Redegjørelse av utenriksminister Lange om Suez-konflikten og «brukerorganisasjonen» før det nordiske utenriksministermøte i Stockholm 16.9. 1956.

Jeg behøver ikke redegjøre nærmere om grunnen til at dette møte er sammenkalt, det er jo alle klar over. Men saken er at Regjeringen har akseptert en innbydelse til å drøfte saken med den danske og den svenske utenriksminister i Stockholm i morgen, så vi må holde dette møte i dag, hvor det er meningen å orientere komiteen om hva Regjeringen er kommet frem til, og komiteen har adgang til å gi uttrykk for sin oppfatning. Så finner dette møte sted i Stockholm i morgen, og det er da meningen at den utvidede utenrikskomite kommer sammen igjen mandag - og jeg vil da foreslå kl. 10 - for å få en rapport fra Stockholmsmøtet og eventuelt drøfte situasjonen slik som den da liggeran. Jeg har ikke mer å si, og gir da ordet til utenriksministeren som svømmer i papirer.

Komiteen er blitt sammenkalt på kort varsel - og jeg er kommet tilbake fra Paris - i anledning av den situasjon som nå er oppstått omkring Suez-konflikten. Det er av særlig betydning at komiteen kan gi uttrykk for sitt syn på de viktigste spørsmål før jeg drøfter saken i Stockholm imorgen med den svenske og den danske utenriksminister. Det som vi i første rekke bør drøfte, er vel: Den amerikansk-britisk-franske plan om en midlertidig «brukerorganisasjon» - er det blitt kalt - jeg skjønner ikke hvorfor man ikke kan kalle det en forbrukerorganisasjon - i relasjon til Suezkanalen, som ble fremsatt offentlig av statsminister Eden i Underhuset onsdag og samtidig i den franske statsminister Guy Mollet's kringkastingstale i Paris. I sammenheng med denne planen har den britiske regjering henstillet på vegne av den britiske, den franske og den amerikanske regjering til den norske regjering offentlig å gi uttrykk for sin oppfatning med hensyn til denne plan, og den amerikanske regjering har gjennom sin ambassadør her meget inntrengende støttet opp om denne britiske henstilling. Nå, denne henstilling er vel sannsynligvis allerede distansert av det som siden er skjedd. Det ble rettet en henstilling - så vidt jeg skjønner til samtlige 18 land som hadde sluttet seg til forslaget om et forhandlingsgrunnlag overfor Egypt, plus til en del land utenom den 18-manns-gruppen, som ikke hadde vært med, men som hadde interesser som trafikanter i Suezkanalen. Så vidt jeg har kunnet konstatere, er det et fåtall som syntes at de var i stand til å gi noen sådan umiddelbar støtte til den antydede midlertidige organisasjon, og det henger sammen med det som jo også for oss har vært hovedspørsmålet, og som har vært den vesentlige grunn til at det ikke er sagt noe fra norsk side like så litt som fra dansk og svensk side - og det er at det er først i dag at vi har fått så noenlunde ordentlig tak i hva denne planen egentlig går ut på. Før jeg går videre, vil jeg bare nevne at vi dessuten har fått et egyptisk forslag av 10. september om innkalling av en konferanse og senere henstilling fra den egyptiske regjering om å ta avstand fra de tre vestlige stormakters plan - jeg skal komme tilbake til det - og gjennom vår ambassadør ved FN er det kommet meddelelse om at FN's generalsekretær underhånden arbeider med et personlig initiativ som han ber om vår støtte for. Jeg skal gjøre nærmere rede for hvert enkelt av disse spørsmålene, men det kan kanskje være nyttig om jeg først gir en kort oversikt over utviklingen av Suez-krisen siden den ble drøftet her i komiteen umiddelbart før den norske delegasjon reiste over til Londonkonferansen i midten av forrige måned. Som det ble redegjort utførlig for i den norske delegasjons rapport om forhandlingene i London, munnet konferansen ut i at i alt 18 stater sluttet opp om et flertallsforslag til løsning av Suezkanal-problemet, det såkalte 5-makts-forslag. Dette forslag bygget i alt vesentlig på det opprinnelige forslag om internasjonal administrasjon av kanalen, som var blitt fremsatt av Storbritannia, Frankrike og De Forente Stater i fellesskap og meddelt de land som ble innbudt til Londonkonferansen. Men forslaget fikk sin endelige form under selve Londonforhandlingene etter endringsforslag, først fra De Forente Stater og senere også fra Pakistan, Etiopia, Iran og Tyrkia, og etter at alle disse endringsforslag var godtatt av konferansens flertall og innarbeidet i det opprinnelige forslag. Da vi tok imot innbydelsen til Londonkonferansen, understreket vi, som komiteen vil huske, at vi så det som absolutt nødvendig at man fant en løsning med fredelige midler. Det var hovedretningslinjen for den norske delegasjons opptreden på Londonkonferansen både underhånden og overfor den britiske og den franske regjering, og i de innlegg som ble holdt på konferansen, ble det gjort klart at en etter norsk oppfatning måtte gå forhandlingsveien, og da de mot slutten av Londonkonferansen godtok det som da var blitt til 5-makts-forslaget, erklærte både den britiske og den franske regjering seg villig til å innlede reelle forhandlinger med Egypt på det grunnlag som forslaget la til rette. Men noen garanti for at de to land ikke under noen omstendighet ville gå til maktbruk fremkom ikke på selve Londonkonferansen. Den komite som fikk som mandat på vegne av de 18 regjeringer å legge frem flertallsforslaget for Egypt «og forklare den egyptiske regjering forslagets formål og hensikt og finne ut om Egypt ville gå med på å forhandle om en avtale på grunnlag av det», avsluttet - som alle vet her - drøftelsene med president Nasser sist i forrige uke uten noe positivt resultat. Statsminister Menzies reiste tilbake til London hvor han sist tirsdag, etter å ha orientert den britiske utenriksminister i hans egenskap av formann på Londonkonferansen, sammenkalte de diplomatiske representanter for de 18 interesserte makter og overrakte dem 5-makts-komiteens første rapport. Den er ganske kort og er bare en ramme omkring de dokumenter som alt nå er offentliggjort, og som ble utvekslet mellom komiteen og president Nasser i Cairo. Det som etter disse dokumenter er skjedd i Cairo, er da bare at to forskjellige oppfatninger er blitt konfrontert med hverandre, og at man i de dokumenter som ble satt opp dernede, presiserte og utdypet standpunktene på begge sider. Under møtet i London beklaget Menzies at han måtte rapportere at drøftelsene hadde gitt et helt negativt resultat. Til tross for at komiteen med all makt hadde forsøkt å motivere de 18 maktenes rimelige og fornuftige forslag, hadde det ikke lykkes overhodet å få egypterne til å høre ordentlig på det, og man var støtt på en mur av forutinntatthet og fordommer. President Nasser hadde flere ganger under forhandlingene - dette er alt referat av det Menzies sa - karakterisert forslaget som et forsøk på å påtvinge Egypt «et kollektivt kolonistyre» - et slagord utlånt fra et sovjetisk innlegg under konferansen. Komiteen hadde ifølge Menzies gjentatte ganger understreket at alt den ville, var å få en avtale med Egypt, som ville gi Egypt store fordeler. Nasser hadde da spurt hvorfor man ikke stolte på at Egypt alene kunne drive kanalen. Han hevdet at nasjonaliseringen av kanalen var lovlig og dermed riktig. Argumentene om ulovligheten av kontraktsbrudd og nødvendigheten av å gjenopprette tilliten til den egyptiske regjerings ord ble bare møtt med gjentagelser om at det Egypt hadde foretatt, var lovlig og dermed riktig. Menzies mente at man nå var tilbake der man hadde vært før komiteen dro avsted. Det var tydelig at Egypt ikke ville gå med på noe som ikke innebar fullt egyptisk herredømme over kanalen. Henvisningen til at Egypt fortsatt ville være bundet av konvensjonen av 1888, var ikke tilstrekkelig, mente Menzies. Egypt ville kunne foreta en hel rekke skritt som strengt tatt ikke ville kunne påvises å være i strid med konvensjonen, men allikevel ville sette den normale drift av kanalen i fare. Menzies ville i denne forbindelse bare peke på kanalavgiftene, man kunne risikere at disse når som helst ble hevet ut fra en ensidig egyptisk interesse. Til utfylling av dette korte offisielle referat vil jeg bare nevne hva utenriksminister Undén, som selv deltok i konferansen, har fortalt vår Stockholmsambassadør. Undén hadde selv utarbeidet en plan som siktet på å gripe saken an fra den økonomiske side, og forsøkte å vise at Egypt kunne bli garantert en god inntekt osv., og at erstatningsbeløpet for nasjonaliseringen kunne bli behandlet for seg og ordnet uten noen sterk belastning for Egypt. Men det ble ingen mulighet for å fremme noen antydning i den retning. Dette ble helt klart etter uttalelser fra Nasser om at Egypt ikke kunne selge sin rett for noen millioner pund. Undén uttalte for øvrig til Schive - og det hadde han også sagt til Selwyn Lloyd under tilbakereisen over London - at saken nå bør bringes inn for de Forente Nasjoner. Selwyn Lloyd hadde på dette tidspunkt - altså først i uken - ikke gitt inntrykk av å være noe særlig stemt for FN-behandling og hadde bl.a. pekt på muligheten av Sovjet-veto. Undén var imidlertid slett ikke sikker på at Sovjetregjeringen ville innta en absolutt steil holdning og heller ikke at Egypt ønsket å la seg slepe omkring av Sovjetsamveldet. Selwyn Lloyd hadde sagt at Sovjet-regjeringen og Nasser mente at tiden arbeidet for dem og derfor ville trekke sakens løsning i langdrag. Heller ikke dette anså Undén for å være sikkert. Nasser hadde i all fall ikke vist noen tendens til å ville sinke drøftelsene i Cairo. Videre har vår chargé d'affaires i London hatt en samtale med den svenske ambassadør Häggløf, som også var til stede i Cairo under forhandlingene. Om president Nasser sa Häggløf at han hovedsakelig hadde talt om Egypts suverenitet og om kanalen som en uadskillelig del av Egypt. Enhver internasjonal innblanding ville være en fornærmelse mot det egyptiske folk. Nasser hadde aldri under møtene antydet noe kompromissforslag. Alt man hadde fra hans side, var hans tidligere gjorte og nå gjentatte tilsagn om at det var hans hensikt å respektere konvensjonen av 1888. På Häggløf virket Nasser lite tillitvekkende. Han overvurderte seg selv og Egypts betydning i uhyggelig grad og hadde ingen anelse om de virkelige krefter i verden. Jeg har hørt fra annet hold at Menzies summerte opp sitt inntrykk av Nasser i to ord: «ignorant and arrogant» - uvitende og arrogant. Det var tydelig, uttalte Häggløf, at Nasser helt fra begynnelsen hadde bestemt seg til å avvise 18-maktsforslaget. Häggløf opplyste at komiteens argumenter om at Egypt ville trenge store kapitaltilførsler og utstrakte kreditter for å kunne utvide og vedlikeholde kanalen, var de som hadde gjort minst inntrykk på presidenten. I det hele tatt syntes det som Nasser ikke interesserte seg for denne side av saken. Dessuten levet han åpenbart i den tro at nasjonaliseringen av Suezkanal-kompaniet ville gi Egypt herredømmet over selskapets formue og levne landet et anseelig overskudd etter at aksjonærene var utløst. Slik drøftelsene hadde forløpet, var tekniske detaljer som losenes stilling og kanalavgiftene overhodet ikke blitt berørt. Häggløf våget ikke å spå noe om den fremtidige utvikling, men hevdet at alle som var med i Cairo, var ytterst skeptiske hvor det gjaldt utsiktene for eventuelle nye forhandlinger med Egypt. - Så langt referatene fra hva som foregikk i Cairo. Neste fase var så at de franske og britiske stats- og utenriksministre kom sammen til drøftinger i London i begynnelsen av inneværende uke. Etter at det var på det rene at 5-mannsutvalgets misjon var mislykket, oppsto jo spørsmålet om hvilke skritt de 18 nasjoner så skulle ta. Her kan innskytes at da vi skiltes i London, var vi i de skandinaviske delegasjoner enig om å si til konferansens formann Selwyn Lloyd at vi syntes det var naturlig at de tre innbydermakter først rådførte seg med hverandre, etter at man hadde fått vite resultatet - eller mangelen på resultat - av forsøket i Cairo, og at man så senere fikk ta kontakt med de andre av oss uten å fastlåse noen bestemt form for kontakten, - så for så vidt kan man si at de som der var kommet sammen, hadde ment seg å være i samsvar med det som hadde vært den alminnelige oppfatning blant delegasjonene i London om det første skritt. Nå var jo bakgrunnen for drøftingene i London mandag og tirsdag at både i Frankrike og i Storbritannia hadde det helt fra begynnelsen av konflikten hevet seg sterke røster for straks å slå ned Nassers motstand med væpnet aksjon, og det ble hevdet fra visse hold - og det ga jo gjenklang i visse deler av fransk og britisk presse - at hvis det ikke ble vist fasthet ved denne anledning, ville det bare føre til at Nasser turet frem slik at en mer omfattende krig på et senere stadium ikke ble til å unngå. Dessuten gikk det inn i denne argumentasjon en sterk bekymring for hva tilbakevirkningen ville bli i hele den arabiske verden hvis Nassers overgrep bare ble tatt til etterretning uten at noe skjedde. De fortsatte militære forberedelser både på fransk og britisk hold, som nok i sitt utspring har hatt sammenheng med disse stemningene, men som senere er blitt begrunnet med at de jo hadde så mange statsborgere i Egypt at de måtte være rede til å kunne beskytte dem hvis noe uforutsett skulle hende - disse fortsatte militære forberedelser ga næring til frykt både her i landet og mange andre steder for at det kunne komme til krigerske forviklinger. Jeg tror at når man på mange hold - og det gjelder uansett parti i Storbritannia og uansett parti i Frankrike - mener at det er nødvendig med militære forberedelser, så er det erindringen om Cairo-massakrene i januar 1952, var det vel, som går igjen der, - da det jo var en redselsnatt i Cairo, hvor mengden fullstendig oppfanatisert gikk løs på utlendingene der nede. Men de militære forberedelsene har jo hatt den virkning i alle land øst for Suez - for å si det på den måten - at alt som er sagt som argumentasjon i politisk argumentering, er druknet - så å si - i larmen av de militære forberedelsene. Og det er for så vidt en historiens ironi at det at det var nødvendig å gå til militære forberedelser, som i all fall måtte vekke noen oppsikt, det skyldes jo nettopp at gjennom de senere årenes utvikling var særlig Storbritannia, men også Frankrike, blitt så svakt militært sett i Middelhavet at de måtte foreta ganske store forflytninger av sine militære styrker hvis de i det hele tatt skulle kunne foreta seg noe dernede. Nå, når det gjelder spørsmålet om å falle tilbake på maktbruk etterat forsøket i Cairo har mislykkes, så står jo en annen mulighet åpen, og det var å gjøre et nytt forsøk på å gå forhandlingsveien. Da det var blitt klarlagt gjennom Cairo-forsøket at det ikke var mulig å få i stand direkte forhandlinger med Egypt på de vilkår som de 18 stater på Londonkonferansen var blitt enig om å sette som minstemål, syntes den eneste mulighet for fortsatte forhandlinger å gå gjennom de Forente Nasjoner, og rapporter som kom hit fra Paris og London, tydet på at det var den vei franske og britiske statsmenn i løpet av sine forhandlinger mandag og tirsdag i denne uke var blitt enig om å velge, og at det derfor var et forslag i den retning man kunne vente lagt frem av statsminister Eden i Underhuset onsdag, og under mine samtaler i Paris hadde jeg fått bekreftet at det var den franske og den engelske hensikt å gå til Sikkerhetsrådet under art. 37 i pakten, fordi situasjonen på grunn av Egypts brudd på internasjonal avtale hadde utviklet seg i en retning at det virkelig ble en trusel mot freden, og med en oppfordring til alle parter om å komme sammen til forhandlinger på grunnlag av forslaget fra konferansen. Det som gjorde at det forslaget ikke ble fremmet, var at det ble ytret sterke betenkeligheter overfor det fra De Forente Staters regjerings side, og innstillingen der var vel at hvis det blir gjort, vil det øyeblikkelig fra det annet hold komme endringsforslag om en tilføyelse om at under ingen omstendighet skal det brukes makt. Det forslaget ville De Forente Stater ha måttet stemme for, mens Frankrike og England ikke ville avgi noen absolutt forpliktende erklæring om overhodet ikke å bruke makt. Og så må fantasien ha klikket både i London, i Paris og i Washington. For den opplagte løsning som var nevnt av Pearson, om at ingen måtte bruke makt, ville bare være å ha en setning i deres eget forslag, om at ingen må bruke makt uten i samsvar med bestemmelsene om maktbruk i de Forente Nasjoners pakt. Det kunne alle ha stemt for og ingen stemt imot. Men det alternativ som nå etterpå fremstiller seg som det eneste naturlige, det ble altså overhodet ikke drøftet, så vidt man kan forstå. I stedet kom så i løpet av tirsdagen først en antydning om et forslag fra amerikansk side og så i løpet av natten mellom tirsdag og onsdag en fullt utformet skisse - det er ikke noe mer - til en midlertidig organisasjon av trafikantene, altså det som kalles brukerorganisasjonen. Nå, hvor det gjelder den amerikanske regjerings hensikt med å fremme det forslaget, så fremgår det, synes jeg nokså klart av den rapport jeg fikk gjennom den franske statsministers omsorg like før jeg reiste fra Paris i går. Det er teksten til et amerikansk svar på en henvendelse fra den britiske ambassadør, et svar datert 11. september, altså tirsdag. Jeg kan lese litt av det, som jeg tror viser hensikten fra amerikansk side: «Ettersom Egypts regjering er uvillig til å forhandle om en avtale vedrørende bruken av kanalen i overensstemmelse med konvensjonen av 1888, slik som foreslått i London av de 18 nasjoner, er De Forente Stater av den oppfatning at de regjeringer som utleder (derive) rett for deres skip til fri bruk av Suezkanalen, passende bør slutte seg sammen for en felles utnytting og utøvelse av deres rettigheter for sine skip. Vi tror ikke at disse rettigheter kan bli sikret hvis hver nasjon, og i enda mindre grad hvert skip, skal opptre på egen hånd. Vi tror at praktisk samarbeid fra Egypts side under de foreliggende omstendigheter bare effektivt kan oppnås hvis brukerne er organisert slik at de kan forhandle samlet med Egypt og at Egypt kan forhandle med dem under ett.» Så står det videre - jeg hopper over et mellomledd - : «Vi antar at brukerorganisasjonen på vegne av brukerne vil utøve de rettigheter de har ifølge konvensjonen av 1888 og vil søke slikt samarbeid med Egypt som vil medføre de resultater som konvensjonen tar sikte på å garantere.» Så kommer da en skisse av hva planen går ut på - det skal jeg siden komme tilbake til. Da denne antydningen kom sammen med de amerikanske betenkelighetene ved med en gang å gå til Sikkerhetsrådet, ble den med det samme akseptert fra britisk og fransk side, ut fra det hensyn at her var det det viktigste at man hadde en felles holdning, at det ikke skulle være noen forskjell i holdningen mellom Frankrike og England på den ene side og De Forente Stater på den annen side. Forslaget i sin fullstendige utforming kom først ganske kort tid før Underhusets møte ble åpnet og statsminister Eden gikk på talerstolen. Dette tror jeg er den faktiske forklaring på at det ikke ble konferert hverken med opposisjonen, hvilket forut for en så viktig debatt er fast statspraksis i England, eller med noen av de 18 land. Det var simpelthen ikke tid til det. Men det som så har skapt så meget av forvirringen og så meget av den uro som har gjort seg gjeldende i de fleste land, det er den måte hvorpå denne plan ble presentert i statsminister Edens første innlegg. Den ble presentert på en måte som kunne gi inntrykk av at her sto man overfor noe i retning av et ultimatum, og at hensikten skulle være å sette Egypt i den situasjon at her sa det nei, og så skulle man, hvis det ble tilfellet, overveie videre skritt, og det ble ikke sagt noe bestemt om hvilke videre skritt man skulle overveie. Jeg vet bestemt at man i Washington, og at spesielt utenriksministeren der, var uhyre misfornøyd med presentasjonen både fra britisk og fra fransk side, og det var bakgrunnen for at han i tilslutning til en uttalelse fra president Eisenhower få dager tidligere så sterkt understreket at for De Forente Staters vedkommende kunne det ikke under noen omstendighet bli tale om i en sådan situasjon å bruke makt. Da ville den amerikanske reaksjon måtte være å henvise til en annen mulighet, en dirigering av trafikken omkring Kapp Horn. Det er kommet en melding fra ambassadør Engen nå i dag. Som et resultat av de kontakter han har hatt både med amerikanske og britiske representanter i New York, er han kommet til den oppfatning, som jeg tror er riktig, at dette forslag fra amerikansk side var ment som et forsøk på å fremkalle et folkerettslig eller juridisk show-down for å unngå et militært show-down, altså skape en folkerettslig plattform om, som man venter seg, Egypt fastholder sine steile holdning, for at man så skulle ha best mulig grunnlag for å gå til Sikkerhetsrådet eller Hovedforsamlingen i de Forente Nasjoner. Nå vet jeg at det i dag er i gang kontakter i Paris mellom den britiske og den franske utenriksminister, og at det senere i dag i Paris vil bli konferert med utenriksministrene i samtlige Vest-Unionens land, og jeg håper - jeg tror det er grunn til å håpe - at det ut av disse kontaktene vil komme en helt tydelig klargjøring av at også den britiske og den franske regjering stiller seg på det samme grunnlag hvor det gjelder reaksjonen i tilfelle avvisning fra Nassers side. Men det er jo megen skade skjedd i mellomtiden ved at det ikke er blitt gjort klart før. Nå skjedde jo det den annen dag under debatten i Underhuset at statsminister Eden sa at konflikten, dersom det ikke ble oppnådd enighet med Nasser gjennom forhandlinger, ville bli innbrakt for FN's sikkerhetsråd, og at Storbritannia ikke ensidig ville bruke makt med mindre en helt uforutsett situasjon skulle tvinge regjeringen til et slikt skritt, og her var det frykten for simpelthen en eksplosjon i Egypt som var bakgrunnen for det. Dette representerte jo i forhold til den britiske regjerings holdning ved åpningen av debatten en tydelig svingning, som sikkert er frembrakt like meget av den skarpe amerikanske reaksjon på den opprinnelige presentasjon, som av opposisjonens kritikk i Underhuset. Det var først igår, idet jeg gikk på flyet i Paris, at jeg fikk selve teksten til den amerikanske skissen, og her i Oslo har vi ikke fått selve teksten ennå, men vi har fått nokså utførlige referater av den. Jeg tror ikke jeg skal trette med å gå gjennom selve utkastet i detalj, men jeg skal forsøke å si hva det i praksis går ut på. Tanken er at under henvisning til forbrukernes - eller trafikantenes, la oss heller bruke det ord rettigheter, slik de er fastlagt i konvensjonen av 1888, skal de nasjoner som ønsker det, og man håper altså på de 18, kanskje noen flere - jeg skal komme tilbake til det til slutt - slutte seg sammen i en midlertidig organisasjon, som skal ha til formål for det første å innkreve kanalavgiftene fra skip og rederier tilhørende medlemslandene og videre å bruke disse avgiftene til på den ene side å lønne kompetente loser og på den andre siden til å betale Egypt for kanalen og for de tjenester Egypt yter trafikantene i tillegg til det at de får bruke selve kanalen, altså de tekniske tjenester langs hele kanalen. Det viser ganske tydelig at skal en sådan organisasjon overhodet kunne tre i effektiv virksomhet og fylle sitt formål, forutsetter det at man gjennom forhandling har nådd enighet med Egypt. Nå representerer denne antydning - det er jo ikke noe mer enn en skisse og en antydning - i realiteten, så vidt jeg kan vurdere det, en vesentlig konsesjon i forhold til 18-maktenes forslag. 18-maktenes forslag i London betydde at man sa: Skal vi som trafikanter kunne føle oss trygge på at konvensjonen av 1888 virkelig blir respektert, er det ikke nok at vi får en eller annen representasjon qua forbrukere, men vi må ha en administrasjon av kanalen som representerer et samarbeid mellom Egypt og alle forbrukere, vi må delta i selve administrasjonen av kanalen. Det er nå falt bort. Nå sier man til Egypt: Dere har kanalen, dere sitter med den, vi liker det ikke, men dere får drive kanalen. Vi vet imidlertid at dere får ikke, i ethvert fall ikke for en tid fremover - og her tror jeg midlertidigheten i dette spiller inn - tak i de loser som trenges til å holde driften i gang. Derfor vil vi skaffe loser til våre lands skip, og disse loser må samarbeide med deres tekniske personale langs kanalen om organiseringen av konvoyene gjennom den. Nå har den egyptiske regjering allerede gjennom noter til samtlige land på Londonkonferansen, så vidt jeg kan skjønne, og gjennom sirkulærbrev også til alle delegasjonene ved FN's hovedkvarter, sagt fra at det avviser denne plan, så for så vidt er det i øyeblikket ikke noen utsikt til at denne organisasjon kan sikre at skip kommer gjennom kanalen. Men det som allikevel er viktige oppgaver for den, det er for det første å holde samlet staben av loser som kan dette, hvis det lykkes, og for det andre å være et felles organ for de deltakende regjeringer hvor det gjelder den allokering av skipsfarten som må bli en følge når kanalens kapasitet går så sterkt ned. Noen må bestemme hvilke skip skal ha preferanse, og hvilke skip må gå den lange veien. Den kan også bli et organ som vil være nødvendig for forhandlinger med disse regjeringer om de forsyningsproblemer som denne situasjon skaper. Etter de reaksjoner som er kommet fra - jeg skulle tro samtlige de 18 land som var med i London, er det altså nå fra britisk, fransk og amerikansk side innsett at de kan ikke følge den vei som de først var inne på, at man først skulle komme sammen til et møte i London etterat man på forhånd hadde forpliktet seg til å bli med i en slik organisasjon. Den innbydelse vi har fått i dag, går ut på å komme sammen til en konferanse i London som begynner onsdag kl. 11, hvor man skal drøfte en dagsorden i tre punkter: 1. Menzies' rapport etter Cairo-besøket. 2. Det egyptiske forslag av 10. september om en ny konferanse - det nevnte jeg innledningsvis - og 3. Forslaget om denne «users' association». Det er på det rene at Storbritannia, De Forente Stater og Frankrike vil la seg representerer ved sine utenriksministre. De har henstilt at også de tre skandinaviske lands utenriksministre må delta i konferansen. Vi fikk henstillingen i et brev fra Selwyn Lloyd, da vi begynte her, et brev jeg ikke har fått tid til å lese, jeg får håpe jeg får tid til å lese det under debatten. Samtidig med at det blir gjort klart at de tre innbydende makter selv vil møte ved sine utenriksministre, blir det fremholdt at deltakelse i møtet selvsagt ikke vil innebære noen som helst forpliktelse til annet enn å delta i diskusjonen av disse punktene. Jeg kan kanskje også nevne at så snart vi her i Oslo fikk den første meddelelse gjennom statsminister Edens innlegg, instruerte vi ambassaden i Washington og delegasjonene i New York og Paris om å innhente reaksjonene på den situasjon som nå foreligger. Hvor det gjelder Paris, gjorde vi det på den måte at ambassadør Andvord og jeg spiste lunsj med og hadde en to timers samtale med statsminister Mollet torsdag. Vi har dessuten fått rapporter fra Engen om Hammarskjølds reaksjon. Vi har enda ikke, så vidt jeg har forstått, fått noe fra State Department om dets stilling. Vi har jo forsøkt her i Oslo - og jeg har forsøkt det i Paris ved samtaler med de utenriksministre eller administrative ledere fra de forskjellige utenriksdepartementer som etter tur kom der til 3-maktskomiteens møter - å få mest mulig greie på hvordan reaksjonene er. Jeg tror jeg kan si at alle var i første omgang betenkte. Ja, selv statsminister Guy Mollet var betenkt overfor det amerikanske forslag. Han hadde foretrukket henvendelse til Sikkerhetsrådet, men han begrunnet tilslutningen til det amerikanske forslag med at det var absolutt nødvendig å bevare samholdet, og at det var en felles front. Ellers var de i første omgang alle betenkte over at det ikke allerede var gjort henvendelse til de Forente Nasjoner. Jeg kan bare nevne, fordi det faller sammen med generalsekretærens egen fornemmelse, at utenriksminister Spaak sa at det jo må være Hammarskjølds plikt under paktens bestemmelser å ta et initiativ, når han ennå ikke har fått saken fra noen av partene. Enda i går formiddag, da vi snakket om dette, sa utenriksminister Pearson, da det enda ikke var gjort klart at franskmennene og britene hadde sluttet seg til det amerikanske standpunkt om hva som skulle skje om Egypt nektet å gå med: Her innbys en rekke land - han visste ikke om Canada ble innbudt. Det er ikke innbudt fordi det ikke hører med her - av tre innbydermakter som representerer to forskjellige grunnholdninger til det som faktisk er det vanskeligste spørsmål, det amerikanske standpunkt på den ene side og det franske og britiske på den annen side. Det er nå, så vidt jeg skjønner, rettet opp i løpet av dagen. Den italienske utenriksminister ga sin reaksjon i følgende setning: For Italia er det aldeles umulig å bli med i denne organisasjon, og det er aldeles umulig å holde seg utenfor. Han har sikkert medvirket til denne avklaringen ved en meget energisk henvendelse han gjorde til den franske utenriksminister i forgårs ettermiddag. Men for Italia oppstår det jo også uhyre problemer, større kanskje enn for de fleste andre land, hvis trafikken, spesielt oljetrafikken dirigeres utenom Suez, for det får nesten all sin olje fra Den persiske golf, og forskjellen mellom Suez-ruten og Kapp-ruten blir jo for det overordentlig stor. Men det som har størst interesse i relasjon til det møte vi skal til i Stockholm, er selvfølgelig generalsekretærens reaksjon og vurdering, fordi jo dette spørsmål om å få saken inn under FN nå står så sterkt i forgrunnen. Der skal jeg kanskje først nevne at etter en melding fra ambassadør Engen rettet generalsekretæren alt i midten av uken 2. - 8. september, altså midt i forrige uke, en personlig henvendelse til Foster Dulles og til Selwyn Lloyd, hvor han gjorde oppmerksom på medlemsstatenes forpliktelse under pakten til fredelig bileggelse av tvister. Hans konklusjon var, at hvis Storbritannia og Frankrike skulle gjøre alvor av sin trusel om militær intervensjon på egen hånd, ville han, generalsekretæren, føle seg forpliktet til å bruke den myndighet som artikkel 99 gir FN's generalsekretær til å henlede Sikkerhetsrådets oppmerksomhet på situasjonen. Forholdet ville da eventuelt bli at de to land ville stå anklaget for aggresjon. Det har sikkert medvirket meget sterkt, ikke minst til at man i State Department har gitt seg til å arbeide med et forsøk på å finne et juridisk alternativ, for å si det slik. Den 10. september, altså siste mandag, henvendte Egypts ambassadør seg til Hammarskjøld og bad om hans oppfatning av det egyptiske forslag, at det skulle opprettes en forhandlingskommisjon, som bl.a. skulle revidere Konstantinopelkonvensjonen. Den 11. september tilstilte så Hammarskjøld et memorandum hvor han tok avstand fra Egypts forslag, og også fra en konferanse med 45 deltakere. Han pekte i dette memorandum på at det i øyeblikket er vanskelig for partene å ta noe initiativ til å sammenkalle en forhandlingskommisjon med tilstrekkelig autoritet. Derimot er det mulig at de Forente Nasjoner kunne gjøre det, og Hammarskjøld bad om Egypts syn på sammensetningen av et slikt engere utvalg og hvordan det kan opprettes. Han foreslo for egen regning at spørsmålet bør forelegges Sikkerhetsrådet under artikkel 37 med det ene formål at Rådet oppretter et slikt forhandlingsutvalg. Hammarskjøld antydet overfor Engen denne sammensetning: Australia, Iran, India, et latin-amerikansk og et vest- eller nordeuropeisk land. Utvalgets mandat skulle i tilfelle være å utforske hos partene mulighetene for en ordning basert på Konstantinopelkonvensjonen som sikret trafikantene og Egypts legitime interesser. Dette antydede forslag fra generalsekretæren er nå under overveielse i Cairo, og er også forelagt for London, Paris og Washington, uten at vi vet noe om reaksjonen på noe av stedene. FN's generalsekretær beklaget overfor Engen Edens erklæring om brukerorganisasjonen. Dette var dog umiddelbart etterat Edens erklæring var kommet, og uten at de endringer i situasjonen som senere har funnet sted, var kjent for ham. Generalsekretæren antydet ønskeligheten av at han fikk aktiv skandinavisk støtte for sin plan, og bad om reaksjon. Vi har drøftet dette i Regjeringen i dag, og alt før vi reiser til Stockholm, tror jeg det kan være rimelig at vi gir den reaksjon at vi har våre tvil om sjøfartsnasjonene vil bli tilstrekkelig sterkt representert i et sådant forhandlingsutvalg. Sammensetningen synes jeg ser litt svak ut fra det standpunkt: Australia, Iran, India, et latin-amerikansk land og så bare et vest- eller nordeuropeisk land. Det synes jeg vi bør gi som en umiddelbar reaksjon så fort som mulig. Men ut over det tror jeg vi skal vente til vi har hatt drøftingene i Stockholm imorgen, for å se i hvilken form vi eventuelt bør gi støtte til denne plan. Til slutt skal jeg så ganske kort nevne de offisielle henvendelser som vi har fått fra den egyptiske regjering. Det er for det første en note av 10. september som inneholder det forslag som jeg allerede har nevnt, om å opprette en forhandlingskommisjon, som bl.a. skulle revidere Konstantinopelkonvensjonen. Dette forslag ble, som kjent, straks avvist på britisk, fransk og amerikansk hold, og, som nevnt, også av FN's generalsekretær. For det annet mottok vi i går fra den egyptiske ambassade et memorandum, som i oversettelse lyder slik: «Republikken Egypts regjering anser den ordning som Sir Anthony Eden ønsker å innføre for bruken av Suezkanalen som et flagrant angrep på Egypts suverenitet, og at dens iverksettelse vil føre til krig. Støtte fra den norske regjering til et slikt system vil innebære at regjeringen er for krigen. Den egyptiske regjering, som har tillit til at den norske regjering ikke er besjelet av aggresjonens ånd, venter a den norske regjering snarest mulig erklærer at den tar avstand fra nevnte ordning.» Vi har for så vidt liggende to henvendelser, den ene om å uttale oss for, den andre om å uttale oss mot. Som en vil skjønne, er situasjonen ikke svært klar, skjønt den er jo blitt en god del klarere, og den vil forhåpentlig videre avklares i løpet av denne dag, hvis den tilkjennegivelse jeg håper på fra møtet i Paris mellom Selwyn Lloyd og Pineau er kommet. Situasjonen er jo også avklaret for så vidt som det i innbydelsen til London-møtet er gjort klart at man ikke på forhånd er forpliktet til noe annet enn å delta i diskusjonen om disse problemene. Skulle jeg gi en rent foreløpig personlig vurdering, så er det den at forutsatt at den amerikanske oppfatning blir lagt til grunn om hva som skal skje, hvis, som man må vente, Egypt nekter å samarbeide, er argumentene mot å delta for Norges vedkommende sterkt avsvekket, og det er sterke argumenter for at vi med vår store skipsfart må være med. Det jeg da særlig tenker på, er at dette organ kommer til å bli et organ for allokering for skipsfarten gjennom kanalen, og det vil også bli det organ som kommer til å drøfte forsyningsproblemene. Men jeg tror at samtidig med at vi tar imot denne innbydelse og, forutsatt at tingene avklares i den retning jeg har nevnt, medvirker til utformingen av en sådan organisasjon, bør vi gi vår støtte til forsøket fra generalsekretærens side på å få et FN-initiativ til å få opprettet et forhandlingsutvalg, som kunne ta kontakt med begge parter med sikte på å finne en løsning, et utvalg med det t løsere mandat som jeg har nevnt, langt løsere i forhold til det de 18 nasjoner, eller 5-maktsgruppen på vegne av disse 18 nasjoner, har foreslått. Dette er ikke noe definitivt standpunkt, det er bare et antydet standpunkt fra min side, og jeg vil gjerne høre komiteens reaksjon på det.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen og vil høre om noen forlanger ordet.

Jeg savnet i utenriksministerens redegjørelse noen bemerkninger om ruten rundt Kapp. For norsk skipsfart vil den jo ikke være noe offer, annet enn for linjerederiene. For alle de skib som går i time-charter, vil den bety økte inntekter, og det vil bety en økt etterspørsel etter tonnasje at man må gå rundt Kapp. Anderledes er det naturligvis for linjerederienes vedkommende. Men får jeg lov til å spørre: Hva er de samlede avgifter som norsk skib betaler for passasjen gjennom Suez? Etter hva det har vært opplyst i pressen - men jeg har ikke hatt tid til å verifisere det - dreier det seg om omkring 100 millioner kroner om året, kanskje noe over. Hvis det er riktig, vil det jo i høy grad bidra til å nedsette de eventuelt økte omkostninger ved å gå veien rundt Kapp. Hertil kommer naturligvis at de utgifter man betaler til Suez, er tapt for Norge, man får hverken skatter eller noe annet av dem. Hvis skibene gikk rundt, ville man få en skatteinntekt av økte inntekter, av hyrer osv. Der er også en annen ting jeg gjerne ville ha noen opplysning om, hvis det kan gis. Jeg har tilfeldigvis i sommer rent privat vært i kontakt med de advokater som i Genève fører den store voldgiftssak mellom Onassis og oljeselskapene i Saudi-Arabia, og også et par av styremedlemmene i Suezkanalen, og det synes å være et nokså sterkt inntrykk at Suezkanalen som et hovedtrekk i trafikkbildet snart vil gli ut. Kanalen kan ikke utvides så den blir farbar for de store supertankere som nå bygges, uten så enorme utgifter at Suezkanalselskapet ikke kan bære dem. Der er jo også allerede skjedd en veldig omlegning av trafikken. Ikke bare tankere, men også de store engelske ruteselskapers skib på Østen er nu dirigert rundt Kapp. Man er innstillet på det. Egypt, som aldri i realiteten har kunnet gjøre noe for Suezkanalen, har jo enda mindre enn Suezkanalselskapet adgang til å utvide kanalen og gjøre den farbar. - Jeg vil gjerne høre om dette har vært under overveielse, fordi spørsmålet om å avskaffe Suezkanalen som et hovedtrekk i trafikkbildet naturligvis vil oppstå. Såvidt jeg forstår er de norske interesser som vil bli lidende Den Norske Amerikalinjes Øst-Afrika-linje, som jo bruker Suezkanalen, og Linjerederiene som bruker den. Forøvrig vil norsk skibsfart neppe lide noe særlig ved det. Hva angår denne brukerorganisasjonen vil jeg gjerne si, skjønt vi jo er på et rent forberedende stadium, at jeg ville anse det som overordentlig beklagelig om vår utenrikspolitikk i denne sak skulle føres fra Stockholm eller fra København. Våre interesser faller hverken næringspolitisk eller rent politisk sammen med de svenske, og vi står i en stilling som er avgjort forskjellig, så vi kan ikke og bør ikke være bundet av det man der måtte ønske på svensk eller dansk side. Vi er jo nødt til etterhvert å se i øynene at det ene av de nordiske land ikke er medlem av NATO og har vesensforskjellige interesser fra våre. Vi står også som nummer to av trafikanter gjennom Suezkanalen, etter England og foran Frankrike, mens de andre kommer meget langt nede i rekken, så vi har ganske særlige interesser å vareta der, og jeg kan ikke skjønne at en drøftelse i Stockholm av en felles nordisk utenrikspolitikk når det gjelder denne spesielle sak, kan eller bør være bindende eller avgjørende for oss. Der stod noen telegrammer fra København om de nordiske lands standpunkt som vakte en betydelig oppsikt. Jeg har forstått at de telegrammer, for å bruke et velvillig journalistisk uttrykk, var «forhastede». Er ikke det riktig, hr. utenriksminister? De har utvilsomt allikevel gjort adskillig skade, og jeg synes at pressens egne organisasjoner burde være litt på vakt. Også overskrifter spiller en rolle. Nr der står store overskrifter i avisene om at «Den norske tonnasje disponeres av stormaktene», skaper jo også det en helt feilaktig forestilling. At de er bortsatt i time-charter til amerikanske, engelske og franske rederier, er noe helt annet. Men vi er jo på dette særlige område en av de store makter, fordi vi er en av de store trafikanter. Det må vi ta nokså vesentlig hensyn til, og det er nokså avgjørende for vår hele stilling. Naturligvis ligger det nær å gjøre en henvendelse til FN, men vi må da etterhvert være blitt så realistiske at vi er klar over at det vil bli bare vrøvl. Med den stadig utvidede deltagelse i Generalforsamlingen av flere og flere araberstater og flere og flere underutviklede land, vil drøftelser i de Forente Nasjoner få mindre og mindre reell verdi. Det vil være et forum for agitasjon og vesentlig det. Vi må jo også være på det rene med at araberstatene, de er araberstater fremdeles. Når de oppfordrer til «den hellige krig», når man er bange for massakrer, når man tenker på de utskeielser man hadde i Egypten i 1952, og når man tenker på de utskeielser man hadde i Istanbul enda senere, hvor alle kristne og jødiske butikker og magasiner ble stormet og ødelagt, da må man være klar over at der er en forskjell i oppfatning som det vel ikke er mulig å bygge bro over, og enhver avtale som er inngått med araberstater, vil nårsomhelst kunne bli brutt, den betyr ingen garanti. Hvis det er mulig å skape på det grunnlag som er nevnt, en brukerorganisasjon av de 18 nasjoner, så synes jo det å ha mange tiltalende sider og mange uhyre interessante sider, ikke minst den som utenriksministeren nevnte, at man ville få et folkerettslig objekt som ville gjøre det lettere å forhandle. Men der er vel ingen grunn til å gå ut fra at man står overfor en snarlig løsning av disse problemer. Det vil være en meget langstrakt krise, og det er også klart at når en hvilkensomhelst pirat eller banditt som opptrer som diktator i en ny og halvsivilisert stat skal bli behandlet med den utsøkte delikatesse, og oppmerksomhet, hvormed Nasser er blitt behandlet, og når denne mann nyder den ære at en delegasjon på fem stats- og utenriksministre kommer ned og søker foretrede hos ham, har det i og for seg styrket Nassers stilling i hele verden øst for Suez mere enn noe annet kunne gjøre. Og det er ett moment der som båder meget ille - det er hans stilling overfor Israel og det sterkere press som Israel vil bli gjenstand for fra disse stater hvis begreper er vesensforskjellige fra våre, hvilket vi jo den hele tid må være oppmerksomme på. De regner og reagerer ut fra Islam og islamittiske forutsetninger både om ordholdenhet og om å slå ihjel kristne og jøder, forutsetninger som er så vesensforskjellige fra våre at enhver forhandling som skjer på den bakgrunn at vi har identiske begreper og forestillinger om rett og urett og vold og ikke-vold, vil være ganske forfeilet. Nå har man gått endel skritt på en vei, og uansett hva man mener om visdommen av alle de skritt som er foretatt, er man jo nødt til å fortsette på den vei og søke å finne en løsning. Men jeg synes at ingen kan være blind for det enorme tilbakeskritt i internasjonal rettsordning som det hele betyr. Som det var antydet i det foredrag utenriksministeren holdt: Hvis Nassers handling bare blir tatt til etterretning, må man imøtese skritt av tilsvarende art i alle de arabiske og andre land, nasjonalisering - for å bruke et pent uttrykk om røveri og voldshandlinger mot alle interesser som ikke er arabiske, nasjonalistiske eller islamittiske. Så jeg tror man vil gjøre rett i å være klar over at vi står foran en meget skjebnesvanger utvikling hvorav vi bare har sett de første ledd ved det som er skjedd i Egypt. Og ved den uhyre oppmerksomhet man har vist Nasser, er ærgjerrigheten hos enhver liten Hitler i disse stater naturligvis blitt sterkt øket. Hvis utenriksministeren kunne gi oss noen opplysninger om hvorledes man f.eks. i Rederforbundet ser på disse spørsmål, synes jeg det ville være en stor vinning. Det representerer gjennom sine medlemmer den store økonomiske interesse vi har i denne sak, og Rederforbundets Hovedstyre har, etter hva man ser av avisene, vært samlet for å drøfte det i disse dager. Uten at det naturligvis kan sies å ha noen avgjørende innflytelse på vårt standpunkt politisk, vil det være av interesse å høre hvorledes man på det hold har reagert.

Jeg tror statsråd Skaug er den som best kan svare på praktisk talt alle de spørsmål hr. Hambro har reist, blant annet ruten rundt Kapp.

I utenriksministerens fravær har jeg hatt det daglige stell med disse sakene i denne uken, og jeg vil gjerne få svare på de spørsmål som er kommet opp. For å begynne med de pressemeldingene som har sitt utspring i København, i Ritzaus Bureau, så var de grepet fullstendig ut av luften, og overskriftene i avisene var jo nesten enda verre enn innholdet. Vi har i disse dager hatt stadige forespørsler om dette, og vi har svart at det er ikke tatt noe norsk standpunkt til denne brukerorganisasjonen, blant annet av den grunn at vi ikke vet hva den går ut på. Og det er først gjennom de meldinger som kom i løpet av aftenen igår og idagmorges at vi vet så meget som det vi nå vet og som utenriksministeren har gjort rede for her. Derfor har det helt konsekvent vært sagt fra fra offisielt norsk hold at det ikke er tatt noe standpunkt til realiteten i denne saken. Det var også riktig å si det, av den grunn bl.a. at det jo torsdag ble vedtatt - det ble planlagt onsdag og vedtatt torsdag - å anmode utenrikskomiteen om å komme sammen til dette møte her i dag, så det var en selvfølge at administrasjonen i denne sak ikke kunne ta noe endelig standpunkt før man hadde rådført seg med den utvidede utenrikskomite. Kontakt med Rederforbundet har vi da også hatt, og direktør Bernt Lund i Rederforbundet var tilbake igår morges fra et møte som ble holdt i den Internasjonale Skipsfartsorganisasjon for å diskutere en del av de praktiske problemer og vanskeligheter som er kommet opp. Rederforbundet er av den oppfatning at Norge bør stå tilsluttet denne brukerorganisasjonen, ut fra det synspunkt at våre skip ellers vil komme i de aller største vanskeligheter, ikke minst overfor befrakterne, som vesentlig er de store oljeselskaper, og Rederforbundet har gitt klart uttrykk for at dette er den eneste løsning de der kan se på kortere sikt. Forholdet er jo det at man regner med at noen skip vil komme til å gå gjennom kanalen, mens storparten vil måtte gå rundt Kapp det Gode Håp, og det vil da, så vidt man ser det nå, straks oppstå problemer med hensyn til hvilke skip som skal gå gjennom kanalen og hvilke som skal ta en lengere vei. Det må være noen som skal bestemme det. Og man vil få hele spørsmålet om dirigering av skip også når det gjelder den eventuelt økte oljetilførsel fra Amerika, allokeringsspørsmål og andre økonomiske spørsmål som kan reise seg i denne forbindelse. Rederforbundet har derfor i et brev til Utenriksdepartementet gitt klart uttrykk for sin innstilling der. Når det gjelder selve spørsmålet om kanalen og kanalens betydning og hvorvidt man like godt skal innstille seg på ikke å bruke kanalen, stiller vel spørsmålet seg noe forskjellig om man ser det på kort eller på lengre sikt. På lengre sikt kan man kanskje si at utviklingen av størrelsen, især i tankskipsflåten, vil føre til omlegning rundt Kapp det Gode Håp i alle fall, men denne tankskipsflåten vil det ta flere år å bygge opp, og det vil, selv med den tankskipsflåten, fremdeles være et stort behov for skipsfart gjennom kanalen. For det kan neppe være tvil om at det vil bety en total fordyrelse av alle transportomkostninger hvis alt skal gå rundt Kapp det Gode Håp. Det kan også være spørsmål om - det har vært spørsmål om - å bygge en annen kanal. Det spørsmål har vært kastet frem flere ganger gjennom den senere tid, men det er en langvarig affære. Det er også spørsmål om å bygge ut ledningssystemet, men der har man da igjen det problem at disse ledninger i vesentlig utstrekning må gå over arabisk territorium, og slett ikke er den slags sikre forsyningskilder som man burde ha. Det i den øyeblikkelige situasjon å skulle ta den konsekvens å sende all trafikken rundt Kapp det Gode Håp, ville spare oss for en del vanskeligheter, og det kan ikke være tvil om at det ville være en overmåte lønnsom omlegning for norsk skipsfart. Vi ville da i to-tre år få en høykonjunktur i shipping som vi aldri før har hatt maken til, og vi ville ikke få utenriksøkonomiske bekymringer. men vi må vel da regne med at vi som en konsekvens av en slik omlegning ville få en ganske betydelig reduksjon i våre tilførsler, ikke minst av oljeprodukter. Det regnes i rederkretser med at en dirigering av all tankskipsflåte rundt Kapp det Gode Håp, vil føre til en reduksjon av oljetilførslene fra de arabiske oljekilder med omkring 40 prosent. Båtene vil ta betydelig lengre tid. Jeg tror tallene er slik at om de nå klarer ni til ni og en halv rundreiser i året mellom London og den persiske Gulf, vil de med en omlegning komme ned i omkring seks. Så er da spørsmålet om en slik reduksjon av oljetilførslene til de vesteuropeiske land vil kunne kompenseres ved økte leveranser fra Sentral-Amerika og fra De Forente Stater. Det er en sak som det nå arbeides med, og man undersøker muligheten av å få økt tilførslene fra De Forente Stater til Europa. Men det er ennå ikke klart hva som der vil kunne gjøres, og da er det vel slik i alle de vesteuropeiske land at man ser med betydelig bekymring på en slik reduksjon i olje- og bensintilførslene til Vest-Europa som vi ville kunne risikere å få hvis all trafikken gjennom kanalen skulle stoppe. Det er grunnen til at man har vært innstillet på å finne en løsning, slik at i all fall en del av trafikken fremdeles kan holdes gående, så ikke skadevirkningene for næringslivet i våre land skal bli så store som de jo måtte bli hvis vi skulle få en drastisk reduksjon. Vi har her i landet nå - det kan kanskje interessere komiteens medlemmer forsyninger av de forskjellige slags bensin som med forbruket på denne tiden av året - det er lavere enn det er om sommeren - antagelig vil dekke noe bort imot tre måneders forbruk. Vi har forsyninger av petroleum som ligger bedre an, men våre forsyninger av fyringsolje er ikke så tilfredsstillende. Der regner vi med at vi har forsyninger for omkring to måneder. Det er ikke lite i og for seg, men det er samtidig ikke noen særlig stor margin å gå på, og det er ikke så ganske enkelt å bygge opp disse forsyningene. Vi har ikke tilstrekkelig lagerplass, og å gjøre det som vi kunne gjøre høsten 1939, da vi brukte en del tankbåter til lagerplass, det er naturligvis også noe som i den nåværende situasjon ikke er så lett, da alle tankbåtene trenges for å frakte så meget olje som overhodet mulig frem til Europa. Hr. Hambro nevnte også spørsmålet om avgifter, og der er forholdet for den norske flåtes vedkommende at avgiften i vesentlig grad betales av vedkommende befrakter. For alle båter som er på time-charter, kommer det som befrakterens utgift og ikke som rederiets. Så vidt jeg husker i farten går omkring 80 % av den norske tonnasje som går gjennom kanalen på time-charter .... Nei, det er 80 % som er tankbåter, og derav igjen er det 85 % som er på time-charter, så det er en relativt liten andel av de totale kanalutgifter for norske båter som faktisk betales av de norske rederier. Jeg har ikke de nøyaktige tall, men jeg tror å huske at det ifjor var 6-7 prosent, resten betales av befrakterne. Så om båtene skulle gå søndenom og vi ikke lenger skulle betale avgifter for de norske båtene, ville det ikke bli de norske rederier som sparte disse pengene, men det ville bli oljeselskapene som til gjengjeld selvsagt ville få betydelig større utgifter på de båter som de har på time-charter. Hvorvidt et tall på 100 millioner er det rette, kan jeg dessverre ikke si i øyeblikket.

Disse telegrammer fra København har jo virket meget skadelige for oss, og slik som de fremstillet seg, hadde man inntrykk av at der stod visse offisielle kretser bak dem. Det har altså ikke vært tilfelle, heldigvis - og naturligvis, får man si. Men ville det ikke vært nyttig med enda kraftigere dementier her fra Norge enn tilfellet har vært? Nå forsto jeg det slik at det danske «udenrigsudvalg» var samlet iforgårs, og det var kanskje det som der ble behandlet som kom til uttrykk i disse telegrammene, men da var jo ikke situasjonen så avklaret som den er nå. Så det er et spørsmål om det ikke kunne være grunn til å la noe komme frem til pressen allerede før møtet i Stockholm. Det er 2-3 hovedsynspunkter som jeg synes det er naturlig for oss å anlegge. Det er for det første vår overveldende interesse i at kanalen holdes åpen, og for det annet at vi, hvis det ikke er tvingende nødvendig, ikke må bryte samholdet i vest. Men det tredje er at vi ikke på noen måte kan være med på maktbruk i en økonomisk konflikt som den det her gjelder. Etter det som utenriksministeren nå har opplyst, synes jeg det må være klart at vi må møte i London, og at utenriksministeren må møte. Det er godt, synes jeg, at den konferansen skal holdes på utenriksministerplanet. Det er jo så at intet foregripes, vi behøver ikke ta standpunkt til denne brukerorganisasjonen før man har fått bedre beskjed om det hele enn tilfellet nå er. Men ellers ser jeg det slik at nå når det er kommet klarhet over brukerorganisasjonens formål, er betenkelighetene svunnet betraktelig inn. Det viktigste ved denne brukerorganisasjonen er at den holder fast på losene. Hvis disse losene etter nå å ha forlatt sine stillinger spres for vær og vind, er det ikke godt å få dem samlet igjen, og losene er en absolutt betingelse for å kunne drive kanalen, det er det aller viktigste. Så har man hele allokeringsspørsmålet som man må ta opp, for nå skal altså egypterne sende en konvoi hver vei annenhver dag. Hvis de har en 40-50 loser, kan de sende en 40 skip annenhver dag. Det er sannsynlig at det snart vil bli innskrenket. Det skal bare et bitte lite feilgrep til fra en enkelt los' side for å blokere kanalen, og jeg har inntrykk av at man på norsk shipping-hold har svært liten tillit til de egyptiske loser. Dessuten kommer det til at hvis kanalen skal holdes åpen med den dybde den har i dag, som jeg tror er 35 fot, må der ustanselig mudres. Holder mudringen opp hvis det tekniske personale nå forsvinner, vil bunden etter hvert gro til, kanalen vil bli grunnere, og da kan de store båtene ikke gå der. Så det er vel ikke usannsynlig at Egypt etter en måneds tid eller så vil stå overfor det faktum at de vil ha så store vanskeligheter at kanalens effektivitet vil bli vesentlig forringet. Derfor tror jeg at tiden arbeider for oss og ikke for Egypt. For selv om de får teknikere fra Sovjet og den slags, er det et uhyre komplisert teknisk apparat å holde den kanalen vedlike på grunn av all den løse sanden som den går igjennom. Jeg tror ikke at kanalen vil opphøre å ha betydning - i vår tid i all fall ikke. Jeg er helt enig i det statsråd Skaug sa om det. Og tenk på hva kanalen betyr for India og for Pakistan og kanskje også for Iran! En reise fra Bombay til Europa forlenges med 10-12 dager rundt Kapp. Og når man da betenker at en vesentlig del av Indias eksport og import går gjennom Suez er det klart at det vil spille en enorm økonomisk rolle for India om det mister kanalen, så også fra det hold vil det sikkert komme trykk hvis den politiske atmosfære kan bli roligere omkring det hele. Det kan være så at de Forente Nasjoner ikke er så forferdelig effektiv, men det er i all fall tvingende nødvendig i en sak som denne å gå via de Forente Nasjoner etter den pakten vi har, og fordi alle må være klar over at der er fare for brudd på freden i øyeblikket. Derfor vil Storbritannia og Frankrike om de overhodet tenker å bruke makt, først måtte gå gjennom de Forente Nasjoner. Og det forslag som der måtte fremkomme, som utenriksministeren nevnte, har jeg inntrykk av hadde en meget klok formulering, som kunne bryte brodden av det Egypt og de andre ville komme med. Så jeg mener at gjennom FN må saken komme. Verdensopinionen og opinionen i vårt eget land ville ikke forstå det om det skulle bli aksjoner uten at man først hadde prøvet FN. Jeg ser det ikke som om det er noen motsetning mellom Londonkonferansen og brukerorganisasjonen og Hammarskjølds initiativ, så for meg fortoner det seg som om man må kunne være med på alle de tre tiltak. Jeg må også slutte meg helt til det hr. Hambro sa om at på møtet i Stockholm i morgen, kan vi risikere at vi har et forskjellig syn på dette, og da må selvfølgelig først og fremst de norske interessene være bestemmende for vårt syn. Men jeg tror at etter alt det som nå foreligger og som kanskje vil være enda mer avklaret i løpet av dagen, vil vel også svenskene og danskene gå med på å møte i London, og i hvert fall ikke på det nåværende tidspunkt ta en negativ holdning overfor denne brukerorganisasjonen, selv om det jo fortoner seg som høyst uklart hva denne organisasjon faktisk kan oppnå. Den kan jo få en meget stor betydning mellom disse landene innbyrdes, om den i første omgang ikke får noen nevneverdig betydning vis a vis selve kanalen, så jeg synes at situasjonen har avklaret seg på en god måte, og at vi i grunnen ikke står overfor noen egentlig uløselige problemer i øyeblikket.

Jeg vil si at jeg er meget glad over den beretning som utenriksministeren kunne gi, som viser at situasjonen neppe er så farlig som den så ut for et par dager siden. Jeg er stort sett enig i det opplegg Regjeringen her har gitt, og jeg tror at vi skulle gi vår støtte til Hammarskjølds FN-initiativ. Jeg skal ikke her komme inn på hele den politiske siden av denne konflikt, men jeg tror nå at FN i dette tilfelle er et godt forum. For det man må unngå rent politisk her, det er - som også den britiske utenriksminister Selwyn Lloyd har uttalt - at dette blir en kamp mellom Asia og Vest-Europa. Hvis det blir en kamp mot ikke bare de arabiske land, men at også de asiatiske land står bak Egypt, da tror jeg for det første at selve denne kampen vil være ytterst uheldig, men dernest at den vil drive de arabiske og asiatiske land langt over i Sovjets armer. Og det er vel den bekymring som i første rekke dikterer det amerikanske standpunkt, som her går ut på moderasjon. Og jeg tror nok at selve den åpne behandlingen i Sikkerhetsrådet eller i Generalforsamlingen - hva det nå blir - ikke vil bety så meget men det er dette at hele denne behandling i de Forente Nasjoner vil gi anledning til forhandlinger i korridorene og kulissene, hvor man da muligens kan finne frem til en ordning. Så vil jeg gjerne si litt om denne brukerorganisasjonen. Jeg er fullt klar over at sterke og store norske interesser tilsier at vi må være med her. Men jeg vil ikke legge skjul på at jeg er noe betenkt, for det første når jeg har vært vidne til den fremgangsmåte som har vært fulgt. De 18 land ble overhodet ikke underrettet på forhånd om den ganske drastiske erklæring som Eden kom med i Underhuset. Det tror jeg nok opinionen har lagt merke til, og jeg vil si at jeg tror hele den fremgangsmåten der er skadelig for vårt medlemskap i NATO, for jeg har hørt folk som har sagt at her har man et typisk eksempel på hva vi kan komme opp i, vi ble ikke engang spurt om vår holdning. La oss si at det i og for seg kanskje er i orden og jeg for mitt vedkommende har ikke noe imot - at Storbritannia, Frankrike og De Forente Stater konfererer på forhånd. Men det som jeg synes er en tilsidesettelse av de mindre nasjoners interesser i en så alvorlig sak, det er å proklamere vedtaket i det britiske parlament før de andre nasjoner er underrettet - i særdeleshet et vedtak som har de konsekvenser. Jeg hørte utenriksministerens rent tekniske forklaring på dette, at det var ikke tid til å gjøre det. Vel, når det kan bli spørsmål om ens allierte skal gå i krig eller ikke, så får man ta tid til å underrette dem og høre deres mening. Derfor er jeg litt betenkt ved denne brukerorganisasjon. Jeg er klar over at vi må være med, men jeg tror at vi her må få ganske sikre garantier for at det ikke er slik at de andre skal bestemme kursen, og vi skal bare si ja og være med. Jeg er ikke så sikker på at hele det opplegget som man her har gjort til at man vil sende skip med egne loser gjennom kanalen, gir et så veldig godt rettslig grunnlag. Jeg tror at hvis man hadde forsøkt det med det gamle kanalselskapet, ville det ha blitt et blankt nei, og båtene ville ha blitt stoppet. Vel, det er ikke noe å gå inn på her, men jeg har litt tvil om hvorvidt det rettslige grunnlaget som man der vil legge opp, er så godt. Man kan ikke se bort fra at vi har en spent situasjon omkring hele kanalen. Ingen vet hva som kan inntreffe ved innseilingen til kanalen - i begge ender - og i selve kanalen, og om norske skip her kan bli involvert. Der er ingen som kan garantere at der ikke kan bli skutt på et norsk skip fra egyptisk side. Det er således en ganske alvorlig sak. Jeg ser at Lloyds har hevet krigsrisikopremien i Suezkanalen, det viser jo også litt hvordan man bedømmer situasjonen. Dertil kommer, som det fremgår ganske klart av statsråd Skaugs forklaringer, at vi kommer opp i en voldsom forsyningskrise når det gjelder bensin og olje. Vi kan, når lagrene løper ut, midt på vinteren komme opp i en lignende situasjon som under transportarbeiderstreiken ifjor. Jeg synes at et vedtak om at vi slutter oss til denne brukerorganisasjonen, har så mange konsekvenser at etter min mening bør saken inn for Stortinget, her må Stortinget ta sitt ansvar. Jeg mener ikke med det at vi ikke skal møte i London. Vi skal være til stede i London og delta i forhandlingene, men med det uttrykkelige forbehold at vår deltakelse må godkjennes av Det norske storting. Jeg tror det også vil kunne - om jeg skal si det så - rent taktisk sett øve en ganske god innflytelse på forhandlingene i London, at de er klar over at vi ikke under alle omstendigheter er med. Jeg skal ikke si stort mer. Jeg kunne gjerne si litt om hvordan denne brukerorganisasjonen skulle opptre, men jeg tror det er fullstendig enighet her om at man skal avstå fra å true med bruk av makt eller legge opp til en situasjon hvor man risikerer at makt blir anvendt. Jeg må si at jeg tror den eneste forholdsregel som duger overfor Nasser, er å seile rundt Kapp. Derved vil han tape de inntekter som han har regnet med fra Suezkanalen, og det er jo som kjent dem han tror at han skal kunne finansiere hele moderniseringen av Egypts næringsliv med. En slik trusel er kanskje det eneste som kunne få, om ikke Nasser selv på bedre tanker, så i all fall kretser i Egypt på bedre tanker. Til slutt må jeg bare si om møtet i Stockholm at det har jo aldri selv på de regulære utenriksministermøter vært slik at man skal nå frem til noe flertallsvedtak, eller binde seg. Hvis det viser seg at man ikke oppnår enighet, står jo ethvert land fritt til å følge den politikk som det vil. Men at man konfererer og søker å nå fram til en felles skandinavisk opptreden, synes jeg ingen kan ha noe imot.

Ingen kan vel egentlig vente at vi skal ha noen klar oppfatning så å si på stedet her i dag. Jeg kan for mitt vedkommende slutte meg til de, jeg vil kalle det antydninger, som utenriksministeren har gitt. Når det gjelder den økonomiske interesse, tror jeg nok at spørsmålet under visse omstendigheter kan bli betydelig mer komplisert for den norske flåte enn man regner med. Force majeure-tilfelle kan føre til forviklinger mellom befrakterne og rederiene, så ingen kan vel egentlig ha oversikt over om det ikke vil føre til langt større konsekvenser. Der er en annen ting som jeg gjerne vil gjøre oppmerksom på. Det som utenriksministeren vel først og fremst vil høre vår reaksjon på, er innbydelsen til London-møtet. Der må jeg si at jeg slutter meg til det. Det ville være ganske katastrofalt om vi ikke en gang skulle være med på å diskutere hva der kunne tenkes å oppstå som organisasjon. Og jeg vil gjerne til formannen si, at uansett om man seiler rundt - spesielt hvis man skal velge veien rundt Kapp det Gode Håp - må der en trafikantorganisasjon til, enten det blir det ene eller det annet.

Jeg har ikke tatt avstand fra en brukerorganisasjon.

Javel, vi kan godt kalle det for «bruker». - Derfor går jeg ut fra som sikkert at vi må akseptere denne innbydelse til London på de forutsetninger som der er gjort rede for her. Og mer enn dette kan vel i grunnen ikke utenriksministeren vente av oss i dag.

Jeg vil gjerne ha støttet det utenriksministeren sa om sammensetningen av det utvalg som var nevnt. Om jeg oppfattet det riktig, skulle det være Iran, India, Australia, én fra Syd-Amerika og én fra Vest- eller NordEuropa. Jeg mener at det er for oss aldeles utilfredsstillende. Det mener jeg at der må bli gitt et meget klart uttrykk for, og der er vel grunn til å tro at Sverige og Danmark vil være enige i det. Jeg er også enig i det hr. Finn Moe uttalte, at det er meget beklagelig at de andre nasjoner ikke var underrettet av Eden, og jeg synes det ville være en stor vinning om der fra engelsk side ble fremført en art av unnskyldning til de andre land.

Det er allerede skjedd.

Da bør det bli kjent. Det er jo ikke første gang man fra engelsk side har gått frem uten å underrette de andre. Det mest flagrante tilfelle var jo Hoare-Laval-overenskomsten, som kom som en bombe etterat Hoare hadde skrevet til alle de andre utenriksministre og sagt at intet skulle bli gjort uten at de var underrettet. Jeg mener at der må gis et temmelig sterkt uttrykk for det også på møtet i London. Der er jeg helt enig med hr. Finn Moe. Det var ikke min tanke at Norge skulle motsette seg Hammarskjølds forslag. Vi har jo den organisasjon, og hva enten vi tror at det kan ha en praktisk betydning eller ei, er vi nødt til å gå den vei, etter hele pakten og etter hele vår forhistorie. Men jeg tror altså ikke at det vil bidra til noen hurtig løsning eller noen effektiv løsning. Det bekymrer meg ikke så meget, for jeg er helt enig med hr. Wikborg i at tiden vil virke for oss, og ikke for Nasser, etter hvert som hans inntekter svinner inn. Det er jo utplyndringssystemet som røverstatene, hvortil Egypt moralsk hører, alltid har fulgt, og ikke noe annet. Når det ikke fører frem, vil betenkelighetene oppstå, og det vil kanskje kunne virke heldig.

Til det siste hr. Hambro sa, kan jeg bare si at i det utkast til redegjørelse som jeg baserte min fremstilling på, står det: Utenriksminister Selwyn Lloyd har forøvrig overfor vår chargé d'affaires i London beklaget at det ikke hadde vært mulig å drøfte saken med norske myndigheter, og hadde bedt om at den norske regjering måtte vise forståelse overfor den vanskelige situasjon som den britiske regjering hadde vært i. Akkurat den setningen hoppet jeg over.

Kan den offentliggjøres?

Det kan ikke godt offentliggjøres fra norsk side. Det må jo bli den britiske regjerings sak å offentliggjøre en unnskyldning.

Men jeg synes man burde be dem om det. Jeg tror at det ikke minst med tanke på å få saken drøftet i Stortinget, vil ha en viss betydning at den unnskyldning kommer frem, og kommer frem tidlig.

Hvor det gjelder dette nordiske utenriksministermøtet nå om denne spesielle sak, har jo det sin bakgrunn i at på Londonkonferansen opptrådte de tre skandinaviske delegasjonene på samme linje. Vi var jo ikke bare passivt med på den konferansen, men vi forsøkte å spille en aktiv rolle for å fremme det syn at her måtte man løse tingene gjennom forhandlinger, og ved de henvendelser som vi gjorde til en rekke av de andre deltakerland, opptrådte vi i fellesskap. Derfor fremstiller det seg som helt naturlig at man, når det nå gjelder å ta standpunkt til hva som skal skje etter at London-forsøket er løpt ut i sanden, forsøker å se om man fremdeles kan ha et felles standpunkt. Men som utenrikskomiteens formann alt har sagt, det er jo slik ved alle disse skandinaviske drøftelser mellom regjeringer, at det er i den enkelte hovedstad at avgjørelsen blir truffet, etter at man har konfrontert meningene og sett om man kan komme frem til felles standpunkt. Jeg er enig i at det er beklagelig at man i København spekulerer så tidlig at man allerede i en Bergensavis for fredag med date-line fra Oslo samme dag kan si at Norges, Sveriges og Danmarks svar vil, etter hva Aftenpostens Københavnkorrespondent erfarer, bli et klart nei til Edens forslag om en midlertidig brukersammenslutning. - På det tidspunkt hadde knapt nok noen av de skandinaviske regjeringer overhodet tatt standpunkt til annet enn henstillingen om å gi public support til noe som man ennå ikke visste hva skulle være. Men skulle man dementere alle den slags misvisende rykter fra pressehold, så fikk man det temmelig travelt, og det er vel det som har vært avgjørende for at man har nøyet seg her i Oslo med det generelle dementi som er sendt ut. Disse tingene har ikke jeg sett under mitt opphold i Paris. Formannen sa at han var i tvil om det rettslige grunnlag for å sende skip med egne loser gjennom kanalen, og jeg er enig med formannen i at det er et av de punkter i den foreliggende skisse som trenger grundig drøftelse. For hvis det er så, som det blir sagt fra amerikansk hold, at hensikten med dette skritt er å få et oppgjør på juridisk, folkerettslig grunnlag som alternativ til et oppgjør med makt, da må det rettslige grunnlag som legges til rette fra vår side som trafikantnasjoner, være absolutt uangripelig. Det er en av de ting som jeg gjerne vil at vi skal studere hver for oss, og som vi også må drøfte i Stockholm, om den henvisning som gjøres fra amerikansk side og fra fransk side om at dette er hjemlet i konvensjonens bestemmelser, holder.

Får jeg lov til å innskyte et spørsmål: Hvis man skal ha en approbasjon på den bestemmelse i henhold til konvensjonen, vil det da være det gamle Suez-selskap som skal gi den, eller vil det være Nassers nye selskap?

De bestemmelsene som inneholdes i konvensjonen, med det kjennskap jeg i øyeblikket har til det - jeg har bare lest det meget flyktig på grunn av tidsnød - spesifiserer ikke den ting, og de forekommer meg uklare. Men jeg bad den franske statsminister om å få deres argumentasjon for den påstand, og han lovet meg den. Jeg fikk den ikke før jeg reiste fra Paris, men det må jo bli et av de punkter som må avklares under forhandlingene i London. Hvor det ellers gjelder spørsmålet om å reise til møtet i London, skulle jeg tro at hvis det her i utenrikskomiteen viser seg å være svært mange medlemmer, representerende en stor del av Stortingets medlemmer, som er sterkt betenkt ved at vi overhodet skal delta, da måtte vi få Stortinget sammen øyeblikkelig for å få avklaret den situasjon. Men hvis det er slik, som debatten hittil har gitt inntrykk av, at der hos de fleste her i komiteen ikke gjør seg avgjørende betenkeligheter gjeldende mot at vi på det nå foreliggende grunnlag deltar i den avklarende konferanse som Londonkonferansen jo nå er blitt til, må vi kunne være med der og få avklaret situasjonen, forhandle oss frem og så undertegne en eventuell avtale med det vanlige forbehold om Stortingets ratifikasjon.

For at der ikke skal gjøre seg noen misforståelse gjeldende, må jeg få lov til nærmere å forklare det jeg sa. Jeg mener at vi skal delta i Londonkonferansen og gjerne søke å påvirke den i størst mulig utstrekning. Men saken er etter min mening av så vidtrekkende natur at jeg synes nok der i all fall bør tas et forbehold om Stortingets approbasjon. Hvis det er nødvendig, kan jo Stortinget innkalles til mandag i kommende uke. Men jeg må si at jeg er litt bekymret. Vi går jo under alle omstendigheter mot en forsyningskrise når det gjelder bensin og olje, og da synes jeg det er best at Stortinget selv er med på et slikt vedtak. Dessuten tror jeg, som sagt, at det kan øve en viss gunstig innflytelse på forhandlingene i London, dette at vi har ikke, slik som de altså nå ønsket, sagt ja før vi vet hva der kommer ut av denne konferansen; vi vil se på det etterpå og se om vi kan slutte oss til. Det tror jeg bare kan øve en gagnlig innflytelse på forhandlingene i London.

Det er klart at en avtale om en trafikantorganisasjon som innebærer internasjonale forpliktelser for Norge, må inn for Stortinget. Det må jo være nokså selvsagt. Men jeg undrer meg på om ikke den praktiske bakgrunn her også kan være den: Kan man egentlig hindre våre rederorganisasjoner fra å slutte seg til en trafikantorganisasjon som ikke i og for seg tar den norske stat inn i sine forpliktelser?

Dette er tenkt som en statlig organisasjon.

Ja, da er det jo ganske innlysende at det må til Stortinget.

Men det er vel ikke naturlig at Stortinget tar noen stilling til dette før man overhodet vet om der vil bli dannet en brukerorganisasjon. Jeg mener at det må være rimelig å vente med å innkalle Stortinget inntil man vet om der blir noe resultat. For det vil jo bare skape panikk, ikke alene her hjemme, men muligens i videre kretser, hvis man innkaller Stortinget for å drøfte det før man vet om der vil være noe å drøfte.

Det er jeg fullt enig i. Jeg mener bare at våre forhandlere i London må ta det forbehold.

Ja, det er jeg enig i.

Det er klart at hvis forsøket på å skape en statlig organisasjon bryter sammen, så står allikevel det tilbake at rederne i sin egen livsinteresse er nødt til å skape et eget institutt.

Eg er stort sett nøgd med den utgreiinga som utanriksministeren har komi med her. Eg har ikkje større innvendingar å gjera. Eg ser det slik at me kan ikkje avslå innbydinga til møtet i London. Eg ser det vidare slik at denne konflikta vil bli langdryg, og eg meiner det er klokt å prøva å vinna tid og å medverka til at det ikkje blir større spenning. Me må freista gjennom forhandlingar å koma til noko avspenning. Det gav eg forresten uttrykk for sist me var saman òg. Eg skjøna formannen slik då han opna møtet her, at me òg skal koma saman til møte måndag, og eg ser det vidare slik at det held på å klårna ymse ting som har vori litt tåkute til denne tid, og at ein til måndag kan få klårheit i endå meir, og at ein då kan koma tilbake til spørsmåla. Eg er samd i at ein må stø generalsekretæren i FN når han her vil ta eit initiativ, og det kan ikkje vera nokon vanske med å sameina eit initiativ frå FN og drøftingar i London. Når her er nemnt Stortinget, er eg samd i det som har vori sagt no til slutt, at ein kan vel ikkje blanda Stortinget inn i dette spørsmålet som no er berre på eit førebels plan. Ein må vel venta til ein får sjå noko meir resultat av dei drøftingane som det er tanken å få i London. Då er det vel ikkje så mykje meir å seia til dette spørsmålet i dag, når me skal saman her til nytt møte måndag og då kanskje kan få fleire ting avklåra, som ein kan setja spørjeteikn ved i dag.

Jeg vil i tilslutning til hr. Vatnaland si at siden vi, som formannen har meddelt, skal ha et møte mandag, etter at konferansen i Stockholm har funnet sted, er det jo egentlig ikke grunn til å komme så sterkt inn på tingene i dag, bortsett fra enkelte praktiske punkter. Det som karakteriserer situasjonen - det ble også tidligere uttalt av hr. Wikborg - er at den i meget høy grad flyter. Man får stadig inn nye meldinger. De er til dels kommet inn i løpet av de siste timer, så det ikke har vært mulighet for å vurdere dem, og selvfølgelig, for oss som sitter i komiteen og får dem her, er det enda mindre grunnlag for å vurdere dem. Jeg er også enig med hr. Wikborg i at situasjonen flyter i en riktig retning. Det er jo da spørsmål om det vil fortsette, og da synes jeg det er et meget vesentlig spørsmål om vi her i vårt land - og jeg tenker i den forbindelse også på vårt land i samarbeid med våre nordiske naboland - kan bidra til at utviklingen videre går i en mer gunstig retning. For mitt vedkommende vil jeg si, når det gjelder tanken om en sånn trafikantorganisasjon i forbindelse med en konflikt og den situasjon som er, at det er en god tanke. Det er ganske klart at når man først har denne situasjon som er oppstått, som griper så dypt inn i vesentlige interesser for en rekke land, og særlig da skipsfartslandene, så er det en ganske naturlig ting at de landene da søker kontakt med hverandre for å søke gjennom en eller annen form for et samvirke å kunne vareta sine interesser på best mulig måte. Men det spørsmålet man kan reise i forbindelse med denne trafikantorganisasjon eller brukerorganisasjon, er dette: I hvilken grad er selve tanken blitt kompromittert? Jeg synes det spørsmålet stiller seg: Hvor mye kan reddes av verdi i denne gode tanke, etter at den har hatt den meget uheldige lansering som den har hatt? På det spørsmålet er jeg ikke helt klar over hva man kan svare på det nåværende tidspunkt. Jeg vet ikke om den lenger er brukbar. Men det er mulig at den kan bli det, og det er i den forbindelse jeg, i motsetning til en del andre talere her, legger ganske stor vekt på felles drøftelser mellom de nordiske land. Det er ganske klart at Norge har ganske annerledes skipsfartsinteresser enn Sverige og Danmark. Det vet vi alle sammen, og det er en sak for seg. Men det er jo ikke bare det som kommer inn her i denne sammenheng. Dette er jo et stort politisk spørsmål som i siste omgang dreier seg om krig eller fred, og i alle tilfelle dreier det seg om en konflikt av meget stor, ikke bare økonomisk, men også politisk rekkevidde. At det under de omstendigheter - selv om man har meget sterke betenkeligheter overfor nordisk samarbeid - skulle gjøres noen innvendinger mot at de nordiske land drøfter saken seg imellom og prøver å komme til et felles standpunkt, det synes jeg er litt overraskende. Det er klart at hvis man tenker seg - og det synes jo alle å være enig i her, så vidt jeg forstår - at man skal få et FN-initiativ inn, så vil det ha meget stor betydning i forbindelse med dette FN-initiativ at de nordiske land også der kan stå på noenlunde samme linje. Spørsmålet om å tilkjennegi noe bestemt, definitivt standpunkt til de tingene som er nevnt her, går jeg ut fra at man kommer tilbake til i møtet mandag. Jeg vil for mitt eget vedkommende si at jeg ville være beredt til, hvis vi skulle ta standpunkt i dag, å gi min tilslutning til at Norge deltar i den forberedende Londonkonferanse. Men jeg vil gjerne, før jeg gir det standpunkt som endelig, under den fortsatte behandling her høre hva resultatet av forhandlingene i Stockholm har vært. Jeg er helt enig med formannen i at selve spørsmålet om Norges deltakelse i en sånn brukerorganisasjon er en ting som Stortinget må ta standpunkt til. Våre forhandlere i London må ha det helt klart at de kan delta i drøftelsene, og de kan gi uttrykk for sin oppfatning, men det må være helt klart overfor dem som de forhandler med at spørsmålet om deltakelse fra Norges side i en brukerorganisasjon er en ting som de ikke har noen som helst bemyndigelse til å ta standpunkt til før saken har vært behandlet i Stortinget.

Det jeg hadde i sinne da jeg begjærte ordet, var det spørsmål som hr. Sundt nevnte mens utenriksministeren var ute i telefonen, om en eventuell forbrukerorganisasjon organisert som en skipsfartsorganisasjon. Det er jo klart nå at her er det ikke tale om en statlig organisasjon, men den eventualitet kan vel kanskje også reise seg igjen senere. At skipsfarten kan finne å måtte vareta sine spesielle interesser gjennom en organisasjon, det behøver vel egentlig ikke diskuteres her. Så var det det som særlig hr. Wikborg, men også hr. Hambro var inne på, at de beklaget sterkt det som hadde stått i norske aviser om den negative reaksjon fra de nordiske land på spørsmålet om opprettelse av en forbrukerorganisasjon. Nå, jeg er enig med utenriksministeren i at hvis vi skulle til å korrigere alt som sto i avisene, som ikke var helt nøyaktig og adekvat med de virkelig foreliggende forhold, ville vi få det forferdelig travelt. Det kan godt være at man kan beklage det som sto i avisene for 2-3 dager siden, i lys av det vi vet i dag. Man må vurdere situasjonen da, den uklarhet som hersket på det tidspunkt, og har man det for øye, er jeg ikke sikker på om det er så forferdelig meget å beklage. Det synes å være enighet om at denne saken ble presentert på en ytterst uheldig måte i Underhuset av Mr. Eden. Nå tror ikke jeg akkurat at reaksjonen i norsk eller skandinavisk presse var noe særlig utslagsgivende for det standpunkt som ble modifisert på slutten av debatten, men det ene teller vel med det andre. Når det ble modifisert, var det vel ikke bare som et resultat som var påvirket av de reaksjoner man hadde fått ute i verden. Og at det ble tilkjennegitt en temmelig skeptisk reaksjon fra norsk side på det tidspunkt - for et par dager siden, vet jeg ikke om jeg vil være med på å beklage. Det er nå en gang slik at pressen har et uhyre stort ansvar i disse spørsmål. Jeg er enig i at det ikke alltid blir vist den aktsomhet som er nødvendig, og jeg er enig med hr. Hambro i, at når det gjelder skandinaviske forhold, så dekker ikke interessene i de tre land hinannen, så det er grunn til kanskje å opptre med noe større aktsomhet enn det ofte blir gjort. Men på den andre siden har også pressen en uomtvistelig oppgave å tilkjennegi en reaksjon, og tilkjennegi den før den kan tilkjennegis som offisiell reaksjon. En opinionsytring kan være til veiledning også for utenriksministeren. Alt i alt synes jeg det ville være en misforståelse om man fra dette møte skulle foranledige noen slags korrigering av det som sto i norske aviser om dette spørsmålet. Jeg fikk lyst til å nevne en ting som kan illudere hva jeg mener her. Det kan bety litt det som kommer frem i norsk presse av og til. Arbeiderbladet hadde i går et oppslag om hvor meget oljen vil bli fordyret ved at den måtte gå rundt Kapp det Gode Håp. Det var kommet til en fordyrelse på 7 øre, og så vidt jeg forsto, var det basert på grundige undersøkelser og informasjoner som bladet hadde fått hos dem som er kompetente til å vurdere det spørsmålet - jeg formoder at oljeselskapene kommer sterkt inn i bildet når slike undersøkelser skal foretas. Jeg har latt meg fortelle - jeg har ikke hatt anledning til å kontrollere det - at meldingen gikk ut gjennom Reuter så å si straks etter at den forelå, og vakte atskillig oppmerksomhet. I Underhuset hadde nemlig Gaitskell operert med en fordyrelse av 2 øre pr. liter. Jeg har ikke selv kunnet kontrollere historien men jeg har grunn til å tro at en slik melding som denne i alle tilfelle ville bli tillagt en viss verdi ute. Det kan også i mange tilfelle være slik at reaksjoner fra vår side - selv om de refererer seg til utilstrekkelige opplysninger - godt kan ha sin betydning.

Jeg beklager at meldingen fra København kom inn i Aftenposten. Men det er vel så, at man etterhånden er blitt så vant til at meldinger om Norges standpunkt kommer fra København eller fra Stockholm at aktsomheten overfor disse meldinger ikke alltid er så stor som den burde være. Jeg beklager at det er sånn. På den annen side er jeg meget fornøyet med at utenriksministeren har hatt tid til å dementere meldingen. Den er dementert i det følgende nummer av Aftenposten på første side i en meddelelse som forteller at det ikke er tatt noe standpunkt. Jeg kan ikke skjønne at det er noen grunn til, eller at det overhodet kan bli spørsmål om fra norsk side å la være å delta i møtet i London. Når man i selve innbydelsen til møtet i London får beskjed om at det ikke medfører annen forpliktelse enn at man er til stede og deltar i debatten, så kan jeg ikke skjønne at man kan svare nei, - i all fall ikke når man er halvt fornærmet over at man ikke på forhånd er blitt orientert før Eden la frem dette forslaget. Når man inviteres til å delta og til å få førstehånds kjennskap til hva som foregår, kan jeg ikke forstå at man kan si nei. Sådan ser jeg på det spørsmålet. Men jeg er enig i, at hvis det skulle føre til at det ble spørsmål om å si ja eller nei til å være med i denne brukerorganisasjonen, så er det naturlig at Stortinget kommer inn i bildet. Men man kan ikke invitere Stortinget til å komme inn i bildet, så vidt jeg kan skjønne, før det er på det rene hva brukerorganisasjonen er. Og den fremstilling man har fått fra amerikansk, fra engelsk og fra fransk side om det spørsmålet, er i høy grad sterkt avvikende. Hvis man skal holde seg til det som er sagt fra amerikansk side, hvor det snakkes om hvor nødvendig det er at trafikantene, når de må gå rundt Kapp, er orientert - og om å få brakt spørsmålet om forsyningene, om allokering og alt mulig sådant på det rene - ja, så synes jeg det er praktiske hensyn. Jeg må også si at kanskje det mest treffende navn på denne organisasjonen måtte være «Non-users' Organisation». For dem som ikke bruker kanalen, kan kanskje i sin tid organisasjonen komme til å få en aktualitet som gjør et sånt navn til mer enn en morsomhet. Da vil det i all fall ikke være så lett å tyde organisasjonen som et uttrykk for en slags krigserklæring til Egypt. Men slike ting må man være på det rene med før man går til Stortinget. For man kan ikke be Stortinget slutte seg til en organisasjon som det ikke vet hva er. Om forhandlingene i Stockholm, vil jeg ha sagt at jeg finner det naturlig, at når de nordiske land i denne sak - og jeg er glad for at de har gjort det - har opptrådt i fellesskap i London og i fellesskap vært med på å vedta det grunnlag for en ordning som altså ikke førte til noen ordning, så er det også rimelig at de konfererer om de videre skritt som skal tas. Men det er selvfølgelig en riktig forutsetning at man i Stockholm fra norsk side må ta hensyn til hva der tjener Norges interesser, og ikke bare innrette seg på at man skal få en enstemmig eller samlet opptreden. Men jeg går ut fra, at man ved alle forhandlinger innretter seg på at det man skal vareta, er Norges interesser. Det som er vanskeligheten i dette tilfelle, måtte vel være at det heller ikke rundt dette bord er noen helt sikker formening om hva som er norske interesser i spørsmålet om denne brukerorganisasjon og hva som ikke er norske interesser. Hvis brukerorganisasjonen får et innhold som gjør den til et praktisk instrument for løsningen av de problemer man står overfor når trafikken gjennom Suez ikke lenger kan opprettholdes som før, så blir det formodentlig nærmest en selvfølge at vi blir med. Men det kan vi naturligvis ikke svare på i dag. Jeg tror derfor ikke at det i dag er noen grunn til å ta noe standpunkt til spørsmålet om Stortingets innkallelse. Vi får vente og se.

Jeg kan ganske kort si at jeg i alt vesentlig er enig i det opplegg utenriksministeren har gitt. Det er vi vel alle klar over, at de misforståelser som har gjort seg gjeldende omkring den foreslåtte brukerorganisasjon, har gjort atskillig skade. Men det kan jo ikke forhindre at man nå, etter hvert som man får rede på hva den egentlig går ut på, deltar i drøftelsene om denne ordningen. Jeg ser dette som et forsøk på å finne frem til en løsning, selv om det nå bare kan bli en midlertidig løsning. Det er sagt her, og det tror jeg er riktig, at tiden arbeider for oss i denne sak. Men det vil jo oppstå en akutt situasjon med hensyn til trafikken gjennom kanalen, og da kan muligens denne brukerorganisasjonen gjøre noe for å holde trafikken gående, og det er vi jo sterkt interessert i alle. Det har vært nevnt her at det kanskje kan og kanskje vil oppstå en krise med hensyn til forsyningen av bensin og olje. Men det er jo nettopp for å kunne holde trafikken gående at denne brukerorganisasjonen bl.a. opprettes, så jeg synes at vi som et av de land som er aller mest interessert i trafikken, nødvendigvis må delta i de drøftelser som skal holdes i London. Når det gjelder drøftelsene i Stockholm, så synes jeg det er naturlig at de holdes om dette emne. Men jeg er selvsagt også enig i at vi må se saken ut fra våre interesser og være oppmerksom på at vi har langt større interesser i denne sak enn våre to naboland kan ha. Noe mer har jeg ikke å si her. Jeg synes som sagt, at det opplegg utenriksministeren har gjort, er tilfredsstillende, og så får vi da se, når saken ytterligere avklares etter møtet i Stockholm.

Jeg forsto formannen slik at han ikke kunne forstå at det kunne være noen uenighet med hensyn til at man burde ha møtet i Stockholm. Jeg har forstått det sådan at alle her er enige om at vi nå som ellers forsøker nordiske drøftelser om viktige spørsmål av denne art. Jeg for min del er enig i det. Men det som flere av oss ga uttrykk for, og nå sist hr. Kjøs, var at i et tilfelle som dette må vi være klar over at i et slikt spørsmål som dette behøver ikke våre interesser falle helt sammen, og at vi ikke behøver å ofre våre interesser for å få en full enighet hvis det skulle vise seg at vi står splittet. Med hensyn til brukerorganisasjonen er forholdet i dag det at hver enkelt reder må selv avgjøre: Skal vi gå gjennom Suez eller skal vi gå rundt Kapp? Jeg hørte tilfeldigvis i dag at for eksempel Wilhelmsen har en båt som skulle gå gjennom Suez i dag - den er omdirigert rundt Kapp. De har to båter som skulle gå den 18de og den 19de - de er også omdirigert rundt Kapp. Det er klart at det ville være en uhyre fordel for trafikantene om man hadde kunnet ha et sentralorgan som kunne hjelpe til der, for det er en temmelig fortvilet situasjon for en reder å skulle treffe slike vidtrekkende avgjørelser - så meget mer som det her åpner seg en rekke juridiske perspektiver. Det er jo et strengt forbud mot deviasjon i certepartiet. Er det deviasjon i en slik vanskelig situasjon å gå rundt Kapp, eller er det ikke? Hadde vi en internasjonal organisasjon som traff avgjørelsene, ville det spørsmål overhodet ikke komme opp. Jeg er helt enig i det hr. Hambro sa, at det er en ulykke at denne brukerorganisasjonen er kommet skjevt i løypa og skjevt på hoppet, og jeg ser det som en hovedoppgave, ikke minst fra norsk side og fra nordisk side, å rette opp det under den forestående konferansen i London, slik at det blir helt klart hva som er denne organisasjons hensikt og formål. Med hensyn til det eksempel hr. Selvik nevnte på hvor verdifullt det var at det også kom gale meldinger i norsk presse, har jeg mine store tvil. Jeg tror det ville være bra om ikke minst de redaktører som er medlemmer av denne komite, forsøkte å være litt mer forsiktige med disse meldinger. Det eksempel hr. Selvik nevnte, tror jeg ikke er noe særlig godt eksempel på hvor betydningsfull pressens innflytelse er. Han nevnte de 7 øre literen som det skulle koste mer å få oljen rundt Kapp. Det er visstnok ikke riktig, det er visstnok ikke mer enn 2 øre oljen vil bli fordyret med. De 7 øre var beregnet på basis av at alle oljefrakter i dag skulle betales etter dagens rate. Men det skal de jo slett ikke, for disse store oljeselskaper har enorme tankflåter sluttet til billigere frakter enn de som gjelder i dag.

Var det ikke for å gi en margin til statsråd Bråthen at det var satt 7 øre?

Jeg tror nok ikke at eksempelvis Anglo-Iranian eller Shellkompaniet i London blir synderlig påvirket av en uriktig melding i Arbeiderbladet. Jeg er også helt enig med utenriksministeren i at vi kan selvfølgelig ikke dementere alt det rare som skrives, men dette som den gang kom fra København, var farlig. Nå er det jo også dementert. Jeg mener at i slike tilfelle, hvor vi risikerer å komme i et uheldig lys overfor dem vi står nærmest i verden, må man være ute med dementier. Jeg har ikke sett det dementi, men er glad for at det er fremkommet.

Jeg forstår det slik at det er, om enn med forskjellige nyanser og tvil, stort sett tilslutning til at vi i all fall bør reise til Stockholm med den innstilling at vi bør møte i London. Det vil selvfølgelig bli denne komites sak i samråd med Regjeringen på mandag å ta standpunkt til dette i lys av det som kommer frem på møtet i Stockholm. Jeg vil gjerne som min mening ha sagt at jeg synes ikke Norges standpunkt kan være absolutt avhengig av om man i Stockholm kommer til enighet; dertil er Norges interesser som skipsfartsland så meget større enn Danmarks og Sveriges, så vi kan ikke reise dit med den forutsetning. Hvor det gjelder å ta standpunkt til spørsmålet om medlemskap i trafikantorganisasjonen, forstår jeg det slik at man mener det er av så vidtrekkende betydning at der må Stortinget komme inn, og det er jo selvfølgelig at alle avtaler av større betydning må godkjennes av Stortinget. Men jeg tror nok at vi skal regne med at her står vi overfor et tidsproblem. Det er tydelig fra både amerikansk, fransk og britisk side at under forutsetning av at man blir enig om at en sådan organisasjon kan gjøre sin nytte, haster det med å få den i stand, og jeg kan tenke meg at gangen blir den at vi altså har London-møtet, som begynner onsdag og som er tenkt avsluttet allerede lørdag, og at vi alt ved avslutningen av det møte lørdag kan stå overfor et utkast som vi blir bedt om å ta standpunkt til. Jeg tror da den riktige fremgangsmåte vil være, når det tidspunkt kommer, at denne komite får en redegjørelse for det utkast, og at denne komite da vurderer om det er grunn til å forelegge saken for Stortinget før Norge skriver under med det vanlige forbehold. Om det vil være situasjonen, vil jo avhenge helt av hvilket skabelon på en sådan organisasjon det er som kommer ut av drøftingene i London, så vidt jeg forstår.

Det var særlig i anledning av det utenriksministeren nå sist uttalte om møtet i Stockholm, at jeg synes jeg må si lite grann om rederienes stilling. Vi hadde generalmøte i Rederforbundet torsdag. Det er det mest besøkte generalmøte som det noensinne har vært i Rederforbundets historie, sannsynligvis på grunn av denne konflikten. Der ble gitt en redegjørelse av skipsreder Høegh om hans forhandlinger ved deltakelsen på møtet i London. Men det ble også talt om dette møte i Stockholm, og jeg tror ikke jeg gjør noe galt når jeg sier at rederne er litt engstelige for dette møtet i Stockholm. Bl.a. er man meget engstelig for den svenske utenriksministers standpunkt i denne sak, og det ble uttrykkelig nevnt - og møtet ga en meget sterk tilslutning til det - at man håpet at det ble den norske utenriksminister som tok ledelsen i Stockholm, og ikke den svenske. Med hensyn til det hr. Wikborg sa, at rederne måtte ta standpunkt til hvorvidt de ville la sine skip gå gjennom Suezkanalen, så gjelder det bare de skip som går i fri fart for rederiets regning. For skip som går i time-charter, kan rederen ikke bestemme det, der er det befrakteren som bestemmer. Men jeg kan nevne at det i går kom et telegram fra amerikanske befraktere til et rederi her i Oslo om at de hadde tenkt å sende en meddelelse til alle sine egne skip, som omtrent gikk ut på dette: Vi tilråder dere ikke å forsøke å gå gjennom kanalen uten los eller med los som har utilstrekkelig erfaring. De ville gjerne ha vedkommende rederis samtykke til at sådan melding også ble sendt til de norske skip som gikk i time-charter, eller, hvis rederiet foretrakk å sende sådan melding selv, at det ble gjort. Det viser det som ble nevnt om at norsk skipsfart ikke har noen særlig innflytelse med hensyn til kanalens stengning. Så vil jeg gjøre oppmerksom på at hvis norske skip går gjennom kanalen med dårlig los og får havari i kanalen, vil rederiet komme «out of hire». Det blir et tap for vedkommende rederi på tusener av kroner for hver dag. Det er en meget vanskelig situasjon man er kommet opp i. Jeg er oppmerksom på at man har forsøkt å kapre norske navigatører som går gjennom kanalen, og har budt dem kolossale gasjer hvis de ville forlate skipet og gå over i lostjeneste. Dessverre var det en norsk navigatør som lot seg friste til det, men da han fikk greie på hvilken feil han gjorde, bakket han ut igjen, heldigvis.

Jeg vil bare for mitt eget vedkommende si at jeg er helt enig i den fremgangsmåte som utenriksministeren her har skissert, at når drøftingene i London er over, blir saken på nytt forelagt for denne komite, som da får ta standpunkt til om Stortinget skal innkalles, eller om man mener at Regjeringen kan skrive under uten videre. Men jeg tror det vil styrke vår posisjon om dette forbehold blir gjort klart fra våre forhandleres side i London.

Bare noen ord til det som hr. Wikborg nevnte om den gale opplysning i Arbeiderbladet. Det er riktig at fordyrelsen på 7 øre er beregnet på fraktnivået i dag, mens de 2 øre som Gaitskell opererte med i Underhuset, er beregnet på normale frakter. Hva som blir riktig eller galt av disse tallene, er det vel ingen her som kan si. Men det forekommer meg at det illustrerer en del den utvikling som har funnet sted. Hvorvidt man for et skip som dirigeres rundt Kapp det Gode Håp, kan komme ned på normal frakt, er det ikke så lett for meg å vurdere, men det forekommer meg at utsiktene til at man kan få presset fraktene ned på et normalt nivå, ikke er så store. Men det behøver vi ikke å slåss om. Det jeg ville få fram, var selve den faktiske ting at dette var uklart da debatten i Underhuset fant sted. Det var derfor de 7 øre vakte ganske stor oppsikt i London, selv i offisielle kretser. Jeg behøver vel ikke å kvittere for henstillingen til redaktørene i denne komite. Jeg tilstår at hvis jeg hadde vært i avisen da dette telegrammet kom, ville jeg ha vært i sterk tvil om hvordan jeg skulle forholde meg til det. Hr. Smitt Ingebretsen har beklaget for sitt vedkommende at det slapp inn i Aftenposten. Jeg ville ha vært i sterk tvil, men jeg ville i alle tilfelle ha ansett meg for forpliktet til i egenskap av redaktør i en norsk avis å tilkjennegi en reaksjon på dette spørsmål om en forbrukerorganisasjon som skulle brukes som et ledd i et eventuelt væpnet angrep på Egypt. Det ville jeg ha ansett meg både berettiget og forpliktet til å gi en sterk og negativ reaksjon på. At det ikke var hensikten med organisasjonen, er en helt annen sak. Men det ble først klarlagt senere. Det jeg hevder, er at en slik reaksjon, selv om den ikke adekvat svarer til situasjonen, kan gjøre sin nytte, i og med at den kan bidra til å kjølne gemyttene en del, selv om reaksjonen kommer fra et lite land som Norge, og selv om den kommer i en presse som ellers kanskje ikke veier så meget i internasjonal debatt.

Det var bare en bemerkning jeg ville komme med i denne forbindelse. Hele onsdag kveld og torsdag kom det en rekke forespørsler til Utenriksdepartementet om Norges stilling til denne brukerorganisasjonen. Det var telefoniske henvendelser fra aviser i Oslo og byråer i utlandet. Det ble fra Utenriksdepartementet sagt for det første at vi ikke kjenner til noe forslag, vi kjenner intet annet til dette enn det vi har hørt i radio, og det vi vet fra en kort melding fra London om den debatt som har funnet sted i Underhuset - og for det annet at det er selvsagt at det fra norsk side overhodet ikke er tatt noe standpunkt i denne sak. Det ble sagt ganske klart fra, og en rekke aviser og Norsk Telegrambyrå, fikk den meddelelse, så på det tidspunkt da denne melding sto i norske aviser, visste nok også redaktørene at den melding var feilaktig.

Jeg kan nevne som eksempel på hvordan enkelte journalister arbeider, at før regjeringskonferansen ennå var slutt, kom det en journalist og fortalte meg hva som var Regjeringens holdning.

Får jeg lov til å anmode handelsminister Skaug om å bringe på det rene til det senere møte de faktiske forhold angående vår trafikk gjennom Suez. Der ble nevnt at 85 pst. av fartøyene var time-chartret. Jeg tror ikke at det er riktig, fordi at der skjer en sterk sammenblanding ...

Det var en liten forsnakkelse, som jeg selv rettet med en gang. Det er så vidt jeg husker omtrent 80 pst. som er tankskip, og av dem igjen er da de 85 pst. som jeg snakket om, time-chartret.

Men jeg ville bare si at der er en sammenblanding som er meget alminnelig, mellom det man kaller time-charter og det som heter consecutive voyage, og det spiller en meget stor rolle i dette tilfelle, for de som er befraktet på consecutive basis, vil tape på det, mens de som er på time-charter, vil vinne. Det vil være av interesse å få utredet også det forhold, så man vet hvor mange prosent der er i hver gruppe.

Da kan vi vel heve møtet, og jeg minner om at den utvidede utenrikskomite trer sammen igjen til møte mandag førstkommende kl. 10.