Redegjørelse av utenriksminister Lange om: 1) noteveksling med Storbritannia i forbindelse med levering av råstoff til Halden-reaktoren; 2) innvielsen av polske krigskirkegårder.

Som det står i innkallelsen, vil utenriksministeren redegjøre for en del spørsmål som har meldt seg i forbindelse med innvielsen av den polske krigskirkegård, og dessuten for en noteveksling med britene om Haldenreaktoren og visse samarbeidsspørsmål i arbeidet med atomenergisaken. Utenriksministeren vil gjerne ta den siste saken først, og jeg gir ordet til ham. Noteveksling med Storbritannia i forbindelse med levering av råstoff til Haldenreaktoren.

Det det dreier seg om er at der er sluttet en samarbeidsavtale mellom Instituttet for Atomenergi på norsk side og de Forente Kongerikers Atomic Energy Authority på britisk side i tilknytning til Haldenreaktoren. Ifølge denne samarbeidsavtale påtar Atomic Energy Authority seg å levere naturlig og anriket uran for henholdsvis første og annen gangs ladning av reaktoren, mens Instituttet for Atomenergi på sin side skal ha ansvaret for konstruksjonen, byggingen og driften av reaktoren. Foruten en alminnelig utveksling av ikke-hemmeligstemplede opplysninger skal de to institusjoner i den utstrekning de måtte bli enige om det, gjennomføre felles forskningsarbeid. Atomic Energy Authority skal ha fri adgang til å kunne følge konstruksjonen og byggingen av reaktoren, og ha adgang til de driftserfaringer som blir høstet ved reaktoren. Før denne avtalen mellom de to institusjoner kan tre i kraft, må det gis garantier for at de spaltbare materialer som blir levert i henhold til avtalen, bare blir brukt for å fremme fredelige formål, og fra britisk side er det ytret ønske om at det skal skje ved en noteveksling mellom den norske og den britiske regjering. Vi har fått utkastet til denne notevekslingen, og den foreslåtte noten fra vår side har i det vesentlige dette innhold: For å sikre - det engelske uttrykket er «ensure» - at materialer som Atomic Energy Authority leverer til Instituttet for Atomenergi blir brukt til fremme av fredelige formål, skal 1) den norske regjering sikre a. at materialet blir brukt på en slik måte som de to institusjoner måtte bli enige om b. at den kjemiske etterbehandling av de brenselselementer som blir levert av Atomic Energy Authority blir foretatt av denne institusjon selv eller ved slike anlegg som den godkjenner c. at det ikke blir gjort noen forandring i form eller innhold av brukte brenselselementer etterat de er fjernet fra reaktoren d. at Instituttet for Atomenergi fører og fremlegger for Atomic Energy Authority opptegnelser over driften av de reaktorer som bruker brensel fra Atomic Energy Authority e. at representanter for Atomic Energy Authority får adgang til å besiktige brenselselementer som er levert og de reaktorer som bruker slike elementer. 2) Den norske regjering skal garantere - det engelske uttrykket er «guarantee» - a. at materialer som Atomic Energy Authority har levert til instituttet eller til autoriserte personer under den norske regjerings jurisdiksjon, blir brukt til fremme av fredelige formål, og b. at slike materialer ikke blir overført til ikke-autoriserte personer eller stillet utenfor den norske regjerings jurisdiksjon. 3) De to regjeringer er enige om å ta opp spørsmålet om en eventuell revisjon av bestemmelsene i notevekslingen dersom Atomic Energy Authority og Instituttet for Atomenergi vedtar å utvide samarbeidsfeltet. 4) Når det Internasjonale Atomenergibyrå er opprettet, skal regjeringene rådføre seg med hverandre for å ta stilling til om og i tilfelle i hvilken utstrekning de ønsker å overføre kontrollfunksjonene til byrået. - Antagelig vil det fra norsk side være ønskelig å få i stand en slik overføring. - Hvis disse forhandlingene ikke skulle føre til enighet, kan begge parter heve avtalen. I motsatt fall gjelder avtalen i 10 år - altså den avtale som inngås ved notevekslingen og kan deretter fornyes etter overenskomst. Denne 10 års fristen er da den samme som gjelder for samarbeidsavtalen mellom de to institusjoner, så de løper parallelt.

Får jeg lov til å spørre hva det betyr at begge parter kan oppsi avtalen. Betyr det at hver av partene har adgang til å oppsi den?

Ja.

Er det satt noen bestemt frist for det?

Det er satt en 12 måneders varselfrist for å heve avtalen. Disse forpliktelsene som den norske regjering påtar seg i en eventuell slik noteveksling, går ikke på noe punkt lenger enn de forpliktelser som vi har påtatt oss i avtalen med de Forente Stater og også i statuttene for det Internasjonale Atomenergibyrå, og begge disse avtalene, både avtalen med de Forente Stater og statuttene for det Internasjonale Atomenergibyrå, er enstemmig godkjent av Stortinget tidligere. Vi har derfor i Regjeringen vurdert det slik at det ikke skulle være nødvendig å forelegge denne notevekslingen til ratifikasjon, men hvis der er et ønske om det, kunne vi selvfølgelig tilstille Stortinget en meddelelse om at denne notevekslingen er foretatt.

Jeg skal takke for redegjørelsen og høre om det er noen som har bemerkninger å gjøre.

Jeg vil bare spørre om våre hjemlige atomautoriteter har uttalt seg i saken?

Ja. Dette er jo skjedd i intimt samarbeid med Instituttet på Kjeller.

Jeg har et spørsmål selv: Hvilken myndighet har egentlig Regjeringen over Instituttet for Atomenergi? Det jeg tenker på er: Hvordan vil det bli gjort når nå Regjeringen overfor den britiske regjering påtar seg disse forpliktelser - vil det da bli sluttet en avtale med Instituttet for Atomenergi, eller har man uten videre den myndighet?

Der må i tilknytning til denne spesielle noteveksling Instituttet for Atomenergi avgi en forpliktende forsikring om at de vil leve etter de forpliktelser som Regjeringen påtar seg.

Ellers forstår jeg det slik at arbeidet med en atomenergilov er tatt opp, slik at de spørsmål vil bli enklere for fremtiden.

Ja.

Jeg forsto utenriksministeren slik at han ville vite om man burde gi Stortinget en meddelelse om disse ting. Til det vil jeg si at jeg synes at i ethvert tilfelle hvor der er tvil om det, bør det bli gjort.

Jeg tror ikke at det er noen konstitusjonell nødvendighet når vi har de enstemmige vedtak både om statuttene for det Internasjonale Atomenergibyrå og om avtalen med de Forente Stater, som på visse punkter går noe lenger enn dette. Men hvis det er ønske om det, er det intet til hinder for at det blir gitt Stortinget en trykt eller ellers skriftlig meddelelse om notevekslingen.

Hvis det er så at det ligger helt innenfor det vi har vedtatt før, kan jeg ikke skjønne at det kan være noen nødvendighet å forelegge det for Stortinget, for da er det jo bare å sette ut i livet det Stortinget allerede har besluttet. Hvis vi skulle få melding om alle den slags ting, ville det kanskje bli nokså meget.

Til det siste vil jeg bemerke at jeg ikke er så helt sikker på at det er riktig, hverken konstitusjonelt eller praktisk. Man kan vel ikke si at Regjeringen har blanco-fullmakt til å slutte avtale med et hvilket som helst land, bare det holder seg innenfor rammen av en avtale som tidligere er sluttet med et annet land. Det tror jeg man kan si fra det konstitusjonelle synspunkt. Og videre bør vel Stortinget underrettes om at man slutter disse avtaler med andre land, selv om de, som her, ligger innen rammen av tidligere avtaler.

Det vil jo skje automatisk ved traktatforelegget. Dette er en av de avtaler som vil bli meddelt Stortinget med alle andre avtaler, så spørsmålet er om dette skal gjøres i form av en særskilt meddelelse etter at notevekslingen er foretatt.

Jeg vil bare be om at man ikke får det som en trykt melding som Stortinget må behandle og sende til en komite, men at det i tilfelle kan bli gjort muntlig av utenriksministeren, med beskjed om at det også har vært forelagt utenrikskomiteen. Jeg er enig med hr. Smitt Ingebretsen i at det er rimelig at Stortinget får en meddelelse om det.

Ja, eller det kan eventuelt bare sendes som dokument - at det altså bare blir sendt som melding til presidentskapet og sirkulert som dokument.

Ja, det var den form jeg hadde tenkt meg.

Det er bare det at vi får formodentlig ikke trykt dokumenter lenger - men man kan jo få det mangfoldiggjort på annen måte.

Jeg vil bare si at jeg har intet spesielt ønske med hensyn til formen. Jeg mener bare at hvor der reiser seg tvil om hvorvidt Stortinget bør få vite en ting eller ikke bør få vite en ting, da bør Stortinget få vite den. Formen synes jeg er helt underordnet. Innvielsen av de polske krigskirkegårder.

Det gjelder spørsmålet om det skal holdes noen høytidelighet som innvielse av de polske krigskirkegårder. Der er en som nå er satt i stand på Håkvik ved Narvik, og der er en annen på Vestre Gravlund. Den alminnelige regel har vært at der blir holdt én minnehøytidelighet for samtlige krigskirkegårder for borgere av en nasjon når samtlige kirkegårder er ferdige, og ved alle tidligere slike seremonier har de offisielle representanter for vedkommende land vært til stede. Dessuten har det fra norsk side vært til stede en representant for Regjeringen. Ved den sovjetiske krigskirkegårds innvielse var jeg selv til stede, og ved den jugoslaviske var daværende statsråd fru Seweriin til stede. Alt så tidlig som 11. mai ifjor ble det på en konferanse i Utenriksdepartementet, hvor Sentralkontoret for krigsgraver, som har den praktiske håndtering av disse ting, var representert, besluttet å anbefale at minnehøytideligheten i forbindelse med de polske krigsgravene i Norge skulle holdes på Håkvik, fordi det er den største av disse to kirkegårdene. Dette ble så den 19. mai meddelt den polske legasjonssekretær. Han opplyste at polakkene selv hadde til hensikt å holde en høytidelighet i Håkvik i slutten av juli 1956, men fra norsk side sa man da at det var jo bedre at man hadde bare én seremoni, og at den ble holdt som et fellesarrangement, og det ble akseptert fra polsk side. Så kom interpellasjonen fra representanten Bergesen i Stortinget om selve utsmykningen av minnesmerkene, som førte til vedtaket om at de skulle ha en helt nøytral utsmykning, og det har da forsinket det hele ett år, slik at det først er nå nokså nylig at kirkegårdene er fullt ferdige med den omforenede nøytrale utsmykning av minnesmerkene. Overfor Utenriksdepartementet har den herværende polske minister så foreslått at høytideligheten ved de polske krigsgravene på Håkvik skulle holdes i juli måned i år, og man er blitt enige om en dato, den 28. juli. Dette skjedde i mai måned i år. Så den 22. mai kom en herværende polsk emigrant, hr. Pruszynski, til utenriksråden for å snakke om denne saken. Han hadde også vært aktiv da det gjaldt utsmykningen i sin tid, og han protesterte da på vegne av den polske emigrantgruppe her - han betrakter seg også som uoffisiell representant for den polske emigrantregjering i London - mot at noen representanter for, som han uttrykte seg, det nåværende polske regime, skulle få anledning til å være til stede og til å tale ved en slik innvielseshøytidelighet. Til det ble det svart av utenriksråden at Norge har anerkjent det nye polske regime, og at all korrespondanse om den praktiske utførelse har vært ført med den offisielle polske representasjon, altså med den polske legasjon her i byen, og at Stortingets vedtak som Pruszynski mente seg å kunne tolke på en bestemt måte, bare gjaldt selve utsmykningen på gravmonumentene. Det ble sagt ham at det var Regjeringens oppfatning at man ikke kunne følge en helt annen praksis her enn man følger i parallelle tilfelle hvor det gjelder krigsgraver for borgere av andre nasjoner. - Det var forsåvidt i fullt samsvar med det jeg uttalte i Stortinget i mitt svar på representanten Bergesens interpellasjon, hvor jeg sa: «Av det jeg her har sagt, vil det forstås at det er gått fram på samme måte når det gjelder de polske krigsgravplasser, som når det gjelder alle andre fremmede krigsgravplasser, både allierte og fiendtlige. I alle tilfelle er gravplassene anlagt og utsmykket i samråd med vedkommende lands myndigheter. Regjeringen har ikke funnet å kunne gjøre noen unntagelse for de polske gravplassers vedkommende fordi om det i Polen har vært et systemskifte etter krigen.» Av nytt som er kommet til i saken siden den var oppe i Stortinget i fjor sommer, er jo at der har foregått et regimeskifte i Polen, og der er kommet et styre som ganske visst fortsatt er kommunistisk, men som har oppnådd å sikre Polen en betydelig større grad av bevegelses- og handlefrihet innenfor den kommunistiske blokken enn tilfelle var tidligere. På NATO's siste rådsmøte i Bonn ble hele spørsmålet om de vestlige lands holdning til regimet i Polen inngående drøftet, og man kom der fram til som felles retningslinje for sin holdning til dette nye regime, at man burde gjøre hva man kunne for å hindre at den nåværende delikate balanse blir forstyrret. Overdreven vestlig støtte for det nåværende polske regime kan vanskeliggjøre Gomulkas stilling overfor russerne, men det bør være NATO-landenes politikk å yte diskret hjelp til Gomulka i den utstrekning dette er mulig uten å provosere sovjetiske mottiltak. - Det var altså de felles retningslinjer man ble enige om i Bonn. Pruszynski hevdet da han var oppe i Utenriksdepartementet, at der ikke har vært offisielle polske representanter til stede ved innvielsen av krigsmonumenter noen andre steder hvor slike krigsmonumenter er blitt reist. Det har vi undersøkt, og vi har brakt på det rene at der hvor det har vært aktuelt, har det vært forholdt noe forskjellig. I Nederland var der en slik innvielse i 1947, og der var det ingen offisiell polsk representant til stede, men ved innvielsen av det store minnesmerke i Monte Cassino over de falne fra general Anders' armé, var offisielle polske representanter til stede. Ved de årlige høytideligheter som holdes der, forholdes det slik at ved den religiøse høytidelighet - der holdes nemlig to, en religiøs og en sivil høytidelighet hvert år - ved den religiøse høytidelighet inviteres den tidligere polske ambassadør ved Vatikanet, som altså representerer det gamle regime, mens den polske ambassadør i Roma, altså hos den italienske regjering, er til stede ved den sivile høytidelighet, som arrangeres av de lokale myndigheter hvert år. Vi har spurt i Storbritannia hvordan de forholder seg der, og der er det svart at det har ikke vært aktuelt, men at hvis det skulle bli aktuelt, går de ut fra at de som en selvfølge ville ha offisiell polsk representasjon til stede - altså for den nåværende polske regjering. Da grev Pruszynski av utenriksråden var blitt gjort oppmerksom på hvordan den norske regjerings syn på disse sakene var, sa han idet han gikk, at det ville bli en meget alvorlig sak for Regjeringen om den trosset folkeopinionen i dette spørsmål, og tre dager senere mottok jeg så et brev fra sjefredaktør Smitt Ingebretsen, som inntrengende henstillet at vi ikke skulle holde noen minnehøytidelighet. Da var imidlertid forhandlingene kommet så langt at skulle vi gå tilbake på de forhåndsavtaler som var gjort, ville det føre til en meget alvorlig diplomatisk konflikt med den nåværende polske regjering. Vi har overveiet dette omhyggelig i Regjeringen, og er kommet til at det vil være i strid med de felles retningslinjer som NATO har trukket opp for holdningen til den nye polske regime og det vil være i strid med den praksis vi selv har fulgt overfor Sovjet-Samveldet og overfor Jugoslavia, og forsåvidt også overfor tyskerne i forbindelse med den tyske krigskirkegården på Alfaset, om vi her skulle bøye av for et press som organiseres av en bestemt polsk emigrant mot dette. Når der ikke har vært tilsvarende protester for Jugoslavias og for Sovjet-Samveldets vedkommende, må forklaringen jo være den at de ikke har tilsvarende aktive representanter blant de flyktninger som oppholder seg her i landet. Og jeg må jo også si at det er for en flyktning å gå noe langt når han som grev Pruszynski først gir seg til å tolke et stortingsvedtak og tøye det i en bestemt retning, og dernest forlater en konferanse hvor han har fått redegjørelse for det offisielle norske standpunkt, med trusler om at dette skal volde store vanskeligheter for Regjeringen. Det er å gå betydelig ut over det som er vanlig korrekt oppførsel for en som har fått politisk asyl i et annet land. Så Regjeringen er som sagt kommet til at vi bør gjennomføre denne innvielsen etter nøyaktig samme retningslinjer som ved innvielsen av de andre krigskirkegårder, hvor vi hittil har hatt slike høytideligheter, den sovjetiske og den jugoslaviske.

Jeg skal takke for redegjørelsen og høre om noen forlanger ordet.

Jeg skrev i sin tid - det er nå snart en måned siden - et brev til utenriksministeren om det som utenriksministeren her har omtalt, og jeg har jo i noen tid ventet et svar. Det har jeg ikke fått. Men jeg vil gjerne si at jeg sendte det brevet fordi jeg gjerne ville unngå at der skulle bli noen offentlig strid om dette. Jeg håbet at det kunne ordnes underhånden fordi jeg synes det er lite smagelig at det nåværende offisielle Polens representant skal tale ved en anledning som denne. Det er ikke snakk om noe press som organiseres fra Pruszynski. Hva han gjør, det vedkommer ikke meg og min mening om de ting. Men jeg føler det sånn, og jeg gjør som jeg ofte gjør i en vanskelig situasjon, jeg forsøker å sette meg selv i den situasjon som er aktuell, og spør: Hvorledes ville d u følt det? Jeg har gjort det samme i dette tilfelle med polakkene, og jeg har svart meg selv at jeg ville følt det meget bittert om jeg var i den samme situasjon som de er nå. Jeg tør ikke ha noen mening om hvorledes det vil være å gå tilbake på de forhandlinger som jeg forstår har vært ført om dette, men jeg vil si at jeg ville funnet det naturlig om man på forhånd hadde vært varsom med disse forhandlinger, etterat man hadde sett den reaksjon der var om selve utformingen av minnesmerket. Det er sikkert behagelig å være i en god kontakt med det nåværende regime i Polen, det kan også godt være at det på mange måter er nyttig, det vil jeg ikke ha sagt noe om, men jeg føler det i all fall sånn at jeg føler meg uvel ved den situasjon som er oppstått. Det er nå engang ikke det nåværende polske regime som har sine folk liggende der i norsk jord. Det var under det gamle Polens merke de sloss for Norge. Og som sagt, hvis vi var kommet i den situasjon, så føler i all fall jeg det sånn at vi ville ha følt oss ille derved. Man kan si at det er en følelsesmessig betraktning, og jeg er enig i det, men i forskjellige forhold i livet betyr også følelser noe.

Jeg er helt enig med hr. Smitt Ingebretsen i at der burde ha vært vist større forsiktighet fra Utenriksdepartementet i denne sak. Der var jo ingen tvil om hvorledes Stortinget reagerte, men uten hensyn til denne reaksjon har Utenriksdepartementet, som det jo av og til forekommer, ut fra politiske hensyn eller annet, opptrådt som om der overhodet ikke forelå noen meningstilkjennegivelse fra Stortinget. Hva den polske representants henvendelse til utenriksråd Skylstad angår, tør jeg ikke ha noen mening om den. Jeg har ikke snakket med den polske representant. Men jeg vil dog si at i sin alminnelighet anser jeg ham for å være en mer urban og en mer beleven diplomat enn de herrer han har vært i kontakt med i Utenriksdepartementet. Og man må jo når man snakker om ham, huske at han dog var gift med en norsk dame - han var gift med en datter av minister Prebensen, som døde av tuberkulose i en fangeleir i Polen under det regime man nu har - og hvorvidt han er blitt norsk statsborger, vet jeg ikke, men han hadde jo sterk tilknytning til Norge. Han har vært diplomat i mange år, han har vært ambassadør ute, og hvis han har truet utenriksråd Skylstad, hvilket jeg altså kun har på annen hånd hr. Skylstads ord for, skulle jeg anta at han må ha vært sterkt provosert til det. Utenriksdepartementet taler fremdeles om «i lignende parallelle tilfelle». Etter min oppfatning foreligger der ikke noe parallelt tilfelle, for hverken når det gjelder de sovjetiske falne eller de jugoslaviske, er der jo tale om revolusjon eller handlinger i eget land som bringer dem i motsetningsforhold. Det er pinlig, og det er dobbelt pinlig for oss som selv har levet en stund i eksil, å se den mangel på forståelse, jeg vil si, på forstand, som man her har vist både i denne komite for krigsminnesmerker og fra funksjonærer i Utenriksdepartementet. Hvilke direktiver der er gitt i Bonn, er jo oss ukjent, og at dette skulle spille noen stor rolle i forholdet mellom Gomulka og Vestmaktene, er det noe vanskelig å forestille seg. Hvis man får en stor offentlig diskusjon her og protesterer mot den måte hvorpå man går frem, vil det lett kunne få visse dimensjoner. Det er vel det hr. Smitt Ingebretsen og andre har villet unngå, og det ville være en vinning om man kunne unngå det. Jeg vil gjerne spørre: Skal der være to seremonier, en på Vestre Gravlund og en ved Narvik, eller er det bare én seremoni? Det ble sagt under debatten i Stortinget - og det tror jeg er lett å forstå for alle som har levet under forhold hvor deres eget lands regjering har vært en eksilregjering - at det ville virke som om man innbød representanter for en Quislingregjering eller for det regime som var i Norge dengang til å være med å feire et minnesmerke over krigsforliste sjømenn eller annet. Det ville være i aller høyeste grad støtende. Det er av de vanskelige forhold, naturligvis. Vi har ikke den adgang de har i Italia til å kjøre med en religiøs seremoni med en minister eller en ambassadør ved Vatikanet, og en annen seremoni, og det kan jo heller ikke være meningen å gjøre dette perpetuelt. Om de i fremtiden vil feire dette, kan man jo ikke si at da for all fremtid skal det som måtte være det offisielle Polen være avskåret fra å opptre, men jeg synes det er pinlig i dette tilfelle. Og det vil vekke en meget sterk reaksjon på svært mange hold i Norge, og en levende følelse av at her har Utenriksdepartementet bevisst eller ubevisst opptrådt i strid med Stortingets uttalte vilje. Det er en stemning som man ikke har villet ta noe hensyn til. Man har gått frem som om der intet forelå, og man ganske rolig kunne fortsette å dyrke de makthavere som representerer Polen i dag. På hvilken måte man eventuelt kunne komme ut av dette, tør jeg ikke si. Det er jo fra norsk side man har arrangert det vesentlige av dette, og den norske komite som har stelt med det, har handlet rent skjematisk og formalistisk, som om alle krigsmonumenter var av samme karakter og representerte det samme. Det synes jeg er beklagelig - meget beklagelig, og jeg kan ikke tenke meg annet enn at det vil avføde en offentlig diskusjon her som ikke vil være av det gode. Det forekommer meg at det ville vært naturlig om Utenriksdepartementet også i en sak som denne hadde konferert med denne komite, istedenfor som nu at vi får en meddelelse om at nu er det kommet så langt at man anser saken som låst fast. Det er ikke lojalitet hverken mot Stortinget eller mot utenrikskomiteen, etter mitt skjønn, og det synes jeg vi er nødt til å si her.

Først vil jeg som formann i komiteen si at jeg tror ikke at man i den grad skal blande Utenriksdepartementets embetsmenn inn i debatten. Forholdet er jo det at overfor Stortinget er det utenriksministeren som statsråd som er ansvarlig, og jeg tror det ville være en fordel om man rettet kritikken mot ham.

Unnskyld, men det var utenriksråden som var nevnt og uttrykkelig trukket frem av utenriksministeren.

Ja, men derfor behøver man jo ikke å anstille noen vurderinger av utenriksrådens dyktighet. Så sier jeg som medlem av komiteen at jeg er fullstendig enig i at dette er en vanskelig sak og en følelsesmessig sak, og derfor en kjedelig sak. Men jeg tror at utgangspunktet må være - som jeg også sa i interpellasjonsdebatten - at vi må være klar over at i våre utenrikspolitiske forbindelser må vi opptre ytterst korrekt og følge vanlig skikk og bruk. Det kan i de diplomatiske forbindelser føre til at man ikke alltid handler i samsvar med sine følelser, men det er nå en av de ting som følger med at den ytterste grad av korrekthet er det eneste grunnlag å opptre på. Hvis jeg skal få lov til å si litt om den følelsesmessige bakgrunn, vil jeg si at jeg synes det er å gå litt langt når disse emigranter vil lage en politisk sak om døde. Og jeg må få lov til å føye til at jeg vet ikke med hvilken rett denne omtalte greven opptrer på disse dødes vegne. Han har ingen som helst anelse om hvor mange av dem som ligger begravet i norsk jord, ville ha sluttet seg til det nåværende regime, og han aner intet om deres politiske oppfatning. Hvis man først skal begi seg inn på den tankegang, må man huske på at dette skjedde i 1940, og det er ganske sikkert at det regime som Polen hadde hatt inntil da, var forhatt i store kretser av folket, så jeg kan ikke se noen virkelig bakgrunn for de krav som her fremsettes. Men jeg vender tilbake til dette at Regjeringen her må opptre korrekt, og som det er uttalt av utenriksministeren, så har man jo opptrådt på den samme måte overfor Sovjet-Samveldet, man har opptrådt på den samme måte overfor Jugoslavia. Og når hr. Hambro sier at det ikke er noen parallell med Jugoslavia, så er vel det noe av en overdrivelse, for det har jo tross alt vært et ganske skarpt regimeskifte i Jugoslavia også. Jeg synes at man her også skal ta litt hensyn til Regjeringens verdighet. Dette med truslene er foregått i enerom, om jeg så skal si, så det er kanskje ikke så meget å hefte seg ved, men det ville jo, om vi nå går tilbake på dette, være ganske klart at Regjeringen har bøyet av. Og der kommer da inn det moment at vi tør ikke opptre på den måten overfor Sovjet-Samveldet, men vi gjør det altså overfor Polen. At det skulle bedre forholdet til det nåværende polske regime, tror jeg ikke. Her må jeg også få si det samme som utenriksministeren sa - han henviste jo her til NATO, og man skulle ikke tro at NATO ikke har overveiet den stilling det tok. NATO har altså sagt at man bør opptre slik overfor det nåværende polske regime - Gomulkas regime - at man ikke svekker det, og jeg vil i den forbindelse gjøre oppmerksom på at selv de Forente Stater har ydet Polen et ganske stort lån, noe som vel betyr atskillig mer enn hele denne historien her, med innvielsen av krigskirkegårdene. Jeg vil slutte med å si at jeg kan godt forstå følelsene i denne saken, men spørsmålet er om vi kan gå så langt at vi kan la de følelsene gripe inn i de korrekte utenrikspolitiske forbindelser som vi må opprettholde.

For nå å ta greven først, vil jeg si at uansett om det er i enerom eller ei, synes jeg ikke vi på noen måte kan godta trusler av denne art mot norske myndigheter. Det er noe i meg som reagerer dypt overfor den slags. Og jeg synes at det tyder på at greven - som jeg også kjenner - ikke kan være en så stor diplomat som hr. Hambro mente, for en diplomats første plikt er å kunne beherske seg, og det har jo øyensynlig mannen ikke kunnet.

«Øyensynlig» er vel et litt sterkt uttrykk.

Jeg går ut fra at det referat vi har fått, er riktig, og da mener jeg det er en ubehersket historie, som jeg må ta absolutt avstand fra. Men når formannen sier at dette er en politisk sak om døde, så er jeg dypt uenig. Det er noe meget, meget mer enn det. Husk på at kommunistene og nazistene myrdet Polen. Disse menneskene kjempet mot den forenede fiende. Når de kjempet mot Tyskland her, så var det også mot kommunismen. Så jeg mener at der er ingen tvil om hvor de døde for så vidt hører hjemme. Og det er jo dette som gjør at vi her sitter med et sånt sterkt ubehag overfor denne saken. Og jeg synes nok - og jeg må være enig i adskillig av den kritikk som er kommet frem - at når det har funnet så sterkt uttrykk i Stortinget som tilfellet var, burde departementet ha gjort alt hva det hadde kunnet for å unngå den situasjon som er oppstått. Om den hadde kunnet vært unngått, vet jeg jo ikke, men det var tydelig nok hva Stortinget mente den gang. Jeg vet ikke om der nå er noen mulighet for å finne en nøytral løsning. Det var nevnt dette nede i Monte Cassino, med en offisiell historie og en religiøs samling omkring minnesmerket. Kanskje det kunne være en løsning at man fikk den katolske kirke, til i fellesskap å holde en høytidelighet, som da naturlig ville stå åpen for deltagelse, og hvor emigrantene ville komme, men hvor formodentlig det offisielle Polen ville holde seg unna. I all fall kunne man på en eller annen måte få betydet dem at vi her ville forsøke å gjøre noe for begge parter. Jeg vet ikke om det lar seg gjennomføre, men det ville muligens være en løsning som i all fall kunne gjøre saken noe lettere. Ellers må jeg nok si at det er lite tiltalende å skulle våge seg lenger ut overfor en liten enn vi gjør overfor en stor. Det er også et argument som jeg synes veier sterkt - der er jeg helt enig med formannen. Og naturligvis er situasjonen en litt annen nå ved at der er en viss frihet i Polen - om enn altså ikke så stor at emigrantene vil ha noe med det nåværende polske regime å gjøre. Det er vanskelig for den som ikke har fulgt alle disse forhandlingene, å si om det er mulig nå å komme ut av det på en anstendig måte ved å sløyfe alle høytideligheter. Men i hvert fall synes jeg man burde overveie denne tanken om å holde 2 på forskjellige plan. Kanskje det i noen grad vil kunne tilfredsstille de kretser som på en særlig måte er knyttet til de døde.

Jeg tror man skal være litt varsom med uten videre å gå ut fra bestemte ting når det gjelder alle de som er gravlagt på disse krigskirkegårdene, som det alt i alt er 4 av - gravplassene på Vestre Gravlund og i Håkvik, noen graver på kirkegården i selve Narvik, og noen på Moholt kirkegård i Strinda. Svært mange av de gravlagte er ukjente, men en del av dem kjempet og falt som stridende ved Narvik. En meget stor del er døde i fangeleirer. De eneste hvorom vel emigrantenes representanter kan uttale seg med noen sikkerhet, er de 10 flyverne som ligger begravet på Vestre Gravlund, og som var i tjeneste hos den polske regjering i London og døde under et flyangrep utført mens de var i den tjenesten. Men dertil kommer at det nye regime i Polen - Gomulkas regime - i motsetning til det regimet som var der helt til i fjor høst, høytidelig og i offisielle former har uttalt sin fulle anerkjennelse overfor alle de polske soldater som kjempet på vestalliert side under krigen. De har altså for så vidt offisielt rehabilitert general Anders fullt ut. Et uttrykk for dette er det også at de under de forhåndskontakter som har vært, har meddelt at de ved denne innvielseshøytidelighet - og det er bare spørsmål om én innvielseshøytidelighet, i Håkvik som er den største av disse polske krigskirkegårdene - blant annet vil la seg representere ved en oberstløytnant som selv kjempet i de polske avdelingene ved Narvik i 1940, og som nå aksepterer å komme hit som representant for Gomulkas regime. Det betyr at der er skjedd en vesentlig endring i det offisielle Polens holdning til de av de gravlagte som var soldater under krigen. Dette skulle etter min mening også tale for at vi her bør forholde oss som britene gjorde da de innviet minnesmerket ved Monte Cassino hvor de inviterte den polske ambassadør i Roma - og som britene gir uttrykk for at de ville forholde seg hvis det skulle bli aktuelt med en sånn innvielse noe sted i Storbritannia selv. Det ville være en demonstrativ opptreden fra vår side, og ute av takt med det som bl.a. også britene mener er den riktige opptreden i disse spørsmål, om vi her nå - især etter at det gjennom over et år har vært kontakter om dette skulle si nei, det kan ikke bli noen innvielse i det hele tatt. Den tanken som hr. Wikborg reiste, synes jeg kunne ha meget for seg. Men det måtte jo da være slik at dette skjedde på privat initiativ, at man la opp til en anledning - og det behøvde ikke nødvendigvis å være i Håkvik, hvis der var større ønske om det, kunne det for så vidt være på Vestre Gravlund - hvor emigrantene ville kunne finne det naturlig og mulig for seg å komme og være til stede.

Får jeg lov å spørre: Kunne en representant for Utenriksdepartementet da være til stede?

Jeg tror nok det er vanskeligere. Vi anerkjenner jo ikke det gamle polske regimet lenger. Jeg tror nok at det måtte gjøres i ren privat regi, hvis det skulle gjøres. Men jeg synes det er en tanke som det måtte være verd å overveie. Men jeg kan ikke skjønne, så lenge som disse samtalene har pågått - siden mai 1956, altså flere uker forut for stortingsbehandlingen - at vi kan avlyse en innvielseshøytidelighet uten derved å stille oss i en ren særstilling og også legge oss åpne for beskyldningen om at: «Vel, dere er modige overfor et lite land, dere var ikke så modige overfor det store Sovjet-Samveldet.»

Man kan jo beklage det som har foregått, og kritisere det. Det som er spørsmålet nå, det er naturligvis hvordan man skal komme ut av denne ubehagelige situasjon. Og der var jeg også inne på den samme tankegangen som hr. Wikborg. Jeg tenkte at emigrantene kunne jo arrangere en minnehøytidelighet, som emigrantene hadde anledning til selv å arrangere som de måtte ønske - uten at det, som hr. Wikborg antyder, skulle skje i spesiell katolsk eller kirkelig regi, men at man sa til emigrantene: Værsågod, det står dere fritt for - og så hadde man også en minnehøytidelighet som det offisielle Polen i tilfelle ville stå for og være representert ved. Men da melder det spørsmålet seg: Er Utenriksdepartementet gått så vidt langt at departementet eller Regjeringen nødvendigvis må være representert ved en minnehøytidelighet arrangert av det offisielle Polen? Eller kan departementet si, at sådan som situasjonen nå har utviklet seg med protester fra den ene side, er vi kommet opp i en situasjon som er meget lite ønskelig, og som Regjeringen da finner å måtte løse på den måten at det offisielle Norge ikke lar seg representere, hverken ved den minnehøytidelighet som emigrantene måtte holde, eller den minnehøytidelighet som det offisielle Polen måtte holde - ? Hvis Regjeringen ikke har engasjert seg så langt at man har tilsagt sitt nærvær ved den offisielle minnehøytidelighet, måtte i all fall dette kunne være et utgangspunkt for overveielser.

Det er klart at det som er det vesentlige her, det er å finne en løsning. Men jeg kan ikke si annet enn at jeg synes det hadde vært naturlig, når jeg i lojalitet overfor utenriksministeren forsøkte å få en ordning i all stillhet, uten noe slags bråk, at jeg også hadde fått et svar. Det må jo utenriksministeren være klar over, at når man i dag sitter i en avis, får man mange henvendelser om å få inn artikler om ditt eller datt, eller å skrive om forskjellige forhold, og når man dessuten sitter som medlem av Stortinget, har man anledning til å ta en sak opp i Stortinget. Og når man velger å skrive et privat brev til utenriksministeren om en sak, for å unngå den slags ting, og man har avvist enhver tanke om å ta det på en annen måte, så ville det vært nokså naturlig om man hadde i all fall fått et svar og anledning til en meningsutveksling. Jeg vil dessuten si, at jeg kan vanskelig forstå at det skulle svekke det nåværende regime i Polen - Gomulkas regime - om man nå ikke gikk med på en sånn tilstelning som der har vært foreslått fra polsk side. Jeg er ikke sikker på om de innrømmelser som gjøres fra Vestmaktenes side overfor Gomulka, er så velkomne for Sovjet - men det kan man jo diskutere til dagenes ende uten å komme til noe resultat. Men jeg tror at Utenriksdepartementets beslutning for mange vil være en veldig skuffelse. Jeg regner ikke da akkurat med Pruszynski, som jo åpenbart i dette tilfelle har gått lenger enn det var - kan vi si - anstendig, ved sitt besøk i Utenriksdepartementet. Men det er mange av oss som vil føle oss nokså ille ved, ved å skulle akseptere en offisiell polsk deltakelse ved en sånn anledning. Det som hadde vært i min tanke, det var at man i det hele tatt skulle unnlate å holde en offisiell innvielseshøytidelighet, eller hva man nå vil kalle det, ved denne anledning. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være noen nødvendighet å holde den.

Det utenriksministeren opplyste om den oberstløytnant som vil møte der, var jo meget interessant og et moment av noen betydning i denne sak. Spørsmålet om emigranter og eksilregjering og annet er et uhyre innviklet og et uhyre vanskelig spørsmål, og stillingen til det synes ofte å være betinget vesentlig av visse partipolitiske innstillinger mere enn av noe annet. Synet på spanske emigranter og på polske emigranter synes å være vesensforskjellig. Men hva nu angår grevens henvendelse i Utenriksdepartementet, er det klart at hvis den fremstilling som er gitt, er riktig, så er der ingen som ikke vil beklage den i høy grad. Men jeg går alltid ut fra at man skal høre begge parter, og ganske særlig i et tilfelle som dette vil jeg motta det med alt mulig forbehold, det som er gjengitt som hr. Skylstads subjektive inntrykk av denne samtale. Det er ikke spørsmål om greven, eller hva greven mener eller ikke, men det er - som det har vært sagt - noe betydelig mere. Vi er kommet opp i vanskeligheter. Komiteens formann snakker hele tiden som om der var en parallell mellom vårt forhold til de sovjet-russiske krigsgraver her i landet og vårt forhold til de polske krigsgraver. Der finnes jo ingen parallell. Parallellen ville jo først opptre hvis der hadde vært revolusjoner i Sovjet, og hvis de som representerte Sovjet i dag, representerte noe motsatt av det de hadde representert, som kjempet og falt her. Så der er overhodet ingen sammenligningsbasis. Formannen brukte det uttrykk at «Utenriksdepartementet skal opptre korrekt». Det er vi naturligvis alle sammen enige i. Men der er også en korrekthet i forholdet til Stortinget og til utenrikskomiteen som ikke er mindre vesentlig enn en diplomats forhold til et fremmed lands representasjon, og på det punkt mener jeg at det har sviktet helt. Der har vært forhandlet siden mai ifjor som om der overhodet ikke hadde funnet sted noen meningsutveksling i Stortinget. Og de som opptrådte på Utenriksdepartementets side, hadde da den fulle grunn til å si at Stortinget har uttalt seg i denne sak, vi er bundet, vi står ikke så fritt som vi gjerne ville. Jeg vet ikke hvor mange polske emigranter der er her i landet. Det er formodentlig ikke noe stort antall, og vi har formodentlig ikke noe videre antall emigranter av de andre undertrykte folkeslag. Det er av de spørsmål som holdes levende i Amerika, og som er uhyre vanskelige. Man kan jo ikke gjøre perpetuelt emigrantenes problem. Det vil jo løses etterhvert som de forsvinner - og det kan de vel gjøre nokså fort. Jeg tenker, som en parallell bare hva tallene angår, på at da jeg var offisielt i Chicago i 1925, var der i Chicago 75000 mennesker som var født i Norge - ved folketellingen ifjor var der ikke fullt 8000. Så hurtig kan en slik utvikling gå. Den løsning - hvis man kan kalle det en løsning - som hr. Wikborg har pekt på, er meget anstendig, og den er muligens tiltalende. Jeg vet ikke hvor mange kirkesamfund man skulle innby. Man måtte jo naturligvis ha den katolske kirke. Jeg vet ikke om man også skulle ha den ortodokse kirke og det jødiske trossamfund. Det er vel det vesentlige, av protestanter er det vel få. Men vel - kan man få noen hjelp til det, så kan det jo være meget bra. Angående den løsning som ble antydet av hr. Torp - jeg var for øvrig meget enig i det han sa - at Regjeringen ikke skulle være representert ved en minnehøytidelighet, vil jeg si at hvis der først blir en offisiell minnehøytidelighet, er jo det offisielle Norge nødt til å være til stede. Det ville være meget verre enn noe annet hvis de uteble d a - det synes jeg vi må være enig i. Men hvis utenriksministeren vil være villig til å samarbeide med dem som måtte prøve å få i stand en slik høytidelighet av religiøs art, synes jeg det ville være udmerket. Det må jo - som utenriksministeren sa - skje privat. Og jeg spekulerer på om de herværende polske emigranter er underrettet om at denne oberstløytnant som var med og kjempet der, vil komme, for det synes jeg nok måtte gjøre et visst inntrykk på dem. Om Gomulka skal jeg ingenting uttale. Hva er det der står hos Petter Dass - : «Om Søe-Ormen veed jeg ey nogen Beskeed, begjærer ei heller den ære.» Jeg ser på Gomulka omtrent som Petter Dass så på sjøormen. Hva han spiller på for strenger i øyeblikket, synes ikke å gi noen garanti for fremtiden. Men jeg lar det ligge, jeg synes det angår oss i annen rekke. Det som angår oss i første rekke, er hvorledes vi skal komme ut av en ubehagelig situasjon, og komme ut av den på en sånn måte at vi ikke får noe offentlig oppgjør om det i eller utenfor Stortinget - det synes jeg er maktpåliggende. Og det man i Stortinget eventuelt måtte beklage, det er jo ikke polakkene, men det er Utenriksdepartementets opptreden i denne sak. At det etter en avgjørelse i Stortinget i juni måned i fjor fortsatte å føre forhandlinger som om der overhodet ingenting var skjedd og Stortinget intet hadde uttalt, det synes jeg for min del var hverken lojalt eller korrekt. Og det kan jo avvikles uten direkte hensyn til det polske spørsmål i dag, men morsomt er det ikke. Nu er vi langt ute i juni og denne høytidelighet skulle altså holdes den 28. juli, så der er meget knapp margin til opptagelse av forhandlinger og til å søke noen løsning av spørsmålet på en annen basis enn den som har vært antydet. Men det ville jo være interessant å høre om hr. Wikborg eventuelt vil være med å stille seg i spissen for å foranledige at der skjer noen henvendelser til religiøse organisasjoner, hvor man kunne drøfte den side av saken som man har vært inne på der. Jeg går ut fra, etter utenriksministerens ord, at man ihvertfall ikke vil støte på noen uvilje fra Utenriksdepartementets side. Og da kunne det vel være mulig i løpet av ganske kort tid å få lagt til rette for en slik religiøs seremoni. Hva enten den skal være der oppe eller den da eventuelt skal være på Vestre Gravlund, synes jeg forsåvidt må være et underordnet spørsmål.

Der henvises stadig i denne debatt til Stortingets vedtak 4. juni i fjor, og jeg vil få lov til å referere vedtaket, for det er det vi har holdt oss til: «Stortinget anmoder Regjeringen om at de polske graver i Norge ikke blir smykket på en måte som er krenkende for de falne polakkers minne.» Det går utelukkende på utsmykningen av gravene, og utsmykningen av gravene er skjedd etter Stortingets vedtak, helt nøytralt. Hvilket inntrykk vi hadde i departementet av hva som lå i Stortingets vedtak, og hva som var fasiten av debatten, fremgår av et notat som er satt opp to dager etter debatten, altså 6. juni. Det lyder slik - jeg skal lese det i sin helhet: Etter vedtaket i Stortinget om utsmykkingen av de polske krigsgravplasser foreslåes: 1. At navneplatene - som allerede er ferdige - nedlegges så snart som mulig. 2. At billedhugger Gunnar Janson gis i oppdrag å utarbeide utkast til nøytrale minnesmerker (uten noe riksvåpen eller annet symbol, men med inskripsjon som tidligere forutsatt). 3. At utkastene søkes godkjent av den polske legasjon. 4. At avdukingen av minnesmerket i Håkvik ved Narvik finner sted som forutsatt. - Og det er altså etter dette det har vært forholdt i den mellomliggende tid. Jeg må tillate meg å si at jeg synes det er å tøye Stortingets vedtak svært langt, når man vil ha det til å gå også på spørsmålet om en høytidelighet ved innvielsen. Jeg vil gjerne overfor hr. Smitt Ingebretsen beklage at jeg ikke har svart på hans private henvendelse, og at svaret altså bare er kommet i form av dette møtet her. Jeg kan godt forstå at han finner det støtende, og jeg ber om unnskyldning for det. Hvor det gjelder spørsmålet om vi nå kan gå tilbake på at en sånn innvielseshøytidelighet skal være en felles høytidelighet, vil jeg si i tilslutning til det hr. Hambro sa, at skal der være en offisiell innvielse, så må det offisielle Norge være representert. Det annet ville være nesten en verre demonstrasjon, etter at det en god tid før Stortinget overhodet behandlet denne sak, ble stillet som forslag fra norsk side at innvielsen skulle skje som et felles arrangement. Der var antydet den gang et ønske fra polsk side om å komme til stede bare på egen hånd, og fra norsk side ble der da reagert på den måte, at nei, vi vil forholde oss her som vi har forholdt oss i de tidligere tilfelle, og ha offisiell innvielse med offisiell representasjon fra begge sider, og da kan vi ikke nå gå tilbake på det. Jeg kan ikke se annet enn at vi må gjennomføre denne innvielsen etter det som har vært forutsetningen, og jeg må gjenta at jeg kan ikke se at det er i strid med et stortingsvedtak som utelukkende går på utsmykningen av gravene.

Jeg tror nok at de fleste her i landet rent følelsesmessig vil være enig med hr. Smitt Ingebretsen. Det regimet som var i Polen da disse polakker kjempet og falt her i Norge, var et helt annet enn det som er nå - selv om jeg kan innrømme at det styret som er nå, med Gomulka i spissen, nok kanskje er bedre enn det som var da han tok over. Men jeg må i hvert fall si for mitt vedkommende at jeg har ikke så forferdelig stor tillit til Gomulka, for jeg ser han reiser ut nå - han har jo vært i Øst-Tyskland og forbrødret seg med diktatoren der - så noen så forferdelig store forhåpninger setter ikke jeg til ham. Altså, rent følelsesmessig tror jeg nok at de fleste er enige med hr. Smitt Ingebretsen. Men jeg tror også, i likhet med hva så mange andre her har sagt, at man skal være litt forsiktig når man nevner de polske som er begravet i norsk jord - man skal være litt forsiktig med å garantere for dem at de kun ville innordne seg under det gamle styre i Polen. Jeg var i fangeleir sammen med en rekke polakker, og Vårherre skal vite at mitt inntrykk var at de uten særlige skrupler ville ha sluttet seg til nesten ethvert system som kom. De som falt, var jo utkommandert, de kjempet for sitt lands faner. Men dermed var det ikke sagt at de var enige i alt som var i Polen Og det beste bevis for det er kanskje at en av dem som ikke falt oppe ved Narvik, men som dog kjempet for de polske farver, nå kommer som representant for det styret som er i Polen nå. Hvor mange av de som er døde, ville ha gjort akkurat det samme, det vet vi ikke, og derfor skal vi være svært forsiktige med å ta dem til inntekt for et visst system. Jeg kan ellers være enig i det, at var Utenriksdepartementet oppmerksom på at det ville skapes så store forviklinger, så kunne det kanskje vært svært formålstjenlig om dette spørsmål hadde vært diskutert med denne komite i forveien. Men så langt som det er kommet nå, etter de opplysninger som er gitt her, forstår ikke jeg hvordan vi uten å - det heter vel - «tape ansikt» kan vike tilbake. Og det blir ikke bare utenriksministeren eller Utenriksdepartementet som taper ansikt, men hele den norske nasjon. Vi har dog anerkjent det styre som er i Polen, og vi står i diplomatisk forbindelse med dem. Hvordan det ville bli oppfattet ikke bare i Polen, men kanskje overalt, hvis vi nå vek tilbake, det bør vi også tenke litt på. Og en viss garanti er det vel i hvert fall at engelskmennene har sagt - så vidt jeg forsto utenriksministeren - at hvis det ble aktuelt i England, og de sto i samme stilling som vi, ville de gjøre det samme som er planlagt her nå. Jeg er helt enig med hr. Hambro og utenriksministeren i at så langt som det er kommet, og hvis denne høytidelighet skal foregå, må naturligvis offisiell representasjon for den norske stat møte opp. Uten det blir jo det hele litt av en farse.

Når hr. Hambro sier at det er vist mangel på respekt overfor utenrikskomiteen, vil jeg bare gjøre oppmerksom på at så vidt jeg kan erindre, har ikke utenrikskomiteen behandlet saken om de polske krigsgraver. Den har utelukkende vært gjenstand for en interpellasjon i Stortinget. Og jeg tror nå til tross for alt, at når man vil kritisere Utenriksdepartementet, skal man være klar over at det måtte falle helt naturlig for Utenriksdepartementet å mene at man ved innvielsen av disse kirkegårdene skulle gå fram på akkurat samme måte som man hadde gått fram i lignende anliggender overfor andre land. Ved at der ikke fant sted noen innvielse av disse krigsgravstedene ville man jo ha kommet til å sette Polen i en særstilling, og at det ville ha vakt en viss oppsikt og at Polen ville ha funnet det støtende, kan der vel ikke være noen tvil om. Jeg tror ikke at parallellen med Sovjet-Samveldet halter så sterkt som hr. Hambro hevder, men jeg skal la det ligge. Men vi har i all fall parallellen med Jugoslavia, og skulle man her nå ha gått fram på en annen måte, ville man jo i Polen ha måttet trekke den konsekvens at man ble satt i en særstilling. Der er jo også en viss annen parallell, og det er parallellen med Spania. Der er vel ingen tvil om hvordan en stor del av det norske folk føler overfor det spanske regime. Men til tross for det har vi opprettholdt korrekte forbindelser med Spania, og jeg vil si at jeg har selv vært en av dem som har gått inn for at vi får behandle Spania som vi behandler alle andre land - spørsmålet om medlemskap i NATO står selvsagt i en helt annen klasse. Det er blitt sagt at hvis det skal være en offisiell innvielse, kan ikke den norske regjering nekte å være til stede. Og hvis det er riktig, blir jo spørsmålet faktisk om man skal nekte Polen å foreta en offisiell innvielse eller en minnehøytid, eller hva man vil kalle det, i forbindelse med disse gravplassene. Og det kan man vel ikke gjøre. Vi har hatt en sånn krigsgravstrid her i landet før, med Sovjet-Samveldet. Det var meget ubehagelig, og jeg synes ikke at vi skulle foreta oss noe som ville føre til en ny slik strid, med et annet land. Men jeg synes det er en meget god tanke, den som er fremkastet, at der kan holdes denne offisielle innvielses-seremonien med tilstedeværelse av representanter for det nåværende regime i Polen og norske regjeringsrepresentanter, men at der er full adgang for emigrantene til å holde sin egen seremoni, og da gjerne med privat norsk deltakelse fra dem som vil. Men det er klart, som utenriksministeren sa, at man kan ikke der la offisielle norske representanter være til stede, for man kan ikke godt anerkjenne to regjeringer i et land.

Jeg er enig med hr. Wiik i at det nytter jo ikke å prøve å granske de dødes politiske sinnelag. Det kan vi like lite gjøre når det gjelder de polakker som måtte være falne, som man kan gjøre det ellers i verden hvor der er falt betydelig større antall mennesker. Man er nødt til å regne med offisielt hvilket styre de representerte, og under hvilken fane de stred, og dermed må det ha sitt forblivende. Utenriksministeren leste opp et notat i 4 punkter. Jeg må tilstå at jeg var ganske uenig i de to siste punkter. Jeg mener at de på ingen måte ga en korrekt fortolkning av det som var skjedd i Stortinget. Det er dog for formalistisk å ta selve ordlyden, og ikke å ta den stemning som bar hele debatten i Stortinget. Og hvis man hadde tatt et lojalt og korrekt hensyn til den, hadde saken stått i en ganske annen stilling. Det tror jeg ikke der vel kan tvistes om. Og jeg skulle ønske at man i Utenriksdepartementet i fremtiden måtte lære, av og til å lytte etter den underliggende stemning, og ikke alene ta formalistisk ordlyden av en resolusjon og løse den fra hele den bakgrunn hvorav den er sprunget. Vi er, så vidt jeg forstår, alle her enige om at det vil være en vinning hvis man kan få bragt i stand en slik kirkelig eller religiøs seremoni. Og det er vel praktisk det eneste vi har å gjøre i øyeblikket, hvis vi ikke vil at konflikten skal få meget store følger. Det har vi ikke adgang til å forårsake. For om man bragte det inn for Stortinget, så ville jo utenriksministeren i verste fall ha et flertall av sitt eget parti og kommunistene, og jeg synes det var en sak som egnet seg meget lite til en slik avgjørelse i Stortinget. Vi får se i øynene den realitet som vi står overfor, så beklagelig den enn er, men vi kan ingen av oss forebygge at der kan bli en offentlig, ubehagelig situasjon. Men jo hurtigere man kan prøve å realisere Wikborg/Torps tanke om en religiøs seremoni, desto lettere vil det være å forebygge at der blir en stor diskusjon i pressen.

Eg må seia, som einskilde har sagt det før her for sitt vedkomande: Eg føler meg sers uvel i dette spørsmålet. For eg er ikkje i tvil om at det er rett, det som var nemnt av hr. Johan Wiik, at følelsesmessig ser vel den store delen av folket litt ublidt på ei slik felles-høgtid som den som har vore nemnd her. Men på den andre sida har ein dette med å måtte opptre diplomatisk korrekt, og det har vel hendt før at det følelsesmessige og det diplomatisk korrekte ikkje alltid er så lett å sameina. Eg kan tenkja meg at dei som kanskje vil utnytta dette mest, politisk sett, er kommunistane, når det blir ei slik høgtid som her er planlagd. Slik som det heile no har utvikla seg, ser eg ingen utveg med at departementet her no går over på eit heilt anna plan. Det har etter mi meining kome for langt. Det er berre spørsmål om korleis ein skal prøva å avbøta dette slik at det ikkje blir - som me aller ynskjer det ikkje må bli - noko serleg bråk om dette. Eg er einig med hr. Hambro og andre i at når det blir ei slik høgtid, kan ikkje det offisielle Noreg la vera å møta der - det ville då vera det verste av alt. At det kan vera ein utveg, det som er nemnt av hr. Wikborg her, kan nok tenkjast. Men etter som eg skjønar, kan ikkje det offisielle Noreg godt delta der, og korleis då emigrantane vil reagera på det, torde eg ikkje ha noka meining om. Men eg skulle gjerne sjå at det vart ventilert og at ein freista finna ein utveg til å koma ut av den leie situasjonen som ein her er komen i. Eg kan, etter det eg har sagt, ikkje sjå nokon annan utveg enn at dette no får gå sin gang, slik som det no eingong har vorte. Ein får då berre vona at ein må finna utveg til å avdempa det følelsesmessige som ligg latent og kan koma til utbrudd, slik at ein ikkje får oppleva altfor mykje leitt når dette no eingong vil skje.

Jeg er enig i det som hr. Vatnaland nå sist fremholdt at der er øyensynlig ingen vei tilbake. Men når det gjaldt det notatet i Utenriksdepartementet, var jeg - i likhet med hr. Hambro - noe overrasket over den rent formelle betraktningsmåten. Det som forelå for Stortinget, var den ene realitet: merket på gravene - at det skulle være nøytralt, at det ikke skulle være det kommunistiske. Men nå setter man jo et offisielt stempel allikevel, selv om det ikke kommer på stenene. Det er jo på en måte samme sak, så vidt jeg ser det, bare at den er litt mindre støtende. Men faktisk er det jo den polske stat som da nå på en måte opptrer her, og det er ikke så langt unna den ting at det er den polske stats merke som står på stenene. Men som sagt, jeg ser ikke noen annen løsning på det enn at man gjennomfører dette. Og jeg er helt enig med hr. Hambro i at det ville være ulykksalig om vi skulle få en debatt i Stortinget om denne saken nå. Hr. Hambro antydet at jeg kunne ta opp kontakt gjennom de religiøse organisasjoner. Det skal jeg meget gjerne gjøre, hvis man skulle synes at det var en rimelig løsning. Det er mulig, hvis man får dem inn på den tanken, at det vil mildne det hele noe. Og kan jeg gjøre noe der for å mildne det, vil jeg meget gjerne gjøre det, og ta kontakt både med den katolske kirke og det jødiske samfunn her, og også med vår egen kirke, og høre om de eventuelt kan finne en eller annen måte å være med på. Jeg tror den eneste måten dette kunne gjøres på, var nettopp gjennom det religiøse som appellerer meget sterkt til de gamle polakker. Så jeg skal gjerne gjøre dette. Jeg venter ikke å ha noen fullmakt herfra, men jeg ville jo heller ikke gjøre det hvis der var noen her som mente at jeg ikke skulle gjøre det.

Ingen flere har forlangt ordet, og da får vi vel gjøre det på den måten at vi tar utenriksministerens redegjørelse til etterretning, og også tar til etterretning det som hr. Wikborg nå sist sa.

Jeg er enig i det. Men jeg vil rette en ærbødig henstilling til Utenriksdepartementet, om hvis man i fremtiden setter opp notater om møter i komiteen her, å la formannen i komiteen sette sitt O.K. på et sådant notat. For det kan ikke påberopes senere når ingen av komiteens medlemmer kjenner det på forhånd, eller har sagt seg enig i det. Det er ikke et dokument, det er uttrykk for en subjektiv vurdering og et ønskemål.

Jeg tror jeg må si til hr. Hambro at utenriksministeren gjorde uttrykkelig oppmerksom på at han siterte dette som et eksempel på hvordan Utenriksdepartementet reagerte på vedtaket.

Ja, det var det som skremte hr. Wikborg og meg.

Det var jo ikke noe notat om et møte i utenrikskomiteen. Det var et internt notat om hvordan man skulle oppfatte det som var skjedd i Stortinget. Der settes aldri opp notater i Utenriksdepartementet om hva som skjer i denne komite. Her har vi stenografisk referat, og det gir det korrekte bilde av hva som foregår i denne komite.