Som det ble besluttet lørdag, er vi trådt sammen for å høre en redegjørelse fra handelsministeren om utenriksministermøtet i Stockholm, og da med adgang til de kommentarer som redegjørelsen vil gi foranledning til. Jeg gir med en gang ordet til handelsministeren.
Møtet i Stockholm som fant sted i går, foregikk i to møtesesjoner - en sesjon om formiddagen, hvor man drøftet alle de spørsmål som var satt opp for drøftelse, og så et kortere møte om ettermiddagen hvor man gjennomgikk kommunikeet og også etterpå hadde en pressekonferanse. De som deltok i møtet var fra dansk side: stats- og utenriksminister H.C. Hansen, departementssjef Sveinbjørnsson, den danske ambassadør i Stockholm, Vestbirk, og en embetsmann fra det danske utenriksministerium. Fra svensk side deltok: utenriksminister Undén, handelsminister Gunnar Lange, utenriksråd Åstrøm og en embetsmann fra Utenriksdepartementet. Fra norsk side deltok foruten utenriksministeren og meg selv ambassadør Schive i Stockholm og ekspedisjonssjef Jacobsen fra Utenriksdepartementet. Utenriksminister Undén åpnet samtalene og refererte først de faktiske opplysninger som de svenske myndigheter har om den trafikant- eller brukerorganisasjon som er foreslått av de tre vestmakter. Utenriksminister Undén hadde fått høre noe om denne plan sist onsdag morgen i London, da han under gjennomreise hadde hatt en samtale med den britiske utenriksminister Selwyn Lloyd, men de opplysningene han da fikk var helt fragmentariske, og det var på det tidspunkt ikke klart hvorvidt statsminister Eden ville fremme saken i sitt innlegg i Underhuset samme dag. Annet materiale han bygget på, var den skisse som statsminister Eden så ga av planen i Underhuset, og de kommentarer til den som utenriksminister Dulles la frem i sin pressekonferanse. Utenriksminister Lange kunne senere i diskusjonen utfylle dette bilde noe med de opplysninger som han hadde fått i Paris i slutten av forrige uke, og som han orienterte utenrikskomiteen om sist lørdag. Utenriksminister Undén konkluderte sin redegjørelse med å si at Vestmaktenes plan etter hans mening bar tydelige spor av improvisasjon og av å være lite gjennomtenkt. Han pekte videre på den forskyvning som hadde foregått allerede i debatten i Underhuset, en forskyvning som han mente var fremkalt både av trykket av opposisjonens kritikk og av den reaksjon som planen var blitt møtt med andre land. Utenriksminister Undén minnet om de to forskjellige hensyn som tydelig hadde gjort seg gjeldende i det britiske opplegg, for det første de rene stormaktspolitiske hensyn, i den forbindelse de strategiske interesser i Midt-Østen, Storbritannias forhold til araberne, og ønsket om å vise en resolutt opptreden overfor president Nasser, og for det annet ønsket om å løse de praktiske problemer som vil oppstå, særlig i forbindelse med at losene nå forlater Kanalsonen, og behovet for et praktisk samarbeid med Egypt for å sikre den fortsatte drift. Utenriksminister Undén nevnte i denne samtalen at den amerikanske chargé d'affaires i Stockholm overfor ham hadde sagt at det dreiet seg om to helt forskjellige problemer. Det ene var det langsiktige problem å finne frem til en ny og endelig ordning for administrasjonen av Suezkanalen - og den amerikanske chargé d'affaires hadde overfor utenriksminister Undén innrømmet at dette neppe ville la seg ordne uten ved FN's hjelp - og det annet var det akutte problem å prøve å skaffe noen orden i det kaos som kan ventes når losene reiser sin vei. Etter å ha gjort denne analyse av den fremlagte skisse til en brukerorganisasjon, mente utenriksminister Undén å kunne konstatere at planen tok sikte på en sammenslutning av regjeringer og ikke av rederier. Det spørsmål reiser seg da, sa han, hvilken myndighet en slik organisasjon skal ha. Hvis det er tanken at en slik organisasjon skal begynne å dirigere skipene, vil det bli nødvendig for regjeringene i hvert enkelt land å skaffe seg hjemmel til dette. Dette var noe som han nevnte som eksempel på de praktiske spørsmål som vil kunne melde seg. Når det gjaldt den politiske side av saken, påpekte han at det fra Vestmaktenes side synes å være lagt overordentlig sterk vekt på ønskeligheten av å kunne konstatere at Egypt opptrer rettsstridig, at Egypt er «in default». Utenriksminister Undén stilte seg imidlertid personlig meget skeptisk til den folkerettslige argumentasjon som i denne sammenheng ble fremført fra vestmakthold. Hele deres oppfatning, sa han, synes å bygge på at konvensjonen av 1888 vil gi skip som benytter seg av den påtenkte organisasjon en ubetinget rett til fri gjennomfart. Utenriksminister Undén mente at det var meget vanskelig å finne et juridisk grunnlag for en slik fortolkning. Om Egypt har krenket konvensjonen, kan det etter hans mening ikke gi brukerlandene noen rett til selv å bruke kanalen på en hvilkensomhelst måte. I det forslag som 5-mannsutvalget fra Londonkonferansen, der utenriksminister Undén var medlem, hadde fremlagt for president Nasser, hadde ellers spørsmålet om hvorvidt en nasjonalisering av kanalen var folkerettsstridig eller ikke, med hensikt vært holdt åpent, fordi der ikke hersket enighet om dette spørsmål mellom de 18 land som ellers utgjorde majoriteten på London-møtet. De uttalelser som nå forelå fra Eden og Dulles syntes imidlertid - mente utenriksminister Undén - å være basert på at nasjonaliseringen var folkerettsstridig. Utenriksminister Undén la i det hele tatt ikke skjul på sin skeptiske holdning til den fremlagte plan, slik den foreløpig er skissert. Han nevnte at den sies å bygge på medvirkning fra Egypts side, men, sa han, da Nasser allerede har erklært at planen ikke er akseptabel i sin nåværende form, ville det være mer naturlig først å ta kontakt med Egypt for å prøve å komme frem til et mer realistisk forslag. For Sveriges vedkommende opplyste Undén at heller ikke de svenske redere næret noe ønske om at man skulle slutte seg til den fremlagte plan, rederne ønsket tvert imot å bevare sin handlefrihet, og de syntes at planen var litt «besvärlig». Ellers hadde det i Sverige ikke vært anledning til å drøfte denne sak i Regjeringen, først og fremst på grunn av forberedelsene til det valg som fant sted i går, og han kunne derfor ikke si noe definitivt om den svenske regjerings stilling. Han ga i sin redegjørelse uttrykk for sin egen og vel også det svenske utenriksdepartements, oppfatning. Forutsatt imidlertid at det ble gjort klart at den svenske regjering hadde sine betenkeligheter overfor det fremlagte forslag, og at den ikke på forhånd kunne binde seg til å være med i den organisasjon som er antydet, mente utenriksminister Undén at Sverige ikke kunne avslå å la seg representere i den forestående konferanse i London. Etter utenriksminister Undéns redegjørelse gjorde så utenriksminister Lange nærmere rede for de opplysninger som han hadde mottatt om forhistorien til den nye planen. Han understreket i den forbindelse særlig at det tydeligvis var et amerikansk initiativ som her forelå, et initiativ i høy grad beregnet på å vinne tid, og han nevnte at Foster Dulles selv åpenbart hadde vært meget misfornøyd med den måte forslaget var blitt lansert på i det britiske Underhus. Utenriksminister Lange refererte i denne sammenheng amerikanernes uttalelse om at hensikten hadde vært å få til «a legal show-down» istedenfor et militæroppgjør, men han fremholdt også at hvis hensikten var å bringe saken fra det maktpolitiske plan over på det folkerettslige, var det meget uheldig at man ikke hadde et sterkt juridisk grunnlag å stå på, og utenriksminister Lange sa seg enig i utenriksminister Undéns tvil på dette spesielle punkt. Utenriksminister Lange presiserte imidlertid at det vesentlige ved det foreliggende forslag dog tross alt måtte sies å være å finne en praktisk løsning i den akutte situasjon som nå er i ferd med å oppstå, særlig som følge av at losene forlater Kanalsonen og at man som et resultat av de handlinger som nå skjer, må regne med at trafikken bryter sammen. I betraktning av sakens store betydning, fremhevet utenriksminister Lange at det ville være riktig å delta i London, forutsatt at det ble presisert at regjeringene ikke hadde tatt standpunkt til den fremlagte plan, og at vi ser på Londonkonferansen som et nytt forsøk på å finne frem til en praktisk løsning ved fredelige midler. Det måtte sies fra at den nye organisasjon etter vår mening måtte baseres på de praktiske trafikantbehov, og ikke på et omstridt folkerettslig grunnlag. Utenriksministeren tilføyet at man på norsk hold ville være tilhenger av samtidig å gi utrykk for at de skandinaviske land ville støtte opp om et initiativ for å få det langsiktige problem løst innenfor rammen av FN, og at dette ikke burde betraktes som et alternativ til planen om en brukerorganisasjon, men som et nødvendig supplement til den. Stats- og utenriksminister H.C. Hansen var enig i de juridiske betenkeligheter som hadde vært gjort gjeldende av utenriksminister Undén når det gjaldt begrunnelsen for trafikantorganisasjonen. Han sa videre at den franske og britiske opptreden og hele ideen med denne nye organisasjonen var møtt med dyp skepsis i Danmark. Denne oppfatning i Danmark kunne bare endres hvis organisasjonen klart fikk karakteren av et forhandlingsapparat. Han mente imidlertid trass i den tvil han hadde med hensyn til sakens realitet, at Danmark burde delta i Londonkonferansen, og han sa at han selv ville reise. Forutsetningen for deltakelsen, fremhevet han, måtte være at det ikke var truffet noen forhåndsavgjørelser med hensyn til senere deltakelse i en trafikantorganisasjon, og regjeringene måtte stå fritt. Han ville si som sin mening at om man på dette tidspunkt skulle ta standpunkt til deltakelse i organisasjonen eller ikke, på basis av de opplysninger som man nå hadde, så burde svaret bli nei. Statsminister H.C. Hansen kritiserte i det hele tatt opplegget, og var særlig bekymret over at de foreliggende opplysninger var mangelfulle - og allikevel skulle man tromme sammen i London på så kort varsel for å behandle en så viktig sak. Etter statsminister H.C. Hansen hadde utenriksminister Undén et nytt innlegg, der han bl.a. nevnte at han hadde fått det inntrykk at noen ventet seg en rask og kanskje nærmest formell behandling i FN av dette spørsmål. Han kunne ikke være enig i dette synet, og det hadde han allerede under sin samtale sist onsdag sagt til utenriksminister Selwyn Lloyd. Etter hans oppfatning måtte man få en grundig behandling av saken i FN. President Nasser, sa han, hadde under 5-mannskomiteens opphold i Cairo vært ubøyelig på det punkt at noen internasjonal forvaltning ville han aldri akseptere. Man kan gå til økonomiske sanksjoner, sa utenriksminister Undén, men de kan også komme til å skade trafikantene. Eller man kan, sa han, forsøke å finne en annen vei som både gir trafikantene fordeler og også redder Nassers ansikt. Han kastet frem som en tanke at man kanskje burde forsøke å finne en ordning med en egyptisk forvaltning, men med et internasjonalt element i systemet som fikk visse rettigheter - noe i retning av det Spania allerede hadde antydet på den første Londonkonferansen. Man kunne tenke seg å starte med flere slike alternativ og diskutere dem på et fritt grunnlag. Han hadde selv egentlig tenkt å ta noen av disse tanker og ideer opp under 5-mannskomiteens møter, med president Nasser i Cairo, men når det ikke skjedde, var bakgrunnen den at president Nasser selv ikke var kommet med noen forslag som kunne ha gjort det mulig for 5-mannskomiteen å sondere mulighetene gjennom spørsmål som den stillet. Under disse omstendigheter hadde 5-mannskomiteen ikke villet fremme noe forslag utenfor sitt egentlige mandat. Om den det hadde gjort, ville det, mente utenriksminister Undén ikke ha ført til annet enn at Nasser hadde registrert slike antydninger som innrømmelser, uten selv å gi noe igjen. Utenriksminister Undén var nærmest innstillet på ikke selv å delta i det forestående møte i London, men både stats- og utenriksminister H.C. Hansen og utenriksminister Lange henstillet meget sterkt til ham at han burde reise. Utenriksminister Lange sa at det ville misforståes om utenriksminister Undén som medlem av 5-mannskomiteen ikke var til stede under møtene i London. Undén innrømmet at hans eventuelle fravær ville kunne tolkes som mangel på interesse for brukerorganisasjonen fra svensk side, men han ville på eventuelle møter ha vanskelig for å innlate seg på noen diskusjon om den foreliggende plan, da det etter all sannsynlighet var slik at man i Sverige ville komme til å avvise forslaget. Om dette ble det en diskusjon frem og tilbake, en diskusjon som fortsatte under en lunch hos Undén, og som resultat ble det på svensk side enighet om at den svenske regjering skulle ta dette spørsmålet opp i en regjeringskonferanse i dag. Under denne lunch var statsminister Erlander til stede, og han ga nærmest inntrykk av å være positivt stemt for at Undén burde reise til London. Utenriksminister Lange spurte i denne forbindelse blant annet om Undéns holdning betød at Sverige ikke så noen mulighet for å påvirke utviklingen slik at man kunne få en skikkelig «Users' Association», og han tilføyet at man på norsk side mente at dette i all fall var et forsøk verd. I denne sammenheng pekte forøvrig utenriksminister Lange på at Spaak under en samtale han hadde hatt med ham, hadde vist til punkt 9 i det foreliggende egyptiske forslag, som så ut som at man var villig til å snakke om ting, slik at man kanskje kunne tyde dette dokument som noe i retning av en innrømmelse. Dette punkt ble så diskutert frem og tilbake, uten at man kom til særlig enighet om hva som kan ligge her av en realitet. Til slutt tok man opp fra norsk side spørsmålet om hvordan forsyningssituasjonen lå an i de to andre land, og hvorvidt man der hadde begynt å arbeide med spørsmålet om hva man skulle gjøre i tilfelle av at tilførslene sviktet. Det ser ut til at forsyningssituasjonen i Sverige er omtrent som hos oss, i Danmark noe svakere. I begge disse land har de jo også arbeidet med de tiltak som vil kunne vise seg nødvendig hvis det om noen tid skulle være slik at tilførslene svikter, men man var enige om at det ville være meget skjebnesvangert om man på det nåværende tidspunkt skulle foreta seg noe som kunne gi befolkningen inntrykk av at en vanskelig situasjon var nær forestående. Det vil etter vanlig erfaring lett føre til en hamstring som er lite hensiktsmessig. Med hensyn til situasjonen i Norge kan jeg i denne forbindelse nevne at der foreligger fullt ferdige planer, og en eventuell regulering av konsumet med sikte på å oppnå de nødvendige besparelser, kan gjennomføres på meget kort varsel. Det eneste som er nødvendig for å gjennomføre slike tiltak, er for Handelsdepartementet å få de nødvendige fullmakter som kan fåes ved en kongelig resolusjon i henhold til forsyningsloven av 1917. Man drøftet i den forbindelse også oljeselskapenes innstilling i denne sak. Det ser ut til at oljeselskapene foreløpig er relativt optimistiske når det gjelder spørsmålet om å kunne holde forsyningene oppe, men situasjonen er jo i aller høyeste grad uklar, og man vet ikke hvordan den vil kunne komme til å utvikle seg i månedene som kommer hvis trafikken gjennom kanalen helt bryter sammen, hvilket man vel nå må regne med som en nokså sannsynlig eventualitet. Jeg skal så til slutt få nevne at under pressekonferansen i går ettermiddag svarte utenriksminister Undén på et spørsmål fra en journalist at kommunikeets henvisning til ønskeligheten av å bringe saken inn for FN, innebærer en avvisning av Egypts forslag om å sammenkalle en større forhandlingskommisjon.
Jeg takker handelsministeren for redegjørelsen, som jo var meget fyldig, og skal høre om noen forlanger ordet.
Det var to ting jeg gjerne ville spørre om. Foreligger der noe nytt om at man fra engelsk side er villig til å meddele offentlig sin beklagelse over at de andre nasjoner ikke var varslet på forhånd, slik som Selwyn Lloyds meddelelse gikk ut på? For den offentlige mening ikke bare i Norge, men i alle mindre land, vil det ha en meget stor betydning. Det annet jeg ville spørre om, var det som ble nevnt av utenriksminister Lange i lørdags, at man gjerne ville understreke at den komite som var antydet, med Australia og Iran o.s.v., var yderst utilfredsstillende fordi trafikantene ikke var representert, og han nevnte muligheten av å ta det opp på møtet og få gjort en henvendelse om det til Dag Hammarskjøld eller den som måtte være initiativtager til den liste som ble fremlagt.
Det siste spørsmålet refererer seg til Hammarskjølds antydede forslag, og der ble det fra Utenriksdepartementet allerede lørdag ettermiddag etter drøftelsene her i komiteen sendt en beskjed til Hammarskjøld om at vi fant sammensetningen av denne forhandlingskommisjon å være meget lite heldig sett ut fra brukerlandenes interesse. Ellers tok man i meldingen til Hammarskjøld ikke standpunkt til sakens realitet, idet man ønsket å drøfte den under møtet i Stockholm i går. Det viste seg at man både på svensk og dansk side delte vårt syn når det gjaldt sammensetningen av kommisjonen, mens man da også, som det fremgår av kommunikeet, samtidig mener at det vil være nyttig på det nåværende tidspunkt på en eller annen måte å få saken brakt inn for FN. Det bør da være Generalsekretæren som tar initiativet til det. Med hensyn til det første spørsmålet, er det vel ikke kommet noe mer mens vi har vært borte. Det vil vel antagelig være en oppgave for våre representanter i London å få den britiske utenriksminister til ved åpningen av det nye møte å fremføre sin beklagelse overfor møtet på samme måte som han har gjort det i henvendelser til de enkelte regjeringer, og det ville da kunne gis den nødvendige publisitet i forbindelse med åpningen av møtet.
Det er et spørsmål med hensyn til oljemengden. Jeg så av de amerikanske aviser at de amerikanske oljeselskaper og Venezuela hadde erklært at de kunne øke sin produksjon med 800000 fat olje pr. dag hvis der var behov for det. Fra Canada hadde man ennu ingen opplysninger. Men hvis man kunne øke produksjonen i Nord- og Mellom-Amerika med la oss si 2 millioner fat olje pr. dag, så ville det vel ha en viss betydning for forsyningene. Og i den forbindelse sto det at alle opplagte tankere nu ble kjølhalt i Amerika, fordi man mente at det ville bli bruk for dem alle når de øket produksjonen på en slik måte. Er der gjort noen nærmere undersøkelser slik at man har fått noensomhelst slags offisielle svar?
Der arbeides med det, men noe offisielt og endelig svar er ennå ikke kommet. Det er forskjellige faktorer som her spiller inn. Bl.a. er det av vesentlig betydning at Amerika nå ikke lenger vil trekke så mye på oljen fra MidtØsten som de frem til nå har gjort, men at all den oljen, selv om den skal ha en lengre reise for å komme frem, i det vesentlige går til Europa, det ville lette presset noe. Så er det blitt meddelt at det amerikanske handelsdepartement sammen med de amerikanske oljeselskapene i noen tid har arbeidet med planene om å skaffe tilleggsforsyninger til Europa, og der har vært antydet forskjellige tall om hva de skal kunne makte. Det det er spørsmål om, er muligens hvor snart man kan få satt disse planer ut i livet. Og det ville etter vår mening være rimelig at man på møtet i London gjorde seg til talsmann for at den påtenkte organisasjon bør ha et videre arbeidsfelt enn akkurat dette å passe på losene og ordne skipene. Den bør få et forsyningsmessig oppdrag og være et organ for å hjelpe til å påse at den knapphet som måtte oppstå, blir fordelt på landene på en rimelig og rettferdig måte. Med hensyn til tankskipsituasjonen er forholdet det at den amerikanske marine jo har en ganske stor tankreserveflåte, og det har jo vært sagt fra amerikansk hold allerede for noen tid tilbake at de overveiet å sette den i fart igjen. Der kommer også opp spørsmålet om lagrene, og der ligger jo ganske store amerikanske lagre. I noen utstrekning kan man tære på disse lagre, slik at det også vil kunne hjelpe i en overgangsperiode. Så er spørsmålet: Hvor lenge vil kanalen bli stengt, og hva må man innrette seg på, og for hvor lang tid? Hele dette spørsmålet ble drøftet noe i Stockholm, men ikke så meget, fordi vi vet for lite om det. Men det var et av de spørsmålene som utenriksminister Lange ba meg ta opp når jeg kom tilbake igjen til Oslo, fordi det var vår oppfatning at disse spørsmål burde tas opp i London for at denne brukerorganisasjonen skal kunne fylle den oppgave som den burde ha. Jeg kan nevne i den forbindelse at det er kommet en henvendelse fra utenriksminister Foster Dulles til utenriksminister Lange personlig, med spørsmål om Lange kan ordne sin reiserute slik at Dulles kan få anledning til å tal med ham før møtet begynner i London tirsdag. Lange har lagt om sin reiserute, slik at han reiser til London i morgen ettermiddag og får anledning til å snakke med Foster Dulles i morgen aften, og det er da av nokså stor betydning at de konkrete synspunkter som vi ønsker at utenriksministeren skal legge frem for Foster Dulles, kan bli summer opp, slik vi kan få sendt dem avgårde med de av våre folk som reiser i morgen. Men hovedspørsmålene der, som vi (i.e. Lange og jeg) så dem etter at vi snakket sammen om saken i går aftes før jeg reiste tilbake til Oslo, er to: For det første ikke å henge seg for meget på en tvilsom juridisk fortolkning, men si at det vi trenger i denne situasjon, er en praktisk organisasjon som har sitt utgangspunkt i den faktiske situasjon som foreligger, eller som vi regner med vil foreligge. Hvorvidt man der skal følge opp dette juridiske grunnlaget som Foster Dulles har fremkommet med, forekommer oss å være meget tvilsomt, og som jeg nevnte, var man både på svensk og dansk side meget betenkt ved hele denne juridiske tolkningssak, fordi man mener at den i og for seg er unødvendig. Det er det ene spørsmål. Det andre er de praktiske oppgavene som man bør søke å få denne organisasjon til å ta seg av. Og det vil da først og fremst, i tillegg til dette med losene og eventuelle konvoier, være spørsmålet om forsyningene, spørsmålet om eventuelle økonomiske skadevirkninger, og hvordan det problemet i det hele tatt skal håndteres. Det er vel en situasjon nå som tilsier at man må forsøke å løse disse praktiske oppgavene gjennom et praktisk samarbeide mellom landene, og ikke ved at vi alle sammen forsøker å karre hver for oss.
Jeg er meget enig med handelsministeren. Jeg deler naturligvis den praktiske skepsis hvormed man ser på mulighetene for å nå frem til et positivt resultat ved forhandlingene i London, men internasjonalt og folkerettslig ville det være av en overordentlig stor interesse og av megen betydning om man kunne nå frem til et resultat rent praktisk. Jeg er helt enig i at man ikke forsøker juridisk flisespikleri. Og skjønt jeg naturligvis er enig i at det vil kunne misforståes om Undén ikke kommer til London, er jeg bange for at han også kan misforståes hvis han kommer til London, for når det gjelder juridisk flisespikleri, er vel han den mest fremragende i Europa, i ethvertfall av utenriksministre. Men det får vi jo la stå til Men jeg vil gjerne spørre om én ting - det er kanskje overflødig - men jeg kom altså hjem efter det forrige møte: Foreligger der, og har komiteens medlemmer fått, noen utredning av selve det juridiske spørsmål, hvorvidt Nasser efter traktaten av 1888 har rett til å nasjonalisere, og hvilke rettigheter de forskjellige deltakende nasjoner har efter den opprinnelige traktat og de tillegg den måtte ha fått? Og så vil jeg gjerne spørre om en liten ting som har vært omtalt i avisene, som vi alle har sett: at Nasser har ilignet de loser som går, en stor skatt efterskuddsvis for de år de har vært i Egypt. Og ikke det alene, men at han også har innkrevet et svimlende beløp i skatter fra de forhenværende dommere ved Den internasjonale domstol i Egypt - Erling Qvale har, efter hva der ble meg fortalt av en av hans venner, fått en regning på skatt for noen-og-tredve år - idet Nasser sier at han ikke lenger anerkjenner den internasjonale skattefritakelse som disse dommere hadde. Jeg vet ikke om der er gjort noen henvendelse til Utenriksdepartementet fra noen av angjeldende, men spørsmålet illustrerer jo den rettslige stilling de loser vil få, som lar seg lokke av et svimlende honorar for å gå i tjeneste hos Nasser, når han når som helst kan tilbakekalle det honoraret ved skattebestemmelser.
Vi fikk en melding fra den norske minister i Cairo - det var vel i midten av forrige uke - hvor det var spørsmål om hvorvidt legasjonen kunne stille garanti for ubetalt skatt som de norske losene måte skylde, idet det var en nødvendig forutsetning for å få visum at skatterestanser var ordnet. Det var der ikke nevnt noen ting om hvilke beløp det dreiet seg om, og vi hadde jo våre bange anelser i retning av hva dette kanskje kunne vise seg å være, og om at man på egyptisk side muligens ville bruke denne anledning til å ilegge noen ekstra skatter hvilket nå øyensynlig viser seg å være tilfelle. Det er svart til legasjonen i Cairo at for de norske losers vedkommende kan legasjonen stille slike garantier som norske utenriksstasjoner vanligvis vil stille, og vi har drøftet saken med kanalselskapet i Paris, slik at de utlegg som vi eventuelt måtte få på den konto, vil bli dekket opp gjennom kanalselskapet. Når det gjelder hele det juridiske spørsmål omkring Suezkanalen, både konvensjonen av 1888 og rettigheter og plikter, er det - så vidt jeg vet - ikke sendt noen juridisk betenkning til komiteen. Men der er arbeidet med det spørsmål i Utenriksdepartementet, og der foreligger betenkninger som vel kan bearbeides og oversendes komiteen, hvis den måtte ønske det.
Jeg mener at saken vil vel i ethvert fall komme opp i Stortinget, om ikke i form av et forslag - det er jo avhengig av forløpet av konferansen i London så i hvert fall i form av en meddelelse, og da vil det være en vinning om man har hatt anledning til å studere spørsmålet, ikke bare etter avismeldinger, men etter en saklig utredning. Er der kommet noen henvendelse til departementet fra Qvale? Der er vel ikke mere enn to dommere nu, som sitter på pensjon. Jeg hørte en av Qvales venner si at han nok holdt på å ta sin død av dette, for han var blitt i den grad oppskremt, og sa at det var ham umulig å skaffe penger til å efterbetale en skatt for over 30 år, som han efter internasjonal overenskomst var fritatt for å betale.
Det er ikke kommet noen henvendelse ennå.
De vil jo ha litt vanskelig ved å inndrive den. Jeg vet ikke om pensjonene utbetales i Egypt til dem som har vært der?
Jo, de utbetales i Egypt.
Da vil det vel si at de kan blokere den pensjonen ihvertfall.
Hr. Hambro spurte om der forelå noen rettslig utredning om hele dette spørsmål. På det første møtet som ble holdt her i komiteen etter at Suezkonflikten var brutt ut, redegjorde jo utenriksministeren for hvordan hele dette spørsmålet var bedømt i utlandet og her. Han pekte da på at det var en nokså utbredt oppfatning i mange land at nasjonaliseringen i og for seg ikke var folkerettsstridig, og det er så vidt jeg vet også Utenriksdepartementets oppfatning: Men ellers får jo den fungerende utenriksminister se om der kanskje kan tilstilles komiteens medlemmer noen betenkning i den saken. Jeg vil gjerne si forøvrig, at denne skattesaken som hr. Hambro nettopp berørte, må jo være ganske klar. Blir den innbragt for Den internasjonale domstol, er det klart at Egypt vil bli dømt. Jeg er ellers enig med hr. Hambro i det han nevnte i sitt første innlegg. Jeg tror at det ville være en stor fordel at der på en eller annen måte kom frem en beklagelse over den måten som det er gått frem på i denne saken: at man lanserer en plan uten å forelegge den for de interesserte nasjoner. Jeg sa lørdag, at jeg tror det skaper skepsis til vårt medlemskap i Atlanterhavspakten og hva det kan føre til, og det har jeg fått bekreftet i løpet av søndag fra andre som jeg har snakket med. Selv om de to ting ikke akkurat har noe med hverandre å gjøre, er man redd for at når stormaktene opptrer på denne måte i Suez-konflikten, så kan de opptre slik også i et spørsmål som direkte gjelder A-pakten og berører våre forpliktelser der. Og jeg tror man godt kan si til dem det gjelder, at det har virket slik, og det bør rettes opp. Jeg er også enig med statsråd Skaug i at man fra norsk side bør insistere på at denne brukerorganisasjonen blir et slags allokeringsorgan og tar seg av alle de praktiske oppgaver i den forbindelse. Hr. Hambro sa han var i tvil om resultatet, og det kan vel noen hver av oss være. Men jeg tror i og for seg at konflikten holder på å komme inn i det rette spor, nemlig ved at den bringes inn for FN og at der samtidig organiseres hva der jo faktisk er en boikott av Suezkanalen - hvilket etter min mening skulle ha vært svaret fra første stund av. For det er klart at det eneste som gjør inntrykk, om ikke på Nasser, så på Egypt, det er at man mister de inntekter som Suezkanalen bringer, og som man hadde tenkt seg skulle brukes til finansiering av industrialiseringen og moderniseringen av jordbruket. Videre vil en boikott av Suezkanalen utvilsomt også vekke betenkeligheter hos de oljeproduserende land, Saudi-Arabia og Irak osv, kanskje i første rekke Saudi-Arabia, fordi Irak jo har oljeledning til Middelhavskysten - for det er jo ganske klart at med den tanktonnasje som man har til disposisjon i dag, kan man ikke avta så mye olje som før, og det vil således bli en svikt i inntektene også for de oljeproduserende land i Midt-Østen. Ellers vil jeg også gjerne si litt om denne «losplanen», om jeg skal kalle den så. Jeg synes for det første at det er en helt unødig demonstrasjon. Det er klart på forhånd at Egypt vil nekte. Men så sies det at det skal være et juridisk show-down, at her skal man skape det juridiske grunnlag som man skal stå på. Jeg tror imidlertid at det er et overordentlig svakt juridisk grunnlag, og jeg vil her henvise til en uttalelse av direktøren i det gamle kanalselskap, Georges Picot, som sier følgende: «Send tog ut på en jernbanelinje med bare lokomotivførere ombord, uten signalstasjoner, stasjonsmestre eller trafikkpersonale. Da har dere noe slikt som denne foreslåtte internasjonale kanalbrukerorganisasjon, sier generaldirektøren i Suezkanalselskapet.» Altså, det er en ordning som i praksis ikke kan gjennomføres, og det skal være det juridiske grunnlaget som man skal stå på. Jeg er enig med handelsministeren når han sa at det er unødvendig. Det virker så kunstig: Først trekker man altså losene tilbake, og så vil man seile med egne loser, skjønt det praktisk talt ikke er mulig. Jeg vil nødig bruke sterke uttrykk, men det smaker litt av provoserende jus. Og hva skal den praktiske hensikt med dette være? Det er jo klart at når Egypt nekter, skal saken så allikevel inn for FN, og da er det vel ingen som for alvor kan drøfte en permanent ordning på den basis at man skal gå med sine egne loser. Da må man jo inn på realiteten, og søke å finne en ordning for Suezkanalen som sikrer fri gjennomfart gjennom kanalen og en teknisk tilfredsstillende ordning. Så i samme øyeblikk som saken kommer for FN, vil ikke denne losplanen ha noen som helst realitet lenger. Derfor er det i all fall min oppfatning at vi bør si til utenriksminister Lange før han møter Dulles, at vi har meget sterke betenkeligheter ved hele denne planen. Her vil jeg få lov til å nevne et annet spørsmål, og det er noe som det kanskje er bra at vi sier fra om med det samme. Det er spørsmålet om hvordan en eventuell konvoi som skal foreta denne demonstrasjonen, skal organiseres. Der har jeg sett i den franske presse at der er enighet - heter det - om at det kan ikke være et britisk eller fransk skip som går i teten, fordi at det vil virke provoserende, men man får finne en av de mindre nasjoner. Og jeg har direkte sett antydet Norge, og det tror jeg ikke vi skal gå med på. I særdeleshet når det gjelder en plan som vi har så store betenkeligheter ved, skal ikke vi være den som går i spissen og utfordrer Egypt. Jeg mener at hvis det er en konvoi, så får alle medlemmene av brukerorganisasjonen ta del, og den som eventuelt skal gå i spissen, får være en nasjon som ikke har så store interesser i Suezkanalen som vi har.
Liberia måtte egne seg fortrinlig.
Jeg synes at vi direkte kunne ta det standpunkt at man helst bør avstå fra denne plan. Og jeg tror at der skulle være visse muligheter for det, hvis jeg skal tro en melding som står i «Aftenposten» i dag, fra New York, hvor det heter at «Utenriksminister Foster Dulles er langt fra steil når det gjelder planen om en bruker-organisasjon for Suezkanalen, men er villig til å endre den radikalt dersom andre stater fremsetter forslag som kan godtas, hevdes det i politiske kretser i Washington.» Så tilføyes det at det er «to punkter hvor utenriksministeren ikke vil fire på sitt standpunkt: Egypt må ikke få uinnskrenket rett til å tildele loser for farten gjennom kanalen. Således vil han aldri tillate at en russisk los får lov til å lose et amerikansk skip. Egypt må ikke få uinnskrenket rett til dirigere trafikken gjennom kanalen, fordi det kan gi Egypt anledning til å diskriminere shipping på mange skjulte måter.» Og til slutt tilføyes det at New York Times' korrespondent i Washington «sier at støtten til Dulles' plan i høy grad avhenger av møtet i Stockholm mellom de skandinaviske lands utenriksministre.» Til slutt: Nå har man jo fått kommunikeet fra Stockholm, som i og for seg taler for seg, men jeg vet ikke om man kanskje skulle sende noe ut fra dette møtet jeg mener det da ikke som noe offisielt kommuniké, men bare som en meddelelse til pressen, som jo forøvrig meget sterkt har bedt om å få noe. Det kunne kanskje være heldig, sett ut fra det synspunkt at ellers vil der bli spekulert veldig mye om hva som er foregått på disse møtene i utenrikskomiteen, og kanskje gitt uriktige opplysninger. Jeg har da laget et utkast, som jeg her bare skal få lov til å lese opp for å vise hva det eventuelt kunne være som skulle sendes ut. Jeg vil ikke si at jeg på noen som helst måte insisterer på det, så det er bare en tanke jeg fremkaster for komiteen: Under drøftingene i komiteen var man selvsagt oppmerksom på de store skipsfartsinteresser som tilsier at Norge blir med i den planlagte brukerorganisasjon. Det er derfor naturlig at den norske regjering deltar i drøftelsene i London om dannelsen av organisasjonen, selv om den norske regjering ikke var bedt om noen meningsytring da tanken om en slik organisasjon ble fremlagt. - Den siste setningen synes jeg har en viss betydning. - Spørsmålet om medlemskap er selvsagt avhengig av hvordan forhandlingene i London forløper, og sikkerhet for at organisasjonen vil følge forhandlingslinjen i den foreliggende konflikt. Regjeringen ønsker derfor å drøfte saken påny med den utvidede utenrikskomite etter forhandlingene i London. - Det er utkastet. Det er ikke noe der som er bundet, så teksten kan jo endres, hvis man ellers aksepterer tanken. Men det er som sagt bare en tanke jeg ville kaste frem. Så får man ta stilling til den.
Jeg forstår det slik at dette går mer og mer over i at man skal slutte seg til en typisk brukerorganisasjon som har et rent praktisk tilsnitt, og betenkelighetene ser ut til å bli mindre og mindre. Jeg kan være enig helt ut i at man slutter seg til denne organisasjon, men jeg må jo også si at jo mer den tar form av en direkte brukerorganisasjon, jo mindre tar den også sikte på å løse det virkelige konfliktsstoff i denne sak. Jeg festet meg lørdag ved utenriksminister Langes uttalelser om hvordan disse fem herrer var blitt mottatt av hr. Nasser, og mitt inntrykk var at han hverken lar seg snakke til eller med, så han opptrer jo meget despotisk. Jeg festet meg også ved at han nå har tatt så å si represalier mot losene og mot andre som har vært ansatt i det gamle kanalselskap, og på en måte som vel ikke er overensstemmende med vanlig internasjonal skikk og bruk, og åpenbart setter seg helt ut over det også. Jeg må også si at jeg kan ikke riktig følge formannen, når han snakker om det gale ved å trekke losene tilbake. Jeg tror faktisk at forholdet er at de fleste loser og de som har vært ansatt i det gamle selskapet, føler sitt eget liv og sin sikkerhet truet ved den nye situasjon under hr. Nasser, og det er et av de problemene som man ikke kan se bort fra. Det kan være hyggelig for Norge å ha våre loser der nede, men jeg er ikke sikker på at det er så heldig for losene under enhver omstendighet. Jeg kan derfor ikke skjønne annet enn at det er en forferdelig vanskelig situasjon, og et vanskelig problem virkelig å få noen orden på sakene med Egypt, og den ordningen er jo nå åpenbart skutt temmelig langt ut i det blå. Når jeg har sagt alt dette, er det fordi jeg hørte på kommunikeet fra Stockholm i radio i går, og det hovedinntrykk jeg satt tilbake med, var at det ble fastslått at de skandinaviske land ville for ingen pris benytte våpenmakt - slik lød det i kommunikeet. Det er jeg enig i, i og for seg, men jeg tror det er forferdelig farlig å fremstille det som et første og siste punkt, for jeg tror oppriktig talt at nettopp ved å dokumentere det til overmål og i utide, kan man fremtvinge en slik situasjon med Nasser. Jeg la merke til i det forslag til kommuniké som formannen nå antydet, at der var også forutsetningen for at Norge skulle være med, at man ville følge forhandlingslinjen i den foreliggende konflikt. Selvfølgelig skal man gjøre det, men jeg tror man skal være ytterst forsiktig med å understreke overfor Nasser at han løper ingen som helst risiko ved å opptre på en helt vilkårlig og selvrådig måte.
Jeg er helt enig i det formannen og hr. Hambro sa om betydningen av at den engelske utenriksminister kommer med en klar og tydelig beklagelse, for jeg har den samme oppfatning at det virker meget uheldig for hele vår stilling overfor vestmaktene at vi på en måte bare er en jolle på slep, så hvis det kunne finnes en form for det, ville det være svært bra. Med hensyn til dette kommunikeet som ble sendt ut i går, så virket det i all fall på meg slik at her var det svenske og det danske synet kommet noe sterkere frem enn det norske. Det er jo nyanser det er spørsmål om i en sådan utformning. Jeg er helt enig i at det blir sagt fra at man ikke må bruke makt. Jeg er klar over at det er noe i det hr. Ingvaldsen sa, at det kan styrke Nasser, men det får ikke hjelpe det må sies klart fra at det kan aldri være vår linje. Jeg er for mitt vedkommende også enig i det som ble sagt om FN, og også om at man selvsagt ikke er forhåndsbundet til noe som helst. Men jeg skulle ønske at det hadde vært gitt uttrykk for noe som mer dekket det norske syn, at en eller annen form for en brukerorganisasjon er en praktisk og faktisk nødvendighet i den situasjon som nå oppstår. Jeg vet ikke om det ble opplyst under forhandlingene der borte at vår rederorganisasjon avgjort mener at vi må gå med.
Det er opplyst.
For svenskene og danskene sa at de ikke var så interessert. Saken er jo den, at hvis vi ikke hadde vår store tankflåte, ville vi stått i samme stilling som Sverige og Danmark - det ville ikke bety noe nevneverdig for oss om kanalen ble stengt. Men på grunn av vår enorme tankflåte som i det vesentlige er sluttet til England og Amerika, og som i så stor utstrekning går nettopp gjennom kanalen, har vi veldige interesser som svenskene og danskene ikke har tilsvarende. Og nettopp fordi det kommunikeet kanskje glir litt nyansemessig den andre veien, er jeg helt enig i formannens tanke om at det fra dette møte går ut en melding i en eller annen form hvor man understreker i den faktiske situasjon som er oppstått, at det er nødvendig at det kommer en samarbeidsorganisasjon, og at vi håper at man i London vil kunne komme frem til en god praktisk ordning - sådan at vi får gitt et visst uttrykk for at vi der har et litt annet syn enn de kanskje har i Sverige og i Danmark, så vi til en viss grad kan rette opp litt av den skjevhet som jeg synes det var i kommunikeet i går. Jeg er ikke enig med hr. Ingvaldsen når han sa at dette går mer og mer over til å bli en forbrukerorganisasjon og derfor får liten betydning for en langsiktig ordning. Jeg tror tvertimot. Jeg tror at jo mer bestemt man går frem gjennom en sådan forbrukerorganisasjon og får ordnet alle de vanskeligheter som oppstår i Europa ved at kanalen mer og mer lukkes, er man nettopp med på å gjennomføre en langsiktig løsning av spørsmålet, for på samme måte som i Abadan, hvor Mosadecq's linje faktisk ble umulig, slik håper jeg det skal gå også her, at ved at de andre ordner seg på en annen måte og boykotter kanalen, vil Nasser tvinges til en mer positiv linje, eller også vil det formodentlig innenfor landet selv oppstå krefter som fjerner ham. I all fall synes jeg det er den linje vi må arbeide for. Det har vært en del spørsmål om det juridiske her, og der er det vel ingen som ennå kan uttale seg med noen særlig bestemthet. Det er jo ofte så at jusen blir interessenes tjener, og jeg har inntrykk av at Undéns negative syn i noen grad er preget av de interesser han forfekter - det er jo så skjønnsmessig ofte. Jeg er slett ikke sikker på om det ikke ville være et heldig utgangspunkt om man kom med et forslag til Egypt - et konkret forslag og sa at de og de båter ligger her, de er forsynt med los, - vil De samarbeide så de kan komme igjennom ved hjelp av disse loser? Sier Egypt nei, er det skapt en faktisk - og kanskje også juridisk - nokså klar situasjon. Det virker ikke provoserende, for de kommer ikke til å tvinge seg frem, blir de nektet samarbeid, går de ikke igjennom, det er på det rene at det kan de ikke. Jeg er også helt enig med formannen i at vi må ikke risikere å bli satt i den stilling at vi alene skal gå i spissen der. Enten bør de som skal gjøre dette, forsøke det ved en konvoi bestående av disse nasjoners skip, eller også kunne vi kanskje for en gangs skyld få nytte av Panama-flåten, så Panama måtte ta sjansen. Der må vi selvfølgelig unngå at vi blir satt på noen Urias-post. Jeg skulle ønske - hva jeg tror også blir tilfellet - at utenriksministeren under forhandlingene med Dulles og under forhandlingene i London sterkt understreker det praktiske samarbeid som nå blir nødvendig, og at vi må ha et felles organ som kan løse de oppgaver. På den måte kan man fra norsk side gi et positivt uttrykk for vårt standpunkt der, og det mener jeg stemmer med våre interesser.
Det er jo alminnelig enighet om å beklage at vi ikke på forhånd fikk noe kjennskap til den plan, den skisse til en plan, som statsminister Eden skulle legge frem i Parlamentet sist onsdag. Jeg vil i den sammenheng gjerne få referere ordlyden av den beklagelse som allerede er fremført fra den britiske utenriksminister til vår chargé d'affaires i London den 14. september: «Mr. Lloyd beklager at det på grunn av tidsnød ikke hadde vært mulig å underrette de 18 makter på forhånd om planen for en Users' Organisation. Regjeringen hadde funnet det nødvendig å gi de opplysninger som forelå om planen under Parlamentets møte den 12. ds., og Mr. Lloyd håpet at de skandinaviske regjeringer ville forstå at den britiske regjering beklaget det inntrufne, og at den britiske regjering hvis det hadde vært mulig, ville ha drøftet planen med dem på forhånd.» Den samme beklagelse er fremført her i Oslo fra den britiske ambassadør, og etter det vi vet er det grunn til å tro at utenriksminister Lloyds uttalelse vil bli gjentatt offentlig ved åpningen av neste møte i London. Vi skal i all fall gi utenriksminister Lange beskjed om den diskusjon som nå har funnet sted her på dette punkt, slik at han da kan få nevnt forholdet nå før møtets åpning for utenriksminister Lloyd. Med hensyn til kommunikeet fra Stockholm-møtet vil jeg bare si, at som vanlig er jo det å lage et kommuniké noe av det vanskeligste ved møter av denne art. Det var heller ikke så helt enkelt denne gang. Jeg forsto hr. Wikborg slik, at han mente man burde hatt inn noe mer positivt om vår stilling til en eventuell organisasjon, og at man på den måte ville fått mer balanse i kommunikeet. Det fant vi at vi vanskelig kunne gjøre fordi vi jo ennå ikke vet hvilken organisasjon dette vil komme til å bli, og fordi det jo også under møtet her i komiteen på lørdag meget sterkt ble understreket at noe standpunkt til et forslag måtte det ikke tas, og at det her måtte være Stortinget som skulle avgjøre denne sak. Det var i en slik situasjon ikke så helt enkelt for utenriksministeren og meg å gå inn for en positiv formulering med hensyn til vår tilslutning til en organisasjon etter denne plan. Jeg er enig i at vi kanskje kunne ha funnet noen ord om at vi var positivt interessert i gjennom internasjonalt samarbeid å finne en løsning på den foreliggende konflikt. Det tror jeg for øvrig også fremgikk av kommunikeet selv. Når det gjelder selve organisasjonen, vet jeg ikke om jeg misforsto komiteens formann når jeg oppfattet ham derhen at han mente at den nå foreliggende skisse til en plan var noe som man ikke skulle ha, fordi det jo var unødvendig da båtene ikke vil komme igjennom Suez, og at man isteden skulle ha en forbrukerorganisasjon til å ta vare på andre problemer som vil reise seg. Jeg tror det har vært utenriksminister Langes og min oppfatning at den påtenkte organisasjon burde dekke alle disse problemene. Det vil jo kunne være noen båter som vil komme igjennom, og man må ha et eller annet apparat for å bestemme hvilke båter som skal gå igjennom og hvilke som skal gå rundt Kapp det Gode Håp. Og en gang får vi jo regne med at kanalen skal åpnes igjen og at trafikken skal stige, og da vil det være overordentlig viktig å ha et internasjonalt apparat som kan ta seg av den situasjon. Derfor har det vært vår oppfatning at den organisasjon som skulle etableres, bør arbeide både med de trafikkmessige problemer i kanalen i den utstrekning det overhodet er mulig å få båter igjennom, og med alle de andre problemer som vil reise seg for Europa hvis forsyningene skulle gå ned. Det som jeg for min del mente var unødvendig i denne situasjon - og kanskje er jeg blitt misforstått på det punkt - det var å bygge opp en omstridt folkerettslig begrunnelse for disse tiltakene. Der mener jeg at man har tilstrekkelig begrunnelse i den faktiske situasjon som er i ferd med å utvikle seg.
Jeg er enig med handelsministeren i at det er meget vanskelig å forme kommunikeer, og jeg må bekjenne at jeg er litt i tvil om betimeligheten av å utsende et kommuniké fra møtet i denne komite. Det har ikke vært vanlig å sende ut noe kommuniké. Hvis det er noe som kan sies, er det formodentlig mer naturlig at det blir gjort i form av et intervju med formannen enn i et kommuniké fra dette møte. Et kommuniké kan man jo ikke ta standpunkt til uten at man har sett det foran seg og har hatt anledning til å gå igjennom det. Et intervju står mer for formannens regning, og vi andre er ikke direkte medansvarlige i det selv om ordlyden på forhånd måtte være presentert uten noen innvending. Men hva enten det skjer i den ene form eller i den annen, tror jeg man bør overveie hvorvidt man skal ta inn en reservasjon fordi de deltakende land ikke var underrettet på forhånd av Selwyn Lloyd. Det er jo langt å foretrekke at han offentliggjør den unnskyldning som har vært nevnt av handelsminister Skaug, især hvis han kunne gjøre en tilføyelse om at det ikke skulle gjenta seg. Det tror jeg er noe av det vesentlige, at man får understreket det. Men hvis man på forhånd fra de forskjellige land gir et direkte vink, så ville det muligens vanskeliggjøre forholdet både overfor Foster Dulles og overfor den engelske regjering, hvis han kommer med en sådan unnskyldning som er fremtvunget mer eller mindre. Hvis det skulle være tale om en konvoi, så må jeg bekjenne at jeg synes det naturlige er at det var et amerikansk skib som gikk i spissen, av alle mulige grunner, og hvis det skal være et Panama-skib, bør det være et amerikansk Panama-skib, og ikke et norsk. Skulle dette skib bli beskutt, og alle offiserer er norske, som de er på en hel rekke Panama-båter, ville jo vi komme i en meget vanskelig stilling, uansett om flagget er Panamas eller Norges. Men hvis det er en amerikansk borgers Panama-skib - gjerne et av de norske rederier som er etablert som Panama-rederier i New York, for da er de i hvert fall amerikanske borgere, og de kunne ha godt av å bli litt beskutt - så vil det ikke genere oss noe særlig politisk. Men det går jeg ut fra at Rederforbundets vedkommende vil være helt klar over. Jeg er naturligvis enig med hr. Ingvaldsen i at man overfor Nasser - med hans mentalitet - har vært i en lite gunstig stilling, fordi man på forhånd har sagt at hva der enn skjer, vil man ikke anvende makt. Jeg setter at F.B.I., når de skulle ut etter en kidnapper eller noen andre, på forhånd kunngjorde at de, hva der enn skjedde, ikke ville bruke makt, da tror jeg ikke at deres utsikt til å gjennomføre en aksjon ville styrkes ved det. Men man må være klar over at disse uttalelser både fra engelsk og annen side har vært gjort av hensyn til den hjemlige opinion og den internasjonale opinion og ikke gjort av hensyn til Nasser. Når man forhandler med Nasser, har jeg hele tiden måttet tenke på et meget kjent amerikansk bilde som henger i en restaurant som heter «The Mint» i Helena i Montana. Jeg anbefaler enhver som reiser der å besøke den, for den gjemmer minner fra gamle dager. Det bilde forestiller et meget berømt poker-parti mellom gullgravere, hvor den ene hadde alle de vinnende kort og la sin hånd på bordet og ville ta inn pengene, men mannen på den annen side sa: Jeg har to revolvere - og la dem på bordet - og den første sa: Du har vunnet. - Det er omtrent på den måte man forhandler med Nasser. Han har lagt revolverne på bordet, og de andre har sagt: De har vunnet. Det er ikke tilfredsstillende, men en rekke internasjonale forhold betinger det. Jeg mener vi bør gjøre alt mulig på konferansen i London for å skape praktiske muligheter for å gjennomføre en slik organisasjon. Men når det gjelder allokeringen nå, så er det et forhold som jeg gjerne vil nevne og som jeg var inne på i lørdags. De redere som seiler på time-charter, tjener jo bare penger på å gå den lengre vei, og linjerederiene vil tape og eventuelt tape mange penger. Linjerederiene på Øst-Asien kan jo ikke plutselig omregulere sine frakter eller alt mulig annet fordi de nu må gå den lengre vei. De som er chartret for en reise - la oss si fra Abadan til Vliessingen, vil også tape penger fordi der ikke er noen reservasjoner. Og hvis de skal begynne med noen allokering der, er det rimelig at rederne selv tar et visst hensyn. Det har ikke noe direkte med Londonkonferansen å gjøre, men det må vel visse avtaler til for å bringe dette i stand og da må man ta hensyn til de faktiske forhold som vil kunne gjøre det meget vanskelig for enkelte redere. Det ble nevnt sist av utenriksminister Lange at Wilhelmsen hadde dirigert to båter rundt Kapp. Men så vidt jeg forstår, er der de båter som pleier å gå til Australien. De har hittil pleiet gå gjennom Suezkanalen, men noen nevneverdig rolle for dem spiller det ikke om de må gå veien ned på vestsiden av Afrika. Men helt annerledes er det for de linjerederier som trafikerer China og det nære Østen og har ruter på Hong Kong og Manila o.s.v. Skal de også gå rundt Kapp, må deres kolleger ta hensyn til det, og der må formodentlig en viss utjevning til. Det går jeg ut fra at utenriksministeren vil være oppmerksom på i London. Jeg vet ikke hvem som kommer til å stå til disposisjon nu etter at Bernt Lund er gått bort - det var jo et ytterst uheldig tidspunkt for landet. Men Rederforbundet vil vel bli representert ved rådgivere som vil kunne gjøre gjeldende alle disse hensyn overfor utenriksministeren eller de som møter for Norge. Jeg synes vi har all grunn til å ta en noe fremskutt del i forhandlingene, idet vi altså står som nr. 2 blant trafikantene gjennom kanalen, mens Sverige og Danmark kommer meget langt etter. Vi har ingen grunn til ved denne anledning å være særlig beskjedne, fordi våre faktiske interesser er store. Personlig har jeg ingen tro på at det blir noen snarlig løsning. Men som det ble sagt i siste møte av hr. Wikborg og av meg: Jeg tror at tiden virker for oss. Jo lenger tid det går uten at Nasser får noen inntekter, desto vanskeligere blir det for ham å holde sin posisjon i Egypten. Og hittil har forholdet vært det at de oljeproduserende land, særlig Bahrein og Kuwait og den tredje sjeiken derborte, har vært imot Nassers hele politikk, for de vet - for å bruke det amerikanske uttrykk hvem det er som legger kaviar på brødet for dem, og de vil unngå en konflikt så lenge de overhodet kan, mens det fra russisk side og delvis fra Nassers side har vært gjort forsøk på å få streik også ved oljeanleggene derborte. Men hverken Saudi-Arabien eller de andre har vært noget begeistret over Nassers prosjekter - det er helt utvilsomt. Konferansen i London tenker man vil være tilendebragt lørdag, og da må vi kunne få en rapport i løpet av mandag, slik at man kan bli orientert og se om det er nødvendig at det gjøres noe ytterligere fra komiteen eller fra Stortinget. Men jeg vil be komiteens formann og også medlemmene overveie om det ikke var mer naturlig at formannen gir et intervju på hele komiteens vegne enn å utsende et slags offisielt kommuniké fra et møte i utenrikskomiteen. Det vil også skape forventninger om at man nu innfører en ny skikk, at hver gang utenrikskomiteen har møte - og dens møter skulle jo være langt mer hemmelige enn de er nu - blir det sendt ut kommunikeer. Jeg tror man heller skulle innskjerpe at de møter angår ikke offentligheten i sin alminnelighet, og at deres betydning nettopp ligger deri at de er konfidentielle, og at det som blir sagt og drøftet, blir en sak mellom Regjeringen og komiteen. I dette særlige tilfelle, og etter all den offentlighet som har vært, har jeg intet imot at formannen lar utgå et forsiktig formet intervju. Jeg går ut fra at da handelsministeren med sin innvundne erfaring om vanskeligheten ved kommunikeer vil være ham behjelpelig med å formulere det.
Før jeg gir ordet til neste taler, vil jeg gjerne si at jeg hadde ikke tenkt dette som et kommuniké, men at det bare var noe man skulle la tilflyte pressen. Jeg er også fullt tilfreds hvis komiteen bemyndiger meg til å si dette, og jeg er da villig til å la det stå for min egen regning og på mitt eget ansvar. Det jeg ville unngå, var at jeg skulle bryte det reglement som sier at intet skal meddeles fra møtene, og jeg ville også nødig bli kritisert eller korrigert av noen av komiteens medlemmer. Det er derfor jeg har fremlagt teksten på forhånd. Jeg er dernest enig med hr. Hambro i at det er ikke brukelig, og kanskje ikke hensiktsmessig å komme med noen sådan meningstilkjennegivelse, men akkurat i denne situasjon tror jeg det ville styrke oss.
Men jeg tror det vil være riktig om den setning om unnskyldning går ut.
Den setning har jeg tatt ut. Jeg skal lese det opp en gang til, for jeg har gjort noen forandring: «Under drøftingene i komiteen var man selvsagt oppmerksom på de store skipsfartsinteresser som tilsier at Norge blir med i en brukerorganisasjon, som må ansees som en praktisk nødvendighet i den vanskelige situasjon som oppstår. Det er derfor naturlig at den norske regjering deltar i drøftelsene i London om dannelsen av organisasjonen, selv om den norske regjering ikke var bedt om noen meningsytring da tanken om en slik organisasjon ble fremlagt. Spørsmålet om medlemskap er selvsagt avhengig av hvordan forhandlingene i London forløper, og at det vil gis sikkerhet for» ... og så, istedenfor «at organisasjonen vil følge forhandlingslinjen i den foreliggende konflikt», setter jeg: «at saken blir brakt inn for FN». Videre: «Regjeringen ønsker derfor å drøft saken påny med den utvidede utenrikskomite etter forhandlingene i London.»
Jeg har ikke stort å tilføre debatten. Jeg er tilfreds med den fyldige redegjørelse fra Stockholmsmøtet som handelsministeren har gitt. Så vidt jeg forstår, kan vi ta den til etterretning uten bemerkning, og jeg har ingen ting å tilføye til de synspunkter han har gjort gjeldende her i debatten. Når jeg tegnet meg, var det for å si et par ord om spørsmålet om en melding fra dette møte som formannen reiste. Men jeg er i det vesentlige enig i det som hr. Hambro har sagt. Det er vel det beste å velge den form at formannen lar seg interviewe. Jeg ville ha en del rent prinsipielle betenkeligheter ved å la utgå en melding fra denne komite. Jeg vet ikke hvordan Regjeringen ville se på det. Møtene her er jo rådslagninger, og det ville vel ikke være så hyggelig for Regjeringen hvis den risikerte at komiteen plutselig fant på å sende ut meldinger. Men hvis vi skulle gjøre det her, har jeg sittet og spekulert på hvordan vi skulle håndtere det i protokollen. Man måtte vel bli enig om en formulering der det ble presisert at de tilstedeværende medlemmer av Regjeringen var enige i at en melding gikk ut, og man måtte vel bemyndige formannen til sammen med representanter for Regjeringen å forme den. Jeg tror at i dette tilfelle er det tilstrekkelig at formannen lar seg interviewe. Noe mer har jeg ikke å si.
Jeg vil bare ha sagt at jeg er prinsipielt mot at det lages offentlige uttalelser fra denne komite. Denne komite har ingen annen status enn å være rådgivende for Regjeringen, og at rådgivere plutselig begynner å fortelle offentligheten hvilke råd de gir, synes jeg er absolutt uriktig. Derfor har jeg ganske enkelt ikke noe til overs for å sende ut et kommuniké, og heller ikke noe til overs for tanken om et interview med formannen. Det er en rådgivers kanskje lite takknemlige oppgave å være i bakgrunnen og gi råd. Det er ikke vi som skal føre landets utenrikspolitikk, og i en situasjon som denne, hvor nyansene ganske riktig spiller en stor rolle, kan det bli et vesentlig ansvar ved å offentliggjøre et eller annet i en eller annen form fra denne komite som kanskje ligger en nyanse fra det som Regjeringen vil ta ansvaret for i sin politikk, og som den mener vil tjene landets interesser best. Derfor vil jeg ikke være med på noen slags form for offentliggjørelse. Det som naturlig må komme, er at Regjeringen offisielt meddeler at den vil la seg representere i London, offisielt bekrefter den situasjon vi står i og sier at den vil rådføre seg med utenrikskomiteen om hva det videre skal gjøres etter Londonmøtet. Det er en berettiget måte å behandle tingen på, og det bør komme fra Regjeringen og ikke fra denne komite.
Jeg forstår godt hr. Smitt Ingebretsens betenkelighet, og jeg er også enig i at et egentlig kommuniké bør ikke utgå herfra. På den annen side har det vært slått stort opp i pressen at utenrikskomiteen har hatt møter lørdag og i dag, og jeg mener det ville være riktig at det på en eller annen måte kom noe herfra i dette ganske spesielle tilfelle, også fordi det betyr en mulighet for en noe mer positiv holdning overfor forbrukerorganisasjonen enn kommunikeet i går ga uttrykk for. I den forbindelse vil jeg gjerne si til handelsministeren at jeg selvfølgelig er helt enig i at man ikke på forhånd kunne godta noe som man ikke vet hva er, og at det ikke var mulig å formulere det annerledes enn kommunikeet der gjorde. Men jeg tenkte det kunne få en liten avrunding i retning av at situasjonen hadde skapt et behov for et internasjonalt apparat. Hvilken form det skulle få, måtte jo bli avhengig av de videre forhandlinger. Men at det faktisk er til stede et behov som må fylles det var bare det jeg mente det skulle være gitt uttrykk for, og det vil også fremkomme hvis det blir til at formannen gir et interview av det innhold han nevnte, som jeg forstår at Regjeringen kan godta. Så var det bare litt om skattespørsmålet der nede. Der tror jeg det ville være heldig om pressen slo opp så stort som mulig hva man kan risikere ved å innlate seg med folk av den type man har der nede, slik at det kunne skremme norske navigatører fra å innlate seg på noen eventyr der, og hvis det kunne lykkes å få offentliggjort i pressen noe om hva disse dommerne har opplevd - så meget desto bedre! Det blir mindre fristende med 175000 kroner om året hvis praktisk talt alt sammen etterpå blir tatt inn igjen i form av skatt. En publisitet om det her hjemme, som kanskje også ville virke litt ute, tror jeg ville være helt på sin plass.
Det gjekk fram av det referat som handelsministeren gav om konferansen i Stockholm, at både den svenske og også den danske utanriksminister var mindre positivt innstilla når det galdt Londonkonferansen enn det har kome fram at ein er her under møta vår. Eg er difor svært vel nøgd med den opplysning som handelsministeren gav, at det no er ordna slik at utanriksminister Lange skal treffa den amerikanske utanriksministeren føre konferansen i London, og eg går ut frå at den amerikanske utanriksministeren då vil bli nøye informert om det syn som gjer seg gjeldande innan norske krinsar. Eg er sjølvsagt samd i det som både vart sagt laurdag og som også har komi fram her, at det må bli det norske syn, ikkje noko serleg prega av grannelanda, som må bli utslagsgjevande for utanriksminister Lange sitt standpunkt på Londonkonferansen. Eg er samd med handelsministeren i at den påtenkte forbrukarorganisasjon må bli ein samskipnad som dekkjer alle problem. Eg er også samd i at vi må prøve å unngå å hengja oss for mykje opp i juridiske spissfindigheiter når det gjeld den folkerettslege sida. Elles er det vel ikkje så stort å seia til dette. Eg er stort sett nøgd med det som handelsministeren har gjevi uttrykk for. Men når her er spørsmål om konvoyar, trur eg det er grunn til vera ytterst varsam. Eg er samd i det som har vori sagt her av hr. Hambro og andre om at det for Noreg her er farleg å bli sett i ei utsett stilling, etter det som har vorti opplyst om at det kunne korkje bli franske eller engelske skip som gjekk i teten. Derimot er eg ikkje heilt samd i det som har vori sagd av hr. Ingvaldsen. Eg meiner at ein må halda fast ved det som har vori grunnlaget for drøftingane, at det er forhandlingslina vi framleis skal fylgja. Spørsmålet om eit kommuniké frå møtet er eg svært betenkt ved. Eg er nærast samd i det hr. Smitt Ingebretsen uttala her no. Når det gjeld status for denne komite, så skal den jo vera eit rådgjevande organ for Riksstyret, og det er Riksstyret som må føra utanrikspolitikken. Når eg er så betenkt, er det elles mest for di dette vil vera å føra inn ein ny praksis, og for di det lett vil bli ytterlegare pågang seinare dersom ein no går til å gje eit slikt kommuniké som formannen her har gjort utkast til. Eg er klår over at det sist formulerte utkastet var meir tilfredsstillende enn det fyrste, men likevel, av prinsipielle grunnar, må eg stort sett seia med samd i det som hr. Smitt Ingebretsen ga uttrykk for her.
Det var nærmest en del opplysninger jeg ville gi. Det ble nevnt spørsmålet om Rederforbundet sendte noen representant til møtet i London på onsdag. Jeg kan da meddele at presidenten for Rederforbundet, skipsreder Lars Usterud Svendsen og skipsreder Høegh vil være i London onsdag. Jeg talte med direktør Bernt Lund så sent som lørdag ettermiddag. Jeg ringte og avtalte en konferanse med ham i dag kl. 9, men så vet vi alle hva som skjedde med direktør Lund. Jeg ringte da i går aftes opp assisterende direktør i Norges Rederforbund, Malterud, og avtalte en konferanse med ham i dag kl. 9, og jeg var hos ham og fikk vite en del ting, men etter hva jeg har hørt her, er det ting som departementet allerede har fått greie på. Det er sendt et brev fra direktør Lund til departementet den 14. september, og det har også vært konferanser mellom departementets folk og Rederforbundets president og skipsreder Høegh. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å takke for det gode samarbeid som det har vært mellom departementets og Rederforbundets folk. Jeg kan også opplyse at det lørdag fra Rederforbundet er sendt ut et sirkulære til forbundets medlemmer, hvor man gjengir et sirkulære som er sendt ut fra the General Council of British Shipping til det engelske rederforbunds medlemmer. Man kommenterer ikke det sirkulære, men gjengir bare det som er sendt ut til de britiske redere, og som går ut på omtrent det samme som jeg opplyste om her lørdag, at man ikke skal gjøre noe forsøk på å komme gjennom kanalen, hvis man ikke har gode loser som har tilstrekkelig erfaring. For øvrig vil jeg ikke uttale meg noe om saken, for jeg forstår at det er det beste samarbeid mellom Rederforbundets representanter og departementet, og Rederforbundets folk vil naturligvis gi de faglige opplysninger som er nødvendige. Skulle jeg si noe, måtte det være at jeg synes det beste ville være om man kunne få ordnet det slik med kanalen i fremtiden, at det ble et rent forretningsanliggende og ikke noe statlig eller inter-statlig anliggende, som kan føre til diplomatiske komplikasjoner.
De opplysninger som hr. Mørland omtalte og som Utenriksdepartementet har fått i et brev fra Rederforbundet i slutten av forrige uke, vil man for alt det vesentliges vedkommende kunne finne i en artikkel i Norges Handels- og Sjøfartstidende sist lørdag. Det er de forskjellige praktiske sider av saken som under møtet i London i forrige uke ble drøftet av direktør Bernt Lund med andre interesserte skipsredere, som der er behandlet. Jeg vil gjerne igjen om kommunikeet fra Stockholmsmøtet få si at det var heller ikke så enkelt å få til en uttalelse om at det var behov for et internasjonalt apparat i denne situasjon, all den stund det faktisk mellom de tre utenriksministre ikke var hel enighet på det punkt. Som jeg nevnte i mitt referat, var man på det daværende tidspunkt både fra svensk og dansk side i noen grad skeptisk innstilt med hensyn til nødvendigheten av et slikt apparat, så av den grunn var det ikke så enkelt i felleskommunikeet å få inn en positiv stillingtagen. Jeg vil også gjerne få bekrefte at Utenriksdepartementet allerede fredag aften bad Rederforbundet være forberedt på å sende representanter til møtet i London, idet vi gikk ut fra at resultatet av disse drøftelser ville bli at vi skulle være representert der, så man vil vel kunne gå ut fra at norske skipsfartsinteresser vil være tilbørlig varetatt. Det er her blitt snakket om møtets varighet. Det er alminnelig antatt at det vil vare 2 eller 2½ dag. Men det er selvsagt at det store sakskompleks som her foreligger, ikke vil kunne være drøftet i detalj i løpet av 2 eller 3 dager. Det man under møtet i London vel nærmest må forsøke å samle seg om, er å prøve å komme frem til enighet om visse viktige prinsipielle spørsmål: For det første spørsmålet om opprettelse av en brukerorganisasjon og dens mandat, så vil det da bli spørsmål om for arbeidsgrupper, eller hva det nå måtte være, å utarbeide alle de andre detaljer som det sikkert vil vise seg nødvendig å lage bestemmelser for.
Siden representanter for alle andre partier har uttalt seg, er også jeg nødt til å si noe. Jeg skal ikke gjøre det langt. Jeg vil bare si at jeg i det store og hele erklærer meg tilfreds med den redegjørelse som foreligger fra handelsministeren, og ellers stort sett med de bemerkninger som er falt. Jeg tror nesten jeg kan si at så langt vi på det nåværende tidspunkt kan bli enige, er vi blitt enige. Det spørsmål som da står igjen, er det som formannen nevnte, om at han ville la seg interviewe på en forsiktig vis. Han leste opp hva han har tenkt å si. I og for seg er det som sies der, ikke på noen måte skadelig. Tvert imot, i forhold til alt det virvar som er oppstått gjennom pressens artikler - hvor vi nå har en sjefredaktørs uttalelse for at det ikke er nødvendig å dementere dem en gang - er det klart og greitt. Og det er nå allikevel slik at det er skapt et virvar som gjør at det kanskje i dette ene bestemte tilfelle kunne være nyttig med en kort redegjørelse. Men på den annen side er det prinsipp som hr. Smitt Ingebretsen så kraftig hevdet, så viktig for selve komiteens eksistens at jeg er kommet litegrann i tvil om vi ikke vil nå akkurat samme hensikt, dersom Regjeringen etter dette møte sier at etter å ha konferert med utenrikskomiteen har den besluttet seg til å la seg representere. Man vil oppnå akkurat det samme med det. Jeg tror nesten at det er det riktige, for da kan man i all fall ikke beskylde oss for å ha brakt noen nyanser inn.
Om jeg får lov å skyte noe inn, så er jeg etter den motstand som er kommet, fullt rede til å oppgi den tanke jeg nevnte. Jeg synes det er en god idé at vi overlater til Regjeringen enten statsministeren eller handelsministeren, å si disse tingene.
Ja, for da kan dette for en gangs skyld komme fra Oslo og ikke fra Stockholm eller København.
Når formannen vil følge den etter min mening konstitusjonelt riktige og naturlige vei å overlate til Regjeringens skjønn om den har noe å meddele offentligheten etter dette møte, er det ikke noe jeg har å si.
Stortingets reglement forbyr ingenlunde å sende ut en meddelelse. Jeg tror det er nødvendig å gjøre det klart for alle komiteens medlemmer at der er ikke Regjeringen alene som har denne komite som sitt organ. Reglementet sier at «dens oppgave er med Regjeringen å drøfte og i tilfelle avgi til Stortinget innstilling om særlige utenrikske spørsmål og beredskapssaker og hva dermed står i forbindelse.» Og videre: «Formannen kaller sammen komiteen når han mener det er nødvendig, eller når statsministeren, utenriksministeren eller en tredjedel av komitemedlemmene krever det. Utenriksministeren kan kreve at forhandlingene skal holdes hemmelige - helt eller delvis.» Det er altså intet konstitusjonelt eller reglementsmessig til hinder for at formannen lar seg interviewe. Men jeg er i prinsippet enig med hr. Smitt Ingebretsen, og komiteens stilling blir behageligere og mer i overensstemmelse med hva man har tenkt seg, hvis man ikke avgir noen sådan meddelelse. Men, som jeg uttalte sist jeg hadde ordet: Jeg mente det var riktig at handelsministeren som fungerende utenriksminister var med å formulere det som skulle gå ut. Da kan man også la pressen, hvis den ønsker det, skyte på Regjeringen og ikke på denne komite, som lett kunne bli utsatt for å komme i spredt fektning hvis man som en sedvane skulle gi denslags uttalelser.
Flere har ikke tegnet seg. Men hr. Hambro rettet i lørdagsmøtet spørsmål om en del opplysninger til handelsministeren, som handelsministeren nå har bragt til veie, og jeg vil derfor gi ham ordet, for at han kan gi disse opplysninger.
I den korte tid som har stått til disposisjon siden komiteen hadde sitt møte lørdag, har vi forsøkt å innhente i all fall delvis svar på de spørsmål hr. Hambro stilte. Dessverre er svarene ikke fullstendige, for dette er til dels nokså kompliserte spørsmål, hvor tilstrekkelig statistikk i det hele ikke foreligger. Men jeg skal få referere de beklageligvis ikke fullstendige opplysninger jeg kan gi: Forholdet ved betalingen av avgiftene er, som det ble nevnt lørdag, at for skip i time-charter betales avgiften av befrakteren, og en stor del av den norske tankflåte går på time-charter. Til tross for at vi er den nest største bruker av kanalen, medfører dette forhold at norske rederier etter siste oppgave bare betaler ca. 6 % av den samlede kanalavgift, som var på ca. 700 millioner kroner. Resten av avgiftene på norske skip gjennom kanalen blir da betalt av befrakterne. Etter Rederforbundets oppgaver var den norske tankflåte pr. 31. juli i år disponert slik: Den totale tonnasje var 6,6 millioner tonn dw., derav på time-charter 4,8 millioner, hvorav størsteparten, nemlig 4,6 millioner, var på time-charter over 12 måneder. Ca. 1,9 millioner tonn dw. av tankflåten var på reisebasis, derav på enkeltreiser 967000 tonn dw. og på konsekutive reiser for 12 måneder og under 510000 tonn. På konsekutive reiser over 12 måneder var det 390000 tonn. I alt 1,9 millioner tonn på reisebasis. De kanalavgifter som betales av norske redere, har hittil under konflikten vært erlagt på samme måte som før nasjonaliseringen, dvs. dels i London og dels i Egypt. Hvor stor del av disse avgifter betales direkte til bank i Egypt, foreligger det dessverre ingen oppgave over.
Mange takk.
Er det noen medlemmer som har noe å bringe fram før møtet heves? Det er ikke tilfellet. Da gjør jeg oppmerksom på at det er overveiende sannsynlig at den utvidede utenrikskomite vil bli sammenkalt til møte neste mandag. Men det vil man altså få nærmere beskjed om. Vi vet jo ikke hva som kan inntreffe.
