Redegjørelse av utenriksminister Lange om: 1) Europahærsituasjonen; 2) de spørsmål som kommer opp på FNs generalforsamling og for behandlingen av de samme spørsmål på det nordiske utenriksministermøte i Reykjavik; 3) spørsmålet ambassade-legasjon; 4) sjøgrensespørsmålet.

Til dagsordenen var i dag som man vil vite oppført utenriksministerens redegjørelse for de spørsmål som kommer opp på FN's generalforsamling i høst og for forhandlingen av de samme spørsmål på det nordiske utenriksministermøte i Reykjavik. Utenriksministeren har opplyst at der kommer inn to andre spørsmål, nemlig spørsmålet om Europahærsituasjonen og sjøgrensespørsmålet i forhold til Peru og Chile. Etter anmodning fra utenriksministeren vil dagsordenen bli tatt i følgende rekkefølge: Først Europahærsituasjonen, så FN-spørsmålene, videre spørsmålet om ambassade i Helsingfors, og som det fjerde spørsmål, Perus og Chiles sjøgrense.

Får jeg lov å gjøre en bemerkning først. Vi har gang på gang klaget over i Norge at meldinger fra de nordiske utenriksministermøter blir sendt ut fra Stockholm. Dennegang er det også sendt ut fra Stockholm en melding, mens der ikke er sendt ut noen melding i Norge. Det er politisk uheldig og det irriterer pressen ganske umåtelig, og det skaper et ganske forkjært inntrykk. Jeg vil gjerne spørre om det er med utenriksministerens samtykke når man i Sverige har sendt ut en melding, uten at der er kommet noen fra Oslo.

Da vi var ferdige med møtet i Reykjavik og der forelå et kommuniké, ble det øyeblikkelig på stedet redigert en norsk tekst som ble levert til NTB's faste representant i Reykjavik, som påtok seg å sende det hjem så det skulle gå ut som et offisielt kommuniké med godkjent norsk tekst. Hvordan han har håndtert sitt oppdrag, har jeg ikke hatt anledning til å kontrollere, men fra Utenriksdepartementets side og fra den norske delegasjons side er det gjort hva som gjøres kunne for å få kommunikeet ut.

Hvem er egentlig NTB's faste medarbeider i Reykjavik?

Det er en medarbeider i det islandske blad «Morgunbladid». Jeg kan forsikre at vi fikk den samme klage fra direktøren for NTB som hr. Hambro nå har ført fram, og det har ført til at vi har bedt om å få klagen skriftlig, så vi kan gi en skriftlig dokumentasjon overfor NTB av hvordan det har gått for seg.

Siden det ble bestemt at dette møte skulle holdes, har jo det inntruffet som vi alle har vært forberedt på, men i det lengste håpet ikke skulle skje, nemlig at den franske nasjonalforsamling i realiteten om ikke i formen, har nedstemt den opprinnelige franske plan om en europahær. Det er klart at dette utfallet betyr et alvorlig nederlag for den politikk som Vestmaktene har ført gjennom 3 år og vel så det, med støtte fra det samlede Atlanterhavspaktråd. Det er, etterat dette resultat foreligger, grunn til uro over virkningene, kanskje særlig de mulige virkningene innad i Vest-Tyskland på den ene siden og virkningene i amerikansk politikk på den andre siden. Vi vet ennå lite om hva reaksjonen i De Forente Stater vil bli med hensyn til den fortsatte støtte til forsvaret av Europa, formene for den og omfanget av den, og vi vet ennå lite om hvilke virkninger innad i Vest-Tysklands politikk dette nederlag for forbundskansler Adenauers utenrikspolitikk kan komme til å få. Men selv om vi kan ha grunn til å nære uro på begge disse to punkter, betyr jo i og for seg det at avgjørelsen er kommet, ikke noen ulykke, for vi var kommet i den situasjon at selv en negativ avgjørelse var bedre enn ingen avgjørelse i det hele tatt. Nå er det liten grunn for oss her i Norge, som selv har holdt oss så tilbake hvor det gjelder deltakelse i overnasjonale ordninger, til å bebreide franskmennene at de ikke da det kom til stykket, ville godta de suverenitetsoverdragelser som Europahæren innebar. Vi har vel også grunn til å notere med tilfredshet at den sittende franske regjering har gjort det helt klart at den for sitt vedkommende ikke vil prøve å orientere Frankrike i retning av noen nøytral mellomstilling mellom De Forente Stater og Sovjetsamveldet, noe det jo har gått iherdige rykter om at det kunne være fare for. Det er derfor også grunn til å være tilfreds med at den franske regjering har sagt seg enig med den britiske og den amerikanske regjering i utformingen av det svar som nå i de nærmeste dager vil bli gitt på de to siste sovjetiske noter til de vestlige okkupasjonsmaktene med forslag til nye forhandlinger om Tysklandsproblemet. Det svaret er redigert etter forhåndsdiskusjoner i Atlanterhavspaktens Råd, hvor også den norske representant har hatt anledning til å gi uttrykk for en norsk reaksjon. Vi har sagt oss enige i at ingen av de to siste russiske notene inneholder noe som gjør det sannsynlig at nye firemaktsforhandlinger på det nåværende tidspunkt ville føre til noe annet og mer positivt resultat enn Berlinkonferansen gjorde. Man er villig til nye forhandlinger, men forutsetningen for det er at det fra russisk side kommer en mer klar tilkjennegivelse enn det hittil har foreligget, først og fremst av deres vilje til å akseptere prinsippet om frie valg som grunnlag for tysk samling. Dette standpunkt har altså nå også den franske regjering definitivt erklært seg enig i, og noten vil etter det som er opplyst nå overfor oss, bli avlevert en av de aller nærmeste dagene. For vårt vedkommende og fra hele Atlanterhavspaktens synspunkt, må vel utgangspunktet for vurderingen av den situasjon som nå er inntrådt være dels at vi må gjøre det vi kan for å bidra til at samholdet innenfor Atlanterhavspakten blir bevart og blir utbygd videre og at den felles forsvarsinnsatsen blir holdt oppe, dels at Vest-Tyskland samtidig som det i det vesentlige må få sin suverenitet tilbake, blir med i dette forsvarssamarbeid, og dels at den tyske opprustningen ikke må foregå ukontrollert, men må skje innenfor bestemte grenser både hvor det gjelder omfanget og måten den blir gjennomført på. Dette er realitetsproblemene som det nå gjelder å prøve å finne en ny løsning på, etterat den løsningen som man skimtet i form av Europahæren, er ute av verden. Og en skulle jo tro at der var muligheter nå for å gå løs på disse problemene på en noe mer virkelighetsnær måte enn tilfellet har vært i de siste år. Det som er den store vanskeligheten, det er å finne fram til en løsning som på samme tid virker tilstrekkelig betryggende for et flertall i den franske nasjonalforsamling og tilfredsstiller Vest-Tysklands krav på likestilling med andre makter. Også for vårt vedkommende er jo dette med de betryggende former, den betryggende begrensning, et moment som sikkert i norsk opinion vil spille en ganske stor rolle. Den nærmeste og enkleste løsning ville jo være å finne en form for tysk medlemskap i Atlanterhavspakten, og så at det ble ført forhandlinger innenfor Atlanterhavspaktens regulære organer om de garantier som en tysk deltakelse i forsvaret må være omgitt av. Hvis en ga seg inn på den veien, måtte det sannsynligvis føre til en sterkere samordning av Atlanterhavspaktens styrker enn den vi har i dag, forsåvidt som at alle deltakere i dette forsvarssamarbeid vil måtte påta seg sterkere begrensninger i sin handlefrihet enn vi påtar oss i dag. En må gå ut fra at tyskerne ikke vil godta en rekke begrensninger i sin handlefrihet, som ikke samtidig, ihvertfall i det store og hele, blir gjort gjeldende for de andre deltakende land. Etter det inntrykk en får fra pressen og etter det som er opplyst gjennom vår ambassade i London på grunnlag av samtaler som ambassadens personale har hatt i Foreign Office, er det denne løsningen, et tysk medlemskap i Atlanterhavspakten, som er den engelske regjerings preferanse. Den kanadiske regjering har gjennom en sirkulærhenvendelse til alle Atlanterhavspaktens medlemsland som vi fikk fredag ettermiddag, gitt uttrykk for at den for sin del også vil foretrekke en slik løsning. Jeg har i samtaler med representanter for stormaktene tidligere, da det hele var hypotetisk, sagt at min vurdering var den at det som norsk opinion når alt kom til alt ville ha lettest for å forstå og akseptere, det ville være en løsning etter denne linje. Jeg har der vist til at det opprinnelige vedtaket om tysk deltakelse i forsvaret av Vesteuropa, som ble enstemmig tiltrådt i Bruxelles i desember 1950 i Atlanterhavspaktens rådsmøte der, og senere godkjent av Stortinget, gikk ut på at man skulle søke tyske forsvarsstyrker innlemmet under den felles atlantiske kommando under hovedkvarteret i Paris. Jeg har i de samtalene jeg underhånden har hatt, henvist nettopp til dette Bruxelles-vedtaket, som før der ennå forelå noen utformet europahærplan, stilte opp bestemte kriterier og garantier for en slik innordning av tyske styrker. Og det var under forutsetning av at disse garantier skulle bli virkeliggjort, at Stortinget i sitt vedtak aksepterte den tyske deltakelse i forsvaret. Såvidt jeg kan vurdere våre forsvarsinteresser, har vi ingen grunn til å motsette oss tysk medlemskap i Atlanterhavspakten, hvis det på det grunnlag er mulig å få løst problemet med et tysk bidrag til Vesteuropas forsvar. Det er jo ganske klart at Norge sammen med Danmark er av de land som er sterkt interessert i at der kommer tyske enheter under felleskommandoen som kan hjelpe til å styrke forsvaret av Nord-kommandoens sørgrense. Vi kan selvfølgelig ikke et øyeblikk være blinde for at et tysk medlemskap i Atlanterhavspakten vil styrke Forbundsrepublikkens internasjonale stilling og prestisje i ganske betydelig grad, men jeg tror det vil være helt urealistisk å håpe på, hvis det var grunn til å håpe på det, at det allikevel ikke kommer til å skje. Det som vel er valgmulighetene i den nåværende situasjon, er på den ene siden tysk deltakelse i en eller annen form under Atlanterhavspakten med den styrkelse av Forbundsrepublikkens internasjonale stilling som det innebærer, men også med de garantier mot selvstendig tysk maktutfoldelse som medlemskap i Atlanterhavspakten betyr. På den andre siden en bilateral avtale mellom VestTyskland og Amerikas Forente Stater, som også i meget vesentlig grad ville styrke Vest-Tysklands internasjonale stilling og som ikke ville inneholde de samme muligheter til å påvirke formen for og omfanget av tysk forsvarsinnsats som et medlemskap i Atlanterhavspakten ville muliggjøre. Hertil er det lite vunnet ved å urgere et tysk medlemskap i Atlanterhavspakten, hvis det er umulig å oppnå flertall for en slik løsning i den franske nasjonalforsamling og den franske regjering derfor setter seg mot en slik løsning. En løsning må finnes i samarbeid med den franske regjering, og så lenge vi ikke vet noe mer enn det vi gjør i dag om i hvilken retning den franske regjerings planer på dette område nå går, så får jo hele den diskusjon vi kan ha, et nokså uvirkelig preg. Jeg har derfor bedt ambassadør Andvord, som kom tilbake til Paris lørdag morgen, om så raskt som det overhodet er mulig, å få foretrede hos den franske statsminister, som også er utenriksminister, for å be om å få en orientering om de planer de der måtte ha i tankene, og jeg har fått vite nettopp nå at Andvord først vil kunne få et sånt foretrede i løpet av morgendagen. Den britiske regjering har jo handlet meget raskt i denne situasjon og foreslått opprinnelig en 8-maktskonferanse, som skulle omfatte de seks land som var underskrivere av Europahær-traktaten og dessuten Storbritannia og Amerikas Forente Stater. Den kanadiske regjering reagerte meget raskt på det forslag med den sirkulærnoten jeg nettopp nevnte, hvor de sier at de i prinsippet synes det er en gal fremgangsmåte å begynne med en særkonferanse av en del av Atlanterhavspaktens medlemsland pluss et ikke-medlemsland, nemlig Vest-Tyskland. Prinsipalt går Canada inn for at man får et møte i Atlanterhavspaktens Råd først, enten et møte av utenriksministrene, eller hvis det ikke lar seg arrangere, et møte i det faste Råd i Paris, hvor man så eventuelt som en praktisk løsning kunne overdra til en begrenset gruppe av medlemsland å ta forberedende skridt gjennom forhandling også med Vest-Tyskland for å legge sakene til rette for et møte i Atlanterhavspaktens råd. Det ser ut som om det også på amerikansk hold har vært den opprinnelige tanke at man skulle ha en forhandling i Atlanterhavspaktens Råd som første skridt. Den amerikanske reaksjon var jo en antydning av utenriksminister Foster Dulles om at nå burde Atlanterhavspaktens Råd komme sammen så fort som det praktisk lot seg gjøre. Det tidspunkt som da ble antydet fra amerikansk side var de første dager av oktober. Dette hadde sammenheng med at Foster Dulles sto på farten til Manilakonferansen, som skal drøfte de sørøst-asiatiske problemer. Da denne kanadiske henvendelse forelå, instruerte vi ambassadør Prebensen i London lørdag morgen om å gå opp i Foreign Office og si fra underhånden at vi ut fra de samme prinsipielle betraktninger som kanadierne hadde gjort gjeldende, var enige i at den riktige fremgangsmåte ville være først et møte i Atlanterhavspaktens egne organer og så - med mandat derfra - et forberedende møte med tyskerne. Nå ser jeg at den rikstelefon som nettopp kom inn, var fra ambassadør Prebensen, som opplyser at det ble klart i London lørdag formiddag, at Canada tross sine prinsipielle betenkeligheter allikevel var villig til å delta i en 9-maktskonferanse. Prebensen har derfor ikke funnet det hensiktsmessig å rette en henvendelse til Foreign Office, når saken allerede var avgjort ved at Canada hadde forlatt sitt standpunkt. Nå kan man si at dette at man først skal holde en 9-maktskonferanse, er betenkelig ut fra det synspunkt at Atlanterhavspaktens Råd, slik vi ser det, bør være det utslagsgivende organ i en situasjon som denne. Men jeg kan tenke meg at når den britiske regjering, som sikkert må være oppmerksom på dette synspunkt, allikevel har satt seg ut over det og har tatt dette initiativ, så er det fordi de ser det som den viktigste oppgave i dag snarest mulig å finne fram til en løsning som både Vest-Tyskland og Frankrike kan godta. Det har hastet med å få en diskusjon i et forum hvor begge de to land var til stede, for at de ikke hver på sin kant skulle låse seg fast gjennom offentlige uttalelser som ville vanskeliggjøre en løsning. I så måte har vel den uttalelse som umiddelbart etter avgjørelsen i Paris kom fra forbundskansler Adenauer, bidratt til å få britene til å synes at her hastet det med å få representanter for de forskjellige land sammen, sånn at man ikke fikk en serie av erklæringer og mot-erklæringer som kompliserte hele situasjonen. Nå kan det jo da reise seg det spørsmål, at når først denne kretsen av åtte land er utvidet med et land, nemlig Canada, hvorfor kan man da ikke like godt forlange at den skal utvides med to land til, Norge og Danmark. Og det er et spørsmål vi da bør overveie. Jeg kan tenke meg at når man i London uten videre har sagt til Canada at vi har ikke noe i mot at dere kommer med, og når Canada har sagt på sin side at vel, tross våre prinsipielle innvendinger aksepterer vi den løsning, har det sin sammenheng med at Canada jo i motsetning til Norge har ganske betydelige stridskrefter på sentralavsnittet, under sentralkommandoen i Atlanterhavspakten. De har landstridskrefter, og de har flystridskrefter, og særlig de siste spiller i forhold til de totale flystridskrefter en ganske betydelig rolle. Men dette betyr jo ikke at ikke også vi bør gi uttrykk for et ønske om å få delta. Det er jo ikke tvil om at den løsningen man finner på formene for og omfanget av tysk forsvarsbidrag, har minst like stor umiddelbar betydning for Norge som den har for Canada. Men vi har ikke, så fort som disse ting har utviklet seg, hatt anledning til å drøfte disse ting i Regjeringen, så jeg kommer ikke her med noe bestemt standpunkt fra Regjeringens side. Det så jo ennå så sent som i går morges ut til at Canada hadde nådd fram med sin protest, og at rekkefølgen skulle bli: først et møte i Atlanterhavspaktens Råd som helhet og så en konferanse av et begrenset antall medlemsland deretter. For oss ville det jo synes naturligere om man hadde funnet fram til et liknende vedtak nå i Atlanterhavspaktens Råd som det man fattet i Bryssel i desember 1950, og som gikk ut på å legge fast visse kriterier og så be de tre okkupasjonsmakter om å forhandle med den vest-tyske regjering om hvordan dette kunne virkeliggjøres, for så å komme tilbake til Atlanterhavspaktens Råd. Det er altså en vei som vi nå må si ikke er farbar, og vi får da drøfte hvordan vi skal stille oss til dette mer begrensede møte, som nå vil komme i stand i løpet av forholdsvis nær framtid. Noen bestemt dato er vel ennå ikke fastsatt, det har vært antydet den 14. september som møtedag, altså neste tirsdag. Om fransk og tysk reaksjon på selve realiteten i problemet, altså formen for en innpassing av tyske enheter i forsvaret av Vest-Europa, vet vi ennå forholdsvis lite. Alt på et forholdsvis tidlig tidspunkt var det klart at det kom til å foreligge negative innstillinger fra de avgjørende parlamentariske komiteer i den franske nasjonalforsamling. Det ble der fra forskjellig hold innen Republikkens råd, altså det som tidligere het Senatet, lansert forslag i retning av en Europahær uten overnasjonal myndighet og overnasjonale instanser, og hvor det uttrykkelig ble argumentert med at en Europahær i den form måtte det være mulig for både Storbritannia, Danmark og Norge å delta i. Disse planer ble tilstillet oss fra forslagsstilleren. Den reaksjon jeg da avga, var den samme som jeg har gitt under andre underhåndssamtaler, at jeg nok syntes en ordning med direkte vest-tysk medlemskap i Atlanterhavspakten da ville være å foretrekke. Jeg vet ikke om den nåværende franske regjering kan tenkes å ville ta opp slike forslag. Det er visse ting i de forslag som Mendes-France forsøkte å få godtatt under Bryssel-konferansen, som kan tyde i den retning, men i ethvert fall foreligger det ikke noe overfor oss om han har lagt seg fast på noen bestemt plan. Dette at han ikke kan ta mot ambassadør Andvord før i morgen, kan vel bl.a. ha sammenheng med at det arbeides intenst med å avveie forskjellige muligheter mot hverandre. Jeg vet at om ikke i den sittende franske regjering, så i ethvert fall i kretser som den har nær kontakt med, har man etter at de opprinnelige utkast forelå i Republikkens Råd, underhånden drøftet en slik løsning gjennom lange tider og ganske aktivt, og at man også har sondert hvordan den britiske reaksjon ville være på et slikt forslag. Den britiske reaksjon har der vært at man foretrekker avgjort løsningen med direkte deltakelse i Atlanterhavspakten og direkte innordning under det bestående kommandoapparat i Atlanterhavspakten fremfor en slik løsere Europahær-løsning. Nå går det i pressemeldinger fra Bonn i de siste dager rykter om at forbundskansler Adenauer på sin side skal ha utarbeidet et forslag til en Europahær uten overnasjonale instanser. Det skulle da i tilfelle være en løsning etter noe liknende linjer. Men når man ikke vet noe mer enn det som står i pressetelegrammene, så er det jo svært vanskelig å gjøre seg opp noen mening om det i den konsepsjon finnes muligheter for at Frankrike og Vest-Tyskland kan møtes. Hvor det gjelder vår holdning til et slikt forslag, om det skulle komme fram, må vel utgangspunktet være at hvis det samtidig er akseptabelt for Paris og Bonn og dessuten inneholder de garantier som vi for vår del mener må være uomgjengelig nødvendige, da må sekundære betenkeligheter vike overfor hovedsaken, at en ordning som både Frankrike og Tyskland kan godta i det hele kommer i stand. Men det er åpenbart at hvis en slik løsere organisert Europahær, da forutsetningsvis med britisk deltakelse, kommer i stand, og vi står utenfor den, vil det oppstå en fare for at vår plass i hele Atlanterhavspakten kan komme til å fortone seg som meget perifer. Og blir det situasjonen, så vil vi måtte overveie meget omhyggelig om det er grunn for oss til å prøve å komme med, vi også. Hvis vi kommer til at vi ikke bør eller kan det, kommer til at vi bør fortsette som en særskilt kommando, nord-kommandoen, da bør vi undersøke mulighetene for å styrke hele nord-gruppen, nordkommandoens stilling innenfor Atlanterhavspakten. Jeg kan nevne at jeg hadde en samtale med Field Marshall Montgomery torsdag i uken som gikk, og han mente at løsningen måtte søkes etter den vei som jeg her har nevnt, altså en løsere organisert Europahær med britisk deltakelse på sentral-avsnittet, og at man skulle styrke nordkommandoen ved at både Storbritannia og Canada engasjerte seg sterkere direkte i forsvarsplanen for den europeiske nord-kommando - Canada da under henvisning til den sterke interesse som landet har av alle pol-kalottproblemer. Nå er alt dette ennå så på det uklare, at det er nesten ikke mulig å diskutere det konkret, det blir svært hypotetisk det hele. Det som vel er det praktiske problem for oss, og som det ville være meget ønskelig for Regjeringen å få noen reaksjon på, er hvordan man ser på dette: Når det nå blir denne 9-maktskonferanse, bør vi da aktivt forsøke å presse oss inn der, alternativt bør vi be om å få anledning til å sende en observatør, eller skal vi nøye oss med å be Foreign Office om å holde vår ambassade i London løpende orientert så godt som mulig? Hvis jeg skulle gi en personlig reaksjon, tror jeg for min del at vi burde i grunnen velge mellom enten å forlange å være med fullt ut eller å be om at ambassaden i London blir holdt mest mulig løpende à jour. Denne mellomløsning med en observatør, synes jeg umiddelbart ikke er særlig tiltalende. Formannen takket utenriksministeren for redegjørelsen.

Det er klart at det er uhyre vanskelig å uttale noe bestemt om disse spørsmål som i seg selv er så flytende, men får jeg lov til å svare først på det siste utenriksministeren spurte om, hvorvidt man mente at Norge burde søke å komme med i denne konferansen eller ikke, at jeg er enig med utenriksministeren i at vi bør søke å komme med. Jeg beklager at ambassadør Prebensen uten å ha fått noen instruks fra Oslo, trakk seg tilbake, da han hørte at Canada skulle komme med og det ble en nimaktskonferanse. Prinsippene blir jo ikke det minste mere tilgodesett fordi om Canada ved å presse på blir tatt med på råd, mens vi blir holdt utenfor. Jeg er enig i at det vil være lite ønskelig å ha en observatør, hvorved vi stiller oss i en eiendommelig særklasse. Jeg synes heller ikke det er en tilfredsstillende ordning at vår ambassade blir holdt underrettet gjennom det britiske Foreign Office. Det er av avgjørende betydning for oss at vi ikke bare blir oppfattet som og opptrer som om vi er et appendiks til det britiske Foreign Office. Det er også en av de grunner som taler sterkt for at vi søker å komme med. Hva nu angår de vesentlige spørsmål om Tysklands stilling og mulighetene for en europahær, synes det å være noenlunde klart at vi er nødt til enten vi liker det eller ei, å akseptere det som en realitet at Tyskland får sin fulle suverenitet. Det er ikke mulig i det lange løp å komme utenom det. Og enten vi liker det eller ei, er vi også nødt til å akseptere det som en realitet at Vest-Tyskland bør være med i en europahær - jeg hadde nær sagt, at det må være med - og jo hurtigere man gjør det klart under de givne forhold, desto bedre vil det formodentlig være. Det er jo et hensyn som man kan kalle et underordnet hensyn, men som etterhvert begynner å bli et nokså vesentlig hensyn: Tyskland har sluppet alle utgifter til forsvaret i en rekke av år. Maktene burde jo ha forlangt at Tyskland for å være utenfor skulle ha bidratt til forsvaret med fire milliarder Mark pr. år eller noe tilsvarende. Nu har de kunnet utkonkurrere alle andre land derved at deres statsbudsjett er lettere, og at de kan ofre alt mulig uten å ta det minste hensyn til forsvaret. Man kan si at det er en underordnet side av saken, men den er ikke ganske underordnet, fordi det økonomiske beredskap spiller en meget stor rolle, og den tyske konkurranse, som de har vært i stand til å sette så meget inn på fordi de har sluppet alle forsvarsutgifter, har vanskeliggjort de andre lands stilling. Men når man kommer til spørsmålet om garantier for arten av og omfanget av Tysklands opprustning, er jeg naturligvis enig i at det ville være meget ønskelig å få stillet opp slike garantier, men jeg tror ikke det ville innebære noen realitet. Hvis Tyskland først får sin fulle suverenitet og går med, vil Tyskland ikke akseptere i noen lengere tid innskrenkninger som de andre makter ikke har i sin suverenitet. Det tror jeg man er nødt til å regne med. Det viste seg jo også etter den forrige verdenskrig at de garantier som var stillet opp om kontroll, innebar ikke en realitet da det kom til stykket. Det er ikke mulig å føre en slik kontroll uten at det i høy grad virker krenkende på en stat som forlanger å være suveren. Det tror jeg vi skal imøtese. Jeg ville derfor synes det var beklagelig at vi, man kan si, av hensyn til opinionen i Norge, skulle presse på i noen særlig grad for å pålegge Tyskland bånd der som ikke ville holde, og som ville vanskeliggjøre det for dem innen VestTyskland - hvis der finnes slike - som ønsker å være lojale mot sine eventuelle forbundsfeller og den organisasjon de ble medlemmer av. Opptar man VestTyskland i Atlanterhavspakten, vil man bli nødt til å oppta det på samme vilkår som de øvrige stater, det tror jeg man må regne med. Det ville være å føre seg selv bak lyset å tro at en annen ordning kunne opprettholdes i lengere tid. Når man så kommer til den eventualitet som utenriksministeren nevnte, en løst sammensatt europahær uten supernasjonale organer, må jeg erkjenne at jeg ingen tro har på den, på dens effektivitet, på dens anvendelighet i en krigssituasjon. Det er naturligvis umulig å si noe bindende om det her i dag og uten å ha hørt de sakkyndige, men all erfaring også fra den siste verdenskrig viser at der oppstår en umulig situasjon. Man var jo nødt til i den siste verdenskrig å skape det man kan kalle supranasjonale organer, som het Combined Chiefs of Staff, det var ugjørlig å føre en effektiv krig uten å ha en samlet overkommando. Hva navn man gir den og hvorledes man organiserer den, blir et annet spørsmål. Det støtte på mange vanskeligheter fra mange generalers side, ikke minst utenriksministerens utmerkede venn Montgomery, som jo ikke har ord for å være noe særlig lett å samarbeide med. Han er i realiteten meget norskvennlig innstillet, hvilket jeg tror vi bør sette pris på. Det er jo to retninger innen den høyeste militære kommando. Der er en retning som så å si vil ofre nordflanken og sydflanken og sette alt inn på sentrum, mens Montgomery representerer det syn at det er umulig å forsvare sentrum hvis man ikke har nordflanken og sydflanken i stand, og det gjør at vi har en viss interesse av å støtte Montgomery temmelig langt. Men enten det er Frankrike eller det er Tyskland som foreslår en ordning byggende på et løst samarbeide, så tror jeg at det er meget lite tilfredsstillende både militært og politisk. Jeg skjønner for eksempel ikke hvorledes norske styrker i en europahær som er helt løst sammensatt vil bli stillet når der ingen fast direksjon er av det hele. Man kan jo ikke vente at en norsk brigade skal opptre på egen hånd som en militær enhet. Der må en organisasjon til, det synes jeg må være ganske klart. Det som jeg synes er av en viss betydning i denne tid, det er at vi er med i rådslagningene, at vi ikke baketter blir nødt til å akseptere løsninger som vi ikke har vært med på å forberede. Jeg synes det er en vinning at der åpenbart på mange hold i England nu er trang til å høre de mindre stater. Det har de ved mange anledninger forsømt, og det har skapt visse psykiske friksjonsmomenter som det ville være en vinning om man kunne unngå. Derfor ville jeg ønske at vår regjering med en gang markerte vår villighet til å være med i alle drøftelser og vårt ønske om det, fordi vi har en reell interesse av det. Jeg skulle anta at man også i Amerika ville se med en viss tilfredshet at Norge foretrakk å opptre som en nasjonal enhet, fremfor å bli underrettet av det britiske Foreign Office. Jeg tror at det meget lett kan bli en realitet i den kommende tid, og derfor skulle jeg ønske at man gjorde det klart så tidlig som mulig at dette var vår oppfatning. Men jeg må slutte med å si at man må naturligvis i denne sak forbeholde seg å se på utviklingen fra dag til dag. Det er ingen, efter mitt skjønn, som kan låse seg fast i dag, og si at så og så må det være, men jeg tror det har en viss betydning at vi gjør det klart hva vi anser for det mest ønskelige på et så tidlig tidspunkt som mulig.

Hva angår det spørsmål som det ligger nærmest å uttale seg om, spørsmålet om vår stilling til nimaktskonferansen, vil jeg erklære meg helt ut enig med hr. Hambro. Ved siden av det reelle hensyn som taler for hr. Hambros oppfatning, må man også ta med i betraktningen at det for opinionen her hjemme kunne virke meget kjedelig hvis vi fikk et annenklasses stempel på oss gjennom overhodet ikke å bli tatt med på drøftelsene der hvor de virkelige spørsmål blir trukket opp. De andre spørsmål i utenriksministerens redegjørelse har jeg med interesse påhørt, men dem synes jeg for min del at jeg ikke har materiale til å uttale meg om. Er det flere som ønsker å uttale seg? - Da ingen har bedt om ordet, tar jeg det som et uttrykk for at man forsåvidt angår forholdet til nimaktskonferansen stort sett er enig med hr. Hambro.

Jeg tror det da var naturlig at jeg så fort som overhodet mulig, opptok kontakt med den danske utenriksminister. Vi hører jo til det samme avsnitt, og danskenes interesse av løsningen av Tysklands-problemet er enda mer umiddelbar enn vår interesse, - slik at vi i tilfelle kunne foreta en felles henvendelse til den innbydende makt.

Får jeg lov å spørre forsvarsministeren om Forsvarsdepartementet eller de høyeste militære autoriteter har overveiet eller hatt anledning til å drøfte det spørsmål om vår deltakelse i en løst sammensatt Europahær.

Nei, det har vi ikke.

Dagsordenen for FN's generalforsamling omfatter jo en meget lang rekke av spørsmål, hvorav en hel del er gjengangere fra år til år, og hvor våre standpunkter forsåvidt er markert og ikke reiser noen problemer. Jeg skal derfor nøye meg med å plukke ut noen ganske få av punktene, hvor det kan bli spørsmål om enten å markere en sterkere interesse fra norsk side, eller hvor det kan være spørsmål om modifikasjoner i vår holdning i forhold til den vi tidligere har markert. For det første vil jeg gjerne nevne at jeg på utenriksministermøtet i Reykjavik sa fra at Norge i år burde ha et innlegg i generaldebatten. Vi har ikke tatt ordet i generaldebatten nå siden 1950, mens det har vært holdt innlegg fra de andre nordiske land. Det er en grunn mer til at vi har en naturlig foranledning til å ta ordet i år. Vi har fra 1. januar i år overtatt plassen som representant for Norden i det økonomiske og sosiale råd, det er en plass som roterer mellom de nordiske land. Det vil derfor være naturlig i et norsk innlegg å ta utgangspunkt i en del av problemene som vi har tatt standpunkt til i det økonomiske og sosiale råds to møter i år. Det er særlig to områder hvor det kan være naturlig å si noe i denne sammenheng. Det ene er den betydning vi tillegger at det i alle land føres en politikk som bevisst tar sikte på å holde en så høy sysselsetting som mulig, altså et så høyt økonomisk aktivitetsnivå som mulig. Det annet er problemer som knytter seg til det tekniske hjelpeprogram. Det er problemer dels av mer organisatorisk art, hvor vår representant for øvrig har sittet som formann i den komite som arbeider med reorganiseringen av de ledende organer og av samarbeidet mellom særorganisasjonene og generalsekretariatet. Dels er det også spørsmål om en viss omlegging av vekten i vår egen innsats hvor det gjelder hjelpen til økonomisk underutviklede land. Jeg har vært i kontakt med formannen for Indiafondets styre, professor Sverdrup, og drøftet med ham om det ikke slik som Indiafondet har lagt opp hele sitt arbeid - etter min mening riktig lagt opp sitt arbeid, foreløpig meget forsiktig og derfor med et nokså begrenset pengeforbruk - om det ikke ville være riktig å gå noe ned med bevilgninger til Indiafondet. Dette ville innebære at man strakte Indiafondet ut over en noe lengere tid, hvis det viser seg at arbeidet lykkes og naturlig bør utvides etter hvert, og at man så brukte i et hvert fall noen av de midler som på den måte blir frigjort, til å øke vår innsats i FN's egne aksjoner, i FN's utvidede tekniske hjelpeprogram og dessuten i enkelte av særorganisasjonene. Professor Sverdrup var for sin del helt enig i at det ville være riktig å disponere på den måten nå. Vi har også drøftet saken i Regjeringen, og der var det enighet om at det ville være riktig med en sånn omdisponering stort sett innenfor den totale ramme av våre bevilgninger på dette område hittil. Dette ville da kunne gi bakgrunnen for at vi sterkt understreker den betydning vi tillegger nettopp det tekniske hjelpeprogram under FN og FN's forskjellige særorganisasjoner. Det kan dessuten være grunn til i et innlegg å støtte flyktningekommissærens tanke om gjennom et spesialfond å se å finne en endelig løsning på det internasjonale flyktningeproblem i Europa - jeg sier det internasjonale til forskjell fra det tyske flyktningeproblem. Det er de internasjonale flyktninger som sorterer direkte under høykommissæren og som er hans ansvar. Han har nå lagt fram en plan om gjennom et fond - som først og fremst skal være et lånefond - på 12 millioner dollar, å hjelpe til med integreringen av disse flyktninger i det regulære nærings- og samfunnsliv på det sted hvor de oppholder seg, en integrering av dem som ennå oppholder seg i leirene, ved at de flytter ut av leirene og gjennom slike lån hjelpes i gang med regulært arbeid. Vi drøftet det litt i Reykjavik, og det er på det rene at både fra svensk og dansk side er det interesse for å hjelpe til å løse det. Høykommisæren legger stor vekt på å få støtte for tanken i FN, og Regjeringen vil være innstillet på å bruke noen av de midler som blir frigjort ved at man går ned med bevilgningen til Indiafondet, til en innsats på dette spesielle område.

Utenriksministeren nevnte flyktningespørsmålet i Europa, men jeg hadde nær sagt at det største flyktningeproblem blir nu etter hvert i Asia og leirene i Lille-Asia og rundt om, som vi også bevilger til. I de kinesiske leire som nu etableres, er det kanskje etter kinesiske forhold ikke noe svimlende antall, men det er dog i et hvert fall over en halv million kinesiske flyktninger i Hong Kong, på Filippinene og spredt ut over. Høykommissæren har også dem hvilende sterkt på sitt hjerte. Skal de holdes utenfor, eller er det meningen å ta flyktningespørsmålet i sin alminnelighet?

I et innlegg ville jeg selvsagt nok ta flyktningeproblemet i sin alminnelighet, men hvor det gjelder flyktningeproblemet i Europa, foreligger det en konkret plan som vi kan støtte gjennom en bevilgning til et fond for å søke å få avviklet faktisk det internasjonale flyktningeproblem i Europa. Jeg har videre tenkt meg at det i et innlegg fra norsk side ville være naturlig at jeg kom med enkelte politiske betraktninger, hvor jeg også mener jeg burde nevne problemet med Chinas representasjon i de Forente Nasjoner.

Før vi går videre, et spørsmål: Når det her tales om en omplasering av de bevilgninger som gis til Indiafondet, går jeg ut fra at det er tenkt på de fremtidige bevilgninger til Indiafondet.

Selvfølgelig.

Nå er det bevilget 10 millioner i tre år, men det er jo ikke en given ting at man i Stortinget har regnet med disse 10 millionene som en fiks fremtidig størrelse.

Jeg har fremstillet dette fra Regjeringens budsjetterings-synspunkt. Vi har regnet med at det ville være riktig for Regjeringen å foreslå 10 millioner også i hvert av de kommende to budsjettår, men det jeg her har gitt uttrykk for, er at vi i Regjeringen etter samråd med Indiafondets styre, mener det ville være riktig og forsvarlig å gå noe ned med vårt forslag til bevilgning for kommende budsjettår.

Men er det tanken at løyvinga til FN's tekniske hjelpeprogram skulle aukast heilt tilsvarande?

Det har vi ikke tatt noe standpunkt til i Regjeringen. Det blir på den måten frigjort - for å si det på den måten - 5 millioner, og de forslag som vi hittil har overveiet, vil bety at av disse 5 millioner, vil 3,5 millioner gå til å øke vår innsats på andre felter.

Om det skulle bli 5 millionar meir, ville det då bli ein kraftig auke.

Det er ikke meningen å øke det med de fulle 5 millioner, men det vi tar sikte på, er å få en viss forholdsmessighet med hva de andre nordiske land yter. Ved de økninger Utenriksdepartementet har i tankene, men som Regjeringen ennå ikke har tatt standpunkt til, vil vi komme på høyde med de andre skandinaviske land, hva vi ikke har vært i de senere år, fordi vi har hatt så store midler bundet i India-aksjonen. Hvis jeg skal få lov et øyeblikk å komme tilbake til spørsmålet om Chinas representasjon, så ser jeg det slik - og det er også Regjeringens oppfatning - at det er all grunn for den bekymring som generalsekretæren for de Forente Nasjoner gir uttrykk for i sin årsrapport i år, bekymringen over at de Forente Nasjoner kommer i bakgrunnen i det internasjonale bilde hvor det gjelder de mest akutt farlige situasjoner og problemer. Når det er så, er det en av de sterkt medvirkende årsaker at en av de makter som er sterkest engasjert nettopp i disse farligste situasjoner, ikke har anledning til å komme til orde i FN. Noen løsning på det problem er ikke mulig så lenge ikke denne regjering, som faktisk utøver makten i China også får anledning til å representere det i verdens forum de Forente Nasjoner. Det synspunkt vil jeg da på Norges vegne gi uttrykk for i et innlegg i generaldebatten. Det spørsmål ble drøftet i Reykjavik, hvor det var enighet om at vi burde ved voteringer gi uttrykk for at vi synes tiden nå er inne til at Chinas plass blir inntatt av den virkelige regjering i China. De andre problemer som vi drøftet i Reykjavik, og som er av politisk betydning, er da videre Koreasituasjonen, hvor vi hadde håpet at kanskje svenskene kunne gi noe mer opplysninger enn dem vi satt inne med ellers, fordi Sverige jo har deltatt i den firemaktskommisjon som har vært rapportør og kontrollør i våpenhvileavtalen. Der ble det sagt fra svensk side at dette arbeid hadde vært så lite tilfredsstillende på grunn av de to kommuniststatenes holdning og dessuten betegnet en så stor belastning på personalsiden for Sveriges vedkommende at de nærmest var innstilt på at man skulle avvikle hele kommisjonen. De trodde at det i grunnen var ganske stor stemning også blant stormaktene for en slik avvikling, og at det ikke skulle medføre noen spesiell risiko for en forverring av situasjonen, fordi kommisjonen i virkeligheten var avskåret fra å utøve sin funksjon på grunn av de to kommuniststaters holdning. Ellers var vi enige om at det ikke er noe som tyder på at en debatt i Koreaspørsmålet på den kommende generalforsamling vil kunne tjene til å bedre situasjonen, og at med mindre det kommer inn helt nye momenter, ville det være riktig av oss å bidra til at det ikke ble noen debatt i år. Det samme var vi enige om var tilfellet for Tunis' vedkommende, da det gjennom den franske regjerings initiativ var skapt en så radikal forandring i situasjonen at, selv om saken sto på den foreløpige dagsorden og sikkert ville bli oppført på den endelige dagsorden - og vi ville stemme for det, fordi vi mener de Forente Nasjoner er kompetent i saken - så bør vi når saken kommer i komiteen, bidra til at den ikke kommer under debatt. Noe lignende vil vel med overveiende sannsynlighet også gjøre seg gjeldende for Marokkos vedkommende, hvor det er annonsert et initiativ fra fransk side, som man vel har grunn til å håpe på i løpet av en nokså nær fremtid, og hvor sannsynligvis en debatt på det nåværende tidspunkt vil kunne vanskeliggjøre en gunstig utvikling. Jeg tar det forbehold at for Marokkos vedkommende syntes vi situasjonen enda var såpass lite avklaret at vi forbeholdt oss å ta kontakt med delegasjonene i New York for å se hvordan saken lå an på det tidspunkt da spørsmålet om debatt eller ikke debatt ble aktuelt. Hvor det gjelder Sør-Afrikaspørsmålet, var det enighet om at det ikke er noen utsikt til at fornyet behandling av saken i de Forente Nasjoner kunne føre til et gunstig resultat. En debatt er ganske sikkert ikke til å unngå, men det eneste vi kunne tenke oss å støtte, er en anbefaling av fortsatt studium av saken, uten at vi har noen særlig tro på at det fører noen vei.

Skal vi sende Worm-Müller dit ned?

Jeg tror neppe det. Så kommer det som et nytt forslag til dagsordenen i år et forslag fra den greske regjering om at spørsmålet om Cyperns forening med Hellas skal stilles på dagsordenen. Det drøftet vi også i Reykjavik, og vi ble der enige om at vi ikke uten videre kunne akseptere den britiske påstand om at de Forente Nasjoner overhodet ikke er kompetent i saken, særlig under henvisning og under hensyntagen til hva vi har uttalt om kompetansespørsmålet i debattene tidligere både om Tunis, Marokko, Sør-Afrika osv. Men i like høy grad som for Tunis og Marokko gjelder det vel for Cypern-spørsmålets vedkommende at en bred debatt om saken i de Forente Nasjoners generalforsamling på dette tidspunkt ikke kan tjene noen fornuftig hensikt, og vi var derfor enige om at vi, når saken kom i komiteen, burde medvirke aktivt til en utsettelse, således at den ikke kom under debatt på denne generalforsamling. Noe lignende er situasjonen for et annet spørsmål i samme gruppe, nemlig Indonesias forslag om at problemet Vest-Irian skal føres på dagsordenen. Det er det indonesiske navn på den del av Ny-Guinea som hører til det gjenværende nederlandske kolonirike. Der har Indonesia, helt fra det fikk sin suverenitet, påstått at dette område, den vestlige del av Ny-Guinea, naturlig hører med til Indonesia. Det finns det hverken historisk eller etnisk eller noen annen fornuftig begrunnelse for. Det er et område som aldri har hørt sammen med Indonesia hverken kulturelt, språklig eller rasemessig. Det er et område bebodd av meget primitive stammer, og det er ingen tvil om at de er adskillig bedre farne under nederlandsk kolonistyre enn de vil være under indonesisk styre, som heller ikke vil være annet enn kolonistyre. Der kan det være et stort spørsmål om vi i det hele tatt bør bidra til at saken kommer på dagsordenen. Nederland har meget gode argumenter å føre i marken, idet saken er en del av Indonesiaproblemet, og det står fremdeles på Sikkerhetsrådets dagsorden, og så lenge en sak står på Sikkerhetsrådets dagsorden, skal den ikke behandles i Generalforsamlingen. FN-kommisjonen for Indonesia er ikke oppløst enda, og den er det rette forum for drøfting av den sak. Dessuten kommer det reelle argument til at situasjonen i området representerer ikke på noen måte noen trussel mot freden, mens derimot en diskusjon i de Forente Nasjoner vil kunne skape en viss uro. Så i denne sak er det både formelle og reelle momenter som taler til fordel for at saken ikke kommer på dagsordenen i det hele tatt. Endelig drøftet vi to valgproblemer der oppe. Det ene er valget av president i Generalforsamlingen, det andre er valgene til Sikkerhetsrådet. Når det gjelder presidentvalget, har vi alltid tidligere vært i kontakt om det, og vi var også nå enige om at i hvertfall Danmark, Norge og Sverige ville stemme på den nederlandske kandidat, van Kleffens. Han har tidligere vært aktivt med ved flere generalforsamlinger, han har vært Hollands faste representant. Men det er ikke så mye personen van Kleffens som det er om å gjøre for oss å stemme for, som det er om å gjøre å markere at Vest-Europa bør komme inn i bildet med presidentverdigheten. Han er den eneste vest-europeiske kandidat i år. Nå har Vest-Europa ikke hatt presidenten siden Spaak var president på den første generalforsamling. Dette blir den 9de generalforsamling. Det hevdes riktig nok fra ikke-europeisk hold, fra latin-amerikansk og fra asiatisk hold, at både den australske utenriksminister Evatt, og den kanadiske utenriksminister Pearson, må regnes som vest-europeere, og at Vest-Europa derfor har hatt mer enn sin andel av presidentverdigheten, men det er jo en argumentasjon som vi overhodet ikke kan godta. Det er nokså viktig for at Vest-Europa ikke skal trenges helt i bakgrunnen, at det markeres at vi ønsker en vest-europeisk president nå. Det annet valgproblem av betydning vi drøftet, var valget til Sikkerhetsrådet. Der er for øyeblikket Danmark medlem med den plass som Norge har hatt før, og som før Norge igjen har vært innehatt av Nederland og Belgia. Der ville det i og for seg ha vært naturlig om Sverige nå hadde vært kandidat, men Sverige ønsker ikke nå å være kandidat, og heller ikke Island, og under de omstendigheter har vi da vært enige om at vi bør støtte Belgia. Med mindre det er enighet mellom alle de vesteuropeiske land om kandidaten, er det nemlig fare for at andre grupper, enten den asiatisk-arabiske eller de latinsk-amerikanske, kan gjøre fremstøt for å få den. Det som er mest aktuelt, vil vel være at den asiatisk-arabiske gruppe vil gjøre et fremstøt for å få den plass. Dette var de sakene i forbindelse med den forestående generalforsamling som er av den betydning at jeg synes det var riktig å nevne dem.

Må jeg få gjøre utenriksministeren et spørsmål i forbindelse med Cypern-problemet: Er det virkelig noen analogi mellom forholdet for Cypern og det for Tunis og Marokko? Bygger man på at Cypern deltok i de greske bysamfunn i den klassiske tid? Cypern ble eget kongerike i middelalderen, men etter at Tyrkia tok Cypern fra Venezia, har den vel vært en del av Tyrkia. Er det noen statsrettslig eller annen grunn til å oppfatte Cypern som et mindretall eller et irredenta som nå skal vende tilbake til Hellas?

Nei, det er det ganske sikkert ikke. Cypern har aldri vært noen del av den moderne greske stat. Men det er heller ikke på det grunnlag at den greske henvendelse baserer seg. Den greske henvendelse baserer seg på paktens bestemmelse om folkenes selvbestemmelsesrett, og henviser til opinionsytringene ved de privat organiserte folkeavstemninger som har vært avholdt på Cypern, og som har gitt overveldende flertall for union med Hellas. Jeg har gått gjennom våre innlegg i debattene på tidligere generalforsamlinger, og der ser jeg at vi har sagt at når man påberoper seg dette prinsipp i pakten om menneskerettighetene og folkenes selvbestemmelsesrett, må Generalforsamlingen være kompetent til å drøfte saken, selv om vi har vært ytterst tilbakeholdende når det gjelder Forsamlingens rett til å gi konkrete anbefalinger av noen art, og det ville markere et nokså sterkt brudd på den linje vi har prøvd å følge så konsekvent, om vi stemmer mot at denne sak kommer på dagsordenen. Men vi kan med meget god grunn stemme mot at den kommer under debatt.

Hva angår presidentvalget, er jeg enig med utenriksministeren i at vi av visse geografisk-politiske grunner bør stemme på van Kleffens. Jeg synes det er en dårlig kandidat. Han er den mest kjedsommelige petit-maitre som Holland noensinde har sendt til en forsamling, og han har en sjelden evne til ikke å vinne mennesker, det tror jeg alle som kjenner ham, vil være enig i, og jeg kjenner ham ganske godt. Han var jo ansatt i Folkeforbundet før han kom over i sin virksomhet her. Men han er en meget kunnskapsrik mann, det er han, og vil formodentlig være helt akseptabel. Men jeg er stygt bange for at han ikke blir valgt. Motkandidaten fra Siam er personlig uhyre populær og har de evner som van Kleffens mangler. Jeg er imidlertid enig i at man bør støtte van Kleffens' kandidatur på en forsiktig måte. Jeg er også enig i det som ble anført om Sikkerhetsrådet. Hva angår de andre spørsmål som ble nevnt, er jeg helt enig med utenriksministeren når det gjelder Ny-Guinea. Det er jo et nokså enkelt spørsmål. De to andre spørsmål er meget vanskelige. Når det gjelder Cypern-spørsmålet, er det, som hr. Sundt var inne på, og som utenriksministeren bekreftet, et spørsmål som ikke har noen historisk begrunnelse, eller noen nasjonal begrunnelse. De avstemninger som har vært arrangert der, har vært arrangert av kommunister og har hatt et helt kommunistisk preg, og det er ingen som overhodet har kontrollert dem. Dette er ikke bare for England, men også for Tyrkiet et meget brennende spørsmål. Cypern ligger jo meget nærmere Tyrkiet enn det ligger Hellas, det har vært en del av Tyrkiet, og det er av vesensbetydning for opprettholdelsen av Atlanterhavspaktens flanke at Cypern har en noenlunde betryggende stilling, hvilket den ikke vil få om den skulle gå inn i Hellas. Når man taler om Cyperns befolkning, må man heller ikke glemme at en vesentlig del av den befolkning er bosatt i London. De 40000 stemmeberettigede fra Cypern i London er alle sammen mot at Cypern skal gå til Hellas, som de ikke har hatt noe med å gjøre. Det er således et temmelig komplisert spørsmål. Jeg synes det måtte kunne forlanges, når man påberoper seg folkeavstemninger, at der var en viss art av kontroll med hva slags folkeavstemninger det er, og at det må sies at før man får kontrollert disse avstemninger på en betryggende måte, vil man ikke sette spørsmålet på dagsordenen. Både England og Tyrkiet ville føle seg uhyre støtt om man satte det opp på dagsordenen, fordi det har en bakgrunn som begge to er noe engstelige overfor, og der er altså ikke noen historiske eller alminnelige geografiske grunner som kan anføres for det. Det vanskeligste spørsmål er naturligvis det som gjelder China. Den ordning man har nu, er abnorm, det tror jeg alle kan være enige om. Men det er den realitet i dette spørsmål at De Forente Stater har bundet seg på en uhyggelig måte til Chang Kai Chek. Hvis man kunne få likvidert ham, ville spørsmålet Formosa ikke eksistere; for det er Chang Kai Chek, og der er ikke noen egentlig regjering bak ham. Men både Truman og Eisenhower har jo bundet seg på en uhyggelig måte til Chang Kai Chek, og de var forpliktet også etter de forskjellige konferanser under krigen hvor man hadde Chang Kai Chek med. Det er også i Amerika opparbeidet en nesten hysterisk følelse av at man må støtte Chang Kai Chek. Det kan de jo ikke vente at andre skal gjøre, men hvis man tar et outrert standpunkt der, vil det støte meget sterkt i Amerika - på et tidspunkt hvor man har en viss grunn til å få opparbeidet en good-will i Amerika overfor hele FN. Det er valgår i Amerika, og det står i en uhyggelig grad i demagogiets tegn. Det var jo en komite i Kongressen nu som foreslo sløyfet det meste av bevilgningen til Europas gjenreising, og at man skulle yte bevilgningen til Billy Graham i stedet, da den mente at hans misjon i Europa hadde mer å bety for freden enn alle de millioner Amerika hadde øst ut. Det er et vitnesbyrd om hvor besynderlig ustabil stemningen er i et valgår. Etter alt det som har passert, kan jo Norge meget vanskelig motsette seg at Kommunist-China blir representert, men jeg vil be om at man markerer det så lemfeldig som mulig for ikke å støte en meget utbredt opinion i Amerika, som går dypt ned i folket, det kan man ikke komme utenom. Hvor forkjært det enn kan være, er det jo et faktum at Knowland og Senatet er bundet så sterkt på det punkt at en her vil kunne utdype en motsetning mellom De Forente Stater og Storbritannia som vi ikke har noen interesse av å se utdypet. Jeg vil derfor be om at utenriksministeren, hvis han taler om dette, vil - for å bruke et amerikansk uttrykk use the soft pedal. Ellers vil vi kunne komme opp i ubehageligheter. Men jeg vil gjerne ha nevnt til overveielse at når utenriksministeren skal opptre i generaldebatten, hvilket jeg synes er meget naturlig, skulle jeg ønske at det ikke bare var med et teknisk innlegg, men at han ga uttrykk for den angst som fyller - jeg hadde nær sagt, hele menneskeheten idag, men som i særlig grad er levende i alle de mindre land, en angst over hele utviklingen, over vannstoffbomben og alt hva dermed har sammenheng, og - så vidt det lar seg si på en taktfull måte - også ga uttrykk for vår følelse av den mangel på virkelig leadership det har vært i utviklingen gjennom disse siste år, eller for et ønske om at man måtte få en sterkere og mer bevisst ledelse av hele politikken. For det er jo et bedrøvelig vitnesbyrd om at de Forente Nasjoner ikke har oppfylt de forventninger man stillet til dem, at vi står midt i denne utvikling, som er forferdende. På det festmøte på Akershus slott som Regjeringen holdt ved Statsbanenes hundreårsjubileum, uttalte trafikkministeren - jeg kan ikke si til min glede, men til en viss grad av tilfredsstillelse, og også overraskelse, under omtalen av den innsats Statsbanene hadde gjort under både den første og den annen verdenskrig, at man måtte ikke være uforberedt på at det kunne komme lignende krav under en ny krig. Det er et vidnesbyrd om hvor dypt utbredt i alle lag denne angst er. Jeg tror ikke det ville forståes tilstrekkelig om utenriksministeren unnlot å berøre de dype, grunnleggende, jeg hadde nær sagt moralsk-politiske spørsmål i tiden, når Norge først taler. Det er det man venter av Norge, og det er det utenriksministeren har betingelser for å gi, så jeg vil be ham ikke være for beskjeden når det gjelder en opptreden her. Jeg tror det ville skuffe på mange hold, også internasjonalt, om ikke Norge ga uttrykk for noe mer enn en interesse for de teknisk-politiske spørsmål.

Jeg vil bare i forbindelse med Cypern nevne at vi har hatt meget bestemte henvendelser både fra britisk og tyrkisk side, ved siden av at den greske minister, som er bosatt i Stockholm, også har vært her for å fremlegge sin regjerings syn. Jeg har etter møtet i Reykjavik underhånden orientert både den britiske og den tyrkiske minister om at dette vil være det standpunkt som jeg vil forelegge her i komiteen, og som jeg regner med sannsynligvis vil bli det norske standpunkt. Reaksjonen hos dem begge var at det som var om å gjøre, var å unngå en debatt og det ble brukt uttrykk som «very helpful» om denne måte å løse problemet på.

Får jeg lov å spørre: Det sto i det kommuniké som er utsendt fra Stockholm, at de nordiske land akter å opprette regjeringskomiteer for å utarbeide felles forslag til forandringer i pakten for de Forente Nasjoner?

Jeg vil gjerne orientere om det. Vi har allerede gjennom et års tid, når de skandinaviske utenriksministre og representanter for utenriksdepartementene har vært sammen, drøftet hvordan vi skulle gripe an forberedelsen fra vår side til en diskusjon av de hittidige erfaringer om FN-pakten, som vel vil komme aller senest på generalforsamlingen i 1956. Vi var alt for et år siden enige om at vi hver for oss burde oppnevne et utvalg til å se på pakten og erfaringene som var gjort og de foreliggende forslag til revisjon, idet vi allikevel var enige om at noen aktualitet har gjennomgripende revisjonsforslag ikke, slik som verdenssituasjonen er i dag. Når det ikke er gjort noe med saken hittil, er det fordi generalforsamlingen i fjor ga generalsekretæren i oppdrag å fremlegge mest mulig materiale, og vi tenkte vi ville avvente fremleggelsen av det materiale fra generalsekretærens side før utvalgene ble nedsatt. Nå ble vi imidlertid enige om at tiden går og dette materialet er ennå ikke kommet, og vi har jo gjennom vår egen deltakelse i alle disse år et erfaringsmateriale å bygge på. Det som da er realiteten for kommende år, er at vi nå i løpet av høsten kommer til å nedsette i hvert land et nasjonalt utvalg med to eller tre medlemmer i hvert, som så skal tre sammen til en felles skandinavisk drøftelse når man hver for seg har bearbeidet materialet. Vi var også enig om at det er ønskelig å ha med i dette nasjonale utredningsarbeid en del i hvert fall av dem som sitter med den praktiske erfaring fra arbeidet i generalforsamlingen, så det er neppe praktisk å få i gang arbeidet før etter at generalforsamlingen er slutt.

Det neste spørsmål er da dette om å gjøre om vår legasjon i Helsingfors til en ambassade. Bakgrunnen for det er at under de sovjetiskfinske forhandlinger om handelsavtalen her tidlig på sommeren ble det etter sovjetisk initiativ enighet om at den finske regjering skulle akseptere at sovjetlegasjonen i Helsingfors ble gjort til ambassade. Den finske reaksjon på det var da en henvendelse til de andre nordiske land og dessuten til de vestlige stormakter, hvor de sa at de kom til i prinsippet å si seg villig til å ta imot ambassader, og det ble tydelig gitt til kjenne et meget sterkt ønske om at de andre nordiske land skulle gjøre om sine legasjoner til ambassader. Det er tydelig at finnene gjennom det ønsker å markere sin tilknytning til Skandinavia og Norden. Vi har drøftet saken i Reykjavik, og der var det helt på det rene at både Sverige og Danmark kommer til å omgjøre sine legasjoner til ambassader. Vi har hittil forsøkt å holde stort sett den linje at vi skulle ha ambassader i de skandinaviske land som ønsket det, og hos de stormakter og de internasjonale organisasjoner som ønsket det. Det vil da for så vidt ligge innenfor den ramme, at man tok med ett til av de nordiske land. Island ønsker ikke at noe skal gjøres i forhold til dem, de vil holde det på legasjonsbasis. Vi har ikke drøftet det ennå i Regjeringen, men jeg kommer til å foreslå i Regjeringen at vi følger sammen med Sverige og Danmark hvor det gjelder vår representasjon i Helsingfors. Vi var videre enig om i Reykjavik at denne distinksjon mellom ambassader og legasjoner, ambassadører og ministre, blir mer og mer uholdbar og irrasjonell. Hver minste latinamerikanske republikk har ambassadører overalt hvor de overhodet har representasjon, hver arabisk stat har det, og det blir mange steder ute i verden slik at det bare er noen få vesteuropeiske land som fremdeles holder fast ved minister- og legasjonsinstitusjonene, og ikke har gått over til ambassadører. Vi var enig om at vi skulle forsøke i løpet av høsten i New York å finne fram til den rette form for å reise dette spørsmål internasjonalt om å se å komme bort fra denne distinksjon og gå over til betegnelsen ambassadør over hele linjen.

Jeg er helt enig i det siste, det er ytterst meningsløst å opprettholde denne distinksjon. Men jeg må også tilstå at jeg er meget imot uten videre å gjøre den bestående legasjon til ambassade og den sittende minister til ambassadør. Det er jo ikke ukjent at det har vært en meget sterk misnøye med utnevnelse av den minister som nå sitter i Helsingfors. Det blir en ganske stor debatt om det i Stortinget, og man må vel ha lov til å si, at hvis det hadde vært tanken å utnevne en ambassadør, ville man formodentlig ha betenkt seg på å sende den mann som sitter der. Jeg synes det er noe uhyre utilfredsstillende og meget lite tiltalende ved det hele, og jeg vil forbeholde meg å gi det uttrykk med all utvetydighet når saken kommer opp i Stortinget som den vel må gjøre. Hvis man i mellomtiden kunne få trukket opp alminnelige bestemmelser som utjevnet dette nokså fiktive skille, så ville det være helt all right. Jeg synes det er nokså meningsløst å ha en ambassadør i Island og en minister i Holland og Belgia osv. Det er en hel rekke ting som der spiller inn, så hvis det kunne lykkes under forhandlingene derborte å få gjort noe med det, ville det være en vinning. Men å ta det enkelte tilfelle synes jeg er meningsløst.

Jeg går ut fra at utenriksministeren ikke akkurat ønsker noen meningsytring om et sådant spesielt spørsmål som reises i øyeblikket? Det kan vi ikke godt ha noe med.

Nei, det må jo bli Regjeringens sak. Jeg har ment dette som en orientering. Det må bli Regjeringens sak å ta avgjørelsen og å ta konsekvensen av den avgjørelsen.

Med hensyn til denne distinksjon mellom legasjon og ambassade er det, så vidt jeg skjønner, ikke noen annen forskjell enn forskjellen i titel og lønnsforhold.

Det er rangforordningen.

Og det ville kanskje være godt om man kunne reise det spørsmålet på det store plan. Men vi kan vel også ta et nordisk standpunkt, vi nordiske stater oss imellom, om at vi likviderer legasjonene.

Vi kunne heller likvidere ambassadene.

Det er meg likegyldig. Jeg synes bare at vi kunne gjøre noe for å skaffe tilveie en ensartethet i denne historien, så slapp man alt dette som er kastet inn nå av hr. Hambro, med denne bestemte mann som sitter der.

Ambassadører rangerer jo foran alle ministre. I enkelte land, som Italia, har de en egen mottagelsessal for ambassadører og en annen for ministre osv., og det er jo ganske rystende. Jeg husker ikke i øyeblikket, for jeg har ikke rangforordningen, men en ambassadør rangerer formodentlig foran en generalløytnant, mens en minister rangerer med en generalmajor osv., og de holder på dette på den latterligste måte. Og de store land har så meget gull på ambassadørene at da de gjorde Englands Collier til ambassadør, sa han: Jeg har ikke råd til å få en ambassadøruniform, for vi må selv bekoste gullet på den, så jeg har bedt om å få lov til å gå med ministeruniform.

Eg må vedgå at dette spørsmålet kom litt brått på meg, eg har ikkje hatt høve til å tenkje noko serleg over det. Men eg kan vera samd med hr. Hambro i at det er svært uheldig om me skulle ha ein ambassade i Island og så ein legasjon i

Får jeg rette en misforståelse - det gjelder ikke Island, det gjelder Finnland. Legasjonen i Island er det ikke spørsmål om å gjøre noen forandring med.

Eg er klår over det, men det vart nemnd av hr. Hambro at det tek seg rart ut at me skal ha ein ambassadør i Island og legasjonar i mange større land.

Det var en forsnakkelse av hr. Hambro, han mente Finnland.

Island er overhodet ikke interessert, de vil bare ha tingene som de er.

Men eg vil ta ein viss reservasjon der: me må ikkje ta dette med Finnland isolert. Eg kan vera samd i at det var heldig å finna fram til ei meir generell ordning og få dette meir einsarta enn det har vori til no.

Det må vel kunne gå an å behandle dette spørsmålet uavhengig av de spesielle personalforhold som hr. Hambro har trukket inn. I sammenheng med hele den holdning man - såvidt jeg forstår med enstemmig tilslutning - har tatt her i Norge, når det gjelder Finnlands stilling i Norden, og med den spesielle situasjon som er oppstått ved at det fra russisk side opprettes ambassade i Helsingfors, vil jeg jo si, at når det da fra finsk side i den sammenheng reises spørsmål om en viss omordning også på annet hold, så forekommer det meg ganske klart at vi må gjøre alt vi kan for der å imøtekomme Finnlands ønske. Og jeg synes også at det er en naturlig ting ut fra et resonnement hvor det gjelder norske forhold og norske interesser.

Jeg vil gjerne få tilføye at jeg tror nok det ville vekke nokså stor og pinlig oppmerksomhet i Finnland hvis utgangen skulle bli den at Danmark og Sverige gikk til en slik ordning og Norge holdt seg tilbake. Da ville det ikke være til å unngå at det ble lagt langt, langt større politisk betydning i det enn det finnes noe reelt grunnlag for.

Jeg er enig med hr. Hegna i at man må se på dette som et rent formelt spørsmål og ikke som et personalspørsmål.

Det er ikke mulig å adskille de ting under de givne forhold. Ellers måtte man kunngjøre stillingen ledig og ta og utnevne en ambassadør. Fremmede rikers ambassadører har til og med rang og sete foran statsråder - det samme gjelder i Finnland. Og det spiller en stor rolle for disse folk.

Er det ikke sådan at de rangerte til og med foran statsoverhodets representant.

Det var en gammel oppfatning.

Vi går da videre i programmet.

Det siste som nevnes i dagsordenen er Chile, Ecuador og Peru's sjøgrensepolitikk. Der er saksforholdet kort sagt at den 18. august 1952 - altså for over to år siden - underskrev representanter for regjeringene i Chile, Ecuador og Peru en deklarasjon om sine lands sjøgrenseterritorier. De tre land proklamerer her «som norm for sin internasjonale maritime politikk, eksklusiv suverenitet og jurisdiksjon for hvert av sine land over havet utenfor deres kyster inntil en avstand av minst 200 sjømil fra angjeldende kyster». Deklarasjonen ble avgitt i Santiago og har derfor fått navnet «Santiagodeklarasjonen». En slik utvidelse av sjøterritoriet vil kunne få virkninger for norske hvalfangstinteresser. Jahre og von der Lippe er medeiere i «Spermacet Whaling Company» som er innregistrert i Panama, og det selskapet eier et kokeri som pleier å fange hval utenfor Peru. Norges Rederforbund har dessuten gitt uttrykk for at det prinsipielt er engstelig for enhver utvidelse av sjøterritoriet og frykter konsekvensene av det for internasjonal skipsfart. Nå har en av disse statene ratifisert denne deklarasjonen, og dermed har den større vekt, og de andre statene står foran ratifikasjon. Det har ført til at den britiske regjering i sommer protesterte overfor alle tre land mot Santiago-deklarasjonen, mens De Forente Stater protesterte overfor to av landene, Chile og Peru. På møtet i Reykjavik drøftet vi saken, og der var det enighet mellom Norge, Sverige og Danmark om at det ville være grunn til å protestere. Men ikke på det grunnlag som den britiske protest hvilte på, nemlig 3-milsgrensen, men på et mer generelt grunnlag, at gammel hevd og historiske tradisjoner ikke gir hjemmel for å strekke grensen så langt som til 200 sjømil. En slik generell protest med den begrunnelse vil det være riktig nå å avgi. Det har vært kritisert i enkelte presseorganer at det er meddelt fra Stockholm og København at denne sak hadde vært drøftet og at der var enighet om å protestere, mens intet ble meddelt fra norsk side. Der må jeg si, at når vi ikke har sagt noe fra norsk side, er det fordi vi synes at vedkommende regjeringer har krav på å få protesten før de kan lese om den i byråmeldinger.

Jeg er helt enig i nødvendigheten av å protestere på et generelt grunnlag. Det er jo den rene stratenrøverpolitikk. Det minner om de underutviklede og nå høyt aktede og ærede barbarstater, Marokko og Tunis. Man har jo glemt de dager da de tok norske sjømenn som slaver, og de dager ligger dog ikke stort mer enn hundre år tilbake i tiden. Når Peru, som stadig møter opp som et underutviklet land og krever støtte på alle mulige områder i likhet med Ecuador og i noen grad Chile, nå kommer med dette, synes jeg det rent opplagt måtte være riktig å protestere på generelt grunnlag. Spørsmålene er under overveielse. Vi har jo en lovkommisjon for internasjonal lov, som holder på med en rekke spørsmål. En side av saken er under prosessuell utvikling, det er prosessen mellom Australia og Japan, og professor Bourquin, som vant stort ry for den måte hvorpå han førte den norske sak, er engasjert fra Japan til å føre Japans sak mot Australia. Når det gjelder den utvidelse som er hevdet nu, gjelder det jo et særlig område: det gjelder eiendomsretten til havbunnen. Men denne Perus opptreden gjelder alt levende. Selv England og Australia sier, at det er bare det som er på havbunnen, de hevder eiendomsretten til. De hevder eiendomsretten til hummer og krabbe, fordi de går på havbunnen, men de sier at reker kan man fiske fritt, fordi de bor ikke på bunnen. Og saken mellom Australia og Japan gjelder i første rekke eiendomsretten til perlemoren, ikke til perlene selv, men til muslingene som de har en stor industri med i Japan. Og det er muligens flere saker under oppseiling. Jeg synes det er av interesse at så mange stater som mulig protesterer mot denne vilkårlighet. Har Sovjet-Samveldet, som ellers pleier å passe meget nøye på, og som selv hevder 12 mils-grensen, sendt ut noe i sakens anledning?

Så vidt jeg kjenner til, har de ikke det.

Ecuador har jo ikke noen kyst av betydning. Der er konflikt mellom De Forente Stater og Mexico om sjøgrensen i Golfen. Jeg synes man har all grunn til å være med å protestere. Når Peru truer med å skyte på hvalfangere under Panamas flagg og annet, er det jo litt latterlig. Det har vel ikke noen kanoner som er så gode som de kanoner man har på de moderne hvalbåter, så det kunne føre til eiendommelige komplikasjoner. Jeg ber om at man så hurtig som mulig kunngjør overfor de stater at man protesterer, og at man kommuniserer dette også til stater som Holland og Belgia og alle mulige andre som har en interesse her.

Island? Får jeg spørre: Hvilket standpunkt tok Island?

Island hadde ikke definert sitt standpunkt. Det de stadig har i tanken, er den konflikt med Storbritannia, og de er derfor meget forsiktig med tanke på eventuelt å kunne befinne seg som prosederende part i Haag i en ikke fjern fremtid. Derfor er det bare de tre andre land som er enig om dette.

Island har ikke tenkt å utvide til 200 mil.

Det har det neppe, men det har ikke noe imot å utvide noe ut over det det allerede har proklamert i dag, hvis det kunne finne en sjanse til det.

Så vidt eg forstod utanriksministeren, hadde også USA protestert andsynes Chile og Peru, men ikkje andsynes Ecuador. Er det ikkje så at USA hevdar ei sjøgrense som går langt ut over det som elles er vanleg?

Når det gjelder eiendomsretten til sjøbunnen, har vel USA sluttet seg til kontinental-sokkel-prinsippet. Men de fører jo en forskjellig politikk når det gjelder eiendomsretten til sjøbunnen, det vil i virkeligheten si til oljen under sjøbunnen, og når det gjelder territorial- eller fiskerigrensen ellers.

Det er vel rett at ein her måtte kunna sjå fram til å få generelle reglar når det gjeld sjøgrensa, og at ein i ein protest måtte ta sikte på å innpasse eit slikt syn og freista å koma fram dit?

Som hr. Hambro nevnte, er alle disse problemer nå under debatt og utredning i den internasjonale folkerettskommisjon. På forrige generalforsamling var det gjort et forsøk på å få et del-problem, nemlig kontinentalsokkel-problemet, fram til realitetsbehandling. Der gikk vi, sammen med en rekke andre land, imot en realitetsbehandling og fikk satt igjennom en utsettelse inntil man kunne se innstillingen fra folkerettskommisjonen om alle spørsmål vedrørende sjøterritoriet samlet og under ett. Vi drøftet også dette nå i Reykjavik og var enig om å opprettholde det standpunkt overfor et ganske sterkt amerikansk press for nå å få en realitetsdebatt på et tidlig tidspunkt.

Det har jo meget stor interesse for de norske fiskerier å få klarlagt hva kontinentalsokkel-prinsippet innebærer. Etter engelsk fortolkning skulle de da ha rett til hele Nordsjø-fisket inntil Den norske renne, men på den annen side ville Norge da få helt lagt under seg Malangsgrunnen og Svensgrunnen og Nordbanken og i det hele tatt alle grunner i Nord-Norge - så der er meget store materielle interesser involvert for Norges vedkommende i dette problem. Jeg vet ikke om man har bearbeidet spørsmålet tilstrekkelig, men det foreligger en utredning av en av de unge folk i Utenriksdepartementet om spørsmålet, som jeg har fått anledning til å se på, og som inneholder meget av interesse. Men det ville være interessant om man kunne få belyst praktisk og fiskerimessig hva der ligger i disse ting som angår oss så uhyre sterkt.

Jeg vil bare opplyse om at det nå er nedsatt et utvalg for å gjennomarbeide hele det problemkomplekset med sikte på utforming av norske standpunkter når saken i sin tid kommer i de Forente Nasjoner.

Flere har ikke forlangt ordet. Da takker jeg statsråden for utredningen.