1) Redegjørelse av utenriksminister Lange og ambassadør Braadland om utviklingen i Sovjetsamveldet. 2) Redegjørelse av utenriksminister Lange om situasjonen i Det fjerne østen. 3) Redegjørelse av utenriksminister Lange om atomkraftsamarbeidet. 4) Redegjørelse av statsråd Handal. 5) Forespørsel fra representanten Konrad Knudsens om motstanden mot Pariseravtalen i Danmark.

Utenriksministeren ber om at følgende embetsmenn får være til stede - det er nokså mange, men det kommer av at utenriksministeren har forskjellige saker på sitt program -: Utenriksråd Skylstad, statssekretær Dag Bryn, ambassadør Braadland, ekspedisjonssjef Boye og ekspedisjonssjef Anstensen. Forsvarsministeren ber om at ekspedisjonssjef Sivert Nilsen får være til stede. Jeg går ut fra at ingen av komiteens medlemmer har noe å innvende mot det. Møtet er sammenkalt fordi utenriksministeren og forsvarsministeren har ønsket å orientere utenrikskomiteen om en del saker som de arbeider med. Det er for utenriksministerens vedkommende for det første en del om utviklingen i SovjetSamveldet, dernest situasjonen omkring Formosa, og endelig spørsmålet om atomsamarbeide. For forsvarsministerens vedkommende er det spørsmålet om forholdet til De Forente Stater. Jeg tror derfor vi får behandle spørsmålene i tur og orden og gjøre oss ferdig med det ene etter det andre, fordi de ikke i og for seg har noen innbyrdes sammenheng. Det første er som nevnt utviklingen i Sovjet-Samveldet. Der vil utenriksministeren gi en redegjørelse. Og så er vi i den heldige situasjon at ambassadør Braadland er hjemme for tiden og har vært så elskverdig å ville komme til stede, og han vil da svare på eventuelle spørsmål som komiteens medlemmer kunne ønske å stille angående situasjonen i Sovjet-Samveldet nå. Dermed gir jeg ordet til utenriksministeren. Utviklingen i Sovjet-Samveldet.

Hvor det gjelder utviklingen i Sovjet-Samveldet, er vi jo i det vesentlige henvist til gjetninger - det tror jeg ambassadør Braadland vil kunne bekrefte. Det man vet med sikkerhet om bakgrunnen for de trekk som innregistreres, er svært lite. Hvor stor usikkerheten om det som skulle skje har vært blant dem som skulle ha de beste observasjonsmuligheter, det forteller bl.a. en samtale som ambassadør Braadland så sent som i midten av november hadde med den britiske Moskva-ambassadør, hvor det for det første ble hevdet fra hans side at han kunne ikke se noe tegn til rivalitet mellom Malenkov og Khrusjtsjov, men hvis det skulle oppstå noe sånt motsetningsforhold, måtte man gå ut fra at Malenkov var den absolutt overlegne. Og det har vel på grunnlag av dette vært den britiske oppfatningen hele tiden, mens man på amerikansk hold til dels har vurdert det noe annerledes. Så er det vel nokså på det rene at de motsetninger som i denne omgang har gitt seg utslag i en ommøblering i den øverste ledelsen, går nokså langt tilbake i tiden. Det er lettere å se nå i perspektiv bakover enn det var umiddelbart før det skjedde. Det er svært meget som tyder på at opprinnelsen går tilbake helt til møtet i presidiet for det kommunistiske parti i februar 1954, og at motsetningene knytter seg primært til uenighet om indre økonomiske problemer i Sovjet-Samveldet - at det har vært problemene omkring landbrukspolitikken, kanskje, som har vært det dominerende i komplekset av årsaksmomenter. Men det kan jo ikke utelukkes at det ved siden av disse indre problemene også spiller utenrikspolitiske motiver inn. Selv om motsetningene i sin opprinnelse har utspring lenge før spørsmålet om ratifisering av Paris-avtalene ble aktualisert, er det vel ikke utelukket at noe av bakgrunnen for den forandring som har funnet sted, og for den i hvert fall tilsynelatende tilstramning i den utenrikspolitiske holdning som vi er vitne til, kan ha sammenheng med ønsket om gjennom en slik tilstramning å prøve ennå mens det er tid, å påvirke avgjørelsen både i Bonn og i Paris. Endelig er det et annet utenrikspolitisk årsakskompleks som man heller ikke kan se helt bort fra, og det er forholdet til China. De som er mest pessimistiske hvor det gjelder forklaringen av det som er skjedd, ser det som en seier for den fløy innenfor gruppen av russiske makthavere som er villig til å gå lengst i forpliktende samarbeide overfor China, og lengst i å følge China i en aggressiv politikk i Det fjerne Østen. Hvilket av disse årsakskompleksene en skal tillegge størst vekt, er det uhyre vanskelig si noe bestemt om. Det eneste vi vel er nødt til å trekke som konsekvens, er at det som er skjedd, ikke tyder på at man på russisk regjeringshold regner med noen avspenning i nær framtid. Og vi blir da på vår side nødt til å trekke konsekvensene av det ved å holde fast ved den innsats for å styrke vår forsvarsevne og våre forsvarsmuligheter som vi allerede er i gang med innenfor Atlanterhavssamarbeidet. Jeg vet ikke om jeg kan be ambassadør Braadland, som kommer med helt ferske inntrykk fra Moskva, om å supplere disse ganske korte innledende bemerkninger fra min side med sine inntrykk av det som nå har skjedd.

Det er sikkert riktig at man bør gå atskillig tilbake i tiden for å finne årsaken til den forandringen som vi nå har hatt. Jeg har vært så kort tid i Moskva at jeg må være nokså forsiktig når det gjelder å uttale meg om fortiden. Men jeg har selv gått tilbake til 1953, da Malenkov lanserte sitt nye forbruksvareprogram og straks etter fikk støtte av Khrusjtsjov, som la frem en detaljert og meget optimistisk plan for utviklingen av jordbruket. Khrusjtsjov ga der for første gang på mange år en redegjørelse over de faktiske forhold innenfor sovjetisk landbruk, og den ga et klart bilde av at situasjonen var meget kritisk. Riktignok ble det sagt at kornproduksjonen - som jo er det viktigste for ernæringen i Sovjet-Samveldet - var i orden, var tilstrekkelig, derimot viste det seg at viktige forbruksvarer, som kjøtt og melkeprodukter lå på samme nivå og til dels under det som de hadde i 1916 etter to års krig, før revolusjonen, og den gang var befolkningen vel 100 millioner, i dag er den 180 millioner. Det var klart at lederne ikke kunne gjennomføre en rask økning av matvareproduksjonen slik som de hadde forutsatt, det var temmelig tydelig. Ikke desto mindre ble det lansert en ny plan i februar - som utenriksministeren nevnte etter sentralkomitemøtet. Men der ble hovedvekten lagt på utviklingen av kornbruket, og på en slik måte at man fikk inntrykk av at det som var sagt noen måneder før om tilstrekkeligheten av kornforsyningene, hvilte på et helt feilaktig grunnlag, og at situasjonen også for kornvarer var meget kritisk. Det programmet som ble lagt frem, var i hovedsak at man skulle gå til oppdyrking av mellom 200000 og 300000 km² nytt dyrkingsland, hovedsakelig i Syd-vest-Sibir - Kazakstan og Uzbekistan - og Volga-området. 300000 km² gir en idé om størrelsesordenen, og når dette er land som ikke har vært under plogen før, eller i all fall i liten utstrekning, så er det et kolonisasjonsprosjekt som krever meget store kapitalinvesteringer. Jeg er tilbøyelig til å tro at man kanskje ikke til å begynne med var oppmerksom på hvor store kapitalinvesteringer som skulle til for å starte et nytt landbruksland på 300000 km². Sommeren i fjor var lite gunstig for kornbruket, og det var - det ble også åpent innrømmet - nærmest en katastrofe i Ukraina, som hittil har vært det viktigste forsyningsområdet, slik at staten måtte nedsette planene for avlevering av korn med 4 millioner tonn. Og man kan si seg selv at når staten ser seg tvunget til å nedsette planene for bøndenes leveranser på forhånd med 4 millioner tonn, må situasjonen ha vært meget dårlig, og man kunne også observere på forskjellige steder i Ukraina at det var direkte brødmangel i sommermånedene i fjor. Nå ble denne dårlige kornhøsten i Ukraina delvis oppveiet, eller kanskje, fullt oppveiet, av de første resultatene av nydyrkingen i øst og særlig gunstige vekstbetingelser der, slik at kornsituasjonen i høst omtrent svarte til behovet i inneværende år - det er det man regner med. Men det gir altså intet overskudd, og man lever så å si fra hånd til munn, eller rettere sagt fra år til år. Og det sier seg selv at en stormakt som fører en så aktiv politikk som i Sovjet-Samveldet, ikke tør være avhengig av en så dårlig forsyningsbasis, de må sette nesten alt inn på å øke sin kornproduksjon og sin matvareproduksjon, for å ha motstandsdyktighet i tilfelle det kommer uår. Man har inntrykk av, av de rapporter man ser fra østområdene, at den aksjonen som er satt gang har vært meget svakt forberedt. Det er flyttet ut i løpet av forrige år ca. en halv million mennesker til disse nye områdene. Der er det antagelig ikke mer enn 150000 som har tak over hodet, i vår forstand. De lever i jordhuler, og det er vannmangel. Det er jo ikke overflatevann i disse områdene, det må bores, og det er heller ikke forberedt. Men russere er jo vant til å tåle litt av hvert, så de vanskelighetene er sikkert ikke de største. Man er snarere tilbøyelig til å tro at det er i Moskva, i planleggingskontorene som etterhånden blir oppmerksom på de svære kapitalbehov som er til stede i øst-områdene, at det er uro. For min del har jeg festet adskillig oppmerksomhet ved nettopp jordbruksproduksjonen, fordi jeg tror det er et av de vesentligste momenter. Ved siden av det er det sikkert som utenriksministeren sier, også utenrikspolitiske momenter. Men man har også inntrykk av at den fasaden som nå blir stillet opp, og denne tilstramningen som man ser både i form og i uttrykk, kanskje er beregnet på å skremme, slik at man ikke skal tro at det står dårlig til. Det har vært forskjellige oppfatninger om hva som ligger bak denne forandringen i ledelsen, og det var særlig ved nyttårstid at man begynte å få føling med at her var det noe som ikke stemte, her ville det bli uoverensstemmelser. Det var «Pravda» og «Izvestia» som uttalte seg på forskjellige måter om økonomisk politikk, og det pleier de jo ikke å gjøre. Amerikanerne tok det som et sikkert signal på at her foregikk det en ideologisk strid innenfor partiledelsen, mens de ikke la synderlig vekt på forholdene i jordbruket. Denne striden ble meget raskt avgjort, og man så allerede etter en uke ut i januar at partiets ideologiske organ «Kommunist», kom og redegjorde for hvorledes den økonomiske politikk skulle være, og hva som var den riktige teori, nemlig at tyngden skulle legges på tungindustrien. De fleste så da det som et tegn på at nå ville Sovjet-Samveldet gå inn for en rask økning av rustningsproduksjonen og kaste overbord den velferdspolitikk som Malenkov innledet i 1953. Jeg er selv tilbøyelig til å synes at man kanskje baserer seg for meget på de ytre omstendigheter i det tilfelle og forbigår de indre økonomiske. Man fikk så budsjettet for kommende år, denne gang uvanlig tidlig, og det viste at forsvarsbudsjettet skulle økes med ca. 12 prosent. Det er jo i og for seg ikke så forferdelig meget, og hvis man ser det i sammenheng med en budsjettpost som er meget stor på det russiske budsjett, nemlig «uspesifiserte utgifter», så blir det også mindre oppsiktsvekkende, fordi de uspesifiserte utgifter i år - og der har man jo trodd at man hadde skjulte forsvarsutgifter - er sunket. Hvis jeg ikke tar meget feil, er den nesten sunket med 7 milliarder rubler, altså mesteparten av det forsvarsbudsjettet er gått opp med. Nå kan det være farlig å trekke slike konklusjoner, men det er vel sannsynlig at atomprosjektet i Sovjet-Samveldet går under de uspesifiserte utgiftene, slik at det kan være foregått en ompostering mellom forsvarsbudsjettet og de uspesifiserte utgifter, og at summen stort sett er den samme som ifjor, kanskje noe høyere. Det er det man gjetter på. Med hensyn til selve hendelsesforløpet under møtene i Det Høyeste Sovjet, har jo avisene gitt referater. Men det var noe som hendte der, som ikke er kommet frem i avisene, og som selvfølgelig ikke kom igjennom sensuren. Det første møte gjaldt budsjettet, og det forløp helt normalt. «Spissene» kom inn i den rekkefølge de skulle og satte seg også i den rekkefølge de skulle. Men når man hadde sett dette engang før, merket man at det var en viss isolasjon av Malenkov, der han satt på benken i to timer. I neste fellesmøte kom så bomben. Presidenten leste der opp Malenkovs avskjedsansøkning, mens Malenkov satt like bak. Malenkov hadde allerede da fått en noe lavere plass i rekken enn tidligere. For øvrig inntraff det ikke noe merkverdig på det møtet. Men i det siste møtet - det var forrige onsdag - ble det lest opp av presidenten en beslutning fra ministerrådet om Malenkovs ansettelse som elektrisitetsverksminister og visestatsminister. Da den beslutningen var lest opp, oppsto det mumling i salen - det gjør det aldri i det russiske parlament for øvrig - og en av dem som satt ved siden av presidenten, nappet ham litt i skjøtene og gjorde tegn til ham, og man kunne se at de snakket sammen, hvoretter presidenten sa med høy stemme: «Er det noen som ønsker ordet i sakens anledning?» - Det ble da helt stille, hvoretter presidenten sa at beslutningen om å utnevne kamerat Malenkov er enstemmig vedtatt. Men den mumlingen var sikkert ikke noe godt tegn for Malenkov personlig. Det er umulig å si om Malenkov sitter alene eller om han har støttepunkter innen regjeringen eller partipresidiet, det vet vi ingenting om. Det er sannsynlig at han må ha støtter innenfor både sekretariatet og den øverste ledelse, partipresidiet, men man har nå inntrykk av at den gruppen som Khrusjtsjov leder, allikevel er ulike meget sterkere, og det ser ut som om Khrusjtsjov har tilslutning av dem vi i Moskva kaller for «gamlekara»: Bulganin, Kaganovitsj, Molotov og Mikojan. Det har vært meget alminnelig å tro at Mikojan også er skjøvet utenfor, men det er det ingenting som tyder på i Moskva, han ble jo iakttatt på regjeringsbenken meget lenge, og det var tydeligvis ikke noe som trykket ham. Jeg tror ikke jeg vil innlate meg på noe mer spekulasjoner om hvem som er hvem, men jeg tror man skal være oppmerksom på at Malenkov nok ikke står helt alene, så dette kan jo være begynnelsen til forskjellige nye forandringer - de behøver kanskje ikke være så iøynefallende, men det er sannsynlig at det vil komme litt etter hvert. Jeg vet ikke om det er noen som ønsker å stille spørsmål?

Jeg kan få lov til å spørre ambassadøren om det er noen forbindelse mellom hæren og det skifte som har funnet sted?

Der er oppfatningene igjen delte, men jeg tror den alminnelige oppfatning blant observatørene der borte er at hæren der ikke spiller noen direkte politisk rolle, men at den til sine tider trekkes inn som et støttepunkt for den gruppe som er aktiv, og det ser ut som om Bulganin har trukket opp Sjukov nærmest for å ha en støtte for sin gruppe. Men at hæren skulle ha noen direkte politisk makt, er det meget få som tror. Hæren er så gjennomsyret av politiske generaler og offiserer helt ned til de laveste grader, at man kan vanskelig tenke seg at noen aksjon der kan gjennomføres, for ikke å snakke om konspirasjon, uten at det øyeblikkelig ville komme andre for øre. Jeg tror det var Molotov som nylig sa - det var visst i den siste talen - at noen og åtti prosent av hæren (han regnet da, så vidt jeg forsto, med både menige og offiserer) tilhørte enten kommunistpartiet eller Komsomol-organisasjonen.

Var det ikke 77 prosent han sa?

Jo.

Er det andre som har spørsmål å stille? Hvis ikke skal jeg få lov å takke for redegjørelsen, og vi vil ikke legge mer beslag på ambassadørens tid. Så var det det neste: Situasjonen i Det Fjerne Østen. (Ambassadør Braadland forlot her møtet).

I Det Fjerne Østen er det situasjonen omkring Formosa som har gitt grunn til uro og engstelse noe-hvert sted i verden i de siste tre ukene og vel så det. Nå kan det vel tenkes at verdenspressen til en viss grad har overdimensjonert krigsfaren, men at det har vært fare på ferde, synes jeg man kan avlese av at selv i Foreign Office, hvor de pleier å ta tingene med meget stor ro, har der vært ganske stor nervøsitet omkring utviklingen der borte, og det har vært understreket at en her sto overfor en situasjon som i utpreget grad innebar faren for at man kunne «snuble» inn i en krig. Den direkte foranledningen til den kriseartede tilstramningen i denne omgang var jo Peking-troppenes erobring av den lille øya Yikiang-shan i Tachen-øygruppen like ved fastlandet, den som nå i disse dagene er evakuert av nasjonalisttroppene. Men bakgrunnen for dette fremstøtet både på det militære område og på det propagandamessige som hadde gått forut, var jo avslutningen av avtalen mellom Amerikas Forente Stater og Chiang Kai-shek om forsvaret av Formosa og Pescadores. Umiddelbart etter avslutningen av den avtalen steg den antiamerikanske propagandaen til hittil ukjente høyder i hele den kinesiske presse og kringkasting - det har vi direkte fra vår ambassade i Peking. Og ved siden av angrepene på Amerika, kom så, etter at Minister of State, Nutting, hadde uttalt seg litt uforsiktig i et fjernsynsprogram i New York, en voldsom skyllebøtte også mot Storbritannia, og reaksjonen der var så sterk at den britiske chargé d'affaires sa til vår chargé d'affaires der borte: «Nå må vi begynne helt fra nytt av med å bygge opp vårt forhold til regjeringen her i Peking». Og Chou En-lai gikk så langt at han til og med holdt en utpreget og voldsom propagandatale mot denne forsvarspakten under en helt fredelig nasjonaldagsmottagelse i den finske legasjon der borte. Nå vet vi jo like lite for Chinas vedkommende som for Sovjet-Samveldets noe bestemt om hvilke motiver de handler ut fra, og vi er i minst like høy grad henvist til gjetninger der som vi er det når det gjelder Sovjet-Samveldet. Der er mange spekulasjoner også for Chinas vedkommende om indre motsetninger, spesielt om en motsetning mellom Chou En-lai, som etter manges oppfatning skulle representere en vilje til en viss avspenning i forhold til utenverdenen på den ene side, og partiteoretikeren og generalsekretæren i partiet Liu Shao-chi, som skulle representere en langt mer aggressiv linje. Hvis det er riktig, er det foruroligende at der også angivelig skal bestå et spesielt vennskaps- og samarbeidsforhold mellom denne aggressive Liu og de nye toppfigurer i Sovjet-Unionen, men hvor riktig det er, er det ikke mulig å si noe sikkert om. Pekings interesser i forhold til Formosa ligger jo nokså åpent i dagen. Det er for dem som revolusjonært regime en selvfølgelige oppgave å likvidere Chiang Kaisheks styre på Formosa. Så lenge Chiang Kai-shek sitter der og støttes av den amerikanske regjering, oppfatter man det i Peking som et tegn på at der stadig på amerikansk hold opereres med mulighetene for en gjenerobring av fastlandet, en restaurasjon i China. Handelspolitisk har Pekingregjeringen også stor interesse av å få likvidert styret på Formosa, fordi Formosa-blokaden av skipsfarten på fastlandshavnene jo er ganske ubehagelig. Der oppbringes stadig skip i temmelig stort antall. Det tredje motiv er vel at de ser det som en primær interesse at Formosa ikke skal være et amerikansk støttepunkt i noen henseende, og det er vel ikke så underlig om man i Peking er oppriktig redd for De Forente Staters intensjoner, når man tenker på de uttalelser som faller fra en mann med såpass stor innflytelse selv nå som senator Knowland, eller når man hører hva der refereres av uttalelser fra formannen i Chiefs of Staff, Admiral Radford. Men de rapportene vi har fått, går allikevel temmelig samstemmig ut på at det er vanskelig å tenke seg at Pekingregjeringen vil ta risikoen ved et direkte angrep på Formosa. De er vel klar over at de ikke har sjøstridskrefter til det blant annet, og de regner vel også med at et direkte angrep på Formosa vil utløse motaksjoner fra De Forente Staters side, hvis omfang ingen kan vite noe sikkert om. Man må vel regne med der som i andre diktaturland, at Formosakampanjen kan være i høy grad beregnet på «hjemmemarkedet», for å stimulere nasjonalismen, oppslutningen om regjeringen, og avlede fra indre økonomiske problemer. Men det som skaper faremomentene i denne sammenheng, er risikoen for at man i Peking kan feilvurdere situasjonen. Det var jo det sterkeste inntrykk Nehru kom tilbake med fra sitt Peking-besøk, hvor lite man i Peking overhodet visste om verden utenfor grensene. Nå får man håpe at det der har bidratt noe til ihvertfall for en liten krets å skape noe større kjennskap til reaksjoner utenfor grensene, den serie av besøk som har vært der. Man hadde de britiske Labour-lederes besøk for Nehrus, man hadde Genève-konferansen, hvor det jo ble etablert visse kontakter, man har hatt U NU's besøk, og sist, men ikke minst, man har hatt generalsekretær Hammarskjølds besøk Peking. Alt sammen har vel bidratt til å skape noe større kjennskap til synsmåter og reaksjoner utenfor grensene enn der var før. Men et uttrykk for arten av nervøsitet som har gjort seg gjeldende i Foreign Office, får en hvis jeg siterer en uttalelse som falt overfor ambassadør Prebensen: «Det gjelder å få kineserne til å forstå hva en vannstoffbombe virkelig innebærer. Russerne skjønner det nå.» - Men altså forutsetningsvis ikke kineserne. Hva russernes holdning til Formosa-konflikten innerst inne er, er det ikke godt å vite noe bestemt om. I avisene i dag står det sitert en uttalelse av Bulganin, den nye statsminister, på en feiring av femårsdagen for den russisk-kinesiske vennskapspakt, hvor han tilsynelatende, hvis man kan dømme etter avismeldingen, temmelig reservasjonsløst understreker solidariteten og solidaritetsforpliktelsen fra russisk side overfor China. På den andre siden har vi en rekke meldinger fra forskjellige kanter som tyder på at under utviklingen av hendingene nå i Formosa-området, har man fra Moskva forsøkt dempe ned Pekings opptreden, og også russernes opptreden i Sikkerhetsrådet under de møter hvor rådet har behandlet denne saken, tyder i den retning, at de har forsøkt å hjelpe til med å hindre at disse sporadiske og lokale krigshandlinger skulle utvikle seg til en storkonflikt. De har riktignok overfor det vestlige initiativ som ble ført frem av New Zealand, stilt et motforslag hvor angrepet rettes mot Amerikas Forente Stater, men de føyer til nærmest som en «after-thought» et siste avsnitt i sitt forslag, som går ut på en henstilling til begge parter om å unngå krigshandlinger. Og de har i motsetning til hva som har vært tilfelle i mange tidligere situasjoner, ikke tviholdt og insistert på sine forslag gjennom tykt og tynt, de har tilpasset seg til de andre i større utstrekning under diskusjonene og avstemningene om denne saken enn man ofte tidligere har sett. Alt dette skulle da tyde i den retning at man i Moskva har vært nervøs til en viss grad, på samme måte som man har vært det i London, og villet bidra til å forsøke å få til en avspenning. Sikkerhetsrådet vedtok etter forslag fra New Zealand og med tilslutning fra Vestmaktene og alle unntatt Formosa-regjeringen, å invitere Peking til å komme til Sikkerhetsrådet for å delta i drøftelsen av Formosa-spørsmålet på grunnlag av det New Zealand-ske forslag. Da var det til å begynne med nokså mange som hadde et lite håp om at Peking-regjeringen ville akseptere den innbydelsen. Det håpet viste seg ikke å slå til, og grunnen er vel nokså lett å forstå hvis man ser tingene fra Peking-regjeringens synspunkt: De vil ikke sette seg til forhandlingsbordet i de Forente Nasjoner hvor de selv holdes utenfor, med Formosa-representantene som de som der ansees for å være Chinas rette representanter. De sa seg riktignok villige til å komme for å delta i en diskusjon på grunnlag av det russiske forslag som hadde brodden helt vendt mot De Forente Staters aggressive politikk i Formosa-området, men det forslaget stod jo russerne temmelig alene om i realiteten, selv om den annen part - altså Vestmaktene - hadde gått med på å sette det på dagsordenen, som et ledd i en politikk som gikk ut på å søke å nå avspenning i dette område. Nå tyder jo hendingsforløpet under evakueringen av Tachen-øygruppen på at man i Peking også har innstilt seg på ihvertfall på kort sikt å unngå åpne krigshandlinger. På den andre siden peker både det som sies i propagandaen og de reaksjoner man har fått på diplomatiske henvendelser i Peking, i retning at det ikke er noen mulighet for på det nåværende tidspunkt å komme frem til en konferanse om Formosa-spørsmålet med begge de direkte stridende parter til stede ved konferansebordet - altså både nasjonalistene og Peking-regjeringen. Det har på Samvelde-konferansen i London, som sluttet for en uke siden, vært arbeidet intenst med å finne frem til grunnlag for slike forhandlinger, men det ser ut som om sluttresultatet der er blitt at man har oppgitt tanken om en konferanse, at man har tatt sikte på å arbeide videre gjennom tradisjonelle diplomatiske kanaler, og håper på at man skal kunne nå frem, hvis man får tiden til hjelp, til en de facto våpenhvile uten formell avtale av noen art. Men det som der til syvende og sist kommer til å bli utslagsgivende for om det kan lykkes, blir vel om den amerikanske regjering greier å få presset Chiang Kai-shek til å gi opp også de andre øyene like inn under det kinesiske fastland, i første rekke Quemoy og Matsu. Der er i øyeblikket situasjonen den at man på vestmakthold, inklusive De Forente Stater, er klar over at folkerettslig hører de øyene uten noensomhelst tvil til Chinas statsterritorium, og at for så vidt nasjonalistenes okkupasjon av øyene er uttrykk for at borgerkrigen fortsetter. Hvor det gjelder Formosa og Pescadorene er den rent folkerettslige stilling en annen. Vel er det så at på stormaktkonferansene, først i Cairo og så i Potsdam, ble det erklært at når krigen var slutt, skulle Formosa og Pescadorene gå til China, og i medhold av det tilsagnet overtok Chiang Kai-sheks folk styret på Formosa og Pescadorene umiddelbart etter at krigen i det fjerne Østen sluttet. Men øyenes rent folkerettslige status skulle definitivt fastsettes ved en fredstraktat. Da man så kom til forhandlinger om fredstraktaten med Japan, viste det seg at det var så stor uenighet mellom briter og amerikanere på dette punkt - i mellomtiden var man på amerikansk hold kommet til at det var for farlig å ha en kommunistisk makt sittende på Formosa - at utgangen under fredsforhandlingene i Japan og i den japanske fredstraktat ble at Japan avstod sin suverenitet over Formosa og Pescadorene, men suvereniteten ble ikke tildelt noen annen, den ble holdt «in suspense» inntil man kunne få en endelig fredsordning for det fjerne Østen. Det er da bakgrunnen for de stikk motsatte oppfatninger som har vært hevdet i debatten i Storbritannia om Formosas og Pescadorenes egentlige internasjonale status. Det kan altså anføres meget gode argumenter først og fremst av politisk art for at Formosa og Pescadorene er en del av China, det kan anføres holdbare, rent folkerettslige argumenter for at Formosa og Pescadorene ikke er en del av China. Hele denne diskusjon er vel i øyeblikket og på kortere sikt ihvertfall temmelig akademisk, for det som står fast i dag og for den nærmeste tiden fremover på grunnlag av traktaten mellom De Forente Stater og Chiang Kai-shek, som nå er ratifisert av det amerikanske senat, det er at Amerikas Forente Stater ikke vil tillate at Peking-myndighetene får herredømme på Formosa og Pescadorene, så sant de kan hindre det. På den andre siden tyder jo alt på at den amerikanske regjering i forståelse med den britiske som et mål på temmelig kort sikt har satt seg det å få trukket nasjonaliststyrkene tilbake fra Quemoy og Matsu. Når det ikke kom tydelig frem i presidentens erklæring som ble tiltrådt av kongressen, har vel det sammenheng med to ting: Dels var det en konsesjon til Knowland-fløyen i det republikanske parti at det spørsmålet ble holdt svevende, men viktigere var det vel at hvis man på det tidspunkt fra amerikansk side åpent hadde tatt standpunkt for en slik evakuering, ville det vært et så hardt slag for Chiang Kai-sheks prestisje og for moralen i Chiang Kai-sheks styrker, at man av den grunn ikke ville ta skrittet fullt ut. Det hevdes nå i amerikansk presse at det momentet kan komme til å bli meget viktig. Det er ikke noen særlig høy stemning blant Chiang Kai-sheks folk på Formosa. Der kom foruten troppene, som vel nå regnes til ca. 400000 mann, ca. 1.5 millioner kinesere fra fastlandet med over til Formosa. Man regner på mange hold i De Forente Stater med at hvis Chiang Kai-sheks autoritet svekkes for sterkt, kan det bli svært mange av disse 1,5 à 2 millioner som fulgte med, som gjerne vil ordne seg med Peking, og man kan kanskje uventet stå overfor en situasjon på Formosa hvor ingen kan hindre at de erklærer sin tilslutning til Pekingmyndighetene. Hvis man ser tilbake på forløpet av den kinesiske borgerkrig frem til kommunistenes seir sommeren 1949, så består den av en serie slike omveltninger hvor det plutselig oppløses innenfra på nasjonalisthold, og hvor de søker en ordning med den sterkeste part. Jeg tror at det perspektivet spiller en ganske stor rolle i den amerikanske regjerings holdning her, at den er redd for konsekvensene av skritt som svekker Chiang Kai-sheks autoritet overfor sine egne på Formosa for sterkt. Og det betyr da vel igjen at skal det lykkes å få til denne tilbaketrekningen fra fastlandsøyene, eller øyene langs fastlandet - fastlandsøyene er vel et nokså selvmotsigende uttrykk - må man håpe på at tiden kan hjelpe til. Det ser ut som om det nå er den felles vestmaktholdningen at en gjennom diplomatiske kontakter stadig må søke å få hindret at Peking-regjeringen gjør alvor av sine trusler om å gå angrepsvis til verks overfor disse gjenværende nasjonalistbesatte øyene like utenfor fastlandet, og så arbeidet med å finne en form for tilbaketrekning som ikke får alt for store konsekvenser innad på Formosa, for nasjonalistregimet der. Det tror jeg er det jeg kan si. Vi har fått - jeg vil gjerne nevne det - en ganske utførlig rapport fra vår ambassadør om de samtaler som generalsekretær Hammarskjøld førte i Peking, men Hammarskjøld legger selv så vesentlig vekt på at intet skal komme ut om de samtalene, at jeg selv overfor denne forsamling føler at det ikke ville være riktig å gjøre noe nærmere rede for dem på dette tidspunkt.

Får jeg lov å spørre om utenriksministeren har noe nærmere kjennskap til de amerikanske reaksjoner overfor Chiang Kai-sheks gjentatte uttalelser om at Tachen-troppene skal bli overført til Quemoy og Matsu?

Vi har ingen rapporter om amerikanske reaksjoner på det.

Er det andre som har noen spørsmål? Hvis så ikke er tilfelle, går vi videre. Atomkraftsamarbeid.

Det tredje jeg gjerne ville nevne her i dag, er de forhandlinger som er i gang innenfor den nordatlantiske paktorganisasjon om en multilateral avtale mellom samtlige parter om samarbeid hvor det gjelder opplysninger om den militære bruk av atomkraften. Utgangspunktet er den endringen i den amerikanske lovgivningen på dette området som president Eisenhower la frem forslag om og fikk vedtatt i Atomic Energy Act av 30. august 1954. Med hjemmel i denne lov meddelte den faste amerikanske representant i NATO's råd til organisasjonens generalsekretær den 2. desember 1954 at den amerikanske regjering på nærmere bestemte vilkår var villig til å stille til rådighet for NATO-organisasjonen og for NATOs medlemsland visse opplysninger om militær bruk av atomkraften. Samtidig la den amerikanske representant frem et utkast til avtale mellom NATO-landene som inneholdt de nærmere vilkår for å stille atomopplysninger til NATO's rådighet. På det tidspunkt - altså 2. desember - var det hensikten fra amerikansk side å prøve å få avtaleutkastet godkjent av NATO's råd alt på statsrådsmøtet 17. og 18. desember. Grunnen til at de hadde slikt hastverk var at etter amerikansk lovgivning er inngåelsen av avtaler på dette område undergitt særlige, og til dels nokså tidkrevende bestemmelser. Blant annet kan presidenten først undertegne en slik avtale etter at avtaleutkastet på forhånd har foreligget for Kongressens komite for atomenergi i 30 dager. Det utkast som ble lagt frem 2. desember, var etter flere av de andre NATO-lands, og deriblant i høy grad etter Norges oppfatning, beheftet med formelle svakheter og mangler, og det fulgte da forhandlinger i NATO's faste råd for å forberede utkastet, og også i en særskilt arbeidsgruppe som ble opprettet under rådet. Disse forhandlinger tok tid, slik at det snart ble klart at den opprinnelige timeplan om godkjenning i statsrådsmøtet 17. og 18. desember ikke kunne holdes. Nå er imidlertid denne detaljbehandling avsluttet, og der foreligger et endelig utkast. Dette utkast er bedre enn det opprinnelige, selv om det ikke på alle punkter er helt ut tilfredsstillende fra et traktatteknisk synspunkt. Men på sin side har den amerikanske delegasjon hatt vanskelig for å godta vidtgående endringer, fordi det ville nødvendiggjøre langvarige forhandlinger mellom de forskjellige grener av den amerikanske administrasjon og ytterligere forsinke inngåelsen av avtalen. Og realiteten i saken er jo at det er Amerikas Forente Stater som ensidig kommer til å ha erfaringer og opplysninger å stille til rådighet for de andre medlemsland i Atlanterhavspakten via Atlanterhavspaktens forskjellige organer og staber, uten at man i De Forente Stater kan gjøre seg illusjoner om særlig verdifulle motytelser i så måte. De vesentligste bestemmelsene i det foreliggende utkast er da følgende: Artikkel I omhandler arten av de opplysninger som den amerikanske regjering er villig til å stille til rådighet. Det dreier seg om fortrolige opplysninger i den amerikanske atomkraftlovs forstand og om opplysninger som hovedsakelig gjelder den militære bruk av slike atomvåpen som ikke lenger betraktes som fortrolige etter denne lov. Opplysningene må ansees nødvendige for arbeidet med forsvarsplanene, for opplæringen av personell og for vurderingen av mulige motstanderes evne til å nytte atomvåpen. Artikkel I slår uttrykkelig fast at atomvåpen eller kjernefysisk materiale ikke kan overdraes i henhold til denne avtale. Det gjelder altså bare opplysninger, ikke overdragelse av våpen. Artikkel II og III omhandler hvilke personer som kan stå som mottakere av opplysningene, og den sikkerhetsmessige behandling av opplysningene. Artikkel IV dreier seg om den bruk NATO kan gjøre av opplysningene, og pålegger NATO plikt til å innrapportere til den amerikanske regjering om den bruk som blir gjort. I Artikkel V påtar de øvrige medlemmer av organisasjonen seg å stille til rådighet for NATO tilsvarende opplysninger i den utstrekning de selv anser det nødvendig å gi dem og på samme vilkår som den amerikanske regjering. Artikkel VI omhandler ikrafttreden og varighet og behandlingen av mulig nyopptatte medlemmer for så vidt angår denne avtalen, og det er da tanken at denne avtalen skal tre i kraft når samtlige medlemmer har meddelt De Forente Stater at de mener seg bundet av avtalens bestemmelser. Det avtaleutkast som nå foreligger, vil bli forelagt for NATO's faste råd til godkjennelse på et av dets første møter, muligens alt i morgen. Deretter vil den av den amerikanske regjering bli lagt fram for Kongressens komite for atomenergi. Først 30 dager deretter vil det bli aktuelt å undertegne avtalen antagelig. Men Rådets behandling av utkastet i nær fremtid må jo betraktes som en prinsipiell godkjennelse fra regjeringenes side, og vi er i Regjeringen kommet til at det vil være riktig av oss å være med på denne multilaterale avtale, og dermed muliggjøre at disse opplysninger blir stilt til NATO's rådighet. Det er jo en nær sammenheng mellom det avtaleutkast som her foreligger og det vedtak NATO's råd traff den 18. desember 1954, som jeg nevnte, om at en skulle basere forsvarsplanleggingen for fremtiden og forsvarsforberedelsene på virkningen av de nye våpen. Gjennom avtalen vil NATO's sivile og militære organer få del i de erfaringer som den amerikanske regjering har høstet gjennom sine forsøk i de senere år. Jeg går ut fra at denne avtale vil være av en slik viktighet at den vel må frem for Stortinget, skjønt noe endelig standpunkt har vi ikke tatt til det.

Har noen noe spørsmål å stille i denne sammenheng?

Jeg forstår utenriksministerens uttalelse så at det da fremdeles er slik at det kun er opplysninger og erfaringer vi kan få, men derimot ikke få våre styrker utstyrt med atomvåpen, og at situasjonen derfor er den, at skal vi få det i tilskudd, så må det i tilfelle skje ved at det allokeres styrker som er utstyrt med atomvåpen.

Vel, det er situasjonen i øyeblikket.

Men det må være ganske klart at det er av meget stor interesse for oss at Regjeringen deltar i det samarbeid som er etablert, for at den kan holde seg à jour.

Jeg hadde et spørsmål selv. Dette er altså en multilateral eller flersidig avtale, men den skal avsluttes mellom De Forente Stater og NATO og samtlige medlemsstater? Er det slik?

Partene i avtalen er dels NATO-organisasjonen som sådan og dels samtlige medlemsstater.

Men denne utveksling av erfaringer om atomvåpen og atomhemmeligheter, skal den foregå mellom De Forente Stater og NATO som sådan, som så eventuelt bringer dem videre til de enkelte medlemsstater, eller skal den også gå direkte?

Så vidt jeg forstår avtalen, åpner den mulighet for begge deler, altså både til NATO som organ og til medlemslandenes regjeringer.

Enn videre er jeg interessert i artikkel III som bestemmer hvem som kan få disse meldingene. Hva sier artikkel III der?

Artikkel III lyder i norsk oversettelse: «Atomopplysninger vil bli gitt full sikkerhetsbeskyttelse etter gjeldende NATO-forskrifter og regler, og også gjennom nasjonal lovgivning og nasjonale forskrifter dersom dette er påkrevet. Mottakere av slike opplysninger vil ikke i noe tilfelle behandle dem etter lavere sikkerhetsstandarder enn dem som inneholdes i tilsvarende sikkerhetsregler for den nordatlantiske paktorganisasjon, gjeldende på den dag denne avtale trer i kraft.»

Det er altså ingen begrensing med hensyn til dem som kan få disse opplysninger. Er det så andre spørsmål? Er da komiteen enig i at Regjeringen undertegner en slik avtale - eller det er jo ikke foreløpig spørsmål om å undertegne avtalen, men er komiteen enig om at Regjeringen i NATO's rådsmøte gir sitt samtykke til denne protokoll - eller avtale?

Det vil vel bli gjort i form av en resolusjon som gir godkjenning av avtaleutkastet.

Vel, da kan vi vel gå videre til neste sak. Jeg gir ordet til forsvarsminister Handal. Redegjørelse fra forsvarsminister Handal.

Som kjent har Sambandsstatene gjennom det store våpenprogram ytt Norge avgjørende bidrag til oppbyggingen av det norske forsvar. Den 10. desember ifjor opplyste de amerikanske myndigheter ved et memorandum at de nå var i ferd med å vurdere behovet for den fremtidige våpenhjelp til forskjellige land, og for å få de best mulige forutsetninger for å bedømme det faktiske norske behov ble det da foreslått at norske og amerikanske myndigheter i fellesskap skulle gå igjennom det norske forsvarsprogrammet. Det ble da også gjort oppmerksom på at en slik gjennomgåelse allerede var satt i gang av Italia og at den der hadde gitt positive resultater, bl.a. da med hensyn til påvisning av mulige innsparinger og omlegginger. Det ble også opplyst at storparten av de land i og utenfor NATO, som hadde mottatt våpenhjelp av noen størrelse, etter all sannsynlighet også ville bli invitert til å foreta lignende undersøkelser. Danmark har således fått et tilsvarende forslag i januar. Det er ikke gitt noe svar fra dansk side, men etter det vi tror, vil det bli reagert positivt på spørsmålet. De studier som NATO har foretatt angående virkningene av de nye våpen, vil også sannsynligvis medføre at de enkelte medlemsland i NATO, i all fall på noe lengere sikt må ta opp til fornyet vurdering sine nåværende forsvarsprogrammer og sin forsvarsorganisasjon. Til det kommer da også for Norges og Danmarks vedkommende at det tyske forsvarsbidraget naturligvis vil få en avgjørende innflytelse på forsvarsmulighetene i Nord-Europa, og at det må føre til at vi avpasser vårt forsvar til den nye situasjon som da oppstår. Det ser også ut til at kostnadene ved å opprettholde det forsvarsprogram som er satt opp, det forsvar vi nå bygger opp, kan skape et problem for oss - et økonomisk problem. I Forsvarsdepartementet er det nå tatt skritt til å sikre at vårt forsvar holdes i takt med den tekniske utvikling og i samsvar med våre økonomiske resurser. Vi undersøker hvilke forpliktelser vi har tatt på oss, og med det som bakgrunn vil vi da legge opp grunnlaget for en vurdering av vårt fremtidige forsvarsprogram. Etter som dette arbeidet skrider fram, var det da bra for Regjeringen at vi i direkte kontakt med de amerikanske myndigheter kunne få et så realistisk grunnlag som vår planlegging som mulig når det gjelder den fremtidige materialhjelp. Regjeringen meddelte derfor den 17. desember i fjor de amerikanske myndigheter at den i prinsippet var enig i at det ble foretatt en slik felles undersøkelse. Det ble også sagt fra, at når det gjelder å gi konkrete opplysninger med hensyn til styrke, oppbygging og rekruttering av fast personell, forsvarsbudsjettet og forsvarets bruk av tjenester og varer, så var en ikke på det nåværende tidspunkt i stand til å gå lenger frem i tiden enn vi hadde dekning for i budsjettforslaget og i nasjonalbudsjettets anslag. Det var nemlig ønsket at man skulle nå frem til 1957 med saken, men for Regjeringen er det ikke mulig på det nåværende tidspunkt å gi opplysninger lenger frem enn hva nasjonalbudsjettet angir for 1955 og hva forsvarsbudsjettet angir frem til 1. juli 1956. Det ble også gitt uttrykk for at etter hvert som den felles undersøkelse skred frem, ville det være naturlig å holde seg i kontakt med NATO's militære instanser og da naturligvis særlig Nordkommandoen, og man har på amerikansk hold godtatt disse norske forutsetninger. I januar i år var det da besøk av en gruppe amerikanske tjenestemenn som er eksperter i slike undersøkelser, og vi fikk gjennomgått et spørreskjema sammen med disse, og det man kan si, er at dette spørreskjema på mange måter er av samme karakter som den årsoversikt som gis i NATO. Det er derfor mulig å legge til grunn det samme materiale som vi allerede har stillet til NATO's disposisjon og også stillet til disposisjon for den amerikanske våpenhjelpmisjon her, som vi jo i dag er i kontakt med. På en del felter vil det være nødvendig å gi ytterligere opplysninger, det gjelder særlig opplysninger om drifts- og vedlikeholdskonsekvensene av det forsvar som vi nå bygger opp. De amerikanske instansene - og da først og fremst våpenhjelp-misjonen og den økonomiske misjon har tilsagt oss sin fulle støtte når det gjelder å legge til rette de faktiske opplysninger i den form som trenges. Denne første fase i disse fellesundersøkelsene - det vil si tilveiebringelse av de nødvendige opplysninger, som da bygger på nasjonalbudsjettets anslag for 1955 og forslaget til forsvarsbudsjett for 1955/56, den pågår da i Forsvarsdepartementet i nært samarbeid med forsvarsstaben og forsvarsgrenene og med den amerikanske våpenhjelpmisjon. Vi regner med at dette arbeid vil være avsluttet i løpet av et par måneders tid, og etter at dette materialet da er innsamlet, vil det følge enn vurdering av dette materiale med sikte på å komme frem til enighet om prinsippene for og omfanget av den fremtidige våpenhjelp. Jeg regner med på et senere tidspunkt å komme tilbake til komiteen når dette materialet er innsamlet, og når grunnlaget er tilstede for vurderingen av de fremtidige spørsmål som vil melde seg. Det vil da også naturligvis bli tatt kontakt med militærkomiteen i dette spørsmålet.

Er det noen som har noe å spørre om?

Den militærtekniske utvikling går jo veldig raskt, vet vi, og den ville være rask også med de såkalte ortodokse våpen. Men disse nye våpen, som vi står overfor, atomvåpnene, gjør problemet nesten uløselig. Vi arbeider i mange år og legger opp planer for hvordan det forsvar vi akter å bygge opp, skal se ut organisasjonsmessig og på annen måte, planlegger styrkenes kvalitet og kvantitet, og så skal vi da bruke nokså lang tid til å sette disse planer ut i livet, og i mellomtiden endrer de tekniske forutsetninger seg, og så står vi - i den grad vi klarer å sette i verk det som er planlagt - overfor den situasjon at det vi har planlagt og det vi holder på å arbeide med og har gjennomført, ikke er brukbart lenger. Denne voldsomme tekniske utvikling setter særlig små land med små ressurser overfor det nesten uløselige problem at man til stadighet, så langt det overhodet er mulig, må prøve å justere vår oppsetning og organisasjon i samsvar med den tekniske utvikling. Vi i vårt land er kanskje i høyere grad enn de fleste andre land også bundet konstitusjonelt, slik at Stortinget skal vedta organisasjonsmessige endringer, det skal gjøre vedtak om standkvarterer o.s.v. Det melder seg noen uro hos de fleste når man tenker over det spørsmålet: Er vi i dag i stand til å kunne følge med i den militærtekniske utviklingen? Jeg vet jo at det gjennom et visst tidsrom nå har vært søkt av norske militære myndigheter å vurdere den såkalte «capability study». Jeg vet ikke om man har nådd frem til noe resultat med hensyn til hva det vil kunne bety for oppsetningen og for utrustningen av våre styrker, våre styrkers kvalitet og kvantitet, og hva det vil bety for organisasjonen. Men vi har jo i dag allerede mottatt atskillig materiell utenfra, og etter behovslister og ønsker skal vi motta materiell for milliarder fremover, det er såkalte ortodokse våpen. Samtidig skal vi i hvert fall forsøke å få nye våpen. Det reises jo her veldige problemer med hensyn til vedlikehold og drift. Jeg går ut fra at disse spørsmål er tatt opp i Forsvarsdepartementet, men det har interesse å høre om forsvarsministeren kan si noen ting som i hvert fall i noen grad kan berolige oss, om at dette arbeid er i gang og søkes løst så langt som det er mulig.

Det er riktig som hr. Watnebryn pekte på at vi står overfor en fantastisk utvikling som antagelig vil føre til store endringer i hele organisasjonen og i tilretteleggelsen av det nye forsvarsprogram. Der er i Forsvarsdepartementet nå i gang et arbeid for å vurdere disse tingene påny. Det samles inn et materiale, og det samles også inn et materiale fra England, og man studerer det engelske budsjett og hva som ligger bak det nye engelske budsjett. Vi akter også å sende et par mann til England for å studere det nærmere. Her hjemme arbeider vi med å få satt opp en komite som relativt hurtig skulle se på disse spørsmål, og komiteen vil så snart som det er mulig søke å legge frem de vurderinger som kan legges frem. Det vanskelige er da naturligvis å stoppe noe arbeid av det som allerede er vedtatt og som pågår. Vi vil bli nødt til i en tid å ha en overlapping av noe gammelt når vi eventuelt bygger og reiser det nye.

Det er sikkert at det er mange spørsmål som reiser seg i denne forbindelse, men det er helt riktig at man nok må regne med en overgangstid. Jeg går ut fra at det som utenriksministeren nevnte om det samarbeid som er tatt opp om å utveksle opplysninger om bruken av atomvåpen, er nettopp et ledd i å gjøre det mulig for oss å følge med i denne utvikling, og det er jo også under arbeid i våre militære staber og naturligvis i samarbeid med departementet, slik at man allerede har disse spørsmål under vurdering. Og det er vel ganske klart at når man skal vurdere den fremtidige materielltilførsel til Norge, så vil disse hensynene også komme inn, så jeg har ikke noe å føye til på det nåværende tidspunkt, uten at jeg gjerne vil be forsvarsministeren være spesielt oppmerksom på den fremtidige fornyelse og vedlikehold av vårt materiell, for det har vært et punkt som vi har vært meget bekymret for, fordi det vil koste mange penger, og vi er nødt til å ha assistanse av våre partnere i NATO for å klare den side av saken.

Det var eitt spørsmål eg hadde. Gjeld dei etterrøkingar og den planlegging forsvarsministeren nemnde, berre dei direkte militære utgifter, eller tek dei også med vanlege beredskapsløyvingar til slikt som tele-kommunikasjonar og andre beredskapsløyvingar i samferdselssektoren?

Det kommer også med.

Jeg vil for min egen part gjerne understreke det som hr. Watnebryn sa, og det var med stor glede jeg hørte det som forsvarsministeren uttalte om den vekt som legges på dette både i staben og Forsvarsdepartementet. Jeg må si at jeg for mitt vedkommende i lengre tid har hatt en følelse av at det norske forsvar ikke legger tilstrekkelig vekt på hele denne utviklingen, idet jeg ikke har inntrykk av at det har vært avsatt tilstrekkelig folk til bare å beskjeftige seg med dette, at vi f.eks. ikke har hatt en virkelig strategisk avdeling i vårt forsvar. Jeg forstår altså nå at man har tatt fatt på dette, men jeg vil gjerne fremholde at jeg tror ikke man kan legge for stor vekt på det. Det som vel er forholdet, er at vi befinner oss i en typisk overgangsperiode. NATO har jo selv satt i gang undersøkelser, som, så vidt jeg forstår, er beregnet å skulle ta 18 måneder fra desember ifjor, d.v.s. at resultatet først vil foreligge sommeren 1956. Det som da er helt klart, er at vi i mellomtiden ikke kan legge oss for fast i noen organisasjonsform, før vi vet hva som er den beste organisasjonsform for forsvaret på grunnlag av den nåværende tekniske utvikling. Jeg tror man må ta dette i betraktning. Jeg er ikke noen militærtekniker, langt derfra, men jeg må si at jeg ble noe forbauset da jeg så at det skulle anskaffes luftvern, for, så vidt jeg har forstått, er den militære oppfatning i dag at luftvern er ikke noe synderlig verdt i det hele tatt. Så vidt jeg har forstått, har Storbritannia avskaffet det radikalt, bortsett fra at det har visse bedrifter og visse viktige sentra hvor det ennå beholder sitt luftvern. Det kan være gode grunner for at man nå anskaffer ytterligere luftvern i Norge, det skal jeg ikke uttale meg om, men det er nettopp av de ting hvor jeg tror man må være oppmerksom på at man ikke legger seg for fast i gamle former. Men denne sak får vi jo anledning til å komme tilbake til når de undersøkelser som nå pågår, er gjennomført.

Jeg skal til det siste formannen kom med, opplyse at det luftvernartilleri som her foreslås, er det lette luftvernartilleri, som er godtatt av hele NATO, og av den nye type som NATO går inn for. I England går man inn for å legge ned det tunge og mellomtunge luftvernartilleri, men her har vi ikke noe vesentlig av det. Dette gjelder kun det lette, som også er opprettholdt i England.

Er det ikke den produksjon som nå foregår på Kongsberg?

Jeg vil gjerne spørre forsvarsministeren om det allerede er i gang omlegninger her hjemme på grunnlag av endrede forutsetninger når det gjelder anvendelsen av våpen, og endrede forutsetninger innenfor NATO. Når jeg spør om det, er det fordi jeg for et par dager siden så en avisnotis om at arbeidet med utvidelse av en flyplass var innstilt. Husker jeg ikke feil, var det Lista, og det var, så vidt jeg husker, henvist til at det skjedde på grunn av endrede forutsetninger fra NATO's side. Jeg har spurt hr. Watnebryn om dette har vært behandlet i militærkomiteen, men han sa at det har det ikke. Da må man spørre seg selv om dette allerede er i gang, og om det skal fortsette uten at det skjer noen diskusjon av den slags ting her i huset.

Kanskje forsvarsministeren kan svare på det med en gang?

Det er litt vanskelig for meg å svare på det nå. Etter den korte tid jeg har vært i Forsvarsdepartementet, har jeg ikke oversikt over dette, men etter hva det er opplyst for meg, skulle det være den nye vurdering som har ført til denne stopp i arbeidet. Om det skal forelegges for Stortinget, kan jeg ikke i øyeblikket si. Det blir vel i tilfelle i form av en melding.

Det kommer vel på det ekstraordinære budsjett eller i infrastrukturprogrammet. Gjør det ikke det?

Den tekniske utvikling går jo veldig fort, og jeg er enig med hr. Watnebryn i at man til enhver tid må ha det i tankene. Men jeg er litt redd for at man sådan uten videre skal avskrive det vi har, og si at det er ortodokst, det er gammelt. Man skal huske på at det skjer neppe så vesentlige forandringer at ikke det nye kan finne plass innenfor det vi bygger opp i dag, og jeg skulle ha lyst til å spørre om ikke det er så. Det står for meg som et skremmende eksempel, det jeg opplevde etterat jeg i 1935 var kommet inn i Forsvarsdepartementet. Da hadde man - jeg tror i ti år drøftet dette spørsmål om de nye typene som kom. Man hadde ikke tatt noe standpunkt og bestemt seg for å ta en type, og resultatet var at da 1940 kom, og kravet meldte seg, hadde vi ingen. Derfor synes jeg vi skal være veldig varsomme her. Jeg mener nok vi skal ha sterkt i tankene å innstille oss på å vinne fram til de teknisk mest fullkomne våpen som eksisterer, men vi skal på den annen side være varsomme med å avskrive det vi hittil har gjort, for jeg tror vi skal huske på at i vårt land kan i høyeste grad komme til å bli spørsmål også om de ortodokse våpen, selv om den tekniske utvikling går nokså raskt. Vi har drøftet dette, jeg har vært med i en to-tre møter i Forsvarsrådet, hvor vi har drøftet det, og de militære er jo sterkt opptatt av det. Men jeg vil understreke at det viktigste ligger i det samarbeid vi har. Der kan vi få både opplysninger og rettledning og kanskje også sikre oss de nye våpen etter hvert. Jeg har i alle de år jeg har vært med å bygge opp vårt forsvar, vært opptatt av det problem hvordan vi skal holde det ved like, og i det å holde det ved like, kommer jo også den tekniske utvikling inn. Der vet jeg - og det gjør alle som sitter her - at hvis vi skulle stå alene om disse tingene, var det ikke mulig å holde ved like hverken det vi har bygd opp, eller det vi nødvendigvis må skaffe oss. Derfor er det så viktig at vi her på ethvert felt knytter oss sterkere og sterkere til den organisasjon vi er med i, og derfor er jeg enig i det som er godkjent hittil i dette møte, at vi går inn i denne kommisjon og søker å skaffe oss de opplysninger som det er mulig å få gjennom våre allierte. Det jeg da har som konklusjon, er at vi skal være fullt innstilte på å søke å vinne fram på det tekniske område så langt det overhodet er mulig, man at vi i like grad skal være varsomme med liksom å si at de ortodokse våpen, det vi har bygd opp, er ikke verdt noen ting. Jeg vil gjerne ha sagt det som konklusjon.

Det gjeld det spørsmålet hr. Borgen reiste om Lista, og som forsvarsministeren sa at han ikkje kunne seia noko sikkert om. Det kan sjølvsagt heller ikkje eg. Men det har her for ein del vori bygt på gissingar, og det er nokså naturleg for ein mann som er lokalkjend, å byggja på gissingar her. Det skulle byggjast på Lista for ikring 20 millionar. Det er det heilt sikkert gjort. Men no var det likevel tale om ei utviding, som skulle vera ferdig til hausten. Denne er stoppa, men samstundes med at meldinga om det kom, kom det òg ei melding om at Kjevik skal byggjast ut for 48 millionar kroner. Det ligg då nokså nær, i all fall for dei lokalkjende, å rekna som så, at det er naturleg at ein stoppar på Lista, på ein stad som er så å seia ferdig - at ein ikkje går til ytterlegare utviding der, men altså går til ei stor ny utbygging av Kjevik. Det er sjølvsagt at det vil gje ei mykje sterkare utbygging av luftforsvaret av Sørlandet. Det synest eg er ei nokså rimeleg forklåring ut frå synet hos ein lekmann i distriktet.

Jeg vil gjerne slutte meg til den forsiktige linje som er antydet av herr Torp: vi må ikke slippe det ene før vi har det andre. Men jeg sitter her og spekulerer litt på sammenhengen mellom det vi nå snakker om, og det som utenriksministeren nevnte om atomvåpnene. Er ikke vårt forsvar allerede i dag à jour med de nye framskrittene? Er det ikke tatt visse forholdsregler? Er det ikke lagt visse planer med hensyn til hvordan man skal møte en eventuell angriper med atomvåpen, slik at man har en plan om de oppsetninger og den måte å forsvare seg på som der skal benyttes? Eller er det så at man svever i mørke på det punkt inntil man får disse nye opplysninger som det er antydet at man skal få fra De Forente Stater? Jeg synes dette er et overmåte viktig punkt, og det er et overmåte farlig punkt. Jeg ville gjerne vite hvor langt våre militære er kommet i å forberede seg på den side av saken.

Det syn hr. Oscar Torp ga uttrykk for, dekker fullstendig mitt eget. Jeg er helt og holdent tilhenger av det syn. Vi kan ikke avskrive eller oppgi noe av det vi har, før vi i stedet har noe annet som vi vet kan erstatte det. Jeg tror personlig heller ikke at vi noensinne kommer derhen at vi kan unnvære de ortodokse våpen. Med vår strategiske beliggenhet vil vi alltid ha bruk for å kjempe på bakken, på sjøen og i luften, slik som vi har gjort hittil, men med hjelp av det vi kan nytte av de nye og moderne våpen. Så var det med hensyn til Lista og Kjevik og behandlingen av de sakene. Det som det er spørsmål om her, er jo en vurdering av NATO-myndighetene, og spørsmålet kommer selvsagt i sin tid inn for Stortinget. Det gjør slike spørsmål jo alltid. Men det kommer lite grann foran behandlingen i Stortinget, det som meddeles om den vurdering som er foretatt av NATO-instansene.

Jeg er selvsagt ikke uenig i det som hr. Oscar Torp sa. Det virker for så vidt nokså forbausende, det som er skjedd i Storbritannia. Jeg er glad for at forsvarsministeren sa at han ville sende noen folk over for å undersøke, for det virker jo nokså overraskende at man der mener allerede nå å kunne trekke en såpass betydelig konsekvens av de ny våpen som det later til at man har gjort. Men faren ligger ikke der. Jeg tror vi kan være helt sikre på at de militære myndigheter ikke vil avskrive noen ting. Vi har nå i flere år animert og stimulert dem til å kvitte seg med gamle våpen og ført opp det såkalte «fond for ukurant materiell» som de har fått stilt til disposisjon, for å stimulere dem til å kvitte seg med det. Men det har gått fryktelig tregt. Nei, faren ligger i at forsvaret i alle land er en av de tregeste organisasjoner som finnes. Det å få dem til å kvitte seg med ortodokse våpen og omstille og innstille sin organisasjon til nye våpen er vanskelig. Å få dem til å absorbere det nye raskt nok - det er der vanskeligheten ligger.

Det er, som det har vært nevnt tidligere, et stort arbeid i gang i NATO, hvorav resultatene etter hvert vil bli lagt fram, slik at det vil bli tatt hensyn til de virkninger disse undersøkelser fører til, under den videre utbygging av forsvaret. Det er utelukket å stoppe det arbeid som i dag pågår etter det forsvarsprogram som er lagt. Vi kan ikke ha noe tomrom i saken, vi må arbeide videre etter dette program, inntil man etter hvert blir klar over virkningene av de nye våpen og tar konsekvensen av det. Men en av de konsekvenser som man allerede har tatt, er dette med flyplassene, bl.a. med Lista og Kjevik. De nye våpen forlanger spredning, og det er det som finner sted, spredning på flere flyplasser og best mulig dekning for de mindre enheter som der blir plasert. Atomvåpnene er av en slik art at de nødvendigvis forlanger spredning for de anlegg og for de våpen som vi har. Arbeidet med det er da altså innledet. Jeg vil nevne når det gjelder England, at den store reduksjon på budsjettet var ikke bare resultat av studier om de nye våpen, men hadde også sammenheng med mannskapsstørrelsen, og var en konsekvens av den befolkningsutvikling man har hatt i England.

Bare noen ganske få ord. Det er riktig at den nye teknikk går fram med veldig fart. Farten er i grunnen så stor at de færreste land økonomisk klarer å følge med. Derfor ser vi, at selv om det her er skjedd ganske store fremskritt, og nye ting er kommet til i de siste par årene, spiller allikevel de konvensjonelle våpen fremdeles en helt dominerende rolle. Jeg tror at det som det i øyeblikket er spørsmål om, er ikke et enten-eller, men et både-og. Det er kanskje blitt en viss forskyvning i den vekt man legger på de forskjellige deler av forsvaret, det er vel en alminnelig oppfatning i de fleste land at man legger større vekt på flyvåpnet, f.eks. enn man tidligere har gjort, og tilsvarende mindre vekt på andre våpen, og det er naturligvis svært viktig at vi for forsvarets vedkommende følger med i den generelle utvikling som der finner sted. Ellers er vårt problem, så vidt jeg skjønner, det at det er vanskelig å få disse nye ting. Det er et felt hvor jeg antar vi skulle være sterkt interessert i å komme med. Det gjelder de fjernstyrte prosjektiler. Med den rolle som de fjernstyrte prosjektiler vil spille i en fremtidig krig, og som de allerede spiller i dag i oppbyggingen av et forsvar, ville det være meget ønskelig fra norsk synspunkt at det norske forsvar kunne utstyres med fjernstyrte prosjektiler. Om det er mulighet for å oppnå det, vet jeg ikke, men en av de ting jeg gjerne vil be Regjeringen og særlig Forsvarsdepartementet, være oppmerksomme på, det er til enhver tid å undersøke mulighetene for at Norge også kan bli utstyrt med fjernstyrte prosjektiler. Nettopp fordi luftvernartilleriet, det tunge og det mellomtunge, ikke lenger svarer til sin hensikt, vil behovet for fjernstyrte prosjektiler melde seg med desto større styrke, og det blir i virkeligheten våpenet mot fly i stor høyde. For å si det ganske kort: Jeg tror at det som vil bli aktuelt, i all fall i de nærmeste år fremover, vil være en kombinasjon av konvensjonelle våpen og nye våpen. Men innenfor denne kombinasjon vil det kanskje skje en forskyvning i den vekt man legger på de forskjellige våpenarter, og der synes det å være helt tydelig, så vidt jeg kan se, at vi må tillegge flyvåpenet en større betydning enn vi har gjort tidligere.

Da ikke flere har forlangt ordet, kan vi anse denne sak for ferdigbehandlet. Jeg skal da få lov å takke de to statsråder for de redegjørelser som de har gitt. Er det noen annen som har noe å frembringe før dette møte slutter?

Det kunne være av interesse å ha hørt en del om motstanden mot Pariseravtalen i Danmark, hvor det til og med har vært skrevet nokså meget om at det skulle bli folkeavstemning om den. Jeg ville gjerne høre litt om hvordan det ligger an i Danmark. De er jo svært sene i avtrekket der.

Det som vel er hovedproblemet i Danmark, er at to av de partier som i og for seg er tilhengere av ratifikasjon, nemlig venstre og det konservative parti, hevder at før de vil ta standpunkt til denne ratifikasjon i det danske folketing, må det forhandles med regjeringen i Bonn om de danskes status i Syd-Slesvig. Det har da ført til en forsinkelse av hele prosessen, og det har igjen gitt mulighet for de kretser som er motstandere av ratifikasjonen, til å konsolidere sin front og til å skyve fram i forgrunnen kravet om en folkeavstemning. Men, så vidt jeg forstår, vil det ikke bli mulig å få flertall for en folkeavstemning. Det som da blir utslagsgivende, er mulighetene for forhandling om visse konsesjoner fra vest-tysk side til de danske ønskemålene i Syd-Slesvig, og hvorledes det spørsmål ligger an, vet jeg ikke. Da jeg var i København for vel en uke siden, hadde man så vidt fått en åpning fra Bonn-regjeringens side, og var ikke kommet i gang enda med noen forhandling.

Er det andre som forlanger ordet? Det er ikke skjedd.