Redegjørelse av utenriksminister Lange om den annen Suez-konferanse i London, og om fullmakt til på Norges vegne å undertegne avtalen om en «brukerorganisasjon».

Som medlemmene vil huske var vi enig om sist utenrikskomiteen var samlet, at utenriksministeren skulle redegjøre for komiteen om forhandlingene i London om opprettelsen av en brukerorganisasjon, for at komiteen skulle ta stilling til eller i all fall drøfte det resultat som man var kommet til i London.

Møtet i London forrige uke ble sammenkalt for at de 18 land som deltok der, kunne drøfte den situasjon som var oppstått etter at det var brakt på det rene at Egypts regjering ikke var villig til å forhandle på det grunnlag som de samme 18 land hadde samlet seg om under den første Londonkonferanse og som 5-manns-utvalget under statsminister Menzies' ledelse hadde forelagt for president Nasser på vegne av de atten. Komiteen vil være kjent med at situasjonen forut for møtet langt fra var klar. Før det forberedende møte i Stockholm mellom de skandinaviske utenriksministre redegjorde jo jeg her i komiteen den 15. september for det som hadde gått forut for planen om den såkalte trafikant- eller brukerorganisasjon, og jeg nevnte da de militære forberedelser fra britisk og fransk side, drøftelsene mellom stormaktene om på hvilket tidspunkt og på hvilken måte saken eventuelt skulle bringes inn for FN og endelig utenriksminister Dulles' skisse for en trafikantorganisasjon og den lite heldige måte som den ble presentert for verden på gjennom statsminister Edens tale i Parlamentet den 12. september og statsminister Guy Mollets tale i fransk kringkasting samme dag. Den måte saken ble fremlagt på og den forskjell i tolkingen av hva organisasjonens hensikt skulle være, som kom til uttrykk ved utenriksminister Dulles' pressekonferanse dagen etter at saken var lagt fram i Parlamentet, skapte jo hos en meget stor del av de 18, deriblandt de skandinaviske land, en ganske stor skepsis overfor hele det nye utspillet fra de tre vestlige stormakters side, og denne skepsis kom jo så sterkt til uttrykk overfor den britiske og den amerikanske regjering at de i innbydelsen til møtet i London understreket at man ved å delta der ikke på forhånd hadde bundet seg til noe bestemt standpunkt når det gjaldt realiteten. Det eneste man hadde bundet seg til, var å være villig til å være med og drøfte de tre punktene som var satt på dagsordenen: 5-manns-utvalgets rapport etter Cairo-møtet, det egyptiske forslag av 10. september om et nytt forhandlingsutvalg og som punkt 3 forslaget om en trafikantorganisasjon, en «Users' Association». Etter at vi hadde hatt vårt møte i Stockholm søndag den 16. redegjorde handelsministeren her den følgende mandag om det som hadde passert i Stockholm, og etter møtet i komiteen ble det så gitt beskjed til den britiske regjering om at den norske regjering ville la seg representere i London. På konferansen møtte samtlige 18 land som hadde vært med på den første konferanse. Det hadde jo til det siste vært uvisshet om enkelte, særlig gjaldt det Pakistan og Spania fordi det jo var blitt kjent gjennom pressen at begge hadde sagt ja til det egyptiske forslaget om et forhandlingsutvalg og en eventuell senere konferanse til revisjon av Suezkanalkonvensjonen av 1888. Men de kom nå, både Pakistan og Spania, og det viste seg at deres svar på den egyptiske henvendelse hadde vært svært betinget - betinget bl.a. av at de fleste «User-nations», altså de fleste trafikanter og de som er sterkt avhengige av handelen gjennom kanalen, også gikk med på det egyptiske utspillet. På konferansen ble den britiske utenriksminister valgt til formann, som han ble det på den første, og i sin åpningstale beklaget han at det på grunn av Nassers avvisning av forhandlingsgrunnlaget som var blitt lagt frem for ham av 5mannsutvalget, hadde vært nødvendig påny å sammenkalle representanter for de 18 land i London. Han uttalte sin regjerings glede over at de alle hadde kunnet komme, og beklaget på vegne av den britiske regjering at det ikke hadde vært mulig på forhånd å underrette alle interesserte land om den plan for denne trafikantorganisasjon som var blitt lagt fram av statsminister Eden i Underhuset. Han sa - og jeg siterer ordrett: «Jeg må gi uttrykk for vår beklagelse overfor dere, overfor de fleste av dere, fordi det ikke var mulig for oss å rådføre oss med dere før vi ga en skissering av forslagene om en brukerorganisasjon. Den omstendighet at det skulle være en parlamentsdebatt og også den omstendighet at vi visste at det ikke lenger ville være mulig å holde et større antall av det ikke-egyptiske personell i arbeid for det nye egyptiske kanalselskap, tvang oss til en timeplan som var meget snever. Hvis tiden hadde tillatt det, ville vi ha foretrukket at denne konferanse hadde trådt sammen før planen ble offentliggjort.» I åpningstalen ga han også uttrykk for at en løsning av konflikten måtte søkes oppnådd ved fredelige midler, og jeg siterer ham igjen: «Selvsagt ønsker vi å bruke fredelige midler, vi vil ikke avgjøre denne sak ved bruk av makt. Min regjering er fast besluttet på å opptre i samsvar med de Forente Nasjoners Pakt og på en måte som er forenlig med Paktens formål.» Det var for så vidt opplegget til det første utspillet, og jeg skal ta de tre punktene på dagsordenen én for én til tross for at de ble diskutert nokså meget om hverandre under konferansen - de griper jo i høy grad inn i hverandre. Jeg skal da først si litt om behandlingen av 5-mannsutvalgets rapport etter besøket i Cairo. Formannen i 5-mannsutvalget, statsminister Menzies, var ikke selv til stede under konferansen, det var den australske ambassadør i Washington, tidligere utenriksminister Spender som representerte Australia denne gang. Istedenfor Menzies fikk utenriksminister Undén ordet som første taler etter åpningstalen for å orientere om rapporten. Han var den eldste av dem som hadde vært med i 5-mannsutvalget. Han henviste til den skriftlige beretning og sa seg villig til å besvare spørsmål. Han gikk ellers ikke noe inn på rapporten utover det han sa og bekreftet at 5-mannskomiteen hadde vært helt enig under møtene i Cairo og at alle med stor kraft hadde forsøkt å overbevise Nasser om at de 18 makters forslag fra den første Suez-konferansen bød et rimelig grunnlag, men det hadde overhodet ikke lykkes å vinne den egyptiske presidents øre. Det ble sagt - ikke i selve innleggene i debatten, men privat, at det var som om man beveget seg i to forskjellige plan. De fem opptrådte med fornuftgrunner og beveget seg i det rasjonelle plan, og alle svarene fra egyptisk side var utelukkende i det følelsesmessige plan. Man snakket fullstendig forbi hverandre uten at det oppsto noen kontakt i det hele tatt. Undén sa i sin representasjon av rapporten at komiteen strengt hadde holdt seg innen sitt mandat ved å legge frem og forklare og begrunne 18-makts-forslaget, og at de ikke hadde antydet noe som kunne tydes som en oppmyking av de 18 makters standpunkt, og han sa i sin vurdering at dette var jo en av grunnene til det negative resultat av besøket der nede. Allikevel ble jo resultatet av denne konferanse nr. 2 at også den holdt fast ved det forhandlingsgrunnlag som de 18 regjeringer under den første Suez-konferanse hadde samlet seg om, og der er det verd å merke seg at akkurat det punktet i konferansens sluttdokument var redigert av den svenske delegasjon og uttrykkelig godkjent av utenriksminister Undén. Det som sies, er i oversettelse følgende: «Det er denne konferanses» - altså den annen Suez-konferanse - «syn at de nevnte forslag» - altså forslagene fra den første konferanse «fremdeles gir et rimelig grunnlag for en fredelig løsning av Suezkanalproblemet, under hensyntagen både til brukernasjonene og Egypts interesser. De 18 regjeringer vil fortsette sine anstrengelser for å oppnå en slik løsning.» For så vidt er altså fremdeles det felles forhandlingsgrunnlag for samtlige 18 land forslaget fra den første Suez-konferanse, og det ble ikke tatt reservasjoner overfor denne formulering fra noen av deltakerlandene denne gang, ikke fra Pakistan, som ellers reserverte seg på andre punkter, som jeg skal komme tilbake til, og ikke fra Iran, Etiopia eller Japan som hadde vært med som asiatiske land på 18-makts-forslaget. Noen inngående diskusjon av 5-mannskomiteens beretning ble det ikke, og det ble heller ikke noen særlig inngående diskusjon av det egyptiske forslaget av 10. september, som sto som punkt 2 på konferansens dagsorden. I punkt 10 i den meget lange note av 10. september fra Egypts regjering heter det - jeg siterer igjen: «For å oppnå dette» - det henvises her til en fredelig løsning av konflikten «foreslår den egyptiske regjering at det som et øyeblikkelig skritt blir dannet en forhandlingskommisjon som er representativ for de forskjellige synsmåter som gjør seg gjeldende blant de stater som bruker Suezkanalen, og at drøftelser finner sted straks for å avgjøre sammensetningen, møtestedet og tidspunktet for sammenkalling av et slikt organ.» Flere talere - blant dem utenriksminister Undén, og jeg var selv også inne på det - gjorde videre oppmerksom på at det forutgående punkt i den samme egyptiske note - punkt 9 - muligens kunne være noe som kunne sees som et uttrykk for en viss oppmyking av den egyptiske regjerings holdning. Dette punkt 9 lyder som følger: «Den egyptiske regjering ønsker nå å erklære at den mener det forutsatt at Egypts suverenitet og verdighet blir respektert, kan finnes løsninger for spørsmål som gjelder a) frihet og sikkerhet for trafikken i kanalen, b) utbyggingen av kanalen for å møte trafikkbehovene i fremtiden og c) fastsettelsen av rettferdige og rimelige transitt-avgifter og andre avgifter. Det er anerkjent at det her gjelder spørsmål som interesserer alle stater som bruker Suezkanalen, og som den egyptiske regjering selvsagt er minst like interessert i. Den egyptiske regjering mener at løsninger på de ovennevnte spørsmål kan og bør søkes ved fredelige forhandlinger.» Nå sa den etiopiske utenriksminister at de hadde funnet disse formuleringer så pass uklare og vage at de ikke én, men med noen dagers mellomrom to ganger hadde bedt Egypts regjering om å presisere sine standpunkter både til selve forhandlingsmåten og til hvilke ting det skulle forhandles om. Det hadde ikke lykkes den etiopiske regjering å få noe svar. Han kom selv en dag for sent til konferansen, fordi han hadde ventet i Addis Abeba så lenge det var mulig, i håp om å få svaret, og følgen av det var at han på konferansen i London nå var kommet til den slutning at forslaget fra Egypt var for uklart til at det kunne tjene som noe rimelig diskusjonsgrunnlag. Enkelte land - blant dem Sverige - hadde allerede før konferansen i London besvart den egyptiske noten og sagt nei til den under henvisning til at de nå ville ha saken inn for de Forente Nasjoner, og selv Spania, som hadde svart ja, og Pakistan som hadde svart ja, gjorde oppmerksom på at de hadde tatt forbehold, spesielt det forbehold at de ikke ville delta i en forhandlingskommisjon som foreslått, medmindre det store flertall av brukerlandene gjorde det samme. Utgangen på diskusjonen om dette forslaget ble da bare en kort setning i slutt-dokumentet som sier at Egypts forslag var så uklart at det ikke kan tjene som grunnlag for noen fornuftig og rimelig diskusjon. De to hovedpunktene i diskusjonen på konferansen ble spørsmålet om å bringe saken inn for FN og spørsmålet om brukerorganisasjonen. Når det gjelder spørsmålet om å bringe saken inn for FN, minner jeg først om at jeg under møtet her i komiteen lørdag den 15de før møtet i Stockholm sa at vi hadde grunn til å tro at den britiske og den franske regjering på det tidspunkt da Dulles la frem sin skisse, var blitt enige om at saken straks skulle legges frem for de Forente Nasjoner, og de hadde i siste øyeblikk forlatt denne plan til fordel for forslaget om trafikantorganisasjonen. Der er jo saken den at når amerikanerne frarådet å gå til FN på det tidspunkt - altså forut for denne Suez-konferansen nr. 2 og forut for lanseringen av planen om trafikantorganisasjonen, henger det sammen med at de hadde fornemmelsen av at Frankrike og England ønsket å gå til FN for å få en noenlunde rask behandling i Sikkerhetsrådet av et forslag til fordømmelse av Egypts opptreden, et forslag som så ville falle på det sovjetiske veto, hvoretter de to regjeringer ville kunne si at nå står vi fritt, det har vist seg at vi kommer ingen vei på grunn av vetoet i FN. Med andre ord: den amerikanske regjering var fremdeles på det tidspunkt redd for at en henvendelse til FN kunne brukes som ledd i en politikk som til syvende og sist tok sikte på å stå fritt til å bruke makt for å hevde trafikantinteressene overfor den egyptiske regjering. Derfor kom de som sitt alternativ med forslaget om en trafikantorganisasjon, som de selv sa på forhånd - det nevnte jeg visst også sist var et forsøk på å erstatte en politikk som tok sikte på maktbruk, med et forslag som kunne skape det som de også kalte «a legal show down», altså et folkerettslig grunnlag, for en mest mulig samlet opinion mot Nassers opptreden. Alt i de innledende innleggene på denne Suez-konferanse nr. 2 ble det understreket meget sterkt fra alle de tre skandinaviske lands side, først fra Undén som tok det med i det samme innlegget hvor han la frem 5-mannskomiteens rapport, og siden av den danske stats- og utenriksminister og av meg, at tiden nå var inne til å bringe saken inn for de Forente Nasjoner, og det ble presisert at vår tanke med at saken skulle bringes inn for de Forente Nasjoner var ikke en sådan rask og formell behandling, men det var at saken skulle bringes inn for at man innenfor de Forente Nasjoner skulle gjøre et alvorlig forsøk på å komme i forhandlinger med den egyptiske regjering. Og i det innlegget hvor jeg tok standpunkt til spørsmålet, understreket jeg da i tilslutning til dette, at nettopp fordi vi tenkte på en reell behandling i de Forente Nasjoner, måtte vi regne med at den ville ta tid, og at vi så på forslaget om trafikantorganisasjonen slik at det ville kunne melde seg en rekke praktiske problemer, og at det var disse praktiske problemer som da ville melde seg, som en trafikantorganisasjon i første rekke skulle ta sikte på. Jeg skal komme nærmere tilbake til det. Det viste seg allikevel at de fleste av deltagerne på konferansen utenom de skandinaviske land - i grunnen var det bare Italia som meget sterkt gikk inn for å gå til FN med en gang - de fleste av deltakerne på konferansen, i hvert fall under de to første dagene - var av en annen oppfatning enn oss, og særlig ble det understreket fra britisk og fransk side at det nok kunne bli nødvendig på et senere stadium å gå veien om de Forente Nasjoner, men i første omgang måtte en håpe at trafikantene ved å organisere seg ville klare å få den egyptiske regjering til å godta de rimelige minimumskrav som var blitt gjort gjeldende fra den første Suez-konferanses side fra de 18 landene der. De hevdet - og det ble støttet fra amerikansk side, og det ble sterkt fremholdt fra australsk side blant annet - at denne fremgangsmåte måtte prøves som et nytt forsøk på å løse saken gjennom direkte kontakt mellom partene før Sikkerhetsrådet ble trukket inn, fordi man regnet med at i Sikkerhetsrådet ville forhandlingene ta lang tid, og kanskje når alt kom til alt ville de bli resultatløse på grunn av enstemmighetsregelen. Fra amerikansk side ble det dessuten føyet til, at når de var imot å gå til FN med en gang, var det fordi de mente at skulle man først gå til FN, måtte man på forhånd meget nøye overveie på hvilket grunnlag det ble gjort, og det måtte gjøres på en slik måte at det ble mulig fra organisasjonens side virkelig å spille en konstruktiv rolle og ikke bare den formelt å konstatere standpunktene. Fra amerikansk side ble det lagt meget sterk vekt på - også med sikte på de kommende forhandlinger - at man fikk denne organisasjon av trafikanter og at man gjennom den fikk et organisert uttrykk for et fortsatt interessefellesskap mellom de deltakende land i deres egenskap av trafikanter, av brukere av kanalen. Dulles gjorde dessuten i sitt innlegg om den side av saken oppmerksom på at FN jo er en organisasjon med sterkt begrenset myndighet i en konfliktsituasjon til å pålegge partene i konflikten å rette seg etter provisoriske forholdsregler, og det var tydelig at i Dulles' tanke kunne denne trafikantorganisasjonen nettopp bli et slikt provisorisk tiltak som kunne få Sikkerhetsrådets endossement så å si, og det ville da gjøre det vanskeligere for Egypt å nekte samarbeid med organisasjonen i det praktiske plan. Dette var situasjonen med hensyn til henvendelsen til FN den første da. Men etterhvert som forhandlingene skred frem, ble det tydelig at betenkelighetene ved og motstanden mot å la saken gå raskt til de Forente Nasjoner ble svekket, og flere delegasjoner understreket under debatten - særlig siste dag - det sterke opinionspress som gjorde seg gjeldende rundt omkring i landene, og noen - og særlig den portugisiske delegasjon - pekte på faren for at den egyptiske regjering kunne komme brukerlandene i forkjøpet, slik at for eksempel England og Frankrike så å si ble stillet for FN som de anklagede istedenfor de som hadde grunn til å klage over den måte nasjonaliseringen var gjennomført på. I forbindelse med denne diskusjon om tidspunktet for å gå til FN, gjorde Selwyn Lloyd som konferansens president oppmerksom på at det kunne jo ikke bli de 18 som samlet gruppe som brakte saken inn, det ville være naturlig at det var de to regjeringer som allerede hadde henledet Sikkerhetsrådets oppmerksomhet på saken i et brev, nemlig den franske og den britiske, som gjorde det. Han minnet også om den kritikk - og i og for seg berettigede kritikk - som den britiske regjering hadde vært utsatt for fordi den ikke hadde drøftet planen om en trafikantorganisasjon med de andre regjeringer før den ble lagt frem, men han ville gjerne ha gardert seg mot at det nå skulle bli kritikk, hvis de ved nærmere overveielse kom til at de raskt ville gå til Sikkerhetsrådet - hvilket de jo så siden har gjort. Bakgrunnen for at de så raskt har gått til Sikkerhetsrådet er - så vidt det forlyder ved hovedkvarteret i New York - at de fikk inntrykk av at den sovjetiske regjering ville bringe saken inn for FN på sitt grunnlag, og det førte til at det britiske kabinett natten til den 22de, altså natten mellom fredag og lørdag besluttet at saken nå av Storbritannia og Frankrike burde bringes inn. Det ble tatt kontakt med Paris om morgenen lørdag og med utenriksminister Dulles som da befant seg i sitt fly over Atlanterhavet, og som resultat av disse kontaktene ble da henvendelsen gjort til Sikkerhetsrådet. Nå er det tanken, hvor det gjelder behandlingen i det første møte, som de har bedt om å få innkalt til den 26de - altså imorgen, at det skal bare være et mer formelt møte hvor Egypt blir anmodet om å være til stede - det er jo ikke medlem av Sikkerhetsrådet for øyeblikket. Den egentlige realitetsbehandling blir det da først tale om den påfølgende uke, altså uken etter den 1. oktober, og da er det de vestlige stormakters håp at den konstituerende diplomatiske konferanse for trafikantorganisasjonen allerede skal ha funnet sted. Den er sammenkalt til London til den 1. oktober, slik at trafikantorganisasjonen er et faktum før behandlingen i Sikkerhetsrådet begynner. Men det er tydelig at det ennå er stor uklarhet ved hovedkvarteret i FN, og så vidt man kan skjønne - også en viss uklarhet i den britiske og den franske regjering om hvordan de egentlig tenker seg å håndtere saken i Sikkerhetsrådet, og det er vel for å få planlagt nærmere hvordan denne aksjon skal gjennomføres i praksis at den britiske stats- og utenriksminister reiser til Paris i morgen til et døgns drøftelser med den franske regjering. Det er tydelig at man i hovedkvarteret er redd for at hensikten med henvendelsen er å få Egypt så å si stilt for verdensopinionens domstol og fordømt, og at man ikke fra fransk og britisk side har tenkt seg å be Sikkerhetsrådet om hjelp til å få forhandlinger i gang på dette tidspunkt. Det er jo den alternative veien, og den som generalsekretæren var inne på, og den som vi uttalte oss til fordel for - den at man skulle bruke bestemmelsen om good offices, altså mekling, i FN-pakten i denne situasjon. Så vidt jeg kan forstå hittil i all fall av de som vår FN-ambassadør har fått ut av sine kontakter i den britiske delegasjon, går ikke planen fra britisk side i denne omgang lenger enn til å prøve å få et flertallsvedtak, som da ikke vil være noe gyldig vedtak, fordi Sovjet sikkert vil stemme mot, men som gir uttrykk for at flertallsopinionen i Sikkerhetsrådet fordømmer den måte Egypt opptrådte på ved nasjonaliseringen av Suezkanalen. Det de så tenker seg videre, tror jeg nok er at trafikantorganisasjonen skal prøve seg fram - ikke, som det opprinnelig var tanken, med å sende en prøvekonvoi med egne loser ombord og på den måte sette tingene på spissen, men at trafikantorganisasjonen skal prøve seg fram om den kan få kontakt på rent teknisk level mellom teknikere i trafikantorganisasjonen og teknikere ved kanalen om et praktisk samarbeid. Jeg skal komme tilbake til det når jeg har redegjort litt nærmere for utviklingen i selve behandlingen av trafikantorganisasjonen og dens oppgaver. De opplysninger vi hadde på forhånd da vi tok imot innbydelsen til Londonmøtet, vil jo komiteen være kjent med fra de tidligere møter om denne sak, og jeg har alt minnet om den skepsis som vi møtte planen med her hos oss. Når vi allikevel gikk med på å delta i det nye møte i London, var det ut fra den oppfatning at det bare var en foreløpig og løs skisse til trafikantorganisasjon som forelå, og at vi ved å delta ville få den beste anledning vi kunne håpe på, til å påvirke utformingen av den planlagte organisasjon i den retning vi ønsket. Dessuten hadde vi jo som skipsfartsnasjon og som den nest største trafikant i Suezkanalen en ganske særlig interesse i saken. Jeg sa alt fra under utenriksministermøtet i Stockholm søndag den 16de at jeg kom til å reise til møtet i London med denne innstillingen, altså for å gjøre et alvorlig forsøk på å påvirke utformingen av planen slik at denne organisasjon ble et hensiktsmessig organ for å ta vare på trafikantinteressene i den situasjon som vi måtte regne med ville komme til å vare nokså lenge, inntil det var funnet en endelig løsning på konflikten ved de Forente Nasjoners mellomkomst. Fra svensk og dansk side ble det da svart at de tok mot innbydelsen for å høre, men at de ikke aktet å ta noen særlig aktiv del i forhandlingene. Denne holdning ble gjennomført for Sveriges vedkommende. Den ble ikke gjennomført for Danmarks vedkommende; da det kom til stykket, deltok Danmark, særlig da forhandlingene kom inn i ekspertstadiet, meget aktivt i behandlingen av de dokumenter som ble sluttresultatet av konferansen, og gjorde sitt til å påvirke utformingen av dem. Før jeg går inn på forhandlingene i London, vil jeg bare nevne at etter møtet her i utenrikskomiteen den 17. september, tilkalte fungerende utenriksminister, statsråd Skaug, den amerikanske ambassadør og den britiske chargé d'affaires her i byen og meddelte dem at regjeringen hadde besluttet å la seg representere ved den nye konferanse i London, men understreket samtidig at vi gjerne ville at den britiske og den amerikanske regjering skulle være oppmerksom på hvordan vi på norsk hold på dette tidspunkt så på situasjonen. For det første ble det understreket at vi ville støtte initiativet fra FN's generalsekretær for nå å bringe saken inn for de Forente Nasjoner til mekling. For det annet fremholdt vi at den påtenkte trafikantorganisasjon ikke burde baseres på et sterkt omtvistet folkerettslig grunnlag, men at vi så det slik at denne organisasjon i stor grad måtte baseres på de praktiske oppgaver som ville oppstå hvis trafikken gjennom kanalen etter hvert skrumpet inn. For det tredje ble det sagt at vi fra norsk side ønsket å foreslå at mandatet for den påtenkte organisasjon ble utvidet, slik at det også kunne omfatte forsynings- og allokerings-, eventuelt betalingsproblemer, som ville kunne melde seg under en slik situasjon. Alt i de uttalelsene som utenriksminister Foster Dulles kom med under reisen, d.v.s. ved avreisen fra Washington og ved ankomsten til London til møtet mellom de tre stormakter tirsdag, understreket han på sin kant at han så på trafikantorganisasjonen først og fremst som en praktisk samarbeidsorganisasjon for å vareta trafikantenes interesser i en overgangssituasjon som man ikke kjente varigheten av. Så hadde da de tre - De Forente Stater, Frankrike og England - sitt møte tirsdag, før selve konferansen begynte onsdag morgen. Men da vi kom til London tirsdag kveld, var det ikke blitt noen større fasthet over planen. Det var blitt enighet mellom de tre om at det skulle være den amerikanske utenriksminister som la fram forslaget om en slik organisasjon på 18-maktskonferansen, men de hadde ikke villet låse seg fast, fordi de ønsket å høre reaksjonen fra en del av de tilreisende. Bl.a. hadde Foster Dulles, enda mens jeg var i Stockholm, bedt om at jeg måtte komme så tidlig at han kunne få snakket med meg tirsdag kveld før han ga sitt innlegg den endelige utforming. Jeg hadde da en samtale med ham tirsdag kveld fra kl. 10 til kl. 11, hvor jeg overfor ham fremholdt de samme synspunktene som statsråd Skaug hadde fremholdt overfor den amerikanske ambassadør og den britiske chargé d'affaires her i Oslo, at vi var glade for at det ble gjort et forsøk på å flytte konflikten over fra det rent maktpolitiske til det rettslige plan, men at vi så på tanken om en legal show-down som nokså tvilsom, fordi at skulle man ta saken på det rent folkerettslige plan, måtte man ha et absolutt uangripelig folkerettslig grunnlag, og ettersom det var stor tvil blant folkerettsjuristene om hvorvidt det grunnlag som var antydet, ville holde, altså at det forelå et klart folkerettsbrudd fra Nassers side ved nasjonaliseringen, mente vi at det var riktigere å legge hovedvekten på de rent praktiske ulemper og vanskeligheter som Nasser ved sin handlemåte hadde skapt for alle trafikantnasjoner. Det var også tydelig under samtalen at Dulles var klar over at det kunne reises tvil om den folkerettslige side. Vi fikk etterpå høre at den amerikanske juridiske rådgiver, altså sjefen for rettsavdelingen i det amerikanske State Department, hadde akkurat de samme meget sterke tvil på dette punkt som vi hadde i Utenriksdepartementet her, som utenriksminister Undén ga uttrykk for at de hadde på svensk hold, og som den danske stats- og utenriksminister sa at deres folkerettsjurister hadde. Derfor var Dulles meget interessert i å få mitt syn på de oppgaver som vi tenkte oss at den nye organisasjon rent praktisk burde få å stelle med. Mellom søndag og tirsdag kveld hadde Handelsdepartementet og Utenriksdepartementet i samarbeid med Rederforbundet utarbeidet en skisse over de praktiske problemer som det kunne bli hensiktsmessig å sørge for at den nye organisasjon hadde mulighet for å ta opp, og jeg refererte da denne skisse for utenriksminister Dulles under vår samtale. Jeg gjorde det videre klart under denne samtale at vår holdning til problemet i sin helhet og til den påtenkte trafikantorganisasjon bygde på det grunnsyn at en måtte prøve å finne en endelig løsning av konflikten gjennom forhandling, og at bruk av makt i den situasjon som forelå, måtte være utelukket. Neste dag tok så utenriksminister Dulles ordet temmelig tidlig kort etter Undén. Det var som alt nevnt Undén og et par andre som hadde vært med i Cairo, som først redegjorde for situasjonen. Så tok utenriksminister Dulles ordet og la fram sin reviderte skisse til trafikantorganisasjonen. Det ble sagt oss underhånden, og det var også tydelig å merke på hele denne reviderte plan, at han hadde tatt hensyn til en skepsis som den opprinnelige plan var blitt møtt med, særlig fra skandinavisk side, og han hadde også tatt hensyn til de antydninger jeg var kommet med kvelden i forveien, som han også kjente gjennom den amerikanske ambassadør, om et mer praktisk grunnlag og et mer omfattende mandat for den påtenkte organisasjon. Etter det amerikanske innlegget ble det en generaldebatt, og jeg tok da ordet relativt tidlig - jeg tror jeg var nr. 5 i diskusjonen - og presiserte igjen, understreket tydeligere enn det var kommet fram i Dulles' innlegg, vårt syn på de praktiske oppgaver som organisasjonen burde kunne stelle med hvis og når behovet for det meldte seg. Jeg skal komme litt tilbake til det. Men ellers viste denne generaldebatt at det var ganske store avstander i reaksjonen mellom de 18 deltakende land. I Pakistan hadde det vært regjeringsskifte mellom den første og den andre Suez-konferansen, og det standpunkt som Pakistans daværende utenriksminister hadde tatt på den første, hadde nok vært medvirkende årsak til regjeringsskiftet, selv om det var indre-politiske momenter som hadde vært utslagsgivende. Den nye pakistanske utenriksminister kom med instruks, en instruks som var utarbeidet på grunnlag av de meget ufullstendige opplysninger som hadde foreligget da han forlot Karachi, og den instruks, og det innlegg som var utarbeidet på grunnlag av den, gikk ut på at Pakistan skulle ta avstand fra planen om en trafikantorganisasjon. Både den iranske utenriksminister og den etiopiske utenriksminister ga også uttrykk for en meget reservert holdning. Det samme gjorde utenriksminister Undén før han reiste fra konferansen. Han reiste da den var ferdig med punktene om 5-mannskomiteen og om det egyptiske svar, og overlot ledelsen av den svenske delegasjon til Sveriges ambassadør i London, da vi kom inn på diskusjonen om trafikantorganisasjonen. Allerede deri lå en markering av avstand fra tanken. Den japanske representant, som var Japans ambassadør i London, tok i denne første debatt ikke noe standpunkt, han bare stilte en rekke spørsmål for å få avklaret forskjellige problemer. Etter en generaldebatt som tok hele denne ettermiddag og litt av neste formiddag, ble det besluttet å la embetsmenn og sakkyndige utarbeide nærmere retningslinjer for en trafikantorganisasjon, slik at konferansen skulle ha et mer konkret grunnlag for den videre drøfting. Som grunnlag for dette arbeid på embetsmannsplanet ble det så lagt fram forslag til et utkast til retningslinjer, og på det grunnlag ble så den endelige deklarasjon som konferansen vedtok, utformet. Denne deklarasjon er omdelt i oversettelse. Som det vil ses av deklarasjonen, dekker den i II, punktene 6 og 7 de oppgaver som vi for vår del var interessert i at organisasjonen skulle ta seg av. Jeg fremholdt i mitt innlegg om vårt syn på organisasjonens oppgaver at vi regnet med at når været blir vanskeligere, når høsttåkene kommer, og når sandstormene begynner, vil det etter all sannsynlighet oppstå alvorlige trafikkvanskeligheter i kanalen. Vi så det slik at det ville være nyttig om trafikantorganisasjonen da hadde kunnet sikre seg flest mulig av losene og teknikerne i det gamle selskap, for at man, hvis og når disse vanskeligheter oppsto, kunne si til de egyptiske kanalmyndigheter: Her har vi folk som kan hjelpe til å holde dette gående. Vil dere samarbeide? - At man altså for så vidt stilte Egypts holdning på prøve med dette rent praktiske grunnlag, ikke ved å pukke på noen rett til fri gjennomfart med egne loser. Jeg understreket så videre, at hvis Egypt nektet å samarbeide, hvilket man måtte være forberedt på, ville trafikken etter hvert innskrenke, muligens bryte helt sammen, og da ville det oppstå en rekke praktiske problemer. Ved begrenset trafikk ble det spørsmål om et organ til å vurdere hvilke skip skulle ha prioritet til å benytte den sterkt reduserte adgang til å gå gjennom kanalen, og det ble spørsmål om hvilke skip skulle gå rundt Kapp. Det kunne oppstå problemer i forbindelse med ruten rundt Kapp, om reparasjonsmuligheter og bunkringsmuligheter, det ville i en slik situasjon kunne melde seg forsyningsproblemer som det ville være nyttig å ha et internasjonalt organ til å drøfte og ta seg av, og det kunne oppstå betalingsproblemer, hvis man ble tvunget til å skifte sin oljeforsyning over fra sterlingområdet til dollarområdet. I denne deklarasjon, som altså er hovedretningslinjen, hovedmandatet for den nye organisasjon, er alle disse oppgaver dekket under punktene 6 og 7, slik som de nå står i dokumentet. Ellers vil man legge merke til at organisasjonens første oppgave ifølge dette dokument er å lette ethvert tiltak som kan lede til en endelig eller foreløpig løsning av Suezkanal-problemet, idet det tas tilbørlig hensyn til Egypts rettigheter. Der gjorde det seg noe forskjellige synsmåter gjeldende hos de forskjellige delegasjoner, så man må være forberedt på at hvis og når denne organisasjon blir virkelighet, vil man måtte begynne med en videre diskusjon for å få avklaret hvilken rolle organisasjonen eventuelt skal spille som forhandlingsorgan. Det var tydelig at spesielt den spanske utenriksminister, med delvis støtte av den portugisiske og den italienske utenriksminister, var innstilt på at trafikantorganisasjonen også skulle ha en selvstendig oppgave som forhandlingsorgan på vegne av samtlige 18, mens vi fra skandinavisk side - og i det punkt med tilslutning, tror jeg, fra britisk, fransk og amerikansk side - mente at forhandlinger måtte først og fremst søkes oppnådd innenfor de Forente Nasjoners ramme. Det betydde ikke at ikke trafikantorganisasjonen som interessentorganisasjon kunne være et nyttig forum for å drøfte taktikk og opplegg under slike kommende forhandlinger, men selve det å føre forhandlingene var nok de fleste enige om ikke kunne være en hovedoppgave for en trafikantorganisasjon. Derimot var det mange som tenkte seg at man måtte kunne prøve å få rent praktisk kontakt, så å si i det teknisk-arbeidsmessige plan, med kanalmyndighetene. Det store usikkerhetsmoment her var selvfølgelig om det overhodet er tenkelig at kanalmyndighetene i en diktaturstat får anledning til å ta kontakt med et praktisk samarbeidsorgan for trafikantene uten at det er oppnådd noen slags forståelse mellom regjeringene på begge sider. Der var det den alminnelige oppfatning på amerikansk hold at det slett ikke var utenkelig, og at dette kanskje kunne være en vei for Nasser til å finne en mulighet for å ro seg ut av en situasjon som også for ham etter hvert begynte å bli temmelig vanskelig, uten å miste for meget ansikt på det. Om den vurderingen holder eller ikke, er det forferdelig vanskelig å vite noe. For min del tror jeg at man må være forberedt på at forsøket på å oppnå praktisk samarbeid om å holde trafikken i gang vil strande, og at derfor hovedtyngden i trafikantorganisasjonens arbeid vil komme til å ligge dels på de problemer som en sterkt innskrenket kanaltrafikk reiser, og dels på de problemer som en videre utvikling av forhandlinger innenfor FN's ramme vil reise i retning av taktikk, forhandlingsopplegg o.s.v. Men man kan vel si at selv om det ennå på en del punkter er uenighet, så er det jo også skapt klarhet et ganske godt stykke på vei gjennom diskusjonene i London. Det er for det første blitt klart, tror jeg at det ikke lenger kan være tale om å bruke den nye organisasjon som et organ til å gjennomføre en organisert boikott av kanalen. Det henger sammen med at flere av de deltakende land, i første rekke Italia, sa ganske tydelig fra at de av økonomiske grunner simpelthen ikke kunne makte å være med i noen boikott av kanalen. Det ble opplyst at av Europas samlede raffineringskapasitet har Italia 24 %, at oljen som kommer til dets raffinerier, kommer enten gjennom oljeledningene eller gjennom kanalen, og at raffineriene i meget vesentlig utstrekning vil måtte stenge hvis trafikken gjennom kanalen slutter. Det ville fordyre oljen for raffineriene hvis den skulle føres hele veien rundt Kapp, og det ville skape store problemer med den store arbeidsløshet man på forhånd har i Italia. Det er bare en av sidene av problemet som det fra italiensk side ble gjort oppmerksom på. - Det ble sagt noe lignende fra portugisisk side om at det var umulig for dem å delta i noen boikott, og det ble sagt fra spansk side, så det var på et tidlig tidspunkt helt klart at hvis man ville tenke på en boikott, ville det ikke kunne bli tale om mer enn en partiell boikott. Da reiser jo det spørsmål seg i høy grad om det ikke heller hjelper Nasser enn det motsatte, for da vil som følge av en slik partiell boikott trafikkpresset reduseres, og da vil det være lettere for ham med den mindre og mindre øvede stab han har, å makte oppgaven, så han kan si: Dere kan se at jeg greier all den trafikk som melder seg. - Tanken om en organisert boikott er således sannsynligvis falt bort. Men hvis Nasser avslår et tilbud om samarbeid fra trafikantorganisasjonens side og avslår å la noen båter gå gjennom med andre loser enn dem det nye selskap har kunnet sikre seg, da er det ikke utenkelig at man i hvert fall på amerikansk og fransk hold - jeg stiller meg mer tvilende om man kommer til å gjøre det på britisk hold - sender en vesentlig del av båtene utenom kanalen. På amerikansk hold ble det antydet at det var den eneste mulighet de så for å sørge for at kanalavgiftene, som de nå betaler til det egyptiske selskap under protest, ikke fortsatt skulle gå til det egyptiske selskap. De er under sterkt press, særlig fra fransk, men også fra britisk side for å få slutt på den ordningen at de amerikanske skip betaler der, på samme måte som Vest-Tyskland er under sterkt press fra de to lands side for å få slutt på at de vest-tyske skip betaler til det egyptiske selskap. Vi ble ikke utsatt for noe press i den retning, spørsmålet ble ikke nevnt for oss, idet det jo er de britiske og amerikanske selskaper som betaler avgiftene for hovedtyngden av den norske tonnasje som går gjennom kanalen, så de ordner det uten at vi overhodet blir involvert i det spørsmål. Altså blir det ikke noen organisert boikott. For at dette skulle være helt klart, ba jeg om å få bekreftet at dette ikke var formålet. Jeg spurte: Det er vel så at vi må forstå det slik at det ikke er hensikten «å forplikte noe land eller noen reder til utelukkende å benytte de tjenester som trafikantorganisasjonen yter?» - Jeg sa videre: «Jeg forstår det slik at skip fra enhver medlemstat vil bruke de loser som blir tilbudt av de egyptiske myndigheter, så lenge slike loser står til rådighet. Men i tilfelle slike loser ikke står til rådighet i tilstrekkelig omfang, i tilfelle hvor lostjenesten bryter sammen fordi disse losene er overarbeidet, da vil man dra nytte av trafikantorganisasjonens tjenester, og da må betaling for disse ytelser betales til det organ som yter tjenestene.» Det ble ikke motsagt fra noe hold, men jeg tror nok at når den franske utenriksminister ved avslutningen av konferansen tok forbehold for Frankrikes vedkommende, var denne presiseringen fra min side et av de sterkt medvirkende momenter til det. Det ble sagt under møtet fra både amerikansk, britisk og fransk hold at de ville henstille til sine redere ikke å bruke de egyptiske kanalmyndighetenes loser når først trafikantorganisasjonen var et faktum. Men det kom underhånden til uttrykk på britisk side så sterke betenkeligheter over de økonomiske konsekvenser som en organisert boikott av kanalen for britiske skip ville føre til, at jeg tror at når de har avklaret problemene for sitt eget vedkommende ytterligere, vil de neppe velge den linje. For franskmennenes vedkommende er det mer tvilsomt, fordi den franske reaksjonen ennå i så høy grad er følelsesmessig betont, og fordi den franske reaksjonen også er så sterkt betinget av at de ser denne sak i sammenheng med hele konfliktsituasjonen i Algerie og i Nord-Afrika som helhet. Dette kom da også til uttrykk i et innlegg fra den franske utenriksminister, hvor han sa at hans regjering sannsynligvis kom til å skaffe seg lovhjemmel til å dirigere den franske skipsfart fullt og helt. For å sammenfatte, kan man vel si at situasjonen nå synes å være den at tanken på å fremtvinge en «showdown» - altså å bringe saken på spissen på et omdiskuterbart folkerettslig grunnlag - er forlatt. Likedan synes planen om en organisert boikott å være falt bort, selv om enkelte land fortsatt overveier å gå til en organisert omdirigering av trafikken. Det som ikke er klart, er på hvilket grunnlag og med hvilket formål de kommer til å forfølge saken nå fra fransk og britisk side i Sikkerhetsrådet. Det vil vi vel først få bedre avklaring av etter det møtet som finner sted i Paris i de nærmeste dagene, og hvor jeg tror vi må kunne gå ut fra at den amerikanske regjering, selv om den ikke deltar i møtet, vil øve en ganske sterk innflytelse i retning av å få de to bort fra tanken om bare å ta sikte på en moralsk fordømmelse av den egyptiske regjerings opptreden, og i retning av å påkalle de Forente Nasjoners hjelp for å prøve å få virkelig forhandlingskontakt med den egyptiske regjering. Hvor det gjelder vår holdning, fant jeg ved avslutningen av konferansen og med det i tankene, som har vært sagt i de to møtene her i utenrikskomiteen - ikke minst i det møtet mandag, som jeg fikk det stenografiske referat av med det samme jeg kom til London - at vi hadde oppnådd å få omformet tanken om en brukerorganisasjon så langt i retning av det vi kunne tenke oss det kunne bli praktisk behov for og vi kunne ha praktisk nytte av, at jeg sa i det avsluttende møtet at selv om jeg ikke hadde noen fullmakt til å gi noe definitivt norsk standpunkt, ville jeg for min del personlig tilrå norske myndigheter at Norge sluttet seg til denne trafikantorganisasjon. Hvordan oppslutningen om den vil bli, er det ennå vanskelig å si helt sikkert. Men det skjedde jo den eiendommelige ting, som det ble gjort oppmerksom på i det franske «Le Monde» for søndag, at mens Pakistans utenriksminister ved åpningen av konferansen sa at han hadde instruks om å avvise medlemskap for sitt lands vedkommende, så sa han ved slutten av konferansen at med den helt endrede karakter som planen om en slik organisasjon hadde fått, ville han måtte rapportere tilbake til sin regjering. Han lot altså spørsmålet om tilslutning eller ikke stå åpent. Noe lignende var tilfelle for Persias og Etiopias vedkommende. De ga ikke noe uttrykk for at de kunne slutte seg til, men de tok heller ikke avstand. Fra Japans side ble det nærmest gitt uttrykk for at de ville kunne slutte seg til. Fra dansk side ble det ikke tatt noe standpunkt under konferansen, og heller ikke gitt uttrykk for noe bestemt standpunkt, men mitt inntrykk er at der er all sannsynlighet for at Danmark, når Folketinget nå har behandlet saken i dag, går med i organisasjonen. Hvordan det blir for Sveriges vedkommende, er det vanskelig å si noe sikkert om. Jeg hadde etterat utenriksminister Undén forlot konferansen i London, en samtale med statsminister Erlander, som var over i London i en annen anledning, og jeg fikk det inntrykk at han ikke var så skeptisk og negativ som utenriksminister Undén hadde gitt uttrykk for det ennå under konferansen i London. Men hva sluttresultatet der vil bli, er ikke godt å si, bl.a. fordi der er stor uenighet i svenske rederkretser. Det er også tilfelle for Danmarks vedkommende, at endel av de danske rederne er svært lunkne - for å si det mildt - i forholdet til tanken om en brukerorganisasjon. Det kan være mange motiver bak det. Ett av dem er kanskje at de er redde for at en slik organisasjon kan utvikle seg til et organ som, hvis der blir stor knapphet på tonnasje, kan begynne å blande seg bort i fraktrater og slike ting, og at de helst vil stå fritt i så måte.

Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen. Og jeg tror at komiteens medlemmer vil være enig med meg, om jeg føyer til en takk for den innsats som han har gjort under forhandlingene i London for å få igjennom de synspunkter som det ble gitt uttrykk for i den utvidede utenrikskomites tidligere møter. Er det noen som forlanger ordet?

Får jeg lov til å spørre utenriksministeren om fortolkningen av den siste passus i punkt 4 i deklarasjonen. Der står: «Sammenslutningen vil bli opprettet som et arbeidende organ kort tid etter at de delegerte til denne konferanse har hatt anledning til å konsultere sine respektive regjeringer i saken.» Der er altså ikke nevnt noe om hvor mange land som må gi sin tilslutning. Der er bare uttalt at den vil bli opprettet. Og der er intet tidspunkt satt. Det kan være ad calendas graecas; der er ikke antydet noe tidspunkt. Jeg vil gjerne spørre om man ikke var inne på den tanke at det ville ha noen praktisk betydning at denne organisasjon kommer i gang så snart som mulig, før eventuelt Sikkerhetsrådet eller Forsamlingen har uttalt seg imot den. Hvis man kan komme med en organisasjon som er bygget opp, og som kan vise seg å ha en praktisk betydning, forekommer det meg at man vil stå betydelige sterkere enn om man bare har denne uhyre vage uttalelse her. Og dernest, hr. formann, - og det er jo viktigere for oss - ville jeg gjerne vite hvorledes Regjeringen har tenkt seg at denne sak skal behandles: Om den på dette tidspunkt vil bli forelagt for Stortinget med anmodning om å få en fullmakt til å slutte seg til organisasjonen, eller om man akter å vente inntil organisasjonen trer mer konkret frem, så man vet hvorledes stillingen blir for alle de deltagende land. Og så var det dernest om man eventuelt vil få det forelagt som en melding fra Regjeringen, eller som en proposisjon - om man ønsker å få Stortingets stillingtagen så snart som mulig, og derfor ha en kortere behandling av saken, eller om man mener at det har en relativt liten betydning om det skjer nu eller efter de møter som skal holdes også i Sikkerhetsrådet den 2. oktober og senere. Og et ganske lite spørsmål: Vi fikk referert hva Selwyn Lloyd hadde uttalt av beklagelse. Er det nu helt offentlig, eller er det kun til intern bruk?

Det har stått i alle aviser.

Så vil jeg få lov til å nevne, fordi jeg berørte det sist, spørsmålet om pensjonene til dommerne ved Domstolen. Jeg har hatt anledning til å konferere med Qvale, tidligere rettspresident, og han sa at stillingen er for mitt vedkommende den at jeg skulle ha ut noen penger jeg hadde stående i Egypten, og fikk da den beskjed at jeg ville ikke få ut noen penger av Egypten før jeg hadde fått tax clearance, og dermed presenterte de meg en regning på en fullkommen ulovlig skatt for de siste 6 år. - Det hele var så grotesk, sa han, at jeg har engasjert en advokat i Egypten til å ta seg av det. Og jeg tror det er klart at det vil bli avvist av de egyptiske domstoler, og derfor er det ikke noe spørsmål å bringe frem for noe annet forum. Jeg tror heller ikke at de skattespørsmål som har reist seg i Egypten, har noen direkte sammenheng med Suez-konflikten, for det var begynt før Suez-konflikten var blitt akutt, som et ledd i en viss alminnelig politikk de har ført likeoverfor utlendinger. - Da jeg nevnte dette sist, ville jeg gjerne gi denne opplysning her. Det er sikkert også en av grunnene til at pressen ikke har gitt seg av med disse krav. Skulle de egyptiske domstoler avvise kravet, vil det sikkert komme opp på en annen måte.

Hvor det gjelder de videre skritt, er det jo allerede kjent gjennom verdenspressen at der er sendt ut innbydelser til samtlige de 18 land som var representert i London, om å la seg representere på en diplomatisk konferanse i London den 1. oktober, hvor det da er tanken at organisasjonen skal konstitueres. Der ble ikke noen diskusjon på konferansen om et bestemt minsteantall land, fordi det var klart allerede under konferansens gang at man kunne regne med at så mange av de deltagende land der etter all sannsynlighet ville slutte seg til det, at det ville representere hovedtyngden av trafikken gjennom kanalen. Derfor ble det ikke satt noe slikt minsteantall land. Med hensyn til den videre fremgangsmåte, så har ikke Regjeringen ennå drøftet den. Vi skal holde et møte etter dette møtet her i komiteen. Men jeg kan kanskje bare ganske kort få lov å skissere hvordan jeg kan tenke meg gangen i det. Vi var enige her lørdag den 15. om at forutsatt at der ikke her i komiteen gjorde seg alvorlige betenkeligheter og innvendinger eller stor meningsforskjell gjeldende, skulle det ikke være nødvendig på grunn av denne sak å fremskynde Stortingets sammentreden i høst. Jeg ser det slik at det nå er klart at de forpliktelser man påtar seg ved å gå med i denne organisasjonen, er uhyre begrensede. Der er ingen plikt til å pålegge rederne noe som helst. Der er altså ikke noen nødvendighet for oss å skaffe oss nye lovfullmakter av noen art. Der er ingen plikt til noe annet enn å delta i et praktisk internasjonalt samarbeide for å prøve å skape en organisasjon som kan hjelpe til å løse de praktiske trafikkvanskeligheter på Suezkanalen, og som kan drøfte de problemer av praktisk art som oppstår hvis og når trafikken mer og mer bryter sammen. Da er ikke dette en organisasjon av så avgjørende betydning at det skulle være nødvendig å gå til Stortinget før vi deltar i konferansen den 1. oktober. Jeg skulle tro, at forutsatt at man var enig om det her, måtte vi kunne delta i konferansen 1. oktober, i den endelige utforming av statuttene - dette er jo så å si bare et prinsippgrunnlag - og så får Regjeringen og denne komite sammen vurdere, når statuttene foreligger, om dette er en avtale av den art at den krever Stortingets samtykke til ratifikasjon, eller om det er en avtale av den art at det ikke er nødvendig.

Jeg vil for mitt personlige vedkommende få lov til å gi uttrykk for min tilfredshet med den redegjørelse som utenriksministeren har gitt. Jeg kan ikke se det annerledes enn at for så vidt den utvidede utenrikskomite angår, er det ingen vei utenom å gi Regjeringen fullmakt til å slutte seg til denne brukerorganisasjon. Der er et par spørsmål som jeg gjerne ville be utenriksministeren svare på så sant han da er i stand til det. Det gjelder for det første spørsmålets innbringelse for FN. I det møte som ble holdt i den utvidede utenrikskomite før utenriksministeren reiste til den første Londonkonferansen, uttalte jeg mine tvil om hensiktsmessigheten av å bringe dette spørsmålet inn for FN, og jeg vil si at jeg var også noe forbauset da jeg så at det nå var bragt inn for Sikkerhetsrådet allerede på et så tidlig tidspunkt. Nå har utenriksministeren kommentert dette derhen, at om England og Frankrike ikke oppnår noe mere, vil de i all fall sannsynligvis oppnå at man får - om jeg så kan si - en verdensopinionsytring mot den fremgangsmåte som Nasser har benyttet. Man må gå ut fra at man kommer ikke lenger i Sikkerhetsrådet enn til det, takket være det veto som ganske sikkert vil bli nedlagt fra SovjetRusslands og mulige andre staters side. Men jeg vil da gjerne spørre utenriksministeren om det er overhodet tenkelig at spørsmålet går videre fra Sikkerhetsrådet til Hovedforsamlingen når den trer sammen i november, og i tilfelle hvilken prognose utenriksministeren da har for behandlingen i Hovedforsamlingen. Som jeg sa i det møtet vi hadde her før utenriksministeren reiste til den første Londonkonferansen, føler jeg meg overbevist om at kommer det til Hovedforsamlingen, vil Nasser få et sikkert flertall for sitt standpunkt. Jeg ser at utenriksministeren ryster på hodet, men jeg tror det er et ganske simpelt regnestykke å regne seg til at Nasser der vil få et flertall. Jeg skal ikke oppholde meg ytterligere ved det. Jeg vil bare gjerne spørre om utenriksministeren tror at det fra Sikkerhetsrådet kan komme til å bli forelagt Hovedforsamlingen, og om formålet med det - om jeg så kan si. Jeg har forstått denne brukerorganisasjonen slik at den først og fremst bygger på samarbeide med Egypten. Paragraf etter paragraf, forekommer det meg, indikerer at man kommer ingen vei med disse paragrafene uten at man må finne et samarbeide med Nasser. Jeg går ut fra - og jeg forsto utenriksministeren nærmest var av samme oppfatning - at et slikt samarbeide med Nasser kan vi neppe gjøre oss noen forventning om. Men i så fall skulle da denne brukerorganisasjonen begynne å dirigere - så vidt jeg forsto - skip gjennom kanalen med sine egne loser. Det ble av utenriksministeren betegnet som en innskrenket trafikk gjennom Suezkanalen. Der vil jeg spørre utenriksministeren: Hvis båter skal dirigeres av denne brukerorganisasjonen med dens egne loser, tror han da at det ikke fra Egypts side vil bli lagt hindringer i veien for den trafikken i en eller annen form, som kan vanskeliggjøre trafikken, kanskje helt stoppe trafikken? Det var disse spørsmål jeg gjerne ville få lov til å forelegge utenriksministeren. Med hensyn til behandlingsmåten og det hr. Hambro nevnte om Stortinget i denne forbindelse, så er vi jo fullt på det rene med at det aller beste ville være at Stortinget kunne ta standpunkt til spørsmålet. Men på den annen side mener jeg også at hvis den utvidede utenrikskomite skulle komme til det resultat at den enstemmig kunne gi Regjeringen sin tilslutning med hensyn til vårt medlemskap i brukerorganisasjonen, så måtte det foreløpig erstatte en fullmakt fra Stortingets side.

Jeg vil også gjerne si litt om selve opplegget av saken i FN. Som utenriksministeren nevnte, ser det jo ut til å være hensikten bare å få en fordømmelse av Egypt. Hvis man ser på dette aide-mémoire som er levert fra den britiske ambassadør, finner man at det heter i punkt 4: «Ved å henvise saken til de Forente Nasjoner, vil den søke de Forente Nasjoners godkjenning av de atten staters forslag, som ble fremlagt for den egyptiske regjering.» Altså, det er bare at man skal få en slags moralsk tilslutning til de 18 states forslag, og en fordømmelse av Egypts holdning. Men det bringer oss jo ikke nærmere en løsning. Jeg synes derfor det vil være riktig at den norske regjering, slik som jeg forsto også utenriksministeren antydet - som den forøvrig allerede har gjort - gjør sin innflytelse gjeldende for at man bruker dette at saken er bragt inn for FN, til å forsøke å finne en løsning ved at det innenfor rammen av FN kommer i stand forhandlinger, eventuelt ved en slik meglingskommisjon som generalsekretæren har antydet. Jeg festet meg også ved at det var meningen, sa utenriksministeren, å holde fast ved de 18 staters opprinnelige utkast. Men det må jo da ikke bli slik som det var under forhandlingene i Cairo, at man betrakter dette som en forutsetning som skal aksepteres. Det må jo oppfattes som et forhandlingsgrunnlag, og jeg tror også at rent forhandlingsteknisk må man være forberedt på å fire litt på dette grunnlaget, rett og slett for å gi Nasser en anledning til å redde ansiktet ved å si, at nå er forslaget såpass endret at jeg kan revidere min holdning til det. - Det er jo nokså vesentlig. Jeg tror at det er så meget nødvendigere å følge denne linjen - at hensikten med å bringe det inn for FN er å få til forhandlinger om en løsning, om en avtale som kan aksepteres av begge parter - fordi jeg blir mer og mer overbevist om at man står på et, la meg si det slik, noe svakt juridisk grunnlag. Jeg har studert avtalen fra 1888, og jeg kan ikke se at den gir noe så veldig godt grunnlag for å hevde endel av de synspunkter som man har hevdet. Det er jo nok å peke på - og det vil sikkert komme frem og bli brukt under Sikkerhetsrådets behandling av saken - at da det spørsmål, internasjonalisering av Suezkanalen, var oppe på fredskonferansen i 1919, så var det ingen ringere enn den britiske representant som sa at det kunne man ikke gå med på, fordi det ville være stridende mot Egypts suverenitet. Kort sagt: Jeg tror ikke vi står så voldsomt sterkt. Dertil kommer jo den ting at hvis det ligger slik an som utenriksministeren sa, at der ikke vil kunne gjennomføres noen virkelig boikott av kanalen - det er helt umulig for Italias vedkommende, og Portugal har også sluttet seg til dette, og det er også tvilsomt om Storbritannia kan gjøre det - da synes jeg at all fornuft tilsier at man må søke en løsning istedenfor at man bærer direkte mot at hele den aksjon som er satt i gang fra Vestmaktenes side, faller i fisk. Så var det til slutt et annet spørsmål. Jeg har sett det antydet i utenlandske aviser at man kunne tenke seg å ta en nordmann som formann eller president i denne brukerorganisasjonen. Jeg så også at utenriksministeren uttalte at dette var et spørsmål som vedkommende som fikk henvendelsen, og eventuelt de norske redere, fikk ta standpunkt til. Og det er selvsagt formelt riktig. Men jeg tror nok at om vedkommende reder eller Rederforbundet henvendte seg til den norske regjering, ville det være riktig å si at man rent politisk har store betenkeligheter ved at en nordmann skulle bli formann i en slik organisasjon. For vi ville jo da bli voldsomt eksponert i forholdet til Egypt og i forholdet til de arabiske og asiatiske land, og om vi bør gjøre det, kan vel være mer enn tvilsomt.

Det var et par bemerkninger i forbindelse med spørsmålet om behandlingsmåten. Hvis man ser på den utforming som trafikantorganisasjonen har fått i det utkast som foreligger her, kan det være svært mye som taler for den betraktningsmåte som utenriksministeren nå gjorde gjeldende. Men det er jo den ting å si at det er jo et veldig kompleks av saker, og det må sees i sammenheng med situasjonen som helhet når det gjelder Suez. Og da må man vel si, på samme måte som det ble sagt av flere i de tidligere møter som vi har hatt her, at hele situasjonen flyter fremdeles. Der inntrer viktige endringer fra dag til dag, og tildels endringer hvis rekkevidde man ikke på det nåværende tidspunkt har hatt noen som helst oversikt over. Det fikk man vel et meget sterkt inntrykk av gjennom den redegjørelse som vi har fått. Spesielt vil jeg peke på det punkt som angår spørsmålet om virkningen av at saken nå er forelagt for Sikkerhetsrådet. Jeg er helt enig i formannens uttalelse om hva våre bestrebelser i den forbindelse skulle gå ut på: Å få i gang innenfor rammen av FN noe som kunne være virkelige forhandlinger - om man ikke ville gå så langt som å bruke uttrykket megling - eller kontakter, som kunne føre til en konklusjon som kunne sikre trafikken. Det er etter hvert blitt mer og mer klart - og det forutsetter jo hele dette opplegget - at en kontakt, en ordning på en eller annen måte i forholdet til de egyptiske myndigheter, må man komme frem til. Jeg er helt enig i at innenfor FN er det kanskje muligheter der, og det er også en av de ting som man har vært inne på, så vidt jeg forstår med tilslutning av flesteparten av dem som har uttalt seg under tidligere behandling her i komiteen. Men det er den ting å føye til, at i øyeblikket er jo ikke dette så helt sikkert. Det som man jo har fått forelagt her, er spørsmålet om at fremme av saken for Sikkerhetsrådet nå blir en rent formell historie, som i virkeligheten bare skal tjene den hensikt å sjalte FN så å si ut. Hva vil da bli oppgaven for trafikantorganisasjonen? Det kan ikke jeg si på det nåværende tidspunkt. Men der kommer jo inn hele denne sakens forhistorie, som ikke er god - det tror jeg vi alle er enige om. Utviklingen har vært god. Organisasjonen har fått en mer og mer praktisk karakter. Og som jeg nevnte til å begynne med: hadde saken, brukerorganisasjonen, foreligget bare som en enkelt ting, uten å måtte sees i videre sammenheng, så hadde den for så vidt vært forholdsvis grei. Dette fører naturlig til den konklusjon at hvis det er noen mulighet for å ta standpunkt til disse viktige spørsmål under forhold da man har større klarhet enn man nå har, så er det en fordel. Rent generelt vil jeg si at saken er såpass betydningsfull og påkaller oppmerksomheten i så høy grad at den naturlig hører blant de saker, om hvilke det sies i vårt reglement, at de under behandlingen i den utvidede utenrikskomite kan bringes inn for Stortinget for så vidt som 4 medlemmer forlanger det. Så stor er saken etter min mening. Jeg vil gjerne høre en vurdering av dette spørsmålet ut fra det synspunkt at saken bringes inn for Stortinget før noen avgjørelse treffes. Det kan jo også tenkes forskjellige andre muligheter i forbindelse med det, som jeg kan komme tilbake til, men jeg vil først gjerne høre en vurdering av det spørsmål.

Utenriksministeren har bedt om å få gi en opplysning som han tror vil være av interesse for den videre debatt.

Jeg vil gjerne senere få anledning til å svare på de spørsmål som er stillet, men jeg har i dette øyeblikk fått vite at den danske stats- og utenriksminister i dag kl. 14 i Folketingets møte på vegne av den danske regjering vil anbefale at Danmark går med i brukerorganisasjonen, og at den har tilslutning til dette standpunkt fra de danske rederes forbund, ut fra den forutsetning at regjeringen ikke vil innføre tvangsdirigering av danske skip. Så når det blir lagt frem etter forutgående drøftelse i den udenrigspolitiske nævnd, betyr det at Danmarks standpunkt er klart, de går med i brukerorganisasjonen.

Først vil jeg gjerne slutte meg til det formannen og hr. Harald Torp sa om at saken har fått en god utvikling sett fra våre synspunkter, og at vi har grunn til å være utenriksministeren meget takknemlige for det som er gjort der borte. Jeg synes at punkt 6 i deklarasjonen dekker det som denne komiteen så vidt jeg forstår, enstemmig har gitt uttrykk for i de tidligere møtene, og i det hele tatt har den planlagte organisasjon fått den praktiske karakter som vi ønsket. Med hensyn til den videre fremgangsmåte er det jo klart at dette er et rent praktisk tiltak, men det er helt riktig som hr. Hegna sa at det har utviklet seg i en atmosfære som har i høy grad politisk infisert det hele, ikke minst på grunn av den reaksjon i visse deler av pressen som skyldtes det første opplegget, som kanskje nå fortoner seg litt anderledes for dem, men de er jo litt bundet av sine første heftige reaksjoner, så det ville vel være ønskelig om saken på en eller annen måte kunne komme frem for Stortinget. Jeg kan ikke være enig med hr. Harald Torp som sa at vi her kan gi utenriksministeren fullmakt ...

Jeg sa ikke det. «Tilslutning», sa jeg. Det er forskjell på det og fullmakt.

At en enstemmighet i komiteen, som hr. Torp sa, skulle erstatte en fullmakt fra Stortingets side, det kan det ikke gjøre. Vi kan ikke binde noen, vi har ikke forelagt det for våre grupper, og vi sitter her bare som representanter. Men det er klart at hvis der er enstemmighet innenfor denne utvidede utenrikskomite, er det er indikasjon om hva man kan gjøre regning med i Stortinget. Det er klart synes jeg, at vi må møte i London. Jeg det slik at det skal holdes et møte der 1. oktober, altså samme dag som Stortinget trer sammen, og det er klart at vi må møte og at vi må føre videre den positive linje overfor brukerorganisasjonen som vi tidligere har lagt opp. Der skal altså i denne nye konferansen utarbeides statutter, og det er mulig at det da vil være anledning til når man undertegner protokollen for det møtet, å ta et forbehold om at det forelegges for Stortinget til approbasjon. For på en eller annen måte bør denne sak inn for Stortinget. Det kan skje ved at vi får en redegjørelse fra utenriksministeren i et av de første møtene i Stortinget, som vi så skal behandle og hvor vi kan komme inn på dette spørsmålet - det vil kanskje være det greieste, men ellers må det bli Regjeringens sak selv å velge hvordan den vil ha dette frem. Jeg tror det ville være tilstrekkelig om vi fikk en generell utenrikspolitisk debatt, kanskje allerede den første uke vi var sammen. Da er vel for øvrig utenriksministeren i London, så det vil kanskje bli vanskelig, men på en eller annen måte må Stortinget få anledning til å drøfte dette, det er klart. Med hensyn til behandlingen i FN synes jeg at dette aide-mémoire, punkt 4, tyder på at det er hensikten å forsøke å finne frem til en realitetsløsning, og jeg er helt enig i det som har vært sagt fra andre her om at det som kan gjøres fra norsk hold for å få saken til å ta denne vending i Sikkerhetsrådet og eventuelt i Hovedforsamlingen, det må gjøres. For det ville være den aller beste løsning av denne sak om den kunne finne sin endelige avgjørelse innenfor FN.

Jeg er helt enig i at Regjeringen ved møtet 1. oktober lar seg representere ved sin ambassadør eller en chargé d'affaires, men jeg er også enig i det som ble sagt av hr. Hegna og hr. Wikborg at saken bør forelegges for Stortinget, og jeg ville anse det for yderst uheldig om det skulle skje som resultat av et initiativ fra fire medlemmer i denne komite - det bør være Regjeringen som forelegger den for Stortinget. Jeg vil ikke dermed ha sagt at det er konstitusjonelt absolutt nødvendig, men det ville være yderst uklokt ikke å gjøre det. Det ville vekke misstemning i Stortinget, hvor det på forhånd alltid lett vil oppstå en viss uvilje mot at den utvidede utenrikskomite avgjør saker på egen hånd, og også av hensyn til opinionen i pressen, og opinionen utadtil. Det må være klart at vi ikke har noe å skjule her, og at Regjeringen ikke ønsker å gjøre dette uten å få det drøftet helt offentlig i Stortinget. Det ble sagt noe av komiteens formann som jeg kanskje ikke oppfattet helt. Han refererte til en uttalelse fra 1919 om Egyptens suverenitet. Var ikke det riktig?

Jo.

Ja, men Egypten hadde overhodet ingen suverenitet i 1919. Det var ved en erklæring av 15. mars 1922, avgitt i Cairo, at Egypten ble gjort til en uavhengig, suveren stat. Den var i 1919 en del av det Ottomanske rike, og kunne ikke gjøre og gjorde heller ikke krav på noen suverenitet av noen art. Og efter krigen var den et britisk protektorat inntil 1922, da dens suverenitet ble proklamert i Cairo 15. mars. Så det forekommer meg noe gådefullt hva der skulle ha vært sagt i den forbindelse i 1919.

Eg er vel tilfreds med det standpunktet som utanriksministeren har teki i denne saka, og med hans innsats under konferansen i London. Eg synest det er bra at han der har gått inn for det vi kan kalla eit norsk standpunkt, endå om dei andre nordiske landa ikkje var så huga på å fylgja der. Eg gjev mi tilslutning til det som har komi fram her frå utanriksministerens side når han tilrår Noreg å gå med i denne sammanslutninga. Eg er einig i at denne saka er av den art at ho bør inn for Stortinget, men eg er ikkje så sikker på tidspunktet. Som hr. Hambro sa i det fyrste innlegget sitt, det har mykje å seia at denne saka ikkje blir seinka på nokon måte, og eg er redd for at skulle ein no søkja å få saka inn for Stortinget før ein gjev si endelege tilslutning under møtet i London, så kunne det føra til at Noreg, som ein av dei største trafikantane i Suez, er med her og likesom bremsar på fortgangen i saka. Det ser eg som nokså betenkjeleg. Det er klårt at ei slik avtale blir underskriven under atterhald om Stortinget si godkjenning, og eg meinte difor at dersom der ikkje er noka serleg avvikande meining her i denne komiteen, så ville den framgangsmåten når det gjeld det konstitusjonelle som utanriksministeren skisserte her, vera tilfredsstellande for meg. Men eg må seia meg einig med hr. Hambro i at ein må søkja å unngå at det blir medlem av komiteen som krev denne saka inn for Stortinget. Eg er òg litt betenkt ved det som har vori nemnt her, at ein nordmann skulle bli formann for denne brukarorganisasjonen, men det går eg ut ifrå at utanriksministeren er merksam på, og gjer sitt til at det kan verta unngått. Men som sagt på det noverande tidspunktet, dersom der ikkje er noko større avvikande meining om Noregs tilslutning, så er eg tilfreds med den framgangsmåten som utanriksministeren skisserte her.

Jeg vil si at jeg er enig med hr. Hegna på dette ene punktet, at dette er en sak som er av så stor betydning at den bør inn for Stortinget, men det har vel hele tiden vært meningen også at den skulle komme inn på en eller annen måte. Utenriksministeren uttalte seg jo om det i forrige møte, og den gang var jeg nærmest av den oppfatning at vi burde gjøre ekstra foranstaltninger for å få Stortinget sammen. I dag synes jeg nok det ligger litt anderledes an, jeg synes utviklingen har gått slik at jeg for min del mener at man bør møte i London 1. oktober, og hvis det da ikke skjer noe ekstraordinært, synes jeg de kan undertegne protokollen med forbehold om Stortingets godkjennelse og bringe saken inn på et senere tidspunkt.

Hr. Hambro syntes at denne uttalelsen som jeg nevnte fra fredskonferansen var merkelig, men den forefinnes, og forklaringen er vel ganske enkelt den - jeg husker ikke det nøyaktige tidspunkt - men i første halvdel av det nittende århundre fikk Egypt selvstyre innenfor det Ottomanske rike, og dette formelle indre selvstyre fortsatte etter at britene hadde okkupert Egypt i 1882, og det er vel det som ligger til grunn for at man her taler om egyptisk suverenitet, selv om den ikke var fullstendig.

Eg meiner at det er både naturleg og ynskjeleg at Stortinget straks det kjem saman får ei orientering om denne saka. Situasjonen har jo vori så spent så mange gonger i det siste, den utvida utanrikskomiteen har hatt fleire møte, og då synest eg at det ser rett og slett underleg ut om ikkje Stortinget nokså snart blir orientert og det meiner eg då bør gjerast like etter at konferansen no blir haldi. Eg meiner det ikkje skulle vera naudsynleg med noka trykt melding, det må vera godt nok at utanriksministeren på det tidspunktet gjev ei orientering, så får ein seinare koma tilbake til den meldinga eller proposisjonen som det kan bli tale om i denne spesielle saka. Eg er samd med stortingspresidenten i at Regjeringa må lata seg representera på konferansen 1. oktober og ta del i tingingane som statuttane for trafikantorganisasjonen. Men det må vera klårt at standpunkta blir tekne med atterhald om Stortingets godkjenning, som også presidenten sa. Men det er vel heller ikkje noka serstilling som ein kjem i på den måten, for det er då vanleg at når Regjeringa har tingingar om traktatar og den slags, er det nesten alltid med det atterhaldet at Stortinget seinare skal godkjenna det. Eg skjøna òg utanriksministeren slik at han såg det på den måten.

Jeg synes bare vi kommer i en litt eiendommelig stilling. Hvis den danske rigsdag i dag godkjenner Danmarks tiltreden til denne brukerorganisasjon og vi ikke skulle kunne gjøre det i London mandag, ville det jo ta seg oppriktig talt nokså underlig ut. Vi har stillet oss mer imøtekommende enn de andre nordiske land til det spørsmål i kraft av våre store skipsfartsinteresser. Skulle vi da komme i den situasjon at kommende mandag gir Danmark sin tilslutning og Norge uttaler seg pent og elskverdig om dette og sier at vi håper at Stortinget vil gi sin tilslutning til dette siden, så synes jeg oppriktig talt ikke at det ville være noen hyggelig stilling. Kan det være en så forferdelig vanskelig historie å be Stortinget komme sammen lørdag istedet for å komme sammen mandag? Da kunne man få gjort et vedtak. Det er så vidt jeg husker ikke noen egentlig meningsforskjell i denne komite om det. Det hele er et spørsmål om at man orienterer Stortinget, og at Stortinget får anledning til å ta det formelle standpunkt. Jeg har i all fall ikke oppfattet at det er noen meningsforskjell innen komiteen om at man bør gi sin tilslutning. Men jeg vil henstille at man ser om det ikke skulle være mulig å finne en eller annen form, slik at vi ikke skulle komme i den eiendommelige situasjon - for å bruke et respektløst uttrykk - at vi har hatt Danmark på slepetau, og så plutselig går de over til å slepe oss.

Om jeg får lov til å si det, så har jeg ikke hatt det inntrykk at der er noen her som har vært uenige i at slik som saken nå ligger an, vil komiteen tilrå Regjeringen å undertegne avtalen med forbehold om Stortingets ratifikasjon, forutsatt at der ikke på den kommende konferanse i London, som etter hva utenriksministeren sa bare skal ta én dag, skulle komme inn helt nye momenter som man ikke hittil har vært oppmerksom på. Men det får da bli Regjeringens sak å avgjøre om der kommer slike nye momenter at den føler at den ikke kan undertegne. Men ellers, hvis man følger det som utenriksministeren skisserer, har jeg forstått det slik at man mener at Regjeringen kan undertegne med forbehold om Stortingets ratifikasjon, og at det senere vil komme en proposisjon om ratifikasjon av avtalen. Og det er jo den fremgangsmåten vi alltid har fulgt med avtaler, at Regjeringen kommer til den utvidede utenrikskomite og får høre dens mening om hvorvidt den skal undertegne, og så undertegner den med forbehold om ratifikasjon.

Jeg går ut fra at man både i England og andre steder er helt på det rene med den formelle forskjell i at Danmark er Rigsdagen samlet og her er den ikke samlet. Det tror jeg man vil forstå i ethvert parlamentarisk land, og ikke tillegger det noen større verdi enn som den rent formelle kjensgjerning det er. Hvis noen er i en eiendommelig stilling, må det være H. C. Hansen. Efterat han har uttalt seg efter alle de forskjellige streker i kompasset, men stadig på Skandinaviens vegne, og efterat han har uttalt sine største betenkeligheter, går han nu hen og anbefaler det. Det får bli hans egen sak og ikke vår, men det kan ikke kaste noe latterlighetens skjær over oss. Vi følger den fremgangsmåte som parlamentarisk sed og skikk og vår grunnlov tilsier å gjøre hos oss, og det gjør ikke noe land latterlig at det gjør det. Jeg er helt enig i at dersom det var lang tid til Stortinget skulle møtes, måtte man skaffe en hjemmel for det, men i og for seg kunne jo Stortinget godt gi Regjeringen den fullmakt allerede den 1. oktober, hvis den det ønsker. Jeg har ikke uttalt noen overbevisning om at det må skje som følge av en proposisjon, det kan skje i en dagsorden i tilslutning til en uttalelse av Regjeringen.

Jeg ser det som meget viktig at Norge på konferansen 1. oktober, som kanskje blir ferdig på én dag, kanskje tar to, kan underskrive. Den amerikanske utenriksminister sa at fordi denne organisasjon som her skulle opprettes ikke medførte noen bindende forpliktelse for den amerikanske regjering, kunne han på stående fot på vegne av den amerikanske regjering si at de sluttet seg til, det var ikke nødvendig for dem å forelegge det for Senatet. Det var det som gjorde at jeg var litt i tvil om hvorvidt dette var en avtale som krevet formell ratifikasjon av Stortinget. En helt annen sak er det at det er en selvfølge at en sak som har vært omfattet med slik interesse, må bringes inn, slik at Stortinget kan debattere den så raskt som det overhodet er mulig, og den antydning som ble gitt sist er kanskje den beste utvei, at det i form av en dagsorden fra Stortinget allerede i møtet 1. oktober blir gitt fullmakt til Regjeringen å undertegne, slik at vi slipper å ta forbehold. For jeg tror med hr. Smitt Ingebretsen at det ville kunne misforståes som et tegn på at vi hadde fått ytterligere betenkeligheter nå etterpå, at vi fremdeles på møtet 1. oktober opprettholdt et slikt forbehold. Så hvis det kan gjøres, ville jeg anse det som det gunstigste både i forholdet til Stortinget og utad, i forholdet til de andre land som vi her samarbeider med. Hvor det gjelder selve de spørsmål som har vært reist, er det klart, så vidt jeg kan forstå etter det som har foregått på Londonkonferansen, at tanken om å la skip med trafikantorganisasjonens loser forsøke å forsere seg gjennom kanalen på noen som helst måte eller i noen som helst form, den er oppgitt. Altså, forutsetningen for at skip med trafikantorganisasjonens loser skal gå gjennom kanalen, er at det lykkes å oppnå egyptisk konsens til det. Lykkes ikke det, vil det være et nytt moment under sakens videre behandling for de Forente Nasjoner. Da vil den egyptiske regjering i gjerning ha vist at den ikke ønsker å finne en løsning gjennom praktisk samarbeid med den interesserepresentasjon som trafikantene har skapt. Det betyr ikke at trafikantorganisasjonen da ville stå uten oppgaver, for skjer det, da vil der oppstå problemer med å holde trafikken gående gjennom kanalen. For det er ingen sakkyndig som jeg hittil har snakket med som har noen tro på at det med den stab av loser og teknikere som nå er igjen i Egypt, er mulig å holde trafikken gående gjennom en vinter. Det har vært mulig nå i sommer- og høstmånedene, det har vært gunstige værforhold, men det er etter alles mening umulig når høst- og vintervanskelighetene setter inn. Og da melder alle disse andre problemer seg: Avgjørelsen av hvilke skip man skal la gå gjennom kanalen med egyptiske loser, hvilke skip som må gå rundt, hvordan man skal greie de forsyningsproblemer som da oppstår, hvordan man skal greie de betalingsproblemer som oppstår. Der er dessuten i mandatet for denne organisasjon, slik det er utformet, en passus som kanskje når det kommer til stykket, er den som kan komme til å virke sterkest som et press på Egypt i retning av å få dem til å gå med på forhandling, og det er den siste delen av punkt 6 i deklarasjonen som sier: «... og straks undersøke tiltak som kan gjøre det mulig å redusere avhengighet av kanalen.» Det som ligger der, det er å drøfte bygging av nye rørledninger, det er å planlegge aktiv utbygging av reparasjons- og bunkringskapasiteten for ruten rundt Kapp det Gode Håp, og det er å planlegge et samarbeid om forsert bygging av supertankere som kan erstatte veien gjennom kanalen. Og det vil jo da være en indikasjon på at hvis man fra egyptisk side ikke er villig til noe fornuftig samarbeid, da tørrer kanalen ut på litt lengre sikt som inntektskilde for Egypt. Hvor det gjelder behandlingen i FN er altså den begrunnelse vi har fått fra britisk side i det britiske aide-mémoire jo ikke særlig uttømmende, og det henger sikkert sammen med at de ikke vil binde seg for sterkt før de har hatt sine diskusjoner med franskmennene. Dessuten, som jeg sa i et tidligere innlegg, har den amerikanske regjering sine bestemte synsmåter her, som hittil har avveket en del fra de franske og britiske. Derfor synes jeg det er aldeles umulig på det nåværende tidspunkt å stille noen prognose for den videre behandling av saken i de Forente Nasjoner. Jeg tror at det vil bli oppnådd enighet mellom de franske, britiske og amerikanske regjeringer om at et av formålene med å bringe saken inn for de Forente Nasjoner, er å prøve hvor stor tilslutningen i Sikkerhetsrådet er for det syn at 18-makts-forslaget er et fornuftig forhandlingsgrunnlag. Det har aldri vært presentert som annet enn et forhandlingsgrunnlag, og det er tanken at man skal prøve å oppnå en så stor tilslutning som mulig. Man vet på forhånd hvem som der vil være imot, men det kan være håp om at de latinamerikanske medlemsland f.eks. der vil si at de er enige i at dette er et fornuftig forhandlingsgrunnlag. Nå er det jo ennå ikke avgjort hva Sikkerhetsrådet videre kan foreta seg, og her spiller jo ikke England og Frankrike og De Forente Stater alene. I Sikkerhetsrådet sitter jo Sovjet-Samveldet med sitt veto, der sitter NasjonalistChina, hvis rolle i denne sak ingen kan forutsi, og der er alle muligheter for forskjellige videre håndteringer av saken. Sikkerhetsrådet kan si at dette betrakter vi som en tvist av så juridisk karakter at den bør henvises i hvertfall for visse siders vedkommende til den Internasjonale Domstol. En av partene kan under sakens behandling si at dette er ikke bare en situasjon, dette er blitt en så alvorlig historie at det er blitt en konflikt, og da kommer det inn under andre artikler i Pakten, det er anerkjent. - Blir man enig om at det anerkjennes som en konflikt, kan Sikkerhetsrådet pålegge visse midlertidige ordninger med sikte på en varig løsning av konflikten, og en av de tingene som det er ganske tydelig at den amerikanske utenriksminister har hatt i tankene, er nettopp at man skulle ha trafikantorganisasjonen for det tilfelle at det ble utviklingen, at man skulle ha trafikantorganisasjonen og så oppnå enighet i Sikkerhetsrådet om å si at inntil den endelige løsning er funnet, tilrår Sikkerhetsrådet at de egyptiske myndigheter samarbeider med trafikantorganisasjonen om å løse de praktiske problemer som det å holde trafikken i gang reiser. Jeg tror ikke man skal utelukke noen av disse muligheter. Formannen sa at 18 -maktsutkastet må være et forhandlingsgrunnlag, og at man måtte være forberedt på å gi kjøp. Det er ganske riktig. Men her er det jo et spørsmål om taktikk i en sannsynligvis temmelig langsiktig forhandlingsprosess med en stat som jo er vant til basarprutning, og da begynner man ikke med en gang med å oppgi sine standpunkter. Da forsøker man først å skaffe seg den bredest mulige oppslutning om dem, i første rekke blant de direkte interesserte - altså blant de 18 makter, som representerer ca. 90 %, eller vel så det, av trafikken - og så går man til det videre forum, de Forente Nasjoner, for å se om man der kan oppnå ytterligere tilslutning. Om det kan skje bare ved at man bringer saken inn for Sikkerhetsrådet, eller om den på et eller annet senere tidspunkt blir brakt inn for Generalforsamlingen, er det ennå altfor tidlig å ha noen bestemt mening om, men utelukket er det selvfølgelig ikke at vi står overfor en fremdeles uløst konflikt når Generalforsamlingen trer sammen i midten av november.

Hvis president Torp er enig med utenriksministeren i at det ville være en vinning å få dette avgjort av Stortinget den 1. oktober, kan man jo bare innkalle Stortingets medlemmer til et møte kl. 11 istedenfor kl. 1, for da vil man ha dagen for seg og ha tid til å gjøre det. Det kan på forhånd være formulert en dagsorden av Regjeringen og Stortingets presidentskap eller av denne komite. Det vil være den naturlige måte å gjøre det på. Jeg skal ikke komme inn på spekulasjoner om hvorledes det vil gå i FN, men vil bare spørre utenriksministeren om man har hatt noen kontakt med de største trafikanter. Jeg vil gjøre oppmerksom på at nr. 3 av trafikantene er Liberia, og Liberia vil i år gå forbi Norge og bli nr. 2. Det var over 9 millioner tonn under Liberias flagg gjennom Suezkanalen i 1955, og Panama er jo også en betydelig større trafikant enn Danmark eller Sverige. Man vil vel ikke ha vanskelig ved å oppnå en viss kontakt med disse store trafikanter, hvilket vil støtte stillingen i FN.

Vi har ikke forsøkt å ta noen kontakt med Liberia, Honduras eller Panama, men den amerikanske regjering står i stadig kontakt med eierne av de fleste, eller i all fall en meget stor del, av disse båtene. Det er jo et rent pro forma-arrangement, det er flags of convenience. Den amerikanske utenriksminister ga under konferansen i London uttrykk for at han hadde tillit til at de amerikanske myndigheter kunne påvirke sine redere som seiler under disse flagg, til å være lojale mot de retningslinjer som man måtte bli enige om i trafikantorganisasjonen.

Berre eit par ord om det spørsmålet som hr. Smitt Ingebretsen kom med om å kalla inn Stortinget, slik at ein kunne få denne saka i orden til måndag. Etter mitt syn er vel denne saka, slik som ho ligg til rette i dag, for lita til å setja i verk eit så stort apparat. Det ville vel kanskje vekkja litt undring, og ein ville vel kanskje leggja litt meir i det enn at det berre galdt å få godkjend ei slik underskrift som Riksstyret i tilfelle ville gje i London. På den andre sida ville eg finna det noko uformelt om ein skulle slå denne saka opp på kartet på måndag for å få gjort eit vedtak om å godkjenna fullmakta, utan at Stortinget faktisk har fått høve til å drøfta saka på skikkeleg grunnlag. - Det ville vel òg vekkja litt undring om ein skulle ta med noko slikt på kartet fyrste dagen; for ein må vel rekna med at stortingsmennene, som har hatt ferie, når dei får lagt fram for seg eit slikt spørsmål, ikkje kan ta standpunkt til det på så stutt tid, jamvel om vi som sit her i dag, reknar saka for å vera nokså einfeld. Eg kan derfor ikkje sjå det annleis enn at slik som saka ligg til rette i dag, må ein fylgja den lina som utanriksministeren var inne på, at han må skriva under og så søkja om at Stortinget godkjenner det etterpå. Hadde dette spørsmålet vori aktuelt før og ikkje hadde komi på i ein slik fart, kunne eg godt ha tenkt meg at Stortinget kunne ha møtt ein 3-4 dagar føre den fastsette tida, men i dag synest eg det er svært vanskeleg å slå inn på dei linene som det har vori gjort framlegg om her.

Jeg har hele tiden gått ut fra at dette spørsmålet ville bli brakt inn for Stortinget på en eller annen måte. Jeg oppfattet også utenriksministeren slik selv om han ennå ikke hadde klart for seg hvorledes det skulle skje. Jeg synes at det opplegget han ga, var så greitt at jeg ikke fant noen grunn til å gjøre noen bemerkninger til det. Nå er spørsmålet reist om Stortinget på mandag i en dagsorden skulle gi sin tilslutning. Det kan godt være at det ville være en grei fremgangsmåte, og rent konstitusjonelt er den vel ikke i og for seg noe betenkelig. Det er klart at de forpliktelser vi påtar oss i organisasjonen, ikke vil være så store i første omgang i all fall, hva det senere kan melde seg, er jo ikke så godt å vite. Hvis organisasjonen får en oppgave i forbindelse med en redusert trafikk gjennom Suez, vil det reises ganske store økonomiske spørsmål, og hvorledes de skal håndteres, er det vel ingen som på forhånd kan si noe om, men det vil i tilfelle komme som særskilte saker, og det vil vel ikke være noe i statuttene eller vedtektene for denne organisasjonen som umiddelbart vil påføre oss noen større forpliktelser. Men selv om det for så vidt kunne være ubetenkelig å gi sin tilslutning i form av en dagsorden - man måtte jo da få en grundig redegjørelse av utenriksministeren og en debatt som man forberedte4 seg på, slik at dagsordenen da kom som en naturlig konklusjon på debatten - må jeg si at jeg ikke er riktig trygg på hvorledes det ville virke på almenheten. Det er klart at hvis man kaller Stortinget sammen i hui og hast, vil det virke skremmende og bli oppfattet som et faresignal. Det kan man vel ikke egentlig si om en dagsorden i Stortinget, men jeg tror nok de fleste ville synes at man gikk noe fort frem. Jeg vil derfor be om at Regjeringen og Presidentskapet vil tenke nærmere over spørsmålet, og i alle tilfelle må saken da forberedes grundig til det første møte.

Jeg tror hr. Bondevik gjorde seg skyldig i en misforståelse, for de som har fremholdt at man kunne ta saken opp på mandag, har selvsagt forutsatt at utenriksministeren skulle gi en redegjørelse om saken i Stortinget.

Jeg skal være ganske kort. Når jeg tok opp dette spørsmålet, var det bare av den grunn at jeg mener saken er slik at den så hurtig som mulig bør forelegges Stortinget, og da under slike forhold at Stortinget er minst mulig bundet av ting som har foregått før i forbindelse med den. I og for seg kan jeg godt tenke meg en slik fremgangsmåte som at man tok en dagsorden-behandling på mandag. Jeg kan også tenke meg en annen, f.eks. den at utenriksministeren på tirsdag ga en redegjørelse for sakens utvikling, og at Stortinget på et senere tidspunkt tok en debatt om den. Men så hurtig som mulig, når Stortinget trer sammen - jeg mener ikke at Stortinget bør innkalles før den tid som er bestemt - men så hurtig som mulig da bør man ta saken opp og få den lagt fram for Stortinget og den norske almenhet.

Eg må tilstå at det som har vori antydd her om å slå denne saka opp måndag og fremja ho berre som ein dagsorden tiltalar meg ikkje. Eg synest det er ein litt uvanleg måte å fremja ei såpass viktig sak på. Eg er klår over at utanriksministeren skulle gje ei utgreiing, men vi har til vanleg teki sakene såpass alvorleg at dei har vorti førebudde og at det har legi føre ei tilråding, før Stortinget gjorde eit vedtak. Eg meiner: Lat oss få ei utgreiing av utanriksministeren om saka i Stortinget så snart det kan lata seg gjera, men lat saka bli behandla på vanleg måte og ikkje så lettvint som det synest meg å vera å slå ho opp på dagsordenen fyrste dagen Stortinget kjem saman og ta realitetsstode til ho då. Det smakar meg ikkje.

Selv om jeg er enig i at man bør bringe saken inn for Stortinget så snart som mulig, tror jeg det er lite tjenlig, dette hastverket som man er inne på både med å innkalle Stortinget til lørdag og med å slå saken opp som en dagsorden på mandag. Spørsmålet om utenriksministeren skal gjøre rede for saken i et møte snarest mulig, er en sak for seg, men saken bør behandles på vanlig måte, på den måte vi vanligvis behandler saker. Derfor fastholder jeg det jeg sa første gang: Vi bør møte, og vi bør undertegne protokollen, hvis det ikke kommer opp rent ekstraordinære ting, og ta det vanlige forbehold. Jeg tror ikke det vil vekke noen oppsikt at vi gjør det.

Jeg er ikke så helt sikker på at det ikke i denne situasjon vil vekke noen oppsikt. Det som er vanskeligheten, er at hvis man sier dette er en ren formalitet, vil jo ikke Stortinget reagere noe særlig gunstig på det, for da betyr det jo at saken er låst fast før den kommer til Stortinget. Jeg ville for min del anse det som uhyre ønskelig hvis man kunne skape en slik situasjon at det ikke var nødvendig å ta dette forbehold ved undertegningen av protokollen, slik som hele denne sak har utviklet seg. Jeg ville være rede til å komme i Stortinget med en redegjørelse så tidlig som Stortinget kan komme sammen, og selv om det er noe uvanlig for det norske Storting, er det ikke noe usedvanlig for nasjonalforsamlinger i sin alminnelighet å la en sak føres fram til endelig votering etter en debatt i umiddelbar tilknytning til en redegjørelse fra regjeringshold.

Eg vil berre seia at det sjølvsagt ikkje er noka misforståing frå mi side. Eg var klår over at utanriksministeren kunne koma i Stortinget og gje ei utgreiing, men på same måten som hr. Vatnaland og andre har hevda, meiner eg at det er ikkje fullnøyande for dei stortingsmennene som ikkje har hatt høve til å setja seg nokolunde grundig inn i spørsmålet, å vera med på eit vedtak som i tilfelle kan få konsekvensar. Og ein annen ting som gjer at eg synest det er vanskeleg, er nettopp at det også for ettertida kan draga med seg liknande situasjonar, dersom Stortinget - lat oss seia på eit noko laust grunnlag - skal vera med å gjera eit vedtak som kan få konsekvensar for framtida.

Ja, eg er som dei fleste her takksam for denne utgreiinga. Eg har inntrykk av at vår utanriksminister i høg grad har vori medverkande her, og eg synest at han har lagt saka vel til rettes. Eg synest det er naudsynt at me kan få skrivi under dette på måndag, og at utanriksministeren kan få høve til det utan at saka vert lagd fram for Stortinget, når det gjeld dei ting som har vori diskutert her. Men eg har eit spørsmål der. Eg har seti her og spekulert på: Dersom vi no kjem opp i den situasjonen at det blir bruk for denne organisasjonen til å føra olja rundt Afrika, og det kan også vera andre høve, dersom det brotnar saman med trafikken gjennom Suezkanalen, kva då? Då er det vel opplagt at det må ikkje så småe både midlar og utstyr til for å kunna gjennomføra den trafikken. Både det tekniske og det økonomiske vil kunna skapa store vanskar, og så blir spørsmålet: kven skal finansiera det? No er det statane som melder seg inn her - for så vidt er det ei statsakt. Dersom det blir aktuelt med å gjennomføra slike ting som det her er tale om etter dette utkastet som er nemnt her, må det utan tvil ein god del pengar til. Og også valutariske vanskar kan det blir for sume land dersom ein skal byrja nytta dollar istadenfor pund o.s.v. Dette spørsmålet er ikkje utgreitt her, det er ikkje teki opp. Eg går ut frå at på måndag vil det spørsmålet også bli teki opp, når vi skal verta samde om reglane for denne organisasjonen. Då ser det slik ut for meg, at så lenge ein ikkje har noko oversyn over ogso det spørsmålet, så ville det kanskje vera ei vinning om ein sette ut handsaminga i Stortinget til me fekk meir oversikt enn me har i dag. Eg for min part ser det slik at eg veit ikkje om vi kan leggja denne byrda over på flåten og seia at den må betala så mykje større avgifter for å reisa dei midlane som trengst. Ein skal likevel vera merksam på at det er vi, det er Noreg, som melder seg inn, og at dette fører visse plikter med seg. Det kan henda det er drøfta korleis det skal ordnast, men det veit vi ikkje noko om. Vel, når situasjonen er slik, så ser eg det så, at på det grunnlag som no ligg føre her, synest eg at det ingen vanske er med at utanriksministeren kan skriva under semja og at Noreg går inn som medlem på det grunnlag som ligg føre. Men reiser det seg økonomiske spørsmål også for staten, seier det seg sjølv at då må saka direkte inn for Stortinget. Og det spørsmålet blir fyrst utgreitt seinare, så vidt eg kan sjå. Derfor trur eg nok det var like tenleg om det ikkje hadde slik hast. Eg kan ikkje skjøna at det ikkje kan ordnast på den måten at utanriksministeren kan skriva under for Noreg når det gjeld dei spørsmål som har vore drøfta her, med atterhald om at saki må sendast til Stortinget til ratifikasjon når den endelege semja ligg føre.

Jeg må bare få lov til å si til herr Bøyum at den økonomiske side av saken har vi gått meget inn på i den utvidede utenrikskomites forrige møte, så hvis han vil lese referatet derfra, vil han finne en hel del opplysninger om den side av saken.

Til hr. Bøyum vil jeg bare si at akkurat de problemene som hr. Bøyum nå nevnte, var nokså sentrale i det som jeg i mitt innlegg fremholdt måtte være denne organisasjons oppgave, og det ble ikke motsagt fra noe hold. Slik som denne deklarasjon er utformet, dekkes alle disse problemer av punkt 6. Når man fra britisk side var interessert i å gi organisasjonen et så vidt mandat, var det nettopp fordi vi er forberedt på at man kan komme til å måtte greie seg uten Suezkanalen, og at det da vil oppstå store dollarproblemer, og da må man ha et organ som kan ta standpunkt til det og hvorved den amerikanske regjering kan settes under press fra alle de andre for å betale det som må betales. Alternativet til å ha en organisasjon med landene som medlemmer er jo en slags rasjoneringsordning for olje. Hvis den må etableres, blir det da oljeselskapene alene som må ta det opp, og vi har sett det slik at det var langt å foretrekke å ha en organisasjon med regjeringsrepresentanter til å drøfte disse problemene og finne en løsning på dem, enn å bli mer eller mindre overlatt til oljeselskapenes nåde i denne sak. Jeg vil gjerne si et ord om dette å ha en nordmann - slik det har vært spørsmål om - som formann eller president eller noe sådant. Det det har vært spørsmål om, er at som administrerende direktør til å lede det praktiske arbeid ville man gjerne ha en norsk shippingmann med god erfaring i shipping. Jeg synes ikke vi uten videre skal si at det ikke er noen norsk interesse. Tvertimot, jeg tror at kunne vi der finne frem til den rette mann - det vil altså bli spørsmål om en henvendelse fra organisasjonens eksekutivkomite når den er blitt stablet på benene, til en norsk privatperson om han vil ta ansettelse som direktør i denne organisasjon - da synes jeg, selv om det ikke er en regulær regjeringssak, at vi fra den norske regjerings side bør se til om vi kan finne den rette mann til det. Det kan bl.a. også få betydning i mange praktiske detaljer for norsk skipsfarts stilling i det hele, dette, og det kan være medvirkende som en garanti for at denne organisasjon holdes i det leie og i det spor som vi er interessert i at den skal holdes i, og ikke bli misbrukt på noen måte. Jeg er derfor slett ikke sikker på at man skal innta en slik avvisende holdning bare av frykt for at vi på den måte kan komme opp i visse vanskelige situasjoner. Tror man at man kan hjelpe til å finne løsningen på en vanskelig situasjon, så skal man ikke vike tilbake for å gjøre en innsats.

Jeg synes det må være meget utilfredsstillende for Regjeringen om vi nå skulle avslutte dette vårt møte under den situasjon som foreligger, hvor en rekke representanter uttaler hva de liker eller misliker i spørsmålet om Stortingets medvirken eller ikke-medvirken i denne sak, eller på hvilket tidspunkt Stortinget skal medvirke. Regjeringen står overfor den situasjon at det er spørsmål om dens underskrift mandag, og etter den rolle som norsk oppfatning har spilt ved utformingen av denne organisasjon og etter den holdning som komiteens medlemmer her må antas å ha til realiteten, og etter hele den situasjon som ellers foreligger, vil jeg anse det høyst utilfredsstillende om vi skulle innrette oss sådan at den norske regjering ikke på mandag kan gi sin underskrift. Men jeg må ta et forbehold. Jeg legger nær sagt ikke noen stor vekt på hvilken form man velger for å gi Regjeringen anledning til å gi sin underskrift, men jeg tror det er riktig at man bestemmer seg for en måte, slik at man ikke utelukker Regjeringen fra å gi sin underskrift på mandag. Så får man da kalle Stortinget inn på lørdag med en skriftlig utredning, eller noen timer før på mandag, for at utenriksministeren kan gi denne redegjørelsen, eller man kan si i denne komite at sådan som situasjonen ligger an, får Regjeringen skrive under og så får Stortinget bli orientert siden. Med den stemning som er - eller rettere sagt med den oppfatning som er i komiteen med hensyn til sakens realitet, tror jeg ikke man behøver være så forferdelig engstelig for hvilken form man velger. Men jeg synes det må være, som jeg sa, av avgjørende betydning at Regjeringen vet hva den har å holde seg til.

Jeg er helt enig med hr. Smitt Ingebretsen i at denne avslutning på debatten ikke er noe tilfredsstillende fra Regjeringens synspunkt sett. Men jeg kan ikke skjønne at det er noen annen vei å gå enn at Regjeringen, som ennå ikke har drøftet saken, får drøfte den, og så får den komme tilbake til saken og ta kontakt med Stortingets presidentskap hvis den finner at det her må gjøres noe usedvanlig. Jeg vet ikke om denne komite kan komme sammen senere i denne uken hvis det skulle vise seg nødvendig. Det som bør unngåes, er jo at det ved den måte hvorpå utredningen skjer på mandag, blir skapt det inntrykk at nå er det kommet opp stor tvil og betenkeligheter i Norge overfor hele denne organisasjon. Hvis det inntrykk skulle skapes, ville det være meget uheldig for Norges stilling videre fremover.

Det er jo ingen her som har uttalt seg imot at Regjeringen undertegner, og det er meget viktige og vidtrekkende traktater og overenskomster som Regjeringen har undertegnet tidligere med det vanlige forbehold som er kjent av alle som overhodet studerer folkerett eller har noe med det. Jeg synes det er ugjørlig for denne komite å tilråde Regjeringen å gjøre noget som er brudd på parlamentarisk skikk og tradisjon og som i tilfelle kunne angripes sterkt formelt. Og jeg kan ikke skjønne at det vil vekke noen stor oppsikt om Regjeringen undertegner det på den måte. Det skjer jo ustanselig uten at det har vært noen særlige kommentarer utenfra. Jeg vil gjerne gi min tilslutning til det som utenriksministeren selv sa om eventuelt å få en nordmann som administrerende direktør. Jeg synes at det vil være grunn til å føle en tilfredshet ved det og ikke til å føle nogen engstelse. Vi følte ikke noen forferdelig engstelse de to ganger da man hadde en nordmann som sjef for hele det praktiske justisvesen i Egypt eller da Borchgrewinck var procureur générale og fungerte i en rekke år. Og vi følte heller ikke noen forferdelig engstelse da vi to ganger hadde en nordmann som president for de blandede domstoler i Egypt, hvis maktområde var overordentlige stort. Vi er den eneste av de små nasjoner som noensinne har fylt disse stillinger, og vi følte det som en tilfredsstillelse. Hvorfor skulle vi, som den fremragende sjøfartsnasjon vi er, være engstelige for å la en nordmann beklæ en funksjonærstilling i en organisasjon vi er med på å skape? Jeg skjønner det ikke.

Jeg synes nok at vår regjering må ha en bakgrunn for sin undertegning av protokollen - en bakgrunn som ikke alltid er til stede, med en enstemmig utenrikskomite, så vidt jeg skjønner, som tilrår at man undertegner protokollen på det grunnlag som utenriksministeren har lagt frem. For så vidt synes jeg nok at Regjeringen må stå meget sterkt når det gjelder denne sak. En skulle også kunne utlede det at i Stortinget vil det være omtrent på samme måte. Men jeg synes det er rimelig, som vanlig praksis er, at Regjeringen tar ansvaret og tar det forbehold som vår konstitusjon tilsier. Jeg kan ikke forstå at det skulle vekke sådan veldig oppsikt. Det er den vanlige praksis for praktisk talt alle traktater man inngår, hvis de ikke har et så begrenset område at man undertegner uten videre. Jeg tror at jeg trygt kan si at utenriksministeren - eller den han sender med Stortingets tilslutning - må gå ut fra at det han har sagt her i møtet, har Stortingets tilslutning. Og noe annet vil det neppe bli spørsmål om. Den formelle side av saken bør vi også i dette tilfelle ta hensyn til. Men å innkalle Stortinget før man kan underskrive, synes jeg må virke som det er «på tå hev», når man ikke får lagt saken skikkelig frem for Stortinget allikevel. Det vil virke enda sterkere enn om vi sier: Vi kan undertegne uten forbehold.

Jeg tror nok at det ikke vil vekke noen oppsikt om vi undertegner med det vanlige forbehold, på en bestemt betingelse. Det er at ikke dette forbehold hindrer oss i å la oss velge inn i Organisasjonens Råd, eventuelt å la oss velge inn i Eksekutivkomiteen, fordi at det som ville vekke oppsikt, det er hvis vi undertegner med det forbehold, og det forbehold betyr at inntil Stortinget har behandlet saken, står Norges plass tom. Men hvis det er helt klart at dette ikke er konsekvensen, men at vi tvert imot kan gå inn og ta vårt sete og delta aktivt fra starten, da har jeg ingen betenkeligheter ved det vanlige forbehold om Stortingets endelige samtykke.

Etter at utenriksministeren nå ikke stiller seg så avgjort imot forbeholdet, frafaller jeg ordet. Det var nemlig det jeg her gjerne ville kommet inn på.

Jeg er helt enig med utenriksministeren, og jeg kan ikke tenke meg at det er noen her som har den oppfatning at det at man tar det forbehold som vil bli tatt, skulle hindre oss i å bli valgt inn og hindre oss i å spille den rolle vi makter, der hvor vi blir plasert.

Jeg er enig med Hambro.

Da protokollerer vi som komiteens oppfatning at det at avtalen undertegnes med forbehold om Stortingets ratifikasjon, ikke betyr at ikke Norge kan la seg velge inn i Rådet og til de tillitsverv som det måtte bli tale om. Så vil jeg bare få lov til til slutt å si at det har jo ikke vært noen tvil om at Regjeringen kan undertegne mandag, men det er blitt til at det da må skje med forbehold om ratifikasjon, under henvisning til at det norske Storting først trer sammen samme dag. Men jeg synes nok at selv om man da skal overveie og tenke på saken, bør vi kunne ratifisere avtalen innen ukens utgang.

Ja, det må vi kunne gjøre.