talere som har tegnet seg, vil jeg gjerne si med hensyn til det spørsmål som hr. Hambro reiste, at jeg vil foreslå følgende: Vi fortsetter debatten her så langt som vi kommer, idet vi gjerne kan si at det er en forutsetning at medlemmene så å si bare tenker høyt, og det vil jo også, hvis man skal ha et senere møte, være av stor verdi at der blir ført en slik debatt hvor problemene blir berørt, så man kan tenke nærmere over dem. Med hensyn til et senere møte, reiser jo det mange praktiske vansker, men de må vel kunne overkommes. Så vidt jeg forstår blir da den eneste mulighet tirsdag ettermiddag, hvis man ikke skal ta det allerede mandag. Tirsdag kan det bli vanskelig av praktiske årsaker, for da er jo Nobelprisdagen, da det er utdeling av prisen om formiddagen og middag om aftenen. Ettermiddagen skulle man imidlertid kunne ha ledig. Så vidt jeg forstår må utenriksministeren reise allerede onsdag.

Jeg må reise fordi Norge skal føre forsetet i Europarådets Ministerkomite som har møte de to siste dager i uken, altså fredag og lørdag. Men det er jo ikke umulig at de andre statsråder som skal reise til Parismøtet, kan holde møte med utenrikskomiteen selv om jeg er reist. Jeg tror det ville være en fordel for så vidt om man tok seg litt mer tid, og tok møtet en av de senere dager i uken. Med hensyn til dokumentene tror jeg det ville være å foretrekke at de ble utlagt enten i Utenriksdepartementet eller i Forsvarsdepartementet, fremfor her i bygningen, med den tilstand som den er i for øyeblikket med ombygging og mange som farter ut og inn. Men det måtte man kunne finne en praktisk løsning på - f.eks. at de ble utlagt i Utenriksdepartementet.

Jeg ville bare ha sagt at jeg synes ikke tirsdag er noen god dag. Jeg er enig med utenriksministeren i at det er litt kort tid, og det vanskeliggjør det også at man har møtene i Nobel-anliggendene. Vi er i den stilling at Nobelkomiteens formann, direktør Jahn, for tiden er syk. Han ligger på Betanien sykehus, og han har pålagt meg å gjøre en del av de ting overfor Lester Pearson som han selv ellers skulle ha gjort. Så jeg for min del er nokså beslaglagt i de dager, og jeg har vanskelig for å unnslå meg for å gjøre det Jahn ber meg om i så henseende. Jeg håber inderlig at Jahn skal få lov av legen til å holde sin tale, som han har utarbeidet, men han får ikke lov til å ta imot Lester Pearson når han kommer eller være til stede ved noe annet. Så jeg vil ha forferdelig vanskelig for å møte tirsdag.

Men da vil jeg foreslå at vi nå tar den debatt som der måtte være behov for, og at vi så kommer tilbake til denne saken når debatten er over.

Det er naturligvis riktig at dette er uhyre vanskelige spørsmål. De er vanskelige for oss å ta stilling til, men de er også vanskelige for Regjeringens medlemmer. Selv om de arbeider med disse sakene daglig, er jo det materiale de har hatt til rådighet temmelig sparsomt, og jeg synes tross alt at når de nå skal møte til viktige forhandlinger i kommende uke, har de krav på å få en viss reaksjon fra vår side. Det kan ikke bli noe detaljert råd, men en reaksjon som gir vår oppfatning rent generelt. For mitt vedkommende er det ikke så meget jeg har å si. Jeg kan slutte meg til det opplegg som utenriksministeren ga i sin redegjørelse. Det som har slått meg, og det jeg har vært betenkt over ved hele utviklingen i denne saken og debattene på det internasjonale plan, er at man har lagt altfor ensidig vekt på den rent militære side, og jeg er fullstendig enig med utenriksministeren i at det er overmåte viktig i disse drøftelsene å få lagt en større vekt på de rent politiske og kanskje også på de økonomiske spørsmål i samarbeidet og i forholdet til den øvrige verden. Når det så gjelder forsvarsministerens saksområde, kan jeg også slutte meg til den forsiktige linje som her er trukket opp. Man kan spørre seg selv om vi kan avslå, om vi ikke løper den samme risiko som i 1940 og blir stående i den samme situasjon, men på den annen side reiser det seg jo uhyre vanskelige politiske og psykologiske spørsmål, og dette må veies mot hinannen. For min del er ikke jeg rede til å ta noen stilling hverken i dag eller i morgen eller i neste måned. Det er nødvendig at vi har tid til å studere disse spørsmålene, og jeg ville anse det ønskelig om man kunne unngå å treffe noen alt for bindende prinsipielle vedtak. Når det gjelder et møte i neste uke i denne komite, har jeg mine tvil om vi vil komme noe stort lenger om vi tar en dag til nå. Det som kan legges ut her for oss til gjennomsyn, sier jo ikke så svært meget. Overveielsene må vel skje i fellesskap på et internasjonalt plan, og jeg tror ikke at vi skulle bebyrde Regjeringens medlemmer med et nytt møte i neste uke. Jeg tror ikke vi kommer stort lenger enn i dag. Det var til slutt et lite spørsmål til forsvarsministeren: Jeg så i danske aviser for tre-fire uker siden - jeg husker ikke nå om det var i Information eller i Politiken - at de var opptatt av disse rakettene, Honest John og Nike, som de har fått i Danmark, i likhet med oss her. Det var et par artikler der med en dags eller tos mellomrom. Jeg sakset dem, og hadde tenkt å ta dem med her i dag. I disse artiklene ble det hevdet at uten atomsprengladning var rakettene nærmest verdiløse. Som alminnelige artillerivåpen sto de ihvertfall tilbake for de våpen som det var meningen at de skulle erstatte. - Det var jo en nokså forbløffende påstand. Om den er riktig eller ei, vet jeg ikke, jeg har ikke hatt anledning til å treffe så mange som kan gi et svar på slike spørsmål. Jeg var nettopp i Paris på et møte i min Europaråds-komite, og forsøkte å spørre meg for der. Der ble det hevdet ganske energisk at det som hadde stått i danske aviser sto i avgjort motstrid med det som var hevdet fra militære sakkyndige i NATO. - Jeg har ikke sett noe om det i norsk presse, men jeg synes at det var så vidt sensasjonelt slått opp i Danmark at jeg ville nevne det her.

Det er jo klart at det mest effektive ved disse våpnene vil være atomladning, fordi den har en ganske annen sprengvirkning. Men både Honest John og Nike har med konvensjonelle hoder en større virkning en noe annet våpen vi har hatt hittil. Honest John er mer langtrekkende og har større sprengningvirkning og større treffsikkerhet også, enn noe slags artilleri vi har hatt hittil.

Har det vært prøvet av norske styrker?

Ikke av norske styrker. Vi har jo ikke hatt dem. Men de har vært prøvet av dem som har skapt dem, og vi har fullt kjennskap til alle data for disse våpen, slik at man har den fulle oversikt over den virkning de vil ha med konvensjonelle hoder. Når det gjelder Nike, er det et luftvernartilleri som også med konvensjonelt utstyr vil nå til høyder som ikke vårt tunge luftvernartilleri i dag når opp til, og som kan styres med slik treffsikkerhet at det også har en ganske annen virkning enn noe våpen vi har hatt hittil.

Jeg vil først si at jeg er helt enig med hr. Hambro i at det vil være meget ønskelig å få et møte i neste uke, og at vi i mellomtiden da får anledning til å sette oss inn i de redegjørelser som er gitt her av Regjeringens representanter. Jeg hørte at hr. Selvik mente at vi ikke ville komme noe særlig lenger da heller. Vel, det kan hende, men da vet ihvertfall medlemmene av denne komite mer hvor de står selv, etterat vi har fått anledning til å sette oss inn i det materiale som vi her har hørt foredratt muntlig. Jeg går ut fra at det kommer til å bli den fremgangsmåten, og da skal jeg ikke si så svært meget i dag, men det er et par ting som jeg vil si noen ord om. Når det gjelder atomvåpen, er det i grunnen for vårt vedkommende et spørsmål som må deles opp i to. Det er først spørsmålet om atomladninger til de rakettvåpen som vi har mottatt, altså de som har vært nevnt her, Honest John- og Nike-batteriene, og de er absolutt defensive våpen, rene forsvarsvåpen, selv om de utstyres med atomladninger. Deres rekkevidde er jo slik at de ikke kan skade noen uten at han kommer her for å angripe oss. Og det er ganske klart at våre styrker vil ha en ganske annen slagkraft og en langt større mulighet for å forsvare landet når vi får atomladninger til de rakettvåpen som vi har mottatt. Det er så at de betyr en styrkelse allerede ved at vi har dem med alminnelige sprengladninger. Honest John skal jo erstatte det tunge artilleri - som vi ikke har hatt og vel heller ikke kunne fått på annen måte, og Nike-batteriene har jo en betydelig større rekkevidde enn det luftvernskyts vi ellers har og en langt større treffsikkerhet. Men med atomladninger ville deres virkning være langt, langt større. Det ble av en av våre øverste militære sjefer brukt det billede i en redegjørelse i militærkomiteen at å kjempe med alminnelige konvensjonelle våpen mot en motstander som er utstyrt med taktiske atomvåpen, det er omtrent som i gamle dager å kjempe med pil og bue mot en motstander som har ildvåpen. Etter de uttalelser vi har sett fra militære fagsjefer både i vårt naboland Sverige og innen NATO, tror jeg at det billede ikke er så helt ueffent, og da synes jeg nok at de som sitter med det politiske ansvar i landet må overveie meget omhyggelig om man for disse absolutt defensive våpens vedkommende skal avslå å ta imot atomladninger hvis man kan få det, og lagringen av dem kan ordnes på en tilfredsstillende måte. Når det så gjelder mellomdistanserakettene, er det ganske riktig at de kommer i en annen stilling. De ligger jo i den klasse som kan sies å være strategiske våpen, og må altså vurderes på en annen måte. Men jeg tror at man ikke skal låse seg fast der, og derfor er jeg enig i den fremgangsmåte som utenriksministeren antydet kunne bli den som vil bli fulgt i Paris, at man tar til etterretning de tilbud som foreligger fra amerikansk side, men at den videre behandling av det må avvente nærmere utredning av de konsekvenser dette vil ha både når det gjelder den utenrikspolitiske virkning og når det gjelder for vårt vedkommende også de krav som ellers vil foreligge for å styrke vårt forsvar. Men jeg vil gjerne understreke at man på det nåværende tidspunkt, da vi innrømmer at vi ikke har tilstrekkelige utredninger, i hvert fall ikke må låse oss fast ved allerede nå å si nei til dette. Så var det ett punkt til som jeg gjerne ville ha sagt et par ord om. Det var den konferanse som det var nevnt muligens skulle holdes i mars neste år for blant annet å drøfte en nærmere integrering av styrkene. Der er jeg helt enig i den uttalelse forsvarsministeren kom med, at til dette skal vi stille oss avventende og se hva de utredninger som foretas både av NATO's militære organer og av våre egne militære myndigheter vil klarlegge på det område, både med hensyn til nytten av det og konsekvensene for oss og for NATO som helhet. I sin alminnelighet vil jeg ha sagt at jeg tror det har stor betydning det utenriksministeren innledet med å si, at det i desembermøtet i Paris, som altså holdes på høyeste plan, virkelig blir så langt det er mulig både realisert og understreket at samholdet innen NATO fremdeles er til stede og like godt som tidligere.

Jeg har tegnet meg selv, og jeg gjør oppmerksom på at det jeg sier kan karakteriseres slik at jeg tenker høyt. Det er ganske klart at det er oppstått en vanskelig situasjon. Det har jo vært sagt at NATO befinner seg i en krise, og hvis man ser på de spørsmål som skal drøftes, er det innlysende at de ikke kan løses på et kort møte. Det er ikke nok forberedt, sakene er ikke gjennomdrøftet, og for vårt eget vedkommende kommer jo den ting til at Stortinget ikke er samlet og først vil tre sammen over nyttår. Jeg tror derfor at det burde være en alminnelig linje for våre representanter å søke å oppnå mest mulig utsettelse og minst mulig av bindende vedtak på det nåværende tidspunkt. Det kunne være av interesse å gå inn på hele situasjonen, for det er utvilsomt oppstått problemer som rører ved hele grunnlaget for NATO, men det vil føre for langt, så jeg skal begrense meg til visse spørsmål. For det første tror jeg at dette rådsmøtet burde ta hele spørsmålet om forhandlinger med Sovjet-Samveldet mer alvorlig, at man fikk større klarhet over hva NATO egentlig vil når det gjelder motsetningen Øst-Vest, og hva det er man tar sikte på. Så vidt jeg kan se, er det tre muligheter: Det ene er en krig, som alle avviser. Det andre er å søke gjennom forhandlinger å nå frem til en ordning. Ellers blir da det tredje å opprettholde den nåværende tilstand, og fortsette den kalde krig som etter min mening uunngåelig vil føre til kapprustning og muligens til krig. Jeg tror i all fall at det er en spenningstilstand som ikke kan opprettholdes i det lange løp, fordi de enkelte land ganske enkelt ikke klarer det. Der er derfor en fare for at NATO kan gå i oppløsning og samholdet kan ryke. Jeg tror derfor at tiden nå er inne til å insistere på alvorlige forsøk på forhandling - altså ikke med slike store statsmannsmøter eller konferanser med tusenvis av journalister, men at man forsøker gjennom diplomatiske kanaler - det er jo blitt gjort før - og fremhever dette at man vil forhandle. Det het jo en gang at man skulle nå frem til forhandlinger gjennom styrke. Det sies av ganske lett forklarlige grunner ikke så meget om det nå om dagen. Men jeg ville sette pris på om det fra norsk side ble lagt stor vekt på dette, enten i innlegg eller i den erklæring som skal vedtas, og det særlig hvis NATO-rådet vedtar skritt som betyr en ytterligere opprustning, i første rekke da med atomvåpen. Jeg så med stor interesse at Nobelpristageren, den tidligere kanadiske utenriksminister Pearson, i begynnelsen av november holdt et foredrag i University of Minnesota, hvor han gikk meget sterkt inn for dette at nå måtte man forsøke alvorlige forhandlinger med Sovjet-Samveldet. Jeg tror det er så viktig å bli klar over hva det er man vil fram til, fordi at målet blir jo også i ganske stor utstrekning bestemmende for midlene. Hvis man vil frem til alvorlige forhandlinger, kan man ikke føre en politikk som gjør slike forhandlinger umulig. Det har vært sagt at nå når Sovjet står så sterkt, vil det ikke forhandle. Jeg tror man like godt kan si at Sovjet er lettere å forhandle med når det føler seg noenlunde trygt. Jeg kommer så til dette spørsmålet om man skal utruste NATO-styrkene med atomvåpen. Jeg er tilfreds med det som er sagt her om at det ikke er nødvendig å ta definitiv stilling, men det kan jo for så vidt jeg forstår bli spørsmål om en slags prinsipperklæring. Spørsmålet faller i to deler: Det er spørsmålet om vi selv skal ta imot, og spørsmålet om vi skal gå med på at de europeiske land skal ta imot, og her står jo da Tyskland i en særstilling. Det er altså spørsmål om taktiske atomvåpen eller ladninger, og spørsmål om mellomdistanseraketter. Når det gjelder mellomdistanseraketter, er jeg imot av forskjellige grunner. Jeg tror det ville være i strid med hele vår basepolitikk, og det ville utsette vårt land for et press. Det ville la vårt land komme i en stilling som en potensiell angrepsbasis overfor SovjetSamveldet, og om man ikke kan si noe annet, tror jeg det ville fortone seg som en innbydelse til å få atombomber over seg allerede i krigens åpningsfase. I tilfelle dette skulle være den alminnelige oppfatning, synes jeg det må sies klart fra om det på NATO-møtet, eller i forbindelse med NATO-møtet. Når vi så kommer til spørsmålet om taktiske atomvåpen, må jeg jo gjøre oppmerksom på det som jeg forsto at også general Øen gjorde oppmerksom på i sin betenkning, at det er noe vanskelig å trekke grensen: Hvor går grensen mellom taktiske atomvåpen og strategiske atomvåpen? Den er i all fall ikke klar, og det er det som innebærer muligheten for at en krig med taktiske atomvåpen meget lett kan utvikle seg til en krig med strategiske atomvåpen. Det er vel ikke tenkelig at en av de krigførende som under en krig føler at grunnen svikter og at han er i ferd med å tape, vil vike tilbake fra å gripe til de større atomvåpen. Så spørsmålet blir om ikke taktiske atomvåpen på mange måter vil ha samme politiske effekt som baser. Og hele dette med basepolitikken er overordentlig viktig. Jeg tror det er grunnlaget for at vi kan ha et relativt godt forhold til Sovjet-Samveldet, og jeg vil gjerne minne om at utenriksminister Dulles før han ble utenriksminister, jo var tilhenger av at Norge ikke skulle være med i NATO, fordi man ikke skulle ha noen land med i NATO som hadde felles grense med Sovjet-Samveldet. Så er det et annet spørsmål, og det er: Klarer vi dette økonomisk? Disse våpnene er fantastisk dyre, og jeg frykter for at vårt forsvar da ville bli både i økonomisk og teknisk henseende mer avhengig av de Forente Stater enn det er i dag. Så er det nok et spørsmål, og dette er et spørsmål som drøftes ganske intenst ute i Europa, og det er spørsmålet om ikke taktiske atomvåpen trekker etter seg strategiske atomvåpen, om med andre ord ikke forutsetningen for å ha taktiske atomvåpen er at man også har strategiske atomvåpen. Det er denne tankegangen som gjør seg gjeldende ute i Europa, og kanskje særlig i Frankrike, og som forklarer hvorfor Frankrike insisterer på at de vil ha strategiske atomvåpen. For dem som eventuelt ikke måtte ha lest den, vil jeg henvise til en artikkel av den britiske utenrikspolitiske ekspert Denis Healey i Arbeiderbladet i går, hvor denne problemstillingen er ganske klar, men jeg skal forsøke å fremstille den selv. Der kom på forsommeren en bok som er forfattet av en amerikaner som heter Kissinger. Han har forsøkt å oppsummere de debatter som man har hatt om spørsmålet om atomvåpen og utenrikspolitikk i det såkalte «Råd for utenrikspolitikk» i Amerika, en privat, men meget toneangivende institusjon, og det spørsmål som man der stiller seg og som Kissinger også stiller i boken, det er dette: Er det sikkert at de Forente Stater eller Storbritannia vil være villig, som han sier, til å begå selvmord for å hindre at et mindre viktig område blir avstått til fienden? Eller som det også kan sies og har vært sagt på annen måte: Vil den amerikanske president selge femti amerikanske byer for Vest-Europa? Eller, for å si det ganske klart: Vil Amerika utsette seg for risikoen for å få strategiske atomraketter over amerikanske byer for å redde Nord-Norge? Det er det spørsmål som man stiller seg ute i Europa. Det er det spørsmål som Frankrike stiller seg, og det er derfor der resonneres som så at her må vi skaffe oss strategiske våpen selv. Og hvis man altså har de taktiske atomvåpen, så tror jeg at det må trekke de strategiske atomvåpen etter seg, og det er for vårt vedkommende helt klart at det er en oppgave vi ikke makter. Vi klarer det ikke økonomisk, og vi vil derfor bli helt avhengige av andre makter. Jeg vil ikke med dette utelukke at vi også kan bli nødt til å skaffe oss typiske forsvarsvåpen med atomladninger, som klart er taktiske, særlig for luftvernet, hvis utviklingen går i den retning. Det kan være at vi må gjøre det for Honest John og Nike, slik som hr. Kjøs pekte på. Men jeg sier ærlig at jeg ville helst unngå det. I det hele tatt tror jeg at desto mer det blir kapprustning og desto mer det blir kapprustning med atomvåpen, desto vanskeligere blir et lite lands forsvarsmessige stilling. Vi makter ikke økonomisk å delta, og redselen for å slippe løs en verdenskrig med atomvåpen, reduserer muligheten for den støtte vi kan regne med. Så etter min oppfatning bør man gå imot hele denne tendensen til kapprustning med atomvåpen. Det nytter vel lite, men spørsmålet stiller seg jo om vi selv skal være med på den. Jeg skal senere komme tilbake til Sovjets reaksjon på det som eventuelt vil komme til å skje, men jeg tror vi kan være ganske sikre på at Sovjet kommer i all fall til å reagere med å ruste ytterligere opp, og så må vi i vest også ruste ytterligere opp, og hvordan det vil harmonere med de vansker som NATO-landene allerede i dag har med den økonomiske belastning som opprustningen er, vet jeg ikke. I denne forbindelse vil jeg gjerne ha sagt at jeg vil støtte meget sterkt dette som har vært antydet om at vi må få en skikkelig utredning også om det norske forsvar, for det foregår jo en strategisk omvurdering ute i verden. Enhver som vil overbevise seg om det, kan bare se på denne Kissingers bok, som er et typisk eksempel. Dessverre er det ikke mulig å skaffe seg boken her i landet, men Utenriksdepartementet har laget et sammendrag av den på norsk. Her er man jo kommet frem til begrepet om «begrenset krig», at det gjelder å isolere de krigførende, og fremfor alt at Sovjet-Samveldet og de Forente Stater ikke skal kaste seg inn i krigen, og det er jo nødvendig å tenke igjennom det norske forsvars oppgaver i lys av den betraktningsmåte. Hvis det blir en global, total atomkrig, hvor de kjører rakettene løs på hverandre i krigens aller første åpningsfase, tror jeg at Norges rolle blir meget, meget beskjeden, og hvis det i første rekke er dette man regner med, tror jeg vi må legge en ganske annen vekt på sivilforsvaret enn vi gjør i dag. Jeg kan ikke se det annerledes - dette er faktisk bare å «tenke høyt» - enn at vårt forsvars vesentlige oppgave er å yte motstand mot et isolert angrep. Men hvem er det som skal angripe oss isolert? Det er jo Sovjet-Samveldet, og hvis SovjetSamveldet gjør det, ligger man vel meget nær muligheten for at det ikke blir noen begrenset krig. Jeg kunne tenke meg at vi eventuelt kunne bli revet med i en konflikt som hadde sitt utspring i Øst-Tyskland, hvor eventuelt Danmark ble revet med, men jeg tror ikke muligheten er så svært stor. Jeg tror faktisk at vårt forsvars eneste oppgave er å markere vår vilje til å forsvare oss hvis vi skulle bli isolert angrepet, men som sagt, det er vanskelig å se andre enn Sovjet-Samveldet som skulle gå til et isolert angrep på oss. Hvis man er av den oppfatning at vi skal stille oss ytterst reservert til spørsmålet om atomvåpen, mener jeg det må sies fra om dette i Paris. Så vidt jeg forstår, vil den danske stats- og utenriksminister på NATO-møtet i Paris avgi den samme erklæring som den danske regjering avga på forsommeren, og det vil under disse omstendigheter være meget vanskelig ikke å si fra eller gi en antydning om hvor Norge står. Vi har jo allerede sett hva bare dette dansk-norske møtet førte til i pressen. Man skal ikke se bort fra at Danmarks holdning har en ganske stor betydning for oss. Danmark er jo med i Nordkommandoen sammen med Norge og Storbritannia, og hvis Danmark sier at det ikke vil ha atomvåpen, blir jo spørsmålet: Hva da med Nordkommandoen - skal Nordkommandoen ha atomvåpen? Og det er ganske klart at hvis ett av de tre land i Nordkommandoen sier at det ikke vil ha atomvåpen, vil Norges eventuelle beslutning om at vi vil ha dem, gjøre vår stilling enda mer utsatt. Etter å ha sagt dette, vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg ikke på noen måte er imot at man har et lager, ikke bare av taktiske atomvåpen, men også av atom- og vannstoffbomber og raketter i Europa, slik som man nå har det i Storbritannia og vil få det i stigende grad. Jeg tror at disse våpen har en avskrekkende virkning. Jeg er enig med Undén, som sier at terrorvåpnenes eksistens utgjør en viss garanti for freden, men jeg må ærlig si at jeg forstår ikke at det skal være nødvendig å drive masseproduksjon av disse våpen. Det er sagt fra vitenskapelig hold at ti koboltbomber er nok til å utslette alt liv på denne jord. Jeg kan ikke innse nytten av at man da eventuelt skal legge seg til med hundrevis av koboltbomber. Det er dessuten en annen ting. Det er klart at for en slik atomverdenskrig nytter det ikke å planlegge. Det skrev en militær ekspert som Liddell Hart forleden i Morgenbladet. Det fremgår ganske klart, synes jeg, av den britiske hvitbok. Og jeg synes det er ganske betegnende at på den siste av disse Kønigswinterkonferansene hvor tyske og britiske parlamentarikere møtes, ble det fra britisk hold sagt ganske klart ifra at i tilfelle av en atomverdenskrig hvor Storbritannia blir utsatt for atombomber, må ikke Tyskland gjøre regning med å få noen støtte, fordi man regner med at hele transportvirksomheten går i stykker. Framfor alt kan jeg ikke innse nødvendigheten av å utstyre alle landene med atomvåpen. Dette gjelder for mitt vedkommende i første rekke Vest-Tyskland. Jeg så gjerne at Norge satte seg bestemt imot at Vest-Tyskland får atomvåpen, også taktiske, fordi jeg - som jeg har sagt, er redd for at de trekker strategiske etter seg. Og får Vest-Tyskland først lager, vil også det begynne å produsere atomvåpen. Jeg tror det ville være en utilgivelig utenrikspolitisk bommert. Når jeg sier det, er det fordi jeg er overbevist om at Sovjet-Samveldets frykt for Tyskland er en realitet som vi bør ta hensyn til. Den kalde krigen har dessverre ført til at vi har arbeidet oss inn i en slags korstogsstemning slik at vi ikke ser realitetene. Men Sovjet-Samveldets eller, la meg heller si, det russiske folks - frykt for Tyskland og for Vesten er en historisk realitet. Den daterer seg helt tilbake til Bysants-rikets dager. At frykten ble styrket ved intervensjonen i 1918-19, at den ble styrket ved planene før verdenskrigen om å lede Hitler østover, og at den ble styrket ved verdenskrigen selv og nazistenes framferd i Sovjet, tror jeg ikke der kan være noen tvil om. Selv her i Norge er en stor del av opinionen ytterst skeptisk overfor Tyskland, og hvor langt større grunn har ikke da Sovjet-Samveldet til å være det? Det er nevnt at der allerede er atomvåpen på tysk jord. Vel, det er ikke akkurat det samme. For det første er det, så vidt jeg vet, ikke rakettvåpen, og for det annet står disse våpnene til tross for alt under amerikansk kontroll, det er amerikanske våpen på tysk jord. Men at Vest-Tyskland selv skulle få disponere atomvåpen, det er noe ganske annet. Jeg tror det i all fall vil være klokt og forsiktig å regne med at reaksjonen fra Sovjet-Samveldet kan bli kraftigere enn vi aner, og den kan forlede Sovjet-Samveldet til trekk som vil skape en ny spent situasjon. Jeg må også gjøre oppmerksom på en annen virkning som et slikt vedtak om å gi Vest-Tyskland atomvåpen eventuelt kan ha. Det vil med temmelig stor sannsynlighet bringe stalinistene tilbake i ledelsen av sovjet-russisk politikk. Man kan jo mene om Khrusjtsjov hva man vil, men jeg tror nok at de fleste må innrømme at han er bedre enn de tidligere stalinister. Og hvis så Norge tar imot atomvåpen samtidig med at Tyskland får dem, må Norge regne med å bli gjort til gjenstand for den politikk som Sovjet-Samveldet finner det nødvendig å svare med. Jeg synes det er ganske interessant at et så respektabelt organ som London Times i en leder i begynnelsen av denne uken foreslo at Tyskland ikke får atomvåpen, og at dette betraktes som opptakt for å få gjort Tyskland til en nøytralisert sone. Times' militære medarbeider hevder at Vesten ikke vil tape noe vesentlig i sikkerhet ved at Tyskland ikke får atomvåpen, og i en senere leder peker London Times på at det å utstyre Tyskland med atomvåpen vil gjøre det helt umulig å begrense en konflikt i Europa. Jeg må be om at jeg ikke blir misforstått. Jeg har, som sagt, her sittet og «tenkt høyt», og jeg er villig til å la meg overbevise, hvis noen kan bringe gode motargumenter. Jeg er som før overbevist om nødvendigheten og nytten av NATO, og jeg tror der er visse fremskritt som man kan notere. Selve denne erkjennelsen av den gjensidige avhengighet som kom fram etter konferansen mellom Eisenhower og Macmillan, anser jeg for å være av meget stor betydning. Jeg tror nok det vil støte på mange vanskeligheter å sette prinsippet ut i livet, men selve erkjennelsen er også et fremskritt. De Forente Stater er jo nå rede til å dele sine atomhemmeligheter med andre. Det er utsikt til at vi kan få et forskningssamarbeid i Vesten, som vil være av stor betydning. Men jeg tror at hele den krisen som vi er inne i, blir et langt lerret å bleke. Og her vil jeg til slutt si at jeg er helt enig med utenriksministeren, når han sier at vi må legge mer vekt på den politiske kamp - eller, som man vil bruke det ord, den politiske krigføring. Jeg tror det er en feil vi gjør, å møte Sovjet-Samveldets fremstøt med bare militære tiltak. Jeg har av og til følelsen av at vi bygger en slags kinesisk mur - som jo viste seg ikke å stå sin prøve, da det virkelig gjaldt. Vi arbeider oss inn i en Maginotlinje-mentalitet, vi slår oss til ro med at vi ligger trygt bak dette forsvaret som vi har bygd opp, og imens renner verden og Vestens innflytelse i verden ut mellom fingrene på oss. Jeg skulle si at på mange måter er det at Syria er glidd helt ut av vestlig innflytelse og mer over i Sovjets leir, et tap som er like stort som det at Sovjet-Samveldet har bevist sin overlegenhet ved å kunne lansere disse Sputnikene. Jeg føler meg ikke overbevist om at det er helt riktig at Sovjet-Samveldet vil utbre kommunismen i første rekke ved militære forholdsregler. Det innebærer også for Sovjet-Samveldet i dag en voldsom risiko å gjøre det. Men politiske fremstøt regner de med, det driver de med, og det lykkes som regel for dem, og jeg tror det er ganske vesentlig for NATO å drøfte det spørsmål, hva man her kan gjøre.

Regjeringa går altså inn for å vinne tid. Det er eit standpunkt som vi vel alle kan vera einige med Regjeringa i. Når Stortinget i si tid må drøfta desse spørsmåla, er det klårt at det vil vera ein føremon at alle står ubundne så langt det er råd, det er eg heilt samd med formannen i. Så vidt eg forstod utanriksministeren, kan det vera grunn til å tru at det kan bli ei viss utsetjing når det gjeld spørsmålet om basar for rakettane. Det må òg vera ein stor føremon. Ein slik base her i landet meiner eg vi skal seia nei takk til, om det skulle bli aktuelt, for det ville bli eit heilt openbart brot med vår basepolitikk, og eg synest ikkje situasjonen trass i alt er slik at vi skal ta vågnaden med å bryta med den. Så har vi dei defensive atomvåpna. Når det gjeld dei, meiner eg det har svært mykje å seia korleis det blir med lagringa. Skulle desse atomvåpna lagrast på norsk jord under amerikansk kontroll, må ein vel spørja om ikkje det kjem i strid med den basepolitikken vi har ført, og det synest eg, som eg alt har sagt, at vi ikkje skal ta vågnaden med. Kan dei lagrast utanfor grensene for landet, meiner eg saka steller seg ikkje så lite annleis. Eg skjønar at det vil ha mykje å seia for vårt standpunkt korleis Danmark steller seg, men eg kan vanskeleg skjøna at vi likevel kan seia heilt avgjort nei til tilbodet frå Amerika om defensive atomvåpen, dersom dei kan lagrast utanfor landegrensene våre. Det er nok rett, som hr. Wikborg sa, at det vil bli noko av ei byrde på samhaldet om Forsvaret, men situasjonen er då likevel ein heilt annan i det siste, det er alle klåre over. At vi då i lengda kan halda eit forsvar her utan at vi har noka trygd for at vi på ulukkesdagen skulle kunna få atomvåpen, kan eg vanskeleg skjøna. Men i alle tilfelle vil det vera ein føremon å vinna tid, også av omsyn til opinionen, og serleg vil det letta oss nokså kraftig dersom Sverike går til å skaffa seg rakettar og atomvåpen. Når det gjeld opposisjonen, så må vi no også ha lov til å rekna med at den òg etter kvart vil sjå realistisk på situasjonen. Vi har fått ein ny situasjon etter at Russland har prova andsynes all verda at dei har kome fantastisk langt. Og eg synest nok ogg at jamvel valresultatet kan tolkast i den lei at NATO-politikken trass i alt står sterkare ålment her i landet enn ein kanskje rekna med på førehand. Det er ikkje berre det at kommunistane gjekk tilbake, men det nye sosialdemokratiske parti som hadde som ein hovudpost at vi skulle gå ut av NATO, fekk som vi veit ingen tilslutning. - Formannen nemnde at det på møtet i Paris burde prøvast ein meir forsonleg stemning andsynes Sovjet, og at det kunne vera nyttig for oss å ta eit initiativ. Ja vel, eg kan vera samd i at det kanskje var nyttig, og i alle tilfelle skal vi ikkje lata den freistnaden vera uprøvd. Men eg vil nok seia at eg ikkje er så optimistisk som formannen når det gjeld resultatet, for eg har ein viss mistanke om at Russland ikkje er så lett å tinga med akkurat i den situasjonen vi har i dag.

Jeg tror vi skal ha klart for oss at på dette møtet vil det, også hvor det gjelder sprengladninger til de rent defensive rakettvåpen av typene Honest John og Nike, ikke bli spørsmål om mer i retning av vedtak enn å si seg enig i at man tar imot et tilbud fra Amerikas Forente Stater om at det opprettes lager av atomsprenglegemer til slike våpen under øverstkommanderendes myndighet, både SACEUR og SACLANT, og som først blir stilt til noe enkelt lands rådighet etter vedtak fra den amerikanske president og som ennvidere først skal anvendes etter vedtak av de politiske ansvarlige myndigheter i landet. Det kommer på dette møte ikke til å bli gjort noe vedtak, så vidt jeg kan skjønne, og det er ikke forberedt noe, med hensyn til lokaliseringen av et slikt eller slike lagre. Hvor det gjelder mellomdistanseraketter, vil vi i hvert fall arbeide for at man der nøyer seg med å ta til etterretning at et slikt tilbud foreligger, og ber NATO's militære myndigheter gjennomarbeide saken. Hvor det så gjelder Norges stilling til atomladninger til de typer av rakettvåpen som vi allerede har besluttet å ta imot - vi har jo ikke fått dem ennå, men vi vil få dem - så er det tilbud som foreligger, at disse lagre av atomsprenghoder, både sentrale og eventuelt lokale lagre, skal stå under amerikanske styrkers varetekt. Det vil da si, at med mindre vi forandrer vår holdning til stasjonering av allierte styrker på norsk jord, har ikke vi muligheter for å få slikt lager i Norge. Regjeringen har vurdert det slik at vi synes ikke det er noe i situasjonen i dag, som tilsier at vi forandrer vår holdning med hensyn til stasjonering av fremmede styrker, men at vi må arbeide på grunnlag av den antydning som general Norstad er kommet med tidligere i høst - riktignok før Sputnikene kom - at man måtte få et lager i Storbritannia med forberedt transport til Norge i en situasjon hvor vi kan si at vi føler oss truet av angrep eller i en situasjon hvor vi er utsatt for angrep. Da vil vi uten brudd på vår basepolitikk kunne ta imot sprengladninger som har vært i amerikanske styrkers varetekt. Men da vil vi jo være glad for alle de allierte styrker som kan komme på pletten for å hjelpe oss. Det er for så vidt en nyanse mellom den danske og den norske holdningen her. Den danske erklæring er gitt en så kategorisk form at den er blitt oppfattet - og vel må oppfattes - dithen at man under ingen omstendighet vil ta imot atomvåpen i Danmark. Det er ikke den holdning som Regjeringen mener er den riktige for Norge. Derfor må - som det ble sagt fra om i Paris - vår holdning bli i den mer nyanserte form som jeg her har antydet. Hvor det gjelder mellomdistanserakettene er situasjonen for så vidt annerledes. Det ville ikke i og for seg være i strid med vår basepolitikk om vi forberedte utskytingsramper for mellomdistanseraketter på norsk jord, og når de var tilgjengelige, tok imot dem og lot dem betjene av norske styrker. Men det ville være overgang til en ny form for forsvarspolitikk, en overgang til å innordne i det norske forsvar også våpen av gjengjeldelsestypen, som vi i dag ikke har. Formannen i komiteen sa at Norges representanter på dette møtet i Paris måtte sørge for at hele spørsmålet om NATO-landenes holdning til forholdet østvest kom opp til debatt. Jeg tror vi skal være realister. Det blir alt i alt 3, muligens 4 møter - det er alt vi har å gjøre med - 4 ettermiddagsmøter på maksimalt 3 timer, de pleier ikke kunne vare lenger, bl.a. fordi det da ikke finnes surstoff igjen i møtelokalet. Jeg tror alt vi kan gjøre i debatten, er å peke på nødvendigheten av at vi er villige til stadig på ny å omprøve våre standpunkter i de spørsmål som vi ønsker løst gjennom forhandlinger, og at NATO's faste råd må ha det som en vesentlig oppgave i tiden fremover å foreta en omprøving. Men at den nettopp kan bli foretatt på møtet i Paris i løpet av de fire dagene vi er der, tror jeg ikke det er realistisk å regne med. I tillegg til det vi kan si om dette i debattene, og som må være temmelig generelt formet, kan vi i de underhåndskonferanser som vi vel som alle andre kommer til å være med i, gi uttrykk for mer spesifiserte standpunkter. Jeg kan være enig i at det i de mer uformelle drøftelsene, vil være all mulig grunn til å hevde fra norsk side at man skal tenke seg om mange ganger før man plaserer utskytingsbaser for mellomdistanseraketter i Vest-Tyskland. Jeg synes derimot det er vanskeligere å ta et desidert standpunkt mot at vest-tysk forsvar i en krigssituasjon skal få adgang til å få atomsprengladninger til den samme type av våpen som vi i en slik situasjon ønsker å få atomsprengladninger til, dersom den amerikanske president tillater sådan overføring. Det er min personlige vurdering. Det har ikke vært drøftet i Regjeringen.

Det er ikkje så greitt for ein som møter her berre ein og annan gong som varamann, å uttale seg om desse spørsmål, men eg har likevel hug til å seia to-tre ord. Eg noterer for så vidt med glede at det fleire gonger er sagt her av utanriksministeren at ein ikkje kan ta noka bindande stode på det møte som ein no skal halda i Paris, til spørsmålet om å plasera atomsprengladningar på norsk territorium, som me no har diskutert. - Eg bad om ordet før hr. Finn Moe tala her, og eg vil seia at i det meste har eg den same meining som formannen om dei spørsmåla som han var inne på. Eg har etter kvart stelt meg svært skeptisk både andsynes NATO i det store og heile etter det som er skjedd i Suez, og også til det som skjer i Algerie, - og det er visse andre ting som har gjort at eg ser det slik at eg er redd for at NATO tek til å verta nokså frynsut i kantane, og at det kan bli spørsmål om at me i ei eller anna form må ta ei ny-orientering kring desse spørsmåla. Eg meiner derfor at det vil vera veldig uheldig - og også psykologisk uheldig - for FN å koma inn på liner som kunne føra til vanskar i eit slikt høve. Både når det gjeld spørsmålet om atomsprengladningar til dei våpen som det er gjort vedtak om å ta imot, og når det gjeld andre former for atomladningar, meiner eg at me ikkje bør ta imot det. Det vil vera vanskeleg for oss sjølve, men det vil òg gjeva vårt land ein heilt annan status enn før. Det vil med ein gong koma til å stella vårt land fram som eit mål under ein krigstilstand og det meiner eg kan verta lagnadstungt. Eg er derfor heilt samd i det som formannen sa tidlegare. - Når det gjeld spørsmålet om eventuelt ikkje å setja seg imot lagring av atomladningar utanfor landet, så er no det eit spørsmål som kvart einskild land må ta standpunkt til ut frå sitt syn. Dersom det er tale om lagring i England eller på kontinentet - til dømes i Frankrike, så må det vera det einskilde landet sjølv som avgjer om det vil gå med på det. Det seier for så vidt ikkje nokon ting om vårt land som mål. Derimot er eg heilt samd med dei som har visse tvilsmål når det gjeld lagring i Vest-Tyskland. Eg ser på Vest-Tyskland i framtida med all mogleg skepsis, og eg meiner ein bør vera varsam med i den grad å dra det inn i så pass alvorlege ting. Eg er heilt samd i det som er sagt av hr. Finn Moe, også eg trur ein bør ta opp til meir alvorleg drøfting spørsmålet om å koma til ei nærare forståing med dei land vi no ikkje er i forståing med. Eg tykkjer at det ikkje der har vori den viljen hos representantane for NATO, hos representantane for Vesten, som kunne ha vori ynskjeleg i desse høve.

Etter utenriksministerens siste innlegg er det i grunnen nokså lite å legge til. Jeg finner for min personlige del at hans uttalelser var tilfredsstillende og stort sett, for en rekke av de spørsmål han berørte, ga uttrykk for et syn jeg deler. Det er bare ett spørsmålstegn jeg vil sette. Han mente det ikke ville være i strid med linjen i norsk politikk om vi gikk til å bygge og innrette ramper for utskyting av mellomstore raketter. Jeg vil advare mot enhver rampepolitikk på dette tidspunkt. Jeg tror det kunne bli nokså farlig og ville nødvendiggjøre en meget bredere politisk orientering enn vi har i dag. Jeg ba om ordet da hr. Selvik benyttet det uttrykk at komiteen ikke ville bebyrde Regjeringen med flere møter. Jeg synes det er uttrykk for en nokså eiendommelig oppfatning. Det er jo ikke av hensyn til Regjeringen vi har disse møter, men de er arrangert av Regjeringen av hensyn til Stortinget, og det er jo for å avlaste Regjeringen, ikke for å bebyrde Regjeringen, at vi har disse diskusjoner her. Det synes jeg må være noenlunde klart. Jeg ville gjerne at man skulle understreke det som ble nevnt av hr. Finn Moe om samholdet i NATO. Jeg tror NATO står i fare for å desintegreres på forskjellige måter, og det vil være en stor risiko for Norge også. Derom er det ikke tvil. Det resonnement hr. Finn Moe anførte etter en amerikansk bok, er jo ikke noe nytt. Vi vet jo at man i Amerika årvisst har hatt disse diskusjoner om man for å hjelpe noen små land i Europa eller andre steder skal risikere å ofre amerikanske byer. Det skulle for tenkende amerikanere - og det finnes jo en del sådanne både i og utenfor denne Foreign Policy Association - være noe større klarhet over - og etter det som hendte i Østerrike og Tsjekkoslovakia forut for München er også mange amerikanere blitt klare over det - at det er ikke farefritt for Amerika heller, om det skulle tillate at det ene land etter det annet ble spist opp. Det er ikke for våre blå øynes skyld at amerikanerne vil gå til disse foranstaltninger, men fordi dette er en del av Amerikas front, og deres egen utsikt til å kunne forsvare seg vil bli stadig nedsatt hvis de er med på at andre land blir oppspist. Men det forekommer meg at det ville være ønskelig om det under møtet i Paris og på annen måte kunne bli gjort mer klart hvordan NATO egentlig står til de Forente Stater. Man må jo huske på at vi er i en viss grad i samme båt, og de avgjørelser som blir truffet i Amerika vil i visse tilfelle være ganske avgjørende også for oss. Jeg er for så vidt enig med hr. Finn Moe i at det innebærer en risiko for oss å overlate alt for meget til amerikanske avgjørelser. Det er hverken fra vårt eller fra et internasjonalt synspunkt særlig betryggende at alt for mange avgjørende bestemmelser skal legges i Amerikas hånd. Hvis det er en uansvarlig forsamling i verden i dag, er det de Forente Staters Senat. Det ser vi jo stadig i de merkelige uttalelser som blir lansert der, også uttalelser som angår vårt land nokså nøye. Med den dype mistillit jeg har til Foster Dulles' visdom på ethvert punkt - og jeg har kjent ham lenger enn noen i denne forsamling, jeg har kjent ham før krigen og har sittet sammen med ham i komiteer - mener jeg også at hvis der er en mann som er særlig uskikket til å lede verdens skjebne i en sådan tid, er det virkelig Foster Dulles, og så lenge Eisenhower følger ham ubetinget, synes jeg det er betenkelig uten videre å legge alt for mange avgjørelser i Eisenhowers hånd. Jeg er enig med utenriksministeren i at det må være all grunn til å begrense debatten på møtet i Paris. Der kan man jo ikke gi seg til å drøfte i blå teori den russiske politikk og hva dermed har sammenheng. Jeg hørte også med tilfredshet at utenriksministeren omvurderte noe hr. Finn Moes uttrykk om at Norge bestemt skulle motsette seg at Vest-Tyskland fikk det og det. Jeg deler betenkelighetene, og jeg er sikker på at det vil også utenriksministeren gi uttrykk for. Jeg hørte videre med megen tilfredshet det utenriksministeren sa om at vi må ha rett til å omgjøre de forskjellige beslutninger som blir fattet, eller de retningslinjer som blir trukket opp. Så rivende fort som utviklingen går både politisk og militært, kan man ikke til evinnelig tid si at Norge har låst fast en bestemt basepolitikk. Også den må være gjenstand for mulige omprøvinger etter hvert som begivenhetene måtte utvikle seg. Men slik som dette ble formet av utenriksministeren, synes jeg det tilfredsstiller de ønskemål som man måtte ha i Stortinget. Jeg er helt enig med hr. Kjøs i det han uttalte om den store forskjell mellom de defensive og de taktiske eller strategiske atomvåpen. Vi plikter jo der å vurdere meget nøye og å ta de hensyn til vår egen eksistens som er nødvendige. Men jeg skulle ønske at man i en eller annen form også måtte kunne gi uttrykk for at den avvisning av alt hva der overhodet kommer fra Sovjethold som er gangbar mynt i Amerika, den bør vi ikke uten videre gi vår tilslutning. Vi har sett det også i de Forente Nasjoner, hvor Amerika, hver gang det kommer en antydning fra russisk side, selv om den er meget fornuftig - det har virkelig hendt - med en gang avviser den fordi den er kommet fra Russland. Vi må forbeholde oss å kunne være på talefot med Russland, ikke bare fordi vi er nabostater, men også fordi det har betydning for hele verdens utvikling at russerne ikke blir låst fast i den oppfatning at hva de enn sier og gjør, blir det avvist som fiendtligsinnet og mindreverdig. Jeg vil gjenta hva jeg har sagt eller antydet her før, at hvis det kunne være mulig for Amerikas kolleger på møtet i NATO å få gitt uttrykk for den oppfatning at det ville fremme verdensfreden om Foster Dulles ikke hver dag fylte de republikanske aviser med uttalelser om hele verdens utvikling, ville det være meget gavnlig. Det er jo typisk for den sykelige trang til publisitet i Amerika at de på forhånd har offentliggjort alt om denne satelittutskytingen istedenfor å vente til de visste om de kunne sende den ut, slik som russerne har gjort, og hvis de skal fortsette med å publisere alle forsvarsplaner og lagringer av atomvåpen eller atomsprenghoder, er det ille for oss alle. Jeg tror ikke bare det er nyttig og riktig å få utsatt en del spørsmål, men jeg tror det er nødvendig for å få dem avklaret, og jeg tror det er nødvendig for å få en nærmere kontakt med de ansvarlige oppfatninger i Amerika enn man kan få gjennom et par dagers forhandling i Paris. Nu har det jo etablert seg en komite som er i virksomhet i Paris, og som kaller seg - ikke de tre menn, men de vise men - der er bl.a. et par av de ledende innen Kull- og oljeorganisasjonen med - og de har nettopp vedtatt en rekke uttalelser om at alle de sentrale internasjonale organer, alle de vi i dag har spredt i forskjellige land i Europa, bør samles i Paris. Jeg vet ikke om René Mayer og alle de som sitter der - Europarådet er jo også representert i denne gruppe vise menn har noen anledning til å få dette fremlagt for NATO. Jeg vil anse det for å være en vinning om man ikke diskuterer det i dag, men at man forsøker å konsolidere seg om de organer man har før, istedenfor å ta opp for mange nye spørsmål. Jeg er også enig med utenriksministeren i at vitenskapelig forskningsarbeid, tankearbeid, vil ha en meget stor betydning for NATO, og at det kanskje også vil lette mulighetene for å få samarbeid med Russland, slik at man i hvert fall er på talefot. Jeg vet ikke om utenriksministeren kan opplyse hvorvidt innbydelsen til Gunnar Randers om å bese atomvåpenlagrene i Russland er et forsøk på kidnapping, eller om det er et forsøk på virkelig å få en bredere basis for det vitenskapelige samarbeid enn man hittil har hatt. Hvis det siste er tilfellet, synes jeg det ville være en stor vinning. Jeg vil slutte med å si at etter å ha hørt hva utenriksministeren har sagt her nu, er jeg i vesentlig grad beroliget med hensyn til den norske opptreden på konferansen i Paris. Jeg er også særdeles vel tilfreds med at utenriksministeren understreket at der er en temmelig stor forskjell mellom dansk innstilling og norsk innstilling. Jeg håper at den norske regjering vil være mer utviklingsvennlig enn den danske regjering kan være, når statsministeren der kan uttale i dag at der ikke er skjedd noe som helst i verden siden mai som gjør det mulig eller naturlig for Danmark å endre sin innstilling. Hvis man kunne bevege ham til å lese avisene, ville han kanskje komme til et annet resultat.

Utenriksministeren vil gjerne si litt om kidnappingen av Randers.

Den reisen som vel går av stabelen mandag, er kommet i stand etter en innbydelse som er over et år gammel. Det ble utsatt å ta mot den innbydelsen under inntrykket av det som skjedde i Ungarn. Men vi har ment at det har så pass stor verdi, og Randers mener at han og hans medarbeidere vil kunne lære så pass meget på sitt fagområde og ha nytte av å etablere den faglige kontakt, at Regjeringen har synes at det ville være nyttig at den reisen kunne komme i stand ut fra lignende synspunkter som hr. Hambro nevnte for samarbeidet på det vitenskapelige område.

Etter ha høyrt utgreiingane frå utanriksministeren og forsvarsministeren, har eg ikkje serleg mykje å seia i dag. Dette er så vanskelege spørsmål og problem at det trengst ny utgreiing, og det er mykje ein må tenkja vel over. Då Noreg gjorde vedtak om å gå med i NATO, såg eg det slik at det var den einaste utvegen for oss til å tryggja vårt sjølvstende framover i tida. Eg ser det sameleis i dag. Eg trur det er den einaste vegen for oss. Og eg meiner derfor at det er om å gjera å medverka til at samhaldet i NATO må bli styrkt, og at ein ikkje må risikera at NATO blir sprengt. Eg deler derfor ikkje synet til dei som meiner at ein må ta vår stode til NATO opp til ny vurdering i så måte. Eg skjønar både utanriksministeren og forsvarsministeren slik at Regjeringa er innstilt på å vinna tid før en tek noko standpunkt til det som ligg føre - det vil seia endeleg standpunkt. Eg er heilt einig i det, for så vanskeleg som dette er å ta standpunkt til, ikkje minst for skuld det som var ein føresetnad då Noreg slutta seg til NATO, med omsyn til vår basepolitikk, og som vi har halde fast på sidan, ser eg det slik at ein her må vera yttarst varsam. Utanriksminister Lange sa at han rekna med at det på Paris-møtet berre vart spørsmål om å ta tilbodet frå Amerika «til etterretning», og at det då ville bli nye utgreiingar og vurderingar av spørsmåla, og eg skjøna òg forsvarsministeren slik at Regjeringa ser det naudsynt å få både militær og politisk utgreiing vidare når det gjeld desse spørsmåla. Eg er heilt samd i det. Eg har derfor ikkje noko meir å seia i dag. Eg er ikkje reiug til å ta noko meir faste standpunkt. Det har vore nemnt her at ein kunne «tenkja høgt». Eg er ikkje sikker på at eg vil gje meg ut på den galeien. Eg er redd for at det kan føra alt for mykje ut på viddene, og eg vil derfor berre avgrensa meg til dette.

Det er riktig at det i lengre tid har pågått en omfattende diskusjon om å prøve å finne fram til en ny militær tankegang og strategi, fordi den tankegangen og strategien som har gitt seg uttrykk i «skjoldet og sverdet» nå synes å være forlatt. Men hvis jeg oppfattet hr. Finn Moe riktig, er det på ett punkt jeg i hvert fall har funnet at man hittil har basert seg på en noe annen tankegang. Under det interparlamentariske møtet i Paris kom det ganske sterkt til uttrykk, særlig fra Nederland og Belgia - fra de mindre land - frykt og uro på grunn av den reduksjon som man mente å kunne konstatere, og som jo er faktisk, idet «skjoldet» som man i dag har. De henviste der til Storbritannia som nesten ensidig går over til strategiske våpen, og til Frankrike som jo har trukket en stor del av sine styrker ut. De er redde for en tankegang i Amerika som i og for seg er naturlig. De er redde for at Amerika, som i dag alene bestemmer om og når man kan bruke det strategiske flyvåpen, som jo er den store gjengjeldelsen, overfor den kjensgjerning at Sovjet-Samveldet i dag har utviklet den interkontinentale raketten og dermed har stilt Amerika overfor det formannen sa: selvmord, kan rygge tilbake og ikke vil sette inn gjengjeldelsen hvis Sovjet-Samveldet skulle gå til lokale, isolerte angrep. Det er den faren man i dag står overfor. Men jeg oppfatter det slik at det er nettopp derfor man ønsker å utstyre det man i dag kaller for konvensjonelle styrker, med atomvåpen, for på den måten å kunne hindre eller demme opp for mer lokalt betonte eller isolerte angrep. Og hvis den tankegangen er riktig - jeg sier bare: hvis den er riktig - så vil jo det å utstyre konvensjonelle styrker med taktiske atomvåpen også være et viktig ledd i arbeidet for å hindre krig, og det er jo det som er det vesentlige formålet med oppbyggingen av solidariteten innenfor Atlanterhavsambandet. Hvis man unnlater å utstyre styrkene med taktiske atomvåpen, vil man lettere friste en angriper til isolerte og lokale angrep. Da kan man tvinge fram det ingen av oss ønsker, nemlig en gjengjeldelse fra begge sider. Så vidt jeg kan skjønne, er et i grunnen det som i dag er tankegangen. Hvis man skulle følge den tankegangen videre, og den er riktig, vil det bety at for hvert land som ikke ønsker å ta imot taktiske atomvåpen, svekkes vår mulighet for å kunne hindre krig. Men hele denne omprøvingen og vurderingen av den nye situasjonen er jo på langt nær klarlagt ennå, og derfor er jeg selvsagt enig i at vi på dette møtet i Paris nå i desember ikke kan og bør trekke for raske slutninger på så viktige områder. Man trenger tid. Men det var nettopp når det gjaldt utstyr av taktiske atomvåpen jeg hadde inntrykk av at formannen kanskje hadde oppfattet det litt annerledes enn jeg i all fall hittil har gjort. Ellers er jeg enig med formannen i at russerne gjennom lengre tid nå synes å ha spilt både på militær styrke og på politisk, økonomisk og teknisk styrke. Det er jo nokså typisk - og det er det som ligger bak denne Jacksonrapporten også - at Sovjet-Samveldet i dag utdanner flere teknikere, forskere og vitenskapsmenn enn de strengt tatt har bruk for i det næringsliv de i dag har. De er i stand til å stille til disposisjon hundrevis og tusenvis for de underutviklede land som har et enormt behov for teknikere og vitenskapsmenn i alle kategorier, mens Vesten ikke har nok til sitt eget behov og på den måten politisk blir sjaltet ut. Forholdet er altså at Sovjet-Samveldet på den ene side bruker den sterke militære makt som en trusel, og på den annen side driver en meget klok politikk med å vinne disse landene for seg ved å gi dem økonomisk støtte og ved å skaffe dem teknikere, vitenskapsmenn, forskere osv. Vi må møte også den truselen, og den må møtes ikke bare med militær styrke, men med økonomisk og teknisk styrke, som samtidig gir politisk styrke.

Jeg vil bare igjen understreke det som utenriksministeren tidligere har sagt, at fra norsk side vil det bli lagt vekt på at det militære element i dette møte ikke skal bli toneangivende, man må legge mer vekt på de øvrige, politiske spørsmål som vil komme fram på NATO-møtet. La meg igjen også understreke at det amerikanske tilbud med hensyn til atomlager går ut på i fredstid å stille det under amerikansk kontroll til NATO's disposisjon. Først i krig vil de overlate det til SACEUR og SACLANT. Om vi skulle ønske å ta imot atomsprenghoder til våre «Honest John», måtte det føre med seg en endring av vår basepolitikk, og Regjeringen har ikke tenkt på å ville foreslå noe sånt i dag. Men jeg har forstått komiteen slik at man i og for seg ikke har noe imot at der blir plasert atomlager i Europa, dersom de forskjellige land måtte ønske det. Det er jo klart at i en krigssituasjon, hvis det skulle inntreffe, ville man ønske å ha de best mulige våpen for å sikre våre egne grenser og for å sikre våre styrker. Når det gjelder de synspunkter som Kissinger har gitt uttrykk for, er de, som hr. Hambro har sagt, i og for seg ikke nye. De er nå kommet til uttrykk i en stor bok om de moderne våpen og virkningen av dem. Jeg vet ikke om man skal ta president Eisenhowers tale i Oklahoma City den 13. november som et svar på det. Der sier han nemlig at han vil gjøre det klart for Sovjet at Amerika føler seg forpliktet av sitt medlemskap i NATO, og at om der skjer et angrep på en av NATO-statene, vil Amerika - jeg hadde nær sagt: uten hensyn til den ødeleggelse som må finne sted i Amerika - bruke sitt våpen til forsvar av NATO. Om det skal tas som et svar på Kissingers tankegang, kan man ha forskjellig mening om, men dette er i all fall hva det er gitt uttrykk for så sent som den 13. november fra president Eisenhowers side. La meg så si bare et par ord om norsk forsvarspolitikk. Vi har hele tiden gått ut fra at man vil ha et norsk forsvar tilstrekkelig til å kunne verne våre grenser, til eventuelt å kunne greie en oppholdende strid inntil man fikk støtte og hjelp utenfra. Det er ikke et forsvar som har noen offensiv karakter, hva heller ikke NATO's forsvar som helhet har. Det har en defensiv karakter, og det har også en klar oppbygging etter denne linje. Et annet spørsmål er om Sovjet i og for seg har innrettet seg ut fra denne vurdering av det norske forsvar. Jeg vil gjerne få peke på hva vår siste etterretningsrapport - av 30. november i år - forteller. Jeg synes ikke at komiteen bør være ukjent med den, for den forteller litt om hvilke styrker, hvilken makt, som er konsentrert opp mot den norske landegrense. Det heter i denne rapporten: «Kola-Karelen med grenseområdet mot Norge, har i de senere år blitt utbygget til en av Sovjets betydeligste angrepsbaser mot USA. Innenfor området finnes det i dag lager av kjernefysiske våpen, utskytingsbaser for raketter, et meget vel utbygget nett av flybaser, hvorav en av de største overhodet konstatert i Sovjet, samt en vesentlig del av Sovjets offensive marinestridskrefter. Denne militære oppladning har sin årsak i de strategiske forhold Sovjet-USA og har liten eller ingen sammenheng med utbyggingen av norsk forsvar. Noe avveiet forhold mellom stridskreftene i dette område og i Nord-Skandinavia har ikke vært til stede og kan ikke sees å ville utvikle seg. Som et resultat av denne utvikling vil det alltid mot Nord-Norge finnes overlegne sovjetiske stridskrefter. Hærstyrkene, kystmarinen og det taktiske flyvåpen kan ikke uten større forflytninger utnyttes mot andre enn Norge, Finnland og Sverige.» Dette er det etterretningsbilde man har. Men den norske regjering har allikevel ut fra den vurdering den har av den internasjonale situasjon, ikke i tankene å endre den norske defensive forsvarspolitikk.

Flere talere har ikke tegnet seg, og jeg vet ikke om vi ikke da kunne betrakte denne debatten som avsluttet. - Da melder det seg spørsmålet om det er et ønske om å ha et nytt møte i neste uke, eller om vi ikke kan erklære oss tilfreds med den debatt som her har vært ført, og som Regjeringen under fullt konstitusjonelt ansvar får ta det hensyn til som den vil.

Dette ser jo ut til å være en situasjon som utvikler seg fra time til time, fordi alt er så lite forberedt, og da bør vel komiteen være beredt til, hvis Regjeringen finner det ønskelig, å komme sammen i slutten av neste uke, sånn at vi er innstillet på muligheten av det ved våre disposisjoner forøvrig.

Vi kan da kanskje være enige om at vi forholder oss på den måte at vi er rede til å ta et møte i neste uke, hvis det skulle ønskes. Ellers går jeg ut fra at Regjeringen over nyttår, når også resultatene fra møtet foreligger, vil tilstille den utvidede utenrikskomite som da blir valgt, det nødvendige materiale.

Rent praktisk er det vel riktig da å gjøre oppmerksom på at hvis Regjeringen skulle komme til at den gjerne ville ha et sånt møte, så måtte det bli torsdag. Senere kan det vel vanskelig bli tale om. Statsministeren og de to statsråder som ikke er reist, må reise fredag kveld.

Med hensyn til det neste punkt på dagsordenen: Fortsettelsen av forhandlingene om et europeisk frihandelsområde, sier statsråd Skaug at det ikke er noen nødvendighet for ham å redegjøre for det, idet der nå vil bli en forhandlingspause til midten av januar, slik at der ikke er noe behov for noen instrukser eller annet før i midten av januar. Hvis komiteen er enig, kan vi derfor godt utsette den redegjørelsen til over nyttår. - Jeg forstår at det er vedtatt. Det siste punkt er spørsmålet om fortsatt stasjonering av norske styrker i Midt- østen. Det er vel en sak som vi skulle kunne behandle ganske fort.

Når spørsmålet er blitt aktuelt, er det på grunn av en henvendelse fra Hærens Overkommando om å få adgang til å innkalle 450 mann til pr. 10. januar, slik at man dersom spørsmålet om en ny kontingent til Suez skulle bli aktuelt, har dekket seg med den nødvendige reserve her hjemme. Etter det vedtak som nå er fattet i Generalforsamlingen, skulle man si at det økonomiske oppgjør følger de linjer som vi tidligere har gitt vår tilslutning til. Utgiftene med en ny kontingent skulle bli relativt små. De vil beløpe seg til 400 000, hvorav går 250000 til den flyruten som vi opprettholder på rotasjonsbasis sammen med Danmark og Sverige. De øvrige utgifter er da mer i forbindelse med vaksinasjon, velferd osv. Det er utgifter som er innpasset i våre budsjetter, eller kan tilpasses våre budsjetter. Når det gjelder de 450 mann som eventuelt må innkalles i tillegg 10. januar - altså førstegangstjeneste - er det dekning innenfor budsjettet også for dette. Vi har forespurt i New York hvordan muligheten er for at vi må stille en ny kontingent. Vi har jo ved tidligere leiligheter pekt på og gitt uttrykk for at vi synes den skandinaviske kontingent nå har vært så lenge der at det burde være grunn til at andre stater kunne påta seg den oppgaven. Svaret fra ambassadør Engen er følgende - jeg skal få lov å sitere det i sin helhet: «Jeg er av den oppfatning etter å ha drøftet spørsmålet med Hammarskjøld og general Burns, og også tatt i betraktning en vurdering av situasjonen i Midt-Østen, at fortsatt norsk og annen skandinavisk (svensk og dansk) deltakelse i FN-styrken kan vise seg å være en betingelse for at styrken overhodet kan opprettholdes med sine nåværende funksjoner. Nødvendigheten av FN-styrkenes nærvær i området vil være like stor i tiden fremover som den hittil har vært. Både general Burns og fungerende stabssjef for våpenhvilekommisjonen, oberst Leary, har overfor meg sterkt fremholdt at FN-styrkens nærvær i Gaza og Sjnci har en påtakelig stabiliserende effekt også i andre deler av Palestinas grenseområder. Det må anses som praktisk talt utelukket å anse tiden moden for å ta opp til overveielse en annen sammensetning av FN-styrken enn den hittil har hatt. Jeg anser det derfor gitt at Generalsekretæren vil sende en ny anmodning til Oslo om fortsatt norsk deltakelse i FN-styrken, og at et avslag på en slik henvendelse vil skape så alvorlige vanskeligheter for FN-styrken at dens fortsatte funksjoner kan settes i fare. Det er i denne forbindelse av stor betydning at også Danmark og Sverige vil finne det mulig å fortsette sin deltakelse, slik at styrkens karakter ikke blir underkastet drastiske forskyvninger. De prinsipper for ordning av de finansielle spørsmål mellom Norge og FN i forbindelse med FN-styrken som Generalforsamlingen har vedtatt, må for vårt vedkommende anses for tilfredsstillende.» Denne saken ble også nevnt på det møtet som ble holdt her sist lørdag med den danske regjeringsdelegasjonen. Det er ikke aktuelt for Danmark å ta beslutning før i februar, men jeg fikk i all fall det inntrykk at om det ble nødvendig, ville de ikke stille seg avvisende, men de ville gjenta sin uttalelse til FN om at de synes at andre stater nå burde påta seg den oppgaven. Vi har hatt en liten kontakt med Sverige, hvor det heller ikke i øyeblikket er aktuelt å treffe avgjørelse. Danmark og Sverige har jo vervede styrker, mens vi har ordinære styrker. Sverige har ikke gitt til kjenne noe klart standpunkt, men jeg skulle formode at Sverige, når Hammarskjolds anmodning i den nevnte form foreligger, ikke vil kunne stille seg avvisende med hensyn til å delta med en ny kontingent. Det spørsmål som jeg da forelegger for komiteen, er om den har noe å innvende mot at vi kaller inn 450 mann pr. 10. januar, og at vi da senere, etter møter med Danmark og Sverige og etter at vi har fått oppfordringen fra Hammarskjøld, forelegger en proposisjon for Stortinget om en ny kontingent til Suez.

Medlemmene har hørt redegjørelsen.

Den taler for seg selv.

Er der noen som opponerer mot den fremgangsmåte som forsvarsministeren foreslår? - Jeg ser ingen opposisjon, så det får forsvarsministeren ta til etterretning. Er der noen som har noe annet å bringe fram før dette møte slutter? - Ingen har bedt om ordet. Jeg vil bare opplyse at av hensyn til pressen - jeg har snakket med utenriksministeren om det - vil Utenriksdepartementet sende ut en ganske kort melding hvor det bare sies at det er blitt holdt et møte i den utvidede utenrikskomite, hvor utenriksministeren og forsvarsministeren har redegjort for de spørsmål som sannsynligvis vil bli behandlet i Paris. - Ingen har hatt noe å innvende mot det.