Redegjørelse av utenriksminister Lange om handelen øst-vest og videre om varigheten av Atlanterhavspakten.

Dette møte er, som det står i innkallelsen, sammenkalt for at utenriksministeren kunne gi en redegjørelse for hvordan hele spørsmålet om vest-øst-handelen ligger an, slik som den utvidede utenrikskomite i et tidligere møte anmodet om. Dessuten får vi komme tilbake til en meningsutveksling om spørsmålet om varigheten av Atlanterhavs-pakten. Det er vel best om vi tar de økonomiske spørsmålene først, for det blir jo kanskje mer diskusjon om det annet spørsmål.

Så vidt jeg kan skjønne har medlemmene av den utvidede utenrikskomite ikke fått den St.meld. nr. 66 som det i innkallelsen sies er omdelt. Det er bare medlemmene av den egentlige utenrikskomite som har fått dette dokument.

Jeg beklager at meldingen ved en misforståelse bare ble sendt til medlemmene av utenrikskomiteen. Det ble jeg først oppmerksom på igår, og da var det allerede for sent å få ordnet det slik at det kunne tilstilles de andre som ikke hadde fått den. Jeg har heller ikke klart å kunne få det til slik at de øvrige medlemmer kunne få sitt eksemplar nå, fordi det bare var et korrekturavtrykk og trykkeriet måtte eventuelt ha laget en ny korrektur, hvilket det ikke var mulig å få gjort på den korte tid. Men selve meldingen vil jo snart foreligge trykt. Den inneholder en oversikt over: I. Internasjonale økonomiske problemer. II. Utviklingen i 1952-53 i internasjonalt varebytte og internasjonale betalinger. III. Verdensomspennende avtaler til regulering av handel og betalinger. IV. Organisasjonen for Europeisk Økonomisk Samarbeid og V. Avsluttende merknader.

Jeg beklager at dette korrekturavtrykket ikke er sendt til medlemmene av den utvidede utenrikskomite. Jeg trodde det var gjort. Nå er det vel ikke så stor skade skjedd, for den redegjørelse jeg kommer til å gi, er i realiteten bred og tar stort sett opp igjen i sammenfattende form det stoffet som er i stortingsmeldingen. Jeg kommer ikke bare til å beskjeftige meg med øst-vesthandelen, det er bare ett avsnitt av redegjørelsen, men med den handels- og betalingspolitiske situasjon i det hele tatt. De midler som blir tatt i bruk i den internasjonale handels- og betalingspolitikken, må jo alltid vurderes på bakgrunn av hovedmålene for den økonomiske politikk, slik de er kommet til uttrykk på det internasjonale plan i FN's charter og en rekke andre mellomfolkelige overenskomster om full sysselsetting, stigende produksjon og stigende levestandard. Særlig på det internasjonale plan, hvor så mange land har kryssende interesser, er det viktig ikke å tape dette av sikte, og å analysere virkemidler og tiltak i lys av den generelle målsetting. Stort sett kan en vel si at dette har vært tilfellet i etterkrigstiden, i hvert fall i langt høyere grad enn tilfellet var i mellomkrigstiden. Men problemene for den internasjonale handels- og betalingspolitikk i etterkrigsårene har vært langt større enn de en kjente etter forrige krig, og derfor står meget igjen å løse før en kan si at en er kommet til en tilfredsstillende ordning av handelen og betalingen mellom landene. Utgangsstillingen i verdensøkonomien etter krigen var et krigsherjet Europa både i øst og i vest med lav produksjon og svekket produksjonsevne. I den umiddelbare etterkrigstid prøvet hvert enkelt europeisk land så godt råd var å løse sine problemer alene, og varebyttet og betalingen mellom Europas land fant sted på grunnlag av rene to-sidige avtaler. I seg selv ga denne primitive form for internasjonalt økonomisk samkvem ikke den best mulige stimulans til økt produksjon og økt varebytte. I forholdet til andre land var det et betydelig betalingsunderskudd, særlig gjaldt det overfor De Forente Stater. Mange oversjøiske land, og særlig da De Forente Stater, hadde på den annen side undergått en mektig økonomisk utvikling under krigen, og de hadde samtidig oppnådd en varig bedring i bytteforholdet mellom sine eksportvarer og importvarer. Det var på denne bakgrunn en må bedømme arbeidet i Organisasjonen for europeisk økonomisk samarbeid (OEEC) og de resultater som er nådd. En mer inngående redegjøring for dette arbeidet finnes i en rekke stortingsmeldinger om de årsrapporter som Organisasjonen har utarbeidet. Her skal jeg derfor innskrenke meg til å komme inn på de tiltak av handels- og betalingspolitisk karakter, som er truffet i OEEC, særlig i den senere tid, og det bidrag disse tiltakene har ytet og tar sikte på fortsatt å yte til gjenreisingen av de vesteuropeiske lands økonomi. Dette bidraget lar seg selvsagt ikke fastsette eksakt, - ingen kan dessuten si hva utviklingen ville blitt uten samarbeidet i OEEC. Men når varebyttet mellom de vesteuropeiske landene i 1953 var omtrent dobbelt så stort som i 1948 og om lag 40 % høyere enn i 1938, så er det vanskelig se hvordan det skulle være nådd uten samarbeidet i OEEC. Når også dollarunderskuddet, som i 1947 var på 7000 millioner dollar, i 1953 var omtrent eliminert, så er det også en refleks av den gjenreising som har funnet sted innenfor rammen av samarbeidet i OEEC. Dette betyr ikke at vanskene er løst - veksten i produksjon og handel i Europa har ikke vært så tilfredsstillende de siste årene som frem til 1951, og den dollarbalansen som er nådd, hviler ikke på solid grunnlag - en rekke midlertidige faktorer har bidratt til situasjonen i øyeblikket. Medlemslandene i OEEC - og også De Forente Stater og Canada - er ganske klar over dette. Jeg viser i denne sammenheng til Organisasjonens 5. rapport (St.meld. nr. 32 for 1954). I tråd med dette er det gjort vedtak om tiltak med sikte på å føre fremgangen videre. Jeg skal i det følgende begrense meg til de handels- og betalingspolitiske vedtakene som har vært gjort, idet jeg viser til St.meld. nr. 66 for 1954 om handelsog betalingspolitiske problemer, den som er omdelt til den regulære utenrikskomites medlemmer i korrektur, og som inneholder en mer inngående redegjøring for disse vedtakene. I de reglene for frigjøringen av handelen - liberaliseringskoden som det kalles - som medlemslandene ble enig om i 1950, ble det bestemt at de land som ikke var i betalingsvansker skulle sette 75 pst. av den private importen på friliste, prosenten da regnet med 1948 som basisår. Fram til slutten av 1951 var det stadig fremgang i frigjøringen av handelen - til tross for at både Nederland og VestTyskland i denne tiden var i store betalingsvansker. Mot slutten av 1951 og i begynnelsen av 1952 led imidlertid frigjøringen av handelen to store tilbakeslag ved at først Storbritannia og siden Frankrike på grunn av betalingsvansker så seg nødt til å innskrenke frilistene - Storbritannia til 44 pst. og Frankrike opphevet frilistingen fullstendig. For et års tid siden så Storbritannia seg istand til å heve frilisteprosenten igjen til 58, mens Frankrike fremdeles ikke fant å kunne gjeninnføre frilistingen. I fjor høst kunngjorde så Storbritannia at det igjen ville liberalisere 75 pst. av importen fra de øvrige OEEC-land, mens Frankrike fant å kunne frigjøre omlag 18 %. Derved kom frilisteprosenten for alle land under ett opp i 75,3. Siden den gang har Frankrike kunngjort at det under visse forutsetninger vil frigjøre 53 % av sin import, og derved vil frilisteprosenten for alle OEEC-land under ett komme opp på et betydelig nivå over det som tidligere er nådd. I fjor høst gjorde Ministerrådet i OEEC et prinsippvedtak om 100 % frigjøring av handelen. Landene skulle samtidig grunngi de årsaker de måtte ha til ikke å sette visse varer på frilisten. De skulle med andre ord sende inn det som kalles «negative lister», hvor de oppga hvilke varer de ikke tenkte seg å kunne liberalisere, og gi grunner for hvorfor de ikke kunne liberalisere de varer. Videre ble det vedtatt i flukt med dette prinsippet at adgangen til å påberope seg unntaksreglene fra å frigjøre skal skjerpes - disse unntaksreglene innrømmer i prinsippet ingen annen rett til å frigjøre enn betalingsvansker, og det ble vedtatt at det bør arbeides for å nå en større gjensidighet i frigjøringstiltakene mellom de enkelte land. Denne gjensidigheten har nemlig ikke alltid vært til stede, særlig i de tilfelle der land har innskrenket frilistene. Da har ofte importen av visse varer ensidig vært skåret ned - noe som har rammet enkelte land mer enn andre. Endelig forutsatte OEEC's råd at landene ikke nytter statshandelen til å motvirke frigjøringstiltakene. Frigjøringen omfatter jo bare den private handel, og man kan derfor naturligvis ved å legge større områder inn under statshandel motvirke frigjøringen. I den sammenheng vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at Norges statsimport fra de andre medlemsland i OEEC ved årsskiftet 1953/54 med 1948 som basis utgjorde 5,6 %. Tar vi med medisinaldepotet og fiskeredskapsmonopolet, blir tallet 6,8 % for Norge av den samlede import, mens gjennomsnittet for alle land ligger betydelig høyere, det ligger på 8,5 %. De fleste medlemslandene har nå utarbeidet begrunnede oversikter - de såkalte «negative lister» - over de varer som de mener at de ikke kan sette på friliste selv om betalingsforholdene skulle tillate det. Organisasjonen underkaster nå disse oversiktene en kritisk gransking. Formålet med denne granskingen er da dels å se om de grunner som er anført, kan sies å være vel funderte, dels ved forhandlinger å komme frem til konkrete forslag om en videreføring av frigjøringen. De norske negative listene som er tilstillet OEEC, er meget beskjedne. De omfatter ikke mer enn 2 % av importen i 1948, basisåret, fra de øvrige medlemsland i OEEC. Blant de viktigste varene på listen er ført opp visse landbruksvarer, biler, tretjære, soilrør og andre importvarer. Jeg viser for øvrig til St.meld. nr. 66 for 1954, som gjengir hele det norske memorandum med de negative listene. Som årsaker til at vi ikke mener å kunne liberalisere - eller i visse tilfelle ikke å kunne liberalisere i den nærmeste fremtid - er anført dels beskyttelsesmessige, dels beredskapsmessige og sosiale grunner, manglende investeringer i visse næringer, hensynet til handelen med Øst-Europa, manglende liberalisering i andre land av visse varer som derfor er henvist til det begrensede norske marked, en viss oppfostringsbeskyttelse i en overgangstid. Skal en bedømme omfanget av de norske negative listene korrekt, må en imidlertid være oppmerksom på at nettopp fordi vi i 1948, på grunn av betalingssituasjonen og den alminnelige økonomiske politikk som vi den gang førte, hadde en meget beskjeden import av enkelte av de varene som er ført opp på listene, er prosenten blitt mindre enn den ville ha vært om importpolitikken i 1948 hadde vært mer liberal. Således ville jo importen både av biler og av sitrusfrukter i 1948 vært vesentlig høyere om betalingssituasjonen hadde vært bedre. Det er ennå ikke mulig å si når medlemslandene i OEEC vil kunne komme frem til enighet om konkrete forslag til hvorledes arbeidet med frigjøringen av handelen skal videreføres. Så komplisert som dette arbeidet er, må en imidlertid regne med at det vil ta noen tid. Men det lar seg i alle fall si, at om arbeidet vil bli kronet med hell, vil i stor grad avhenge av to faktorer: For det første om det lykkes å nå frem til enighet om betingelsene for å fortsette Den europeiske betalingsunion enda et år, og for det andre at den økonomiske aktivitet holdes på et høyt nivå, og at verden ikke rammes av et langvarig økonomisk tilbakeslag. Det siste problemkomplekset ligger utenfor rammen av denne redegjøringen, og jeg skal ikke komme nærmere inn på det. Spørsmålet om betingelsene for å fortsette Den europeiske betalingsunion er på den andre siden et av de mest brennende spørsmål vi står overfor i dag innenfor den internasjonale handels- og betalingspolitikken. Den europeiske betalingsunion - EPU - begynte sin virksomhet i 1950. Alle land som deltar i OEEC, er også med i EPU. Dessuten deltar også oversjøiske områder og land som gjennom sin valuta er knyttet til et av EPU-landenes valuta. Dette gjelder til eksempel sterlingområdet, d.v.s. de fleste land i Det britiske Samvelde, landene i Den franske Union, og gjennom gylden er også Indonesia knyttet til EPU. Den alt overveiende delen av betalingene i verdenshandelen skjer derfor innenfor rammen av Den europeiske betalingsunionen. Det som særkjenner Unionen, er for det første at overskudd på ett land kan avregnes mot underskudd på et annet. For det annet åpner EPU visse muligheter for kreditt ved at medlemsstatene har forpliktet seg til å yte lån innenfor visse grenser de såkalte kvoter. Land som kommer i underskudd, må imidlertid betale en stigende andel gull eller dollar etter hvert som underskuddet stiger, mens land med overskudd i Unionen etter en viss grense får gull eller dollar fra Unionen mot å yte tilsvarende kreditter. EPU ble opprinnelig opprettet for 2 år, nemlig frem til 30. juni 1952. I tidligere stortingsproposisjoner og stortingsmeldinger (St.meld. nr. 64 for 1952, St.prp. nr. 161 for 1952, St.prp. nr. 34 for 1954) er det gjort nærmere rede for utviklingen i Unionens første tre år og de tiltak som er truffet for å sikre Unionens fortsatte virksomhet for ett år ad gangen. Avtalen om Unionen løper ut 30. juni i år om ikke enighet nås om vilkårene for å forlenge den. Utviklingen av de forskjellige lands stilling i Unionen har vært preget av at det har oppstått kreditorer som har overskredet sin kvote, og av visse land som har opprettholdt sitt medlemskap bare ved hel eller delvis støtte fra De Forente Staters side til dekning av underskuddene. I dag er stillingen den at Belgia, Luxembourg, Nederland - altså Benelux-gruppen - Sveits, Vest-Tyskland og Østerrike alle har overskredet sine kvoter, og deres medlemskap opprettholdes bare ved midlertidige løsninger så å si fra måned til måned. Særlig det tyske overskudd er overveldende og har skapt store problemer. Dette overskuddet er i dag omtrent det dobbelte av Tysklands kvote og stiger stadig. På den annen side er Frankrike og Tyrkia ytterliggående debitorer utover sine kvoter til tross for støtte fra De Forente Stater; Hellas og Island er debitorer innenfor grensen av sin kvote, men har mottatt betydelig hjelp fra De Forente Stater som faktisk har dekket storparten av underskuddene til disse to land. Kreditorer innenfor sin kvote er Portugal og Sverige, mens Danmark, Italia, Norge og Storbritannia er debitorer innenfor sin kvote. Av de 15 deltagerland i Den europeiske betalingsunion er det altså bare 6 land som, uten at det siden 1950 er blitt truffet særordninger, i dag er innenfor den rammen som var ment å være en normal margin. Jeg skal ikke her komme inn på årsakene til denne utviklingen. For at Unionen skal kunne fortsette på en tilfredsstillende måte, er det imidlertid nødvendig at det nåes enighet om hvordan den nåværende gjeld og de nåværende tilgodehavender skal gjøres opp, og om hvordan en skal stille seg til ny gjeld og nye tilgodehavender. Derfor fikk styret for Betalingsunionen allerede i fjor høst i oppdrag av Rådet å utrede vilkårene for at EPU skulle kunne fortsette et år ut over den nå løpende avtale frem til 30. juni 1955. Styrets innstilling, som har foreligget nå i noen tid, gir ikke en felles tilråding fra samtlige medlemmer - til det har interessemotsetningene vært for store mellom kreditor- og debitorlandene. Noen av styrets medlemmer foreslår at kreditter som har stått ute over 18 måneder, skal tilbakebetales over 3 år i gull eller dollar. Disse medlemmer fremholder særlig at Unionens kreditter ikke er ment å skulle være langsiktige, og at kreditorstatene dessuten ikke har råd til å yte så store kreditter som tilfellet nå er. Derfor bør kredittene tilbakebetales. - En del av styremedlemmene har også foreslått at kreditorstater skal få oppgjør i forholdet 70 % gull eller dollar mot å yte 30 % kreditt for overskudd ut over 140 % av landets kvote i Unionen. - Andre styremedlemmer har særlig pekt på den fare som frilistesystemet vil komme i om gjeld som har stått ute over 18 måneder, nå skal tilbakebetales i gull eller dollar. Dersom dette skulle bli godtatt, ville det sikkert bli vanskelig for en rekke land å opprettholde de nåværende frilistene, idet underskudd i Unionen vil bety rent dollarutlegg i fremtiden. Virkningen av at et slikt forslag godtas, vil derfor bety en minsket handel og synkende produksjon. Likedan blir det fremholdt at dersom gullelementet i Den europeiske betalingsunionen styrkes ved at man går over til regelen om 70 % gullbetaling mot 30 % kreditter, vil det tilskynde kreditorland til å samle seg opp store overskudd for på den måten å skaffe seg mest mulig gull. For den økonomiske aktivitet vil dette bety mindre etterspørsel og derfor mindre produksjon. De styremedlemmer som fremholder disse synsmåter, vil derfor foretrekke at Unionen fortsetter med uforandrede regler. Styrets rapport behandles nå i disse dager i OEEC's råd - de begynner vel i ettermiddag. Det kan imidlertid sies alt nå at den oppgjørsordning for utestående kreditter, som jeg her har nevnt som et forslag fra kreditorlandene, neppe vil bli godtatt. Dertil har britene satt seg for sterkt imot det, og også de skandinaviske land. Som en alternativ løsning har Storbritannia for kort tid siden foreslått at Storbritannia for sin del skal nedbetale sin gjeld til ytterliggående kreditorer - det vil i praksis si alle kreditorer unntatt Portugal og Sverige - med tilsammenlagt ca. 84 mill. dollar. Resten av Storbritannias gjeld til disse ytterliggående kreditorland skal konsolideres og vilkårene for det avtales etter bilaterale forhandlinger med hvert enkelt kreditorland.

Hva menes med «Ytterliggående kreditorland»?

Det er land som er kreditorer utover sin kvote. En hovedbetingelse for dette tilbudet er at kreditorene fører «a good creditor policy». En god kreditorpolitikk er ikke noen god norsk oversettelse. Det som menes med det, er at Storbritannia stiller som et vilkår for et slikt delvis oppgjør at kreditorlandene liberaliserer sin handel så langt råd er, at de senker tollnivåene, at de sier seg villig til å yte lån og at de internt fører en ekspansiv økonomisk politikk. Alle disse krav retter seg vel i aller første rekke til Vest-Tyskland som er det største av de ekstreme kreditorland, og Storbritannia håper gjennom sitt forslag om bilaterale forhandlinger med Vest-Tyskland å oppnå en omlegging av VestTysklands handelspolitikk og interne økonomiske politikk. Et annet forslag er kommet fra fransk side, foreløpig som en antydning. Franskmennene har antydet at de kunne tenke seg å betale en del av sin gjeld til Unionen - det har vært nevnt 15 pst. - kontant i gull eller dollar, og at denne gullbetaling skulle fordeles forholdsvis mellom samtlige kreditorer. Resten av gjelden utover de 15 pst. som blir betalt kontant, skulle så konsolideres. Både det franske og det britiske forslaget vil innebære at disse to landene så å si starter på ny frisk i Unionen, og at de får omgjort en stor del av sin flytende gjeld til mer langsiktige lån. Samtidig vil kreditorenes stilling i Unionen påvirkes ved at deres overskudd reduseres gjennom det kontante oppgjør. For så vidt kan en si at forslagene muliggjør en fortsettelse av Unionen enda et år, og at det skapes et grunnlag som burde kunne forhindre at det oppstår ytterliggående kreditorer i samme tempo som det vi har vært vitne til i løpet av det siste året. Fra norsk side har en enda ikke tatt endelig stilling til det britiske eller til det franske forslaget. Det britiske forslaget, som er fremsatt i mer bindende form enn det franske, har imidlertid en rekke sider som det er vanskelig for oss å akseptere. For det første diskriminerer det mellom kreditorene, og fra et nordisk synspunkt er det ikke rimelig at Sverige som har ført en god kreditorpolitikk, og som, vel bl.a. som følge av det, er innenfor sin kvote, ikke skal være med i den foreslåtte oppgjørsordning. Det har nylig vært holdt et nordisk samrådsmøte om den situasjon som foreligger i EPU, og der ble de nordiske land enige om en linje som tar sikte på å unngå en diskriminering mellom kreditorstatene, videre tar sikte på å hindre at Betalingsunionen tappes for sin gullbeholdning, dessuten på at det skal treffes avtale med kreditorlandene om vilkårene for konsolidering av gjeld til Unionen, når den opphører, og endelig på å presse kreditorene til å føre en god kreditorpolitikk. Det siste vil si at kreditorene bør føre en friere handelspolitikk og stimulere sitt indre aktivitetsnivå. Regjeringen overveier nå hvorvidt og eventuelt i hvilket omfang Norge for sin egen del bør søke et oppgjør i flukt med hva en måtte bli enig om for Frankrikes og Storbritannias vedkommende, altså et oppgjør hvor vi betaler en del av vår gjeld og får konsolidert resten på litt lengre sikt. Disse spørsmålene er, som jeg nevnte, oppe til drøfting i OEEC i disse dager, men alt tyder på at det ikke vil bli mulig i denne omgang å nå fram til enighet, og en må vel regne med at det må holdes et møte til med statsråddeltagelse en gang i slutten av juni før en når til enighet om vilkårene for å fortsette EPU et år til. Til tross for de åpenbare svakheter som hefter ved Den europeiske Betalingsunion, er det klart at den representerer en langt bedre løsning enn den vi hadde tidligere, rene bilaterale betalingsavtaler, og særlig for Norge er jo den delvise konvertibilitet som er oppnådd gjennom EPU, av meget stor betydning. Ved de pundoverskudd som Norge tradisjonelt har, er vi nemlig gjennom EPU-systemet i stand til å dekke underskudd i svenske kroner, tyske mark, sveitserfrancs, og belgiske francs. Norge har derfor en vital interesse av at en finner fram til et grunnlag for å fortsette Unionens virksomhet. På den andre siden er det klart at hverken Den europeiske betalingsunion eller frilistesystemet er mål i seg selv. Det samarbeid om handels- og betalingspolitikk som er kommet i stand i Organisasjonen for europeisk økonomisk samarbeid, ble fremtvunget av forholdene etter krigen, og så snart disse forholdene er fjernet - og det er jo også hovedformålet for OEEC - må handels- og betalingspolitikken ta sikte på å opprettholde et verdensomspennende system med konvertibilitet mellom valutaene og med den høyest mulige internasjonale handel. Det har jo også vært den bærende idé bak slike tiltak som Det Internasjonale Valutafond og Generalavtalen for Tolltariffer og Handel. Når Valutafondet ikke har kommet til å spille den rollen som det opprinnelig var tiltenkt, skyldes det i første rekke at de midler som sto til dets rådvelde, ikke var tilstrekkelige til å dekke behovet. I den senere tid har imidlertid fondet truffet en rekke tiltak som vil bidra til å lette de internasjonale betalinger og derved bidra til overgangen til konvertibilitet, selv om disse tiltakene ikke alene er avgjørende. Det handelspolitiske motstykke til Valutafondet var det jo tanken en skulle skape i Den internasjonale handelsorganisasjon, ITO, og prinsippene for en slik internasjonal handelsorganisasjon ble utarbeidet i Havannacharteret. Imidlertid er jo Havannacharteret aldri trådt i kraft, og som en midlertidig avtale ble så Generalavtalen om Tolltariffer og Handel (GATT) opprettet. Denne generalavtalen har hatt ganske stor betydning gjennom de tollreduksjoner og de tollbindinger som har funnet sted i medhold av avtalen. Særlig viktig har dessuten regelen om bestevilkårsbehandling og forbud mot nye preferanseområder vært. Tollbindingene under Generalavtalen løp ut den 31. desember 1953, i fjor, men ved vedtak mellom de kontraherende parter i fjor høst ble det nådd enighet om å forlenge avtalen fram til den 30. juni 1955. Når en fant denne midlertidige løsning, var det særlig fordi De Forente Stater hadde tatt sin utenriksøkonomiske politikk opp til ny prøving og enda ikke hadde fastlagt endelige retningslinjer fremover. Når de nåværende tollbindinger løper ut, vil hele Generalavtalen om Tolltariffer og Handel komme opp til revisjon. Det er her oppnevnt et utvalg som arbeider med å forberede de norske synsmåter ved en revisjon av hele denne avtalen. Løsningen med en midlertidig forlengelse av GATT understreker den nære sammenheng det er mellom internasjonale forhandlinger om økonomisk politikk og den økonomiske politikk De Forente Stater fører. De vanskeligheter som verden har stått overfor siden krigen, er nemlig, i den grad de skyldes dollarknappheten, ikke bare å finne i Vest-Europa og andre land med dollarunderskudd. Årsaken må også ses i den økonomiske politikk som De Forente Stater selv har ført. De Forente Stater har tradisjonelt vært et land med høye tollsatser, innviklede fortollingsregler og andre former for beskyttelse av sitt næringsliv. Så lenge landet var importør av kapital, d.v.s. frem gjennom det 19. århundre, kunne denne politikken ha mye for seg. Men den er ikke i samsvar med landets stilling i dag som verdens største kreditorland. Fordi andre land ikke gis rimelig adgang til å konkurrere på det amerikanske marked, har De Forente Stater selv medvirket til dollarvanskelighetene. Innenfor den amerikanske administrasjon er dette en erkjennelse som har kommet til uttrykk i flere utredninger, som også har munnet ut i forslag til ny politikk. Den siste av disse utredningene, er innstillingen fra Kommisjonen for utenriksøkonomisk politikk, den såkalte Randall-kommisjon. Innstillingen, som ble kunngjort i januar består grovt sett av en flertallsinnstilling og en mindretallsinnstilling, selv om det også er rene særvota. Noen av de viktigste flertallstilrådingene går ut på: 1. Loven om gjensidige handelsavtaler bør forlenges for tre år, og ikke som hittil for ett år ad gangen, for derigjennom å skape større stabilitet i tollpolitikken. 2. Presidenten bør gis fullmakt til å forhandle med andre land om å redusere tollsatsene. 3. Presidenten bør få fullmakt til å sette ned gjeldende tollsatser med inntil 5 % av de nåværende satser i hvert av de tre år som loven om gjensidige handelsavtaler gjelder for. 4. Størrelsen av De Forente Staters aktive handelsflåte bør fastlegges i lys av størrelsen av andre lands handelsflåte og i lys av den betydning skipsfarten har for de land det gjelder. 5. Loven om at 50 % av varene som sendes fra De Forente Stater, og som er finansiert ved lån eller gave fra den amerikanske regjering, skal fraktes med amerikanske skip, oppheves. 6. Det internasjonale valutafond bør aktiviseres for å styrke valutareservene med sikte på å bidra til å nå konvertibilitet. 7. Skattemessige og liknende tiltak bør treffes for å stimulere kapitaleksport. 8. Den økonomiske hjelp til andre land bør i prinsippet opphøre så snart som mulig. Rapporten fra Randall-kommisjonen har nå vært underkastet en nærmere analyse av administrasjonen, og med dens forslag, som i det vesentlige følger flertallstilrådingene i rapporten, går den nå til Kongressen. Men det er en unntagelse som det er verdt å legge merke til, særlig fra norsk side: Administrasjonen har ikke tatt med tilrådingen i rapporten om å oppheve 50 prosent-klausulen for skipinger av varer som er kjøpt med gavemidler. Hvordan Kongressen nå kommer til å ta imot innstillingen om rapporten, er det ikke mulig å si enda. Men det gjør seg mange strømninger gjeldende, som nok ikke bare løper i retning av å vedta et slikt minimumsprogram som det foreslåtte program faktisk er. Det foreligger bl.a. allerede et forslag om å øke de 50 % til 100 %. I den sammenheng vil jeg også minne om at enhver omlegning i mer liberal retning i den utenriksøkonomiske politikken vil være langt lettere å få i stand under en ekspanderende økonomi enn under en lavkonjunktur. Det er derfor også i denne forbindelse av den største betydning at de tendenser i retning av økonomisk tilbakeslag som de som har vist seg i De Forente Stater det siste året, bringes til opphør og at det treffes tiltak fra regjeringens side som bidrar til at de slår om i økonomisk vekst og stigende aktivitet. I det jeg hittil har sagt, har jeg i det vesentlige bare kommet innpå det økonomiske samkvem mellom landene utenfor jernteppet. En økt samhandel med landene i Østblokken innebærer imidlertid så mange potensielle muligheter at det kan være verdt å komme litt nærmere innpå den. Den økonomiske betydningen av denne samhandelen kan kanskje best illustreres ved et lite eksempel: I perioden 1934 - 1938 inklusive importerte de vest-europeiske land årligårs 2,400 mill. tonn korn og kornvarer fra Øst-Europa. I 1951/52 var dette kvantum nokså nøyaktig halvparten, nemlig 1200 mill. tonn. I 1951/52, altså samme året, var dollargapet omtrent 2,500 mill. dollars. Importen til Vest-Europa av korn, tobakk, bomull og sukker fra dollarområdet utgjorde i samme år over halvparten av dette beløpet på 2,500 mill. dollar. Ut fra en ren økonomisk vurdering er det derfor neppe tvilsomt at en økt handel med Øst-statene vil kunne bidra vesentlig til å lette dollarvanskene. Men spørsmålet er om det finnes reelle muligheter for en slik øking av samhandelen. La meg da først gi en kort oversikt over utviklingslinjene i Østblokk-landenes utenrikshandel. Mens disse landenes handel seg imellom i 1937 bare representerte 9 % av deres totale utenrikshandel, utgjorde handelen Øst-blokklandene imellom i 1949 hele 59 % av deres samlede utenrikshandel. På den andre siden har det vært en sterk nedgang i Østblokk-landenes samhandel med den ikke-kommunistiske verden. Denne samhandel med den ikke-kommunistiske verden, som før krigen representerte nesten hele Øst-Europas utenrikshandel var i 1949 sunket for SovjetSamveldets vedkommende til 33 % og for satelittstatenes vedkommende til 45 % av den totale utenrikshandel. Illustrerende for utviklingen er at Polens handel med de andre Østblokk-land i 1937 utgjorde 7 % av landets totale utenrikshandel. I 1951 var denne andel økt til 58 %. De tilsvarende tall for Tsjekkoslovakia er 11 % og 60 %, for Romania 18 % og 79 % og for Bulgaria 10 % og 92 %. Disse lands handel med den frie verden viser i samme tidsrom en tilsvarende nedgang. Selv i 1949, da øst-vest-handelen etter krigen var på sitt høyeste, nådde den bare opp i en tredjedel av førkrigsnivået. Siden 1949 synker den fram til siste halvår 1953, og det som særlig er å merke er at svikten var størst i eksporten fra de øst-europeiske land, særlig i eksporten av korn og kull. I annen halvdel av 1953 viste samhandelen imidlertid en oppadgående tendens, men likevel lå Øst-Europas eksport i 1953 totalt sett lavere enn i 1952. Eksporten til Øst-Europa var derimot i 1953 10 % høyere enn i 1952. Ved denne utvikling har de vestlige land bygd opp til dels betydelige tilgodehavender i Øststatene. Fra Østblokk-hold er det blitt gjort gjeldende at den viktigste hindring for økt samhandel er de felles tiltak som er truffet av en rekke demokratiske nasjoner med henblikk på å kontrollere og begrense eksporten til Sovjet-Samveldet og de sovjetkontrollerte stater av såkalte strategiske varer, d.v.s. varer som direkte eller indirekte kan tjene til å styrke Østblokk-statenes krigspotensial. Som det vil fremgå av de tallene jeg har gjengitt, er denne påstanden ikke riktig. Den strategiske eksportkontroll har neppe hatt noen særlig innflytelse på omfanget av Øst-vesthandelen. Kontrollen ble anvendt lempeligere i 1953 enn i 1952, men allikevel gikk samhandelen som helhet tilbake i forhold til i 1952. Handelsstatistikken viser at den viktigste årsak til at varebyttet mellom de vest-europeiske land og Østblokken har ligget på et lavere nivå i etterkrigstiden enn før krigen, er den strukturendring som har funnet sted i den handelspolitiske orientering innen Østblokk-landene mot Sovjet-Samveldet. Resultatet er blitt at Østblokken i langt mindre grad enn tidligere kan tilby varer for eksport til Vest-Europa. Men alt dette betyr selvsagt ikke at det bedrede politiske klima ikke kan komme til å virke til å øke øst-vesthandelen. Tendensen i den retning er tydelig og merkbar. Omslaget ble markert på det ekspertmøte angående øst-vesthandelen som ble holdt i Genève i april ifjor under FN's økonomiske Kommisjons ledelse. På det møte viste representanter for Østblokken en langt mer positiv holdning til østvesthandelen enn tidligere, og de bilaterale drøftelser som ble holdt mellom representanter for Øst- og Vest-Europa resulterte i at det ble sluttet en rekke varebytteavtaler som har fått betydning for utviklingen av samhandelen mellom øst og vest. Kursendringen i Sovjet-Samveldets og satelittstatenes handelspolitikk må imidlertid ikke bare ses i lys av omleggingen av utenrikspolitiske metoder. Den må også ses i sammenheng med endringene i Sovjet-Samveldets indre økonomiske politikk etter Stalins død. Det nye regime har gått inn for en hurtigere økning av forbruksvareproduksjonen, og dette program er koplet sammen med en økende interesse fra Sovjetblokkens side for et utvidet varebytte med den vestlige verden. Det kom klart til syne under møtesesjonen i mars i år i FN's Økonomiske Kommisjon for Europa. Her understreket Øst-statene ved enhver anledning betydningen av å øke øst-vesthandelen. Derimot tyder rapportene fra det ekspertmøte som for tiden sitter sammen i Genève og som behandler spesielt øst-vesthandelen, ikke på noen særlige fremskritt. Der er det svært lite konkret å få ut av representantene for Østblokken. Men det kan være taktisk bestemt, de vil ha et møte senere på året i handelskomiteen under Den økonomiske kommisjon for Europa. Det kan hende de sparer sitt krutt til det møte i handelskomiteen. Under møtesesjonen i mars ble det fra sovjetisk side fremsatt et resolusjonsutkast der det heter at den europeiske økonomiske kommisjon - altså Myrdal-kommisjonen - bør studere spørsmålet om langsiktige varebytteavtaler og om et multilateralt betalingssystem for å fremme øst-vesthandelen. Men ikke om noen av disse problemer er det egentlig kommet noe som er til å ta og føle på, hittil iallfall, under det nå pågående møte i Genève. Men det er ingen som regner med at man skal motsette seg drøfting av disse problemene, de vil sannsynligvis komme opp under de fortsatte møter som er planlagt. Gjennomføringen av de varebytteavtaler som blir sluttet under dette bedrede klima for øst-vesthandelen, og en ytterligere øking av samhandelen avhenger i vesentlig grad av de østeuropeiske lands evne til å tilpasse seg markedsforholdene i vest, til å opprette salgsapparat, til å ansette dyktige salgsagenter og til å føre en fornuftig prispolitikk. Disse sidene ved den internasjonale handel har Øst-statene hittil hatt lite øye for, men de har vist seg meget lydhøre overfor den kritikk som, særlig fra norsk og dansk side, er blitt reist under den siste møtesesjon i Europakommisjonen. For vårt vedkommende er det jo for tiden en påtagelig interesse fra sovjetisk side for kjøp av norske eksportvarer, men det som begrenser mulighetene, er at det som de har å by fram, ikke har tilstrekkelig interesse for oss. La meg så komme med noen bemerkninger til den strategiske eksportkontrollen. Denne kontrollen er etablert i 1950 gjennom samarbeid mellom en rekke demokratiske land. Den består i at det er satt opp lister over varer som medlemslandene forplikter seg til ikke å eksportere østover, og andre lister over varer som de forplikter seg til å eksportere bare i begrensede mengder og under bestemte forutsetninger, bl.a. om motytelser. Som jeg tidligere har vist, har denne eksportkontrollen faktisk neppe betydd meget for utviklingen av øst-vesthandelen. Men en annen sak er den forhandlingsverdi som ligger i en lempeligere håndhevelse av kontrollen. Visse varer på den strategiske listen kan dessuten tjene som katalysatorer for handelen og bringe øst-statene til på sin side å tilby viktige varer. Berlinkonferansen medførte et vendepunkt i synet på eksportkontrollen, til tross for at de fire utenriksministre ikke drøftet varebyttet mellom øst og vest. Konferansen viste at den vestlige verden ikke kan vente seg noen endringer i Moskvas politikk, og at vestmaktene derfor i overskuelig fremtid vil stå overfor en fortsettelse av de militære og økonomiske beredskapsoppgaver. En tilpasning av handelspolitikken til dette langtidsperspektiv innebærer at det vil medføre økonomiske fordeler dersom den vestlige verden kan utnytte de muligheter som måtte finnes for utvidet samhandel med Sovjet-blokken. Jeg minner i den sammenheng om Churchills uttalelse i Underhuset den 25. februar d.å. om at restriksjonene på varebyttet med Sovjet-blokken burde innskrenkes til varer av virkelig strategisk verdi, og at de øvrige restriksjoner burde innskrenkes mest mulig. Lignende uttalelser har Harold Stassen, lederen av De Forente Staters Foreign Operations Administration - altså den som avløste Marshall-hjelpen og det gjensidige sikkerhetsprogram - latt falle. Den britiske representant i Samarbeidskomiteen for den strategiske eksportkontroll har i flukt med Churchills uttalelse foreslått at mulighetene for å gjennomføre en generell omlegging av grunnlaget og målsettingen for den strategiske eksportkontroll burde drøftes. I den redegjørelse som han avga i Komiteen den 9. mars d.å. heter det bl.a. at selv om den vestlige verden må være forberedt på enhver mulighet, er det mest sannsynlige fremtidsperspektiv en lang spenningsperiode uten krig. Denne antagelse bekreftes av Berlinkonferansen, heter det videre i redegjørelsen. Reglene for den strategiske eksportkontroll ble trukket opp under økende politiske vansker og i en tid da man måtte regne med fare for et relativt tidlig fredsbrudd. Forholdene har nå endret seg, og krever en strategisk omvurdering av handelspolitikken overfor Sovjetblokken. Herunder må det tas hensyn til østblokkens muligheter for å gjøre seg selvforsynt og til tilstedeværelsen av forsyningskilder som ikke er underlagt eksportkontrollen. En revidert embargoliste må ha et klart sikkerhetsmessig grunnlag. I motsatt fall vil kontrollsystemet komme i vanry og vil bli vanskelig å administrere. Videre blir det stadig mer påkrevet for landene i den vestlige verden å stimulere den internasjonale handel for dermed å styrke sin egen økonomiske utvikling og for å sikre en sund basis for sin forsvarsinnsats. Av disse grunner vil den britiske regjering gå inn for en vesentlig reduksjon av omfanget av eksportkontrollen. Dette britiske initiativ i mars ble positivt støttet av den amerikanske delegasjon og av de andre deltagerland. I flukt med dette britiske initiativ er det nå i Paris under overveielse en rekke forslag fra de forskjellige medlemsland om endringer av varelistene, og en kan vel regne med at det snart vil bli gjennomført lempninger i kontrollen. Og en skulle vel tro at det en kan håpe på å oppnå, er at selve forbudslisten blir begrenset, at det blir færre varer som det blir absolutt forbud mot, at også de lister med varekategorier som er undergitt kvantitative restriksjoner, blir noe innskrenket, og revidert i lys av den endrede situasjon, men at til gjengjeld kravene til kontroll med at disse mer begrensede lister også blir etterlevet, vil bli skjerpet. Særlig er man opptatt av problemet med transitt gjennom land som ikke er med i samarbeidet om kontrollen. Disse forhandlingene pågår, som sagt, i øyeblikket, og det er for tidlig ennå å si noe bestemt. Men vi drøftet bl.a. dette problem på det nordiske utenriksministermøte i København i går og i forgårs og var enige der for Danmarks og Norges vedkommende, som er med i dette samarbeid, om å støtte dette arbeid for å få begrenset listene til det absolutt nødvendige av sikkerhetsmessige grunner og se å få forenklet hele systemet. Det kan kanskje være nyttig at jeg sier litt også om utviklingen av Norges samhandel med øststatene. Norges import fra Øst-Europa utgjorde i 19386 pst. av landets totalimport, og eksporten til Øst-Europa utgjorde 4 % av totaleksporten, ØstTyskland er da holdt utenfor både for import og eksport. I 1948 og 1949 nådde Norges samhandel med Øst-Europa det relativt høyeste nivå som det har vært på. I 1948 var Øst-Europas andel av totalimporten 8 %, og av totaleksporten 10 %, men der omfatter Øst-Europa også Øst-Tyskland, slik at tallene ikke er helt sammenlignbare. I 1949 var de tilsvarende tall 7 % for importens og 12,5 % for eksportens vedkommende. I de følgende år, 1950-53 sank så samhandelen igjen til førkrigsnivået. Ved å importere betydelige kvanta varer som korn, sukker, kull og malmer fra østblokken, sparer Norge store valutautlegg, som ellers ville komme til belastning for vår dollarbalanse, eller for vår stilling i Den europeiske Betalingsunion. Samtidig finner Norge avsetning for handelspolitisk sett «vanskelige» varer som fisk og sild, fett og oljer o.l. Et slikt varebytte er av vesentlig betydning for sysselsettingen og for det økonomiske aktivitetsnivå i næringer som står overfor strukturelle vanskeligheter. De norske eksportvarene som er ført opp på de strategiske listene, slik de i dag gjelder, utgjør en relativt beskjeden del av vårt tradisjonelle varebytte med østblokklandene. I første rekke omfatter de aluminium, som vi har eksportert ca. 3000 tonn årlig av sammenlagt til østblokklandene. Dessuten eksporterer vi mindre kvanta lavkullet ferrokrom, som også er underlagt eksportkontroll. For vårt land er Sovjet-Samveldet det dominerende marked i østblokken. Verdien av vår import i 1953 var 12 mill. kroner, mens verdien av vår eksport var 108 mill. kr., d.v.s. at vi for vårt vedkommende i 1953 nådde opp i omtrent de samme verditall som i 1948 og 1949, da samhandelen nådde det høyeste nivå etter krigen. Likevel er samhandelen med Sovjet-Samveldet beskjeden sett på bakgrunn av vår samlede utenrikshandel. Av landets samlede import utgjorde importen fra Sovjet-Samveldet i fjor 2.10 pst., og av vår samlede eksport gikk 3,1 til SovjetSamveldet. Det som i første rekke begrenser omfanget av samhandelen, er som jeg nevnte, avsetningsmulighetene i Norge for sovjetiske varer. Varebytteavtalen med Sovjet for 1954 forutsetter et varebytte på vel 100 millioner kroner hver vei. På importsiden spiller kornvarer en dominerende rolle. Det forutsettes i avtalen en import av 150000 tonn kornvarer til en anslått verdi av 75 mill. kroner, altså ¾ av totalbeløpet. I den grad det står til oss, har det en stabiliserende virkning for vår samhandel med Sovjet at den norske kornimport er sentralisert i Statens Kornforretning. Dermed risikerer vi ikke det som hendte i Storbritannia. Det hadde i 1952 en kornimport fra Sovjet på 700 mill. kroners verdi. Året etter lå importen bare på 72 mill. kroner. I mellomtiden var importen blitt overlatt de enkelte private importører, som da dekket seg annet sted enn i SovjetUnionen. Norge er imidlertid medlem av den internasjonale hveteavtale, og hvis hveteprisen kommer ned på avtalens minstepris, er vi forpliktet til å ta ut vår import på 230000 tonn fra de andre medlemsland i hveteavtalen. I så fall kan det møte vansker å avta et så stort kornkvantum som 150000 tonn fra Sovjet. Varebytteavtalen forutsetter en norsk eksport av herdet fett til en verdi av om lag 50 mill. kroner og 56000 tonn saltet og frossen sild til en verdi av ca. 35 mill. kroner. Så omfatter da avtalen på begge sider mindre poster som tilsammenlagt dekker differansen. I tillegg til kontingentene i varebytteavtalen er det for inneværende år sluttet kontrakt for 15000 tonn saltsild, og det blir underhandlet om eksport av ytterligere 15000 tonn herdet fett til en verdi av ca. 30 mill. kroner. Denne tilleggseksport betinger en tilsvarende økning av importen fra Sovjet-Samveldet. Det har skapt betydelige problemer, fordi russerne ikke er i stand til å tilby varer av tilstrekkelig interesse for Norge. Som en midlertidig løsning er det gitt tilsagn fra norsk side om å importere russisk hvete og russisk sølv til en verdi av ca. 40 mill. kroner for reeksport til EPU-land mot import av visse varer, særlig biler, appelsiner og tørket frukt fra EPU-land. Men det er klart at en samhandel som må baseres på slike transittforretninger, ikke byr på særlig stabilitet, og det blir derfor arbeidet intenst for å finne fram til nye importvarer fra Sovjet som vi har bruk for i Norge selv. Sovjet-Samveldet er vårt viktigste marked for saltsild, og interessen for denne vare og for herdet fett er i øyeblikket meget stor på sovjetisk side. Det vil utvilsomt være gunstig om vi kunne få sluttet langtidskontrakter med Sovjet f.eks. for tre år for korn på importsiden, sild og fett på eksportsiden. Det har vi hatt tidligere en periode. Spørsmålet har vært reist fra norsk side under samtalene i Genève, men den eneste reaksjon fra russisk side var at de ville med interesse behandle et norsk forslag hvis det ble fremsatt i Oslo. Russerne avviste altså ikke tanken om en langtidskontrakt, men de ville ikke forhandle i Genève, men her i Oslo om saken. De nye sovjetiske planer for øking i forbruksvareindustrien betyr bare en beskjeden øking sett i forhold til den opprinnelige 5 årsplan for 1950-1955. Men det er av stor interesse for Norge at det inngår i disse reviderte planene at omsetningen av sild og fisk i 1955 skal være 35 % høyere enn opprinnelig fastsatt, og at olje- og fettomsetningen skal økes med ytterligere 30 %. Forat disse nye planene skal holde, må både den innenlandske produksjon og importen øke. Den sovjetiske fangstflåtes kapasitet, som i 1952 var 320 % av nivået i 1940, må utvides til mer enn det femdobbelte av nivået i 1940 hvis fiskeproduksjonen skal kunne økes som planlagt. Det er på det rene at Sovjetsamveldet må importere fiske- og fangstfartøyer hvis disse planene skal kunne oppfylles, og det er allerede plasert en del bestillinger på trålere ved bl.a. britiske skipsbyggerier, og under de drøftinger som nå pågår om omlegging av den strategiske eksportkontroll, er jo vi for vår del interessert i at hvis man blir enig om å bidra til en slik utbygging av den sovjetiske fiske- og fangstflåte, må vi også få muligheter for å være med der. Det er en rekke av de norske verksteder som jeg vet er interessert i det. Samhandelen med Polen er først og fremst basert på import av kull. I den avtaleperiode som utløp 1. mai, var vår import av kull fastsatt til 340000 tonn til en verdi av 35 mill. kroner, men på grunn av dårlig kvalitet i de tilbudte kull, har det ikke vært mulig å gjennomføre denne importen i sin helhet. Det blir en svikt på om lag 60000 tonn sannsynligvis. Blant våre viktigste eksportvarer til Polen er jernmalm, svovelkis og herdet fett. Den varebytteavtalen som nå gjelder med Polen, forutsetter et samlet varebytte til en verdi av 100 mill. kroner. Det er 50 mill. hver vei, altså omtrent halvparten av verdien for den faste avtalen med Sovjet-Unionen. Varebytteavtalen med Tsjekkoslovakia for 1954 forutsetter et varebytte også på ca. 100 mill. kroner i alt. Det er en øking på nærmere 40 % sammenlignet med 1953. På importsiden faller økingen så å si i sin helhet på sukker, som vi har fått betydelig større kvanta av fra Tsjekkoslovakia ved den nå løpende avtale enn tidligere, mens det på eksportsiden er den største øking av kontingentene for herdet fett og fiskeprodukter. Dessuten oppnådde vi under forhandlingene om den løpende avtale et oppgjør for de norske eiendommer som var sosialisert etter krigen i Tsjekkoslovakia, riktignok et magert oppgjør, men dog et oppgjør som er godtatt av alle interesserte. Varebyttet med Ungarn er av forholdsvis beskjedent omfang, men også her er det forutsatt en øking i 1954 på ca. 30 %. Samhandelen med Romania har hittil skjedd på kompensasjonsbasis, men i øyeblikket befinner det seg en rumensk handelsdelegasjon her i Oslo som forhandler om en varebytteavtale, og det er fra rumensk side gitt uttrykk for interesse for import av fisk og fiskeolje fra Norge. Samhandelen med Bulgaria foregår på kompensasjonsbasis og er av meget begrenset omfang. Samhandelen med Øst-Tyskland foregår også på kompensasjonsbasis. Den er jo til dels av betydelig omfang for visse varesorters vedkommende, men den foregår gjennom et rent privat kompensasjonsselskap, slik at det hittil ikke har reist seg politiske problemer i forhold til de øst-tyske myndigheter. På litt lengre sikt må en vel regne med at varespekteret i øststatenes eksport, og særlig fra Sovjetsamveldets eksport, blir mer variert enn det er i dag. En må regne med at industrivarer vil komme til å spille større rolle og at bulkvarene vil synke i betydning ihvertfall relativt sett. Og så lenge dollarmangelen dominerer betalingsbilledet i verdenshandelen, kan derfor en økt handel med østblokklandene økonomisk sett nå by betraktelige fordeler. På den andre siden er det ingen grunn til å regne med at Sovjetsamveldets langsiktige politiske mål er endret, og siden man på det hold aldri har sondret særlig skarpt mellom utenrikspolitikk og utenriksøkonomi, må en se på den nåværende sovjetiske handelspolitikk med dens økte interesse for Øst-vest-handel som et middel i utenrikspolitikken. Det betyr da at handelspolitikken kan bli gjenstand for meget brå skiftninger og slike skiftninger kan få høyst uheldige tilbakevirkninger for østblokkens handelspartnere. Det er vel fornuftig å ha den risikoen for øye ved opplegget til en politikk som fører med seg utvidet øst-vest-handel. Men det betyr selvsagt ikke at en ikke bør stimulere denne handel på områder hvor forholdene ligger godt til rette for det. Til slutt skal jeg bare kort summere opp: Det vil fremgå av det jeg har sagt her i dag at vi akkurat nå befinner oss i en periode med utvikling og muligheter i internasjonal handels- og betalingspolitikk. Det blir arbeidet for å øke effektiviteten i frilistesystemet mellom OEEC-landene, Den Europeiske Betalingsunion er i støpeskjeen, Generalavtalen for tolltariffer og handel skal også opp til revisjon, Det internasjonale valutafond har på flere måter økt sin aktivitet. De Forente Stater er klar over sitt særlige ansvar i den nåværende situasjon, og handelen med øststatene står foran en utvikling. Alt dette peker i retning av at det vil være mulig å nå frem til en bedre balansert verdenshandel, og at det i en overskuelig fremtid, hvis denne tendensen holder seg, også skulle være mulig å nå frem til konvertibilitet mellom dollar og andre valutaer. Om de tiltakene som jeg her har vært inne på vil lette overgangen til konvertibilitet i avgjørende grad, vil selvsagt avhenge av hvordan de blir utformet, og ennå er ikke utviklingsprosessen kommet så langt at det er mulig å si noe bestemt om det. Men den linje som Norge vil følge under de internasjonale drøftinger som vi står overfor, må være klar: Vi må på den ene side gå inn for at de produksjonsmessige, handelspolitiske og betalingsmessige forholdene blir lagt til rette for konvertibilitet mellom valutaene på det høyest mulige nivå for varebytte og for økonomisk aktivitet. På den andre siden må vi fortsatt fremholde at økonomisk ekspansjon og full sysselsetting er hovedmål for den økonomiske politikk, og vi må derfor advare mot at konvertibiliteten mellom dollar og andre valutaer blir innført før forutsetningene for det er lagt til rette. For blir det gått for raskt frem, er det fare for at et konvertibelt valutasystem bare kan fungere under lav økonomisk aktivitet med arbeidsløshet i de vesteuropeiske land, og hverken en økonomisk eller en politisk vurdering tillater en slik løsning, som bare vil være en skinnløsning av de problemer vi står overfor.

Jeg skal takke utenriksministeren for hans meget interessante redegjørelse og høre om det er noen som forlanger ordet.

Da jeg i forrige møte fremkom med mitt spørsmål til utenriksministeren, hadde jeg ikke i tanken en alminnelig handel Øst-Vest, men jeg tenkte også litt på de små billeder, om jeg skal si det slik, som vi har fått av drøftingene omkring de strategiske varer som vi nå har, og der vil jeg si at jeg er noe skeptisk overfor den utviklingen, og jeg skjønte jo også av utenriksministerens kommentar at han selv personlig i all fall nærer en viss skepsis. Jeg er bare ikke så sikker på at den skepsis er til stede over alt, slik at vi har en viss garanti i selve skepsisen, men jeg mener at når vi bygger på det politiske grunnsyn at det ikke er fremkommet endringer i Sovjetsamveldets utenrikspolitikk og videre er klar over at Østblokken selv bygger sin utenrikshandel på sin utenrikspolitikk, slik at de bruker utenriksøkonomien og utenrikshandelen som et middel til å fremme sin utenrikspolitikk, da er jeg ikke klar over grunnlaget for at vi nå på dette tidspunkt i utviklingen skulle stå ferdige til å gi noen særlige lempninger når det gjelder de strategiske varene. Det eneste måtte være, som utenriksministeren selv nevnte, eller som jeg forsto der lå i det, at der i dag øves en meget dårlig kontroll og at der er en utstrakt transitthandel i strategiske varer, og at hvis man kommer frem til å innsnevre rammen for disse varene, kan man få en bedre kontroll, en kontroll som sikrer at der fra vår side ikke blir noen virkelig utvidelse når det gjelder de strategiske varene, men kanskje tvert om en viss begrensning i det. Hvis det siste kan oppveie det første, at kontrollen blir så meget større og bedre, kan man se det noe ut fra det grunnlaget. - Det var dette jeg hadde i sinne, da jeg nevnte det.

Jeg vil bare si at jeg er ikke i stand til å kunne delta i en diskusjon om dette nå. Jeg har ikke fått den meldingen som det var forutsatt at man skulle ha lest lekser i før man kom, og etter en opplesning en gang av dette stoffet, som oppriktig talt er en veldig stabel av facts, vil jeg bare ta den reservasjon at man får i tilfelle snakke om det ved en senere anledning. Uforberedt og overfor denne stabel av facts, renonserer jeg på en debatt i dag.

Jeg ble på en måte behagelig overrasket over utenriksministerens konklusjon, som jo gav uttrykk for et temmelig optimistisk syn når det gjelder den internasjonale handel og særlig blant de europeiske statene. Jeg vil bare få lov til å si at jeg har ikke det inntrykk eller har hatt det i all fall at det er fullt så lystelig og når det gjelder problemene for Norge, så er vel det akutte problem fortsettelsen av den Europeiske Betalingsunion hvor det jo er forhandlinger for tiden og hvor det vel er blitt slik som jeg har hørt av hr. Brofoss tidligere, at Norge går inn for en forlengelse, og altså da stiller seg på debitorlandenes side for å få den så gunstig som mulig for debitorene. Det tror jeg ikke man har noe valg i for tiden, så det er riktig. Men der er et par ting som jeg ikke forstår kan være så helt selvfølgelige i all fall. At Norge, etter utenriksministeren, skulle forsøke å vareta Sveriges interesser så det ikke ble noen diskriminering mot Sverige, som er et relativt beskjedent kreditorland i forhold til de andre - der må jeg si at jeg ser det slik at f.eks. Vest-Tyskland, som jo har overskredet sin kvote meget betydelig og som er avgjort det største kreditorland, det bærer jo en stor belastning, og vi har jo større samhandel med og er mere avhengige av vår forbindelse med Vest-Tyskland enn vi er av Sverige, så jeg tror nok det vil være av adskillig interesse for vår import om den kan fortsette så noenlunde fra Tyskland. Men det er jo avhengig av at differansen blir utjevnet. Når det gjelder årsakene til at man er kommet i denne situasjon, sa utenriksministeren at han skulle ikke komme inn på årsakene til denne utvikling. Det er mulig at man kan la være. Etter min mening er det absolutt nødvendig at man overveier de årsakene, for Den Europeiske Betalingsunion ble jo startet nærmest som en, hva skal vi si? - en formidler av kortvarige varekreditter, og når det har utviklet seg slik som det har gjort, er det fordi landene, bl.a. Norge jo faktisk altså opptrer som mottakere av langsiktige lån, og det vil da kreditorlandene ikke gå med på, som rimelig kan være. Ser man på det fra en litt annen side, så har man fulgt to hovedretninger i den økonomiske politikk. Man har dem som nå er kreditorland. De har valgt å spende livremmen inn til å begynne med og forsere produksjonen, og er altså kommet i den stilling at de har overskudd på sin eksport. De har altså renonsert på levestandarden og meget annet. Andre land, som f.eks. Norge, har valgt den motsatte vei. Vi har følgelig fått et underskudd på handelsbalansen, og det finansieres nå av disse kreditorlandene i EPU for en stor del. Nå vil de landene også begynne å leve litt fetere, og den politikken vi har lagt opp, den forutsetter at der fremdeles er land som er villige til å betale vårt importoverskudd fremover. Det tror ikke jeg at det blir så lett å finne, for det er tross alt kreditorene som sitter med de sterkeste kortene i en slik internasjonal avtale. Jeg vil derfor peke på et par punkter som også står her, hvor man gjør oppmerksom på at man ikke kan ha for avvikende indreøkonomisk politikk i land som skal samarbeide i en slik internasjonal avtale, og det skulle etter min mening tilsi at Norge ikke førte en så ekstrem aktivitetspolitikk som man har gjort hittil, og jeg tror at det er nødvendig at en del av debitorlandene legger om der. I all fall er det helt åpenbart at for Norge er stillingen temmelig risikabel. Hvis det f.eks. skulle vedtas et forslag som nå er fremsatt fra såvidt jeg vet Holland med Tyskland i ryggen, om at man skal avvikle gjelden innen EPU i løpet av 3 år, så kan man jo godt appellere til god kreditoroppførsel - var det ikke så det het? - men det er nå avhengig av dem, da, og jeg kan ikke si at det kunne være noen særlig ønskelig situasjon for Norges vedkommende. Jeg ser derfor bare de forhandlinger som føres i Paris nå som noe som må gjøres for å dekke over en akutt situasjon, men det løser ikke på noen måte våre reelle problemer, som før eller siden må tørne opp.

Med hensyn til leksen, tar jeg samme forbehold som hr. Smitt Ingebretsen. Med henblikk på hr. Konrad Knudsens bemerkninger, har jeg der misforstått utenriksministeren når jeg oppfattet ham derhen at tendensen hvor det gjelder strategiske varer, bl.a. med henblikk på Churchills uttalelse, gikk i retning av å få begrenset korrekt hva der var strategiske varer, men samtidig øke kontrollen med tilførsel av disse?

Jeg må si at jeg kan ikke være enig med hr. Konrad Knudsen. Jeg har aldri trodd at denne strategiske eksportkontroll har vært noe vesentlig slag i saken og har svekket Sovjet-Samveldet synderlig. Jeg kan godt forstå en strategisk eksportkontroll under en krig, hvor man forsøker ved blokade og boikott direkte å avskjære tilførslene, og man kan skape vanskeligheter for et land når det ikke får tak i visse viktige produkter, men at man skulle kunne gjøre det samme effektivt under fredstid, er jeg sterkt i tvil om. Så jeg tror det er bare en fordel at man begrenser de strategiske varelistene og derved delvis kontrollen, som har lagt, jeg vil ikke si store hindringer i veien for handelen Øst-Vest, men i all fall vært en generende faktor. Vel, det er ikke formålstjenlig å starte noen egentlig finansdebatt her, men når det gjelder Tyskland, må man jo tenke litt på hvordan det er kommet opp i denne kreditorposisjon, og det har det bl.a. ved at det oppfører seg ikke som noen god kreditor eller følger ikke noen god kreditorpolitikk. Det eksporterer for alt hva remmer og tøy kan holde, samtidig som det ikke vil gi andre EPU-land anledning til å importere til Tyskland, og dermed komme i et bedre betalingsforhold til Tyskland. Dette er vel noe som er alminnelig anerkjent og som der klages over ikke bare fra norsk side, men også fra andre EPU-lands side. Man kan rette den samme kritikk mot Tyskland som man har gjort mot Amerika at når det er en så stor kreditor må det også gi folk anledning til å kunne betale av på denne kreditten. Når det spørres om årsakene til den situasjon man er kommet opp i, så er jo det ikke bare et norsk spørsmål, der er jo foregått ganske omfattende strukturendringer i hele verdensøkonomien, og det er vel i første rekke det som gjør seg gjeldende for EPU's vedkommende. Til slutt vil jeg bare si at skal de andre land og også debitorlandene innstille seg på en ikke-aktivitetspolitikk, altså skal man skjære ned hele aktivitetsnivået for ikke å komme i det forhold som man nå er til Tyskland og til andre kreditorer, så må jeg si at jeg frykter meget sterkt de politiske virkninger. Det vil sikkert være den aller beste metode til å la kommunismen få gjøre ganske store politiske landevinninger i Europa, og derfor ser jeg det slik at man må her insistere på at der føres en så sterk aktivitetspolitikk som mulig, at man i første rekke unngår arbeidsledighet.

Hr. Konrad Knudsen spurte hva som var grunnlaget for at man nå overveiet lempninger i den strategiske eksportkontroll. Det hovedsakelige utgangspunkt er vel at de lister man har operert med inntil nå, for en stor del er foreldede i forhold til situasjonen i dag. Under den siste varebytteforhandlingen med Sovjet-Samveldet, fikk vi som tilbud om hva vi kunne kjøpe i Sovjet-Samveldet en av de varer som står på den absolutte forbudslisten som forbudt å eksportere overhodet, fordi den har så stor strategisk betydning. Så viste det seg altså at i mellomtiden har Sovjetsamveldet fått så stor produksjon at de er villige til å eksportere den. Og det gjelder ikke bare den ene varen det gjelder i nokså stor utstrekning. Det man må ta sikte på, er å få innskrenket forbudslistene til det som vil bety et direkte tilskudd til sovjetisk krigspotensial eller til Samveldets muligheter for å produsere atomvåpen. Det er i grunnen de to områdene det gjelder, og da trenges det en meget kritisk gjennomgåelse av de listene. Jeg tror for min del ikke at den strategiske eksportkontroll har vært en så generende faktor som man ofte har fått inntrykk av i det offentlige ordskifte, men det har vært et altfor billig propagandanummer for øststatene til å unnskylde den nedgang i varebyttet som for en stor del skyldes omlegging av deres egen handelspolitikk, og for så vidt ville det være en fordel å få den begrenset til det som har virkelig fornuftig mening og samtidig gjøre hva som gjøres kan for at kontrollen med etterleving blir effektiv. Nå er nemlig forholdet det at fordi kontrollen ikke er så effektiv som ønskelig kunne være, så blir de land som lojalt etterlever reglene i virkeligheten skadelidende, og det gjelder bl.a. Norge, som jo bestreber seg på å etterleve forpliktelser vi har påtatt oss, mens det samme ikke kan sies i tilsvarende grad om en del andre land som er med i dette samarbeidet. Til hr. Ingvaldsen vil jeg gjerne si at når Norge har vært inne på i spørsmålet om vilkårene for forlengelse av EPU å vareta også Sveriges kreditorinteresser, har det først og fremst sammenheng med at vi jo gjerne vil ha et lån i Sverige til våre skipsbetalinger, og at man fra svensk side ikke uten grunn sier at hvis vi får den løsningen som britene har foreslått, så betyr det i virkeligheten at den vi på denne måte skaffer dere, den går til Vest-Tyskland, og det er ikke vi noe særlig interessert i. Det er det ene hensyn. Det andre hensyn er et mer langsiktig et, og det er at vi har sett det slik at på litt lenger sikt er det av stor betydning om man kan opprettholde en mest mulig felles holdning innenfor Uniscan-gruppen - altså at det ikke skal lykkes kreditorlandene og spesielt Vest-Tyskland å spille på indre motsetninger mellom landene her i Norden og mellom de nordiske land og Storbritannia. Den fellesfronten mener vi får stadig større betydning i tiden fremover. Hva vi må regne med i vårt betalingsforhold og i det hele tatt det økonomiske forhold til Vest-Tyskland, blir et av de store problemer for hele Norden, for Norge som for Danmark og Sverige, og hvor det vil være av betydning at vi har best mulig samarbeidsforhold også til Storbritannia. - Jeg tror for min del ikke det er fare for at dette forslaget om en tilbakebetaling av alle kreditter som har stått ute i over 18 måneder blir vedtatt nå, for det motsetter Storbritannia seg absolutt, og mot Storbritannias motstand kan det ikke bli vedtatt. Det er riktig at EPU ble opprettet med sikte på å vareta behovet for kortvarige varekreditter. Det var jo et håp den gang som det fremdeles er et håp, at man skulle komme fram til en bedre ordning av og bedre muligheter også for langsiktige kapitalbevegelser landene imellom. Det har ikke lykkes i synderlig utstrekning, og det har da ført til at for visse lands vedkommende er EPU også blitt en kilde til mer langsiktige lån. Men det kan ikke sies for Norges vedkommende i dag. De kreditter i EPU som for vårt vedkommende har stått ute lengst, er i dag ikke mer enn 20 måneder gamle, og det kan ikke sies å være særlig langsiktige lån. Men med det perspektiv fremover vi må regne med for vårt betalingsforhold overfor utlandet, vil de kunne få karakter av mer langsiktige kreditter. Derfor må vi også, som jeg nevnte, overveie om vi ikke, hvis det blir alminnelig enighet om det, bør gå til en viss engangsinnbetaling og så til en konsolidering av våre kreditter innenfor EPU. Hr. Ingvaldsen hevdet at kreditorene nå vil ha gull ut av EPU og vil ha oppgjør av sine kreditter for å kunne leve bedre. Hvis det er tilfellet, må de jo importere mere, og de må føre en god kreditorpolitikk, de må fjerne noen av de hindringer for import som de opprettholder i dag. I hele dette bildet framover nå gjelder det at skal man ta videre skritt ut over de 75 % liberalisering som stort sett gjelder i dag, blir det viktigere enn noen gang at ikke en videregående liberalisering blir motvirket gjennom høye tollskranker eller gjennom kvantitative restriksjoner i forkledt form av en eller annen art. Derfor var vi enige om i København, da vi drøftet disse tingene, at vi for vårt vedkommende under en videre diskusjon i OEEC om liberaliseringen stadig måtte legge vekt på å få ned tollskranken først og fremst. Det er de som skaper de største hindringer i dag for vår samhandel med Vest-Tyskland f.eks. Ellers er det grunn til å regne med at for Vest-Tysklands vedkommende og også for Benelux-landene, når de nå ønsker å få mere gull ut av unionen og ønsker å få tilbakebetaling av kreditter, spiller også tanken på den kommende konvertibilitet inn, at de gjerne vil utnytte sine ressurser i EPU så langt som mulig for å skaffe seg de størst mulige reserver. Under en alminnelig konvertibilitet vil det jo være av stor betydning for dem å ha store reserver som en nødvendig støtpute.

Det er kanskje naturlig at Norge med sin debitorposisjon har vært i søkelyset, og vi vet det har vært hevdet ute at vi har ført en alt for ekspansiv politikk. Jeg innrømmer også at det er behov for å gå mer i takt med den økonomiske politikk. Det er et krav som vil presse seg fram, hvis dette samarbeide skal fortsette å gi positive resultater. Det er utvilsomt riktig, men hvis en nå ser på den stortingsmelding, OEEC-meldingen, som har foreligget en tid, så får en vel der et sterkt inntrykk av at kravet om en mer samordnet politikk er i første rekke rettet mot dem som har ført en økonomisk politikk med lav økonomisk aktivitet. Det har jo vært helt åbenbart i de to-tre siste årene, fra midten av 1951 og ut over til slutten av fjoråret. Forholdet var at man i NATO, Vest-Europa og USA påtok seg økede forsvarsbyrder. Dette skulle tilsi en øket økonomisk aktivitet for å skaffe dekning for de økede byrder. Men isteden har det ene land etter det annet slått inn på en forsiktigere økonomisk politikk. Produksjonen sank istedenfor å øke, og arbeidsledigheten vokste. Vi har holdt igjen, forsøkt å holde igjen mot denne utvikling og advart inntrengende mot den. Vi kan si vi gikk mot strømmen. Men på den annen side våger jeg også å hevde at vi har hele tiden vært lojale mot den felles målsetting, mer lojale mot den felles målsetting enn kanskje noen av de andre medlemsland. En annen ting som det er verd å feste oppmerksomheten ved, er at et av formålene med OEEC i alminnelighet og EPU i særdeleshet skulle være å øke omfanget av den inter-europeiske handel. Vår økonomiske politikk har bidratt til å øke denne samhandel. Det er helt påvisbart, men det er også helt påvisbart at dette ikke har vært noe fremtredende motiv for andre. For å ta Tyskland f.eks. er det helt åpenbart at de tar bevisst sikte på å holde samhandelen med EPU-området nede for å skaffe seg store overskudd der, og så opererer de med disse overskudd i andre verdensdeler, i Sør-Amerika, i Indonesia og andre steder i Asia, i Sør-Afrika og rundt omkring i hele verden, hvor de forsøker å by lettelser som andre innen dette samarbeidsområde ikke kan. De forsøker der å fremtre som den rummelige kreditor, og at vi i andre vest-europeiske land skal være med og nær sagt betale for en slik - jeg hadde nær sagt - økonomisk imperialisme fra tysk side, er ikke riktig. Var situasjonen den - jeg vil understreke det som utenriksministeren sa - var situasjonen den som hr. Ingvaldsen hevdet, at Vest-Tyskland, Belgia og andre land det gjelder jo i særlig grad Vest-Tyskland - nå synes de var kommet så langt at de nå vil leve bedre og ikke vil finne seg i å gi slike kreditter, vel, så reviderte de øyeblikkelig sin import, de øket kjøpene hos oss og i andre land og dette misforhold ville ha jevnet seg ut i betydelig grad. Jeg kan ikke forstå annet enn at det må være nødvendig å sette inn et felles press på Vest-Tyskland for at det skal føre en slik politikk. Uttrykket «god kreditorpolitikk» er ikke dekkende, det dekker bare en liten del av innholdet i det som det er spørsmål om. Det er i virkeligheten en god samarbeidspolitikk, som alle har like stor fordel av, det er ikke noe annet en forlanger av det. Det kan naturligvis gjøre seg delte meninger gjeldende om hvem som i denne tautrekning om EPU står sterkest. Det kan vel sies i sin alminnelighet at kreditorene har den sterkeste forhandlingsposisjon, men i dette tilfelle er jeg ikke så sikker på om Vest-Tyskland kan true seg fram til noen øket gullbetaling, hvis de andre land finner fram til en rimelig felleslinje. Det er beklagelig at det er blitt et skisma mellom Storbritannia og de skandinaviske land, representert spesielt ved Sverige, akkurat i denne situasjon. Men vi får håpe at det kan jevne seg ut, at man kan finne fram til en ordning slik at den felles skandinavisk-britiske oppfatning av disse ting kan komme til uttrykk med full tyngde både i EPU og i OEEC-samarbeidet. Og da er det min bestemte oppfatning at hverken Vest-Tyskland eller andre ekstreme kreditorer kan true seg fram.

Formannen nevnte at man absolutt ikke kunne skjære ned på aktivitetsnivået, og den siste taler talte om at man skulle føre en ekspansiv politikk. Jeg tror vi her i landet ser litt for ensidig på det begrep. Tyskerne mener jo, såvidt jeg forstår, å føre en meget høy aktivitetspolitikk og ha et meget høyt aktivitetsnivå, men på en noe annen måte enn hos oss. Og i all fall i industrien, og jeg pusler også litt med industri, er vi livende redde for den tyske form for aktivitet, for den kommer til å ta knekken på oss, hvis de får fortsette. Det aktivitetsnivå og den aktivitetsart som vi har hos oss, gir seg altså ikke utslag i den samme produksjonseffektivitet og i så stor produksjonsmengde som i Tyskland. Dette problemet tror jeg er av kolossal betydning for oss, og jeg tror vi bør legge om adskillig i den retning som Tyskland arbeider, hvis vi skal ha muligheter for å greie oss så noenlunde gjennom de kommende tider. Så var det hensynet til Sverige i denne forbindelse. Utenriksministeren uttalte nå at det var hensynet til våre låneinteresser i Sverige som spilte inn, og jeg kan være enig i at det er et reelt grunnlag. Men jeg hadde også ventet at man her kom med de faktiske begrunnelser og ikke kom med, skal vi si, en mer idealistisk hevdelse av likhet osv. og ikke-diskriminering av de enkelte kreditorland. Har vi en klar økonomisk interesse av det, så er det selvfølgelig noe som teller, men jeg tror at i dette spill er det ingen andre som følger noen særlig sentimentale retningslinjer og hensyn. Når det så gjelder spørsmålet om konvertibilitet, henger jo det som litt av et spøkelse over hele situasjonen og utviklingen. Nå er jo ordet konvertibilitet også nokså misbrukt, det finnes jo der, såvidt jeg skjønner, alle avskygninger av konvertibilitet fra så å si ren, alminnelig clearing til gullstandard, og det vil jo ikke gå så fort. Men det er helt opplagt at for delaktigheten i verdenshandelen vil det være en stor fordel for de land som kommer med i konvertibiliteten. Jeg er også klar over at Tyskland tar sikte på det, og også de andre kreditorland, men Norge har jo en uhyre stor interesse av ikke å bli hengende etter i denne utvikling. Jeg skjønner ikke riktig hvordan det kunne ordnes for oss, men meg forekommer det at vi ville komme i en uhyre prekær situasjon hvis vi ikke kunne følge med de andre der, og vår stilling i EPU og betalingsbalansen virker jo unektelig til å vanskeliggjøre det. Når det gjelder Tysklands forhold til EPU, forsto jeg hr. Selvik som han mente at de ikke var gode kreditorer, og at de benyttet - jeg vet ikke riktig hva det var. Men jeg forstår det slik at Tyskland har faktisk levert en rekke varer som de ikke har fått betaling for, og mens vi altså har fått lån av EPU og brukt dem til varer som vi ellers ikke selv hadde kunnet kjøpe, er Tysklands forhold det motsatte. Jeg kan ikke forstå at Tyskland kan bruke den fastfrosne kreditt til investering, f.eks. i Sør-Amerika som hr. Selvik antydet. Tvertimot det hindrer dem i en ekspansjon på de områder, og det er selvfølgelig medvirkende til - sett fra Tysklands side - at de gjerne vil ha frigjort de pengene. Jeg vil gjenta at jeg tror det vil være realpolitikk at vi med vår store internasjonale handel søker å komme over i balanse når det gjelder vår utenriksøkonomi så hurtig som mulig. Jeg tror det vil være adskillig ubehageligere å gjennomgå den prosessen senere.

Den interessante utgreiing som utanriksministeren kom med her, er gjeven på eit så breidt grunnlag at eg må, like eins som hr. Smitt Ingebretsen og hr. Sundt, seie at det er vanskeleg å gå til ei drøfting av alle dei problema i dag. Ellers heng denne utgreiinga som utanriksministeren kom med i dag, nøgje saman med St.meld. nr. 66, som eg går ut frå vil bli send over til finanskomiteen, og som det då vil verta gjevi tilråding om og som ein kjem tilbake til seinare. Det ville vel vera å foregripa handsaminga av saka, om ein skulle ta fatt på å drøfta alt dette nærare her no. Eg skulle ynskje at referatet frå dette møtet, kunne verta tilgjengeleg på ei eller anna vis. For eg kan tenkja meg at utanriksministeren ikkje gjerne ser alt offentleggjort. Men det har komi fråsegner her både frå den eine og den andre og det er gjevi opplysningar som det kan vera nyttig å sjå nærare på og som ein vil koma tilbake til når tilrådinga om stortingsmeldinga kjem fram for Stortinget seinare.

Til det siste vil jeg bare si at referatet vil jo som vanlig bli utlagt, men jeg vet ikke hvordan utenriksministeren vil stille seg til spørsmålet om en redegjørelse.

Det er tanken å sende redegjørelsen ut som utenriksmelding, og da vil den også kunne sendes til medlemmene av den utvidede utenrikskomite.

Jeg er selvsagt enig i at det er for tidlig å ta en diskusjon om de forhold som angår spesielt vår egen økonomi, på det grunnlag som er lagt fram i dag. Men det er en del ting som er kommet fram, som det kan være grunn til å si litt om allerede nå av hensyn til de forhandlinger som pågår i forbindelse med forlengelsen av EPU. Jeg vil gjerne si at jeg er stort sett enig i det resonnement som hr. Ingvaldsen har gitt uttrykk for her, at en bør se nokså nøye på de betingelser som en stiller for det fortsatte arbeid innenfor EPU. Jeg vil da gjerne nevne at når en hører det fremstilt her i dag slik at debitorlandene vil strekke seg svært langt hvis kreditorlandene fører det man har kalt en god kreditorpolitikk, så kan en være enig rent generelt sett, men jeg tror en må være svært varsom med å legge det innhold i «god kreditorpolitikk» som var nevnt her. Så vidt jeg forsto utenriksministeren, ble det spesielt lagt to ting i det: Man skulle føre en friere handelspolitikk og gjennomføre en raskere liberalisering enn tilfelle har vært nå. Det er vi helt enige i, det er et avgjørende vilkår at vedkommende land skulle føre en mer ekspansiv indre politikk. Til det vil jeg i likhet med hr. Ingvaldsen si at jeg tror at man må være svært varsom med å bruke en slik argumentasjon. Delvis må vel også en slik kombinering av de to hovedpoengene være selvmotsigende. I all fall er de det hvis argumentet brukes generelt og en ikke gir dette krav om en mer ekspansiv indre økonomisk politikk en mer bestemt adresse. Å bruke det overfor Tyskland, mener jeg, som hr. Ingvaldsen, må være helt malplasert. Jeg satt akkurat med de samme tanker: Gud hjelpe oss hvis det fortsetter med en enda sterkere, enda mer ekspansiv indre økonomisk politikk! Det er vel nettopp det som er en av hovedårsakene til den stilling Tyskland har fått, at det på sitt vis har ført en ekspansiv indre økonomisk politikk. Jeg mener at på den bakgrunn er det vel ulogisk å rette et slikt krav til kreditorene, det måtte rettes til debitorene, og da kan jeg ikke skjønne en kommer noen vei. Å stille et slikt krav overfor Italia f.eks. eller Frankrike, ville vel ikke forbedre mulighetene for å få EPU gående på et noenlunde tilsvarende grunnlag som det vi har i dag. Formannen nevnte at en måtte opprettholde et slikt krav fordi det hadde betydning overfor kommunistfaren at det ble ført en ekspansiv økonomisk politikk. Men da peker jeg igjen på at overfor land som Italia og Frankrike, hvor kommunistfaren er påviselig stor, kommer en ingen vei med det allikevel. Jeg vil ikke si mere om det, men jeg tror at fra vår side må en være svært varsom med å operere med dette argument. Dette får vi komme tilbake til. Det gjelder også vår stilling i fremtiden når en skal vurdere våre muligheter for å fortsette innenfor EPU. Et krav om en generell frigjøring av handelen derimot må en jo holde fram, selv om en nok også må være fullt klar over at vi må se i øynene store vanskeligheter hvis en kommer fram til større grader av konvertibilitet nokså raskt.

Jeg ba om ordet til forretningsordenen. Jeg synes komiteen nå bør ta stilling til hvorvidt vi skal ta debatten eller ikke. Nå har tre av medlemmene, herrene Smitt Ingebretsen, Sundt og Vatnaland gitt uttrykk for at de mener tiden i dag ikke er inne til å ta en debatt, men så er det andre som tar debatten. Vi skal ha stortingsmøte kl. 13, så vi har bare en time igjen, og vi har dessuten en annen sak som skal behandles. Skal debatten føres videre, vil jeg gjerne tegne meg, men jeg tror ikke vi kan regne med at det kan gjøres i dag. Hvis vi skal ta debatten, får vi ta sikte på å la den gå så lenge den kan, og så ta et nytt møte. Vi kan ikke bli ferdige på en halv time. Eller også må vi beslutte å utsette det hele, og da synes jeg vi skal avbryte nå, og hvis vi da mener at denne komite skal ta den debatt, får vi innkalle et nytt møte til det.

Jeg vil støtte hr. Gerhardsen i det han her sa. Jeg tror at en debatt om disse problemene vil ha atskillig større interesse hvis vi kunne vente til statsråd Brofoss kommer tilbake fra det møte som i disse dager pågår i Paris, og kan fortelle hvorledes situasjonen der har artet seg, og at en i tilfelle fikk ta debatten i et fellesmøte av denne komite og finanskomiteen, for det blir vel i høy grad finanskomiteen som skal ha den formelle behandling av disse spørsmål, men det ville kanskje ha interesse å få et fellesmøte av de komiteene, hvor man kunne debattere det hele, og der få en supplerende redegjørelse av statsråd Brofoss etter møtet i Paris.

Gikk det an å få det fellesmøte før finanskomiteen påbegynner behandlingen av saken? Ellers har det vel ikke noen større interesse.

For meg vil det være mulig å ta det når som helst etter en uke fra i dag, altså etter onsdag morgen i neste uke.

Jeg tror ikke at denne meningsutveksling i og for seg har vært til noen skade, men vi kan jo betrakte debatten som avsluttet. Det blir rikelig anledning til å komme tilbake til dette, i all fall i åpent stortingsmøte. Jeg skal være oppmerksom på det som utenriksministeren antydet om et fellesmøte av den utvidede utenrikskomite og finanskomiteen, og på at det da eventuelt blir holdt før finanskomiteen tar fatt på stortingsmelding nr. 66. Vi har en annen sak, som gjelder varigheten av A-pakten, og som utenriksministeren redegjorde for sist. Men jeg vil gjerne be ham gjenta problemstillingen, om jeg så skal si, med et par ord.

Selve utgangspunktet for at problemet overhodet er reist, er jo situasjonen omkring Det europeiske forsvarsfellesskap. Avtalen mellom de seks landene om Det europeiske forsvarsfellesskap forutsetter at samarbeidet skal gjelde uoppsigelig i 50 år. Atlanterhavspakten er slik formet at den i og for seg ikke har noen tidsgrense. Det er helt på det rene etter dens tekst og også etter det som forelå av dokumenter under behandlingen av den sak i Stortinget. Selve traktaten er for så vidt av ubestemt varighet, men artikkel 13 inneholder den meget viktige bestemmelse at etterat traktaten har vært i kraft i 20 år, kan et hvilket som helst medlem med ett års varsel tre ut av samarbeidet. Det betyr ikke at Atlanterhavspakten derfor nødvendigvis bryter sammen. Det kommer helt an på hvilket medlem det i tilfelle er som trer ut etter 20 år. Skulle f.eks. Norge finne det riktig å tre ut etter de 20 år, skulle jeg ikke tro det i og for seg vil påvirke denne organisasjonens eksistens. Skulle derimot De Forente Stater tre ut, vil det i aller høyeste grad påvirke traktatens eksistens. Nå har det lenge fra alle de medlemmer som nå drøfter ratifisering av Europahæren, vært uttalt ønsket om å få sikkerhet for at Atlanterhavspakten ville stå ved lag like lenge som Europahæren. Det var opprinnelig oppe en tanke om å endre artikkel 13 slik at tiden 20 år kunne bli forandret til 50 år. Den tanke har man latt falle. Men for å hjelpe på situasjonen med hensyn til ratifikasjon i Frankrike, hvor det jo er at de store vanskeligheter melder seg, har den britiske regjering nylig - det var vel den 14. april - avgitt en erklæring som jeg gjerne vil lese opp det relevante avsnitt av. Det heter der: «Den britiske regjering anser Atlanterhavsalliansen som grunnleggende for sin politikk og vil gjøre sitt ytterste for å bevare alliansen levende og sterk. Regjeringen kan ikke forestille seg noen omstendigheter under hvilke den skulle ville ønske å endre denne politikk eller å oppgi en traktat som er en virkeliggjørelse av fellesskapet mellom likesinnede nasjoner, og som så vel tjener både regjeringens spesielle interesser og dens generelle mål. Regjeringen anser Atlanterhavspakten for å være av ubestemt («indefinite») varighet, og er overbevist om at alliansen vil utvikle seg til å bli en forbindelse mellom medlemsstatene for felles aksjon på alle felter.» To dager senere avga den amerikanske regjering en erklæring som har noenlunde samme innhold, men med den vesentlige forskjell at erklæringen om at den amerikanske regjering anser Atlanterhavspakten for å være av «indefinite», av ubestemt, varighet, er avhengig av at det blir en Europahær. Den sier: Under forutsetning av at det blir en Europahær, anser den amerikanske regjering Atlanterhavspakten for å være av ubestemt varighet. På rådsmøtet den 23. april ble det fra fransk side gjort et forsøk allerede på dette møte å få Rådet som sådant til å erklære seg enig i den britiske oppfatning med hensyn til paktens varighet. Til det sa vi, som jeg nevnte i møtet sist, både fra dansk og norsk side, at vi kunne ikke over bordet avgi en sådan erklæring. Jeg sa for min del at jeg var helt på det rene med at etter sin ordlyd er Atlanterhavspakten av ubestemt varighet, men at bestemmelsen om adgang til å melde seg ut etter 20 år i den offentlige mening, på svært mange hold i all fall, ble oppfattet dithen at Atlanterhavspakten var inngått på 20 år, og at det derfor måtte konsultasjoner til både innenfor den norske regjering og mellom den norske regjering og de kompetente instanser i Stortinget før vi i tilfelle kunne si noe om vårt syn på dette. Vi har nå drøftet saken i Regjeringen, og Regjeringen er for sin del innstilt på at vi for å lette situasjonen for den franske regjering fra norsk side skulle kunne avgi en erklæring av stort sett liknende innhold som den britiske. Det er jo klart at ingen kan renonsere på den juridiske rett til å tre ut når Atlanterhavspakten har vart i 20 år. Det ville være å forandre traktaten, det er det ikke spørsmål om, det eneste det er spørsmål om, er i dag å avgi en vurdering av hvordan vi ser på traktaten. Det er klart at denne vurdering ikke juridisk kan binde noen fremtidig regjering. Den britiske regjering sier altså at regjeringen kan ikke forestille seg noen omstendigheter under hvilke den skulle ville ønske å endre denne politikk. Den forplikter for så vidt ikke andre enn seg selv, og vi kunne ikke for vårt vedkommende, tror jeg, gå lengre enn det. Det måtte være en tilsvarende formulering vi fant fra norsk side. En slik erklæring vil ha sin praktiske betydning, mener franskmennene, i den nåværende situasjon. Det har jeg fått bekreftet av den franske ambassadør, som, etterat jeg var i utenrikskomiteen her sist, har vært oppe og spurt om vi har tatt standpunkt, og om hvordan vi i tilfelle ser på spørsmålet. Jeg sa da at vi foreløpig ikke hadde tatt noe definitivt standpunkt, saken var under drøfting. Vi har jo tatt det standpunkt til Europahæren at vi har akseptert Europahæren som den mest praktiske foreliggende metode til å sikre et tysk forsvarsbidrag. Et slikt bidrag er i Nordregionens direkte militære interesse og planen om Europahæren er det eneste foreliggende praktiske forslag til å løse problemet om militært samarbeid mellom Vest-Tyskland og de frie land i Vest-Europa ellers, men vi har sagt at vi kan av konstitusjonelle grunner ikke tenke oss å gå med i Europahæren. Det ville, nettopp i relasjon til våre gjentatte erklæringer om at vi gjerne ser det blir en Europahær, være ønskelig om vi kunne ta et skritt som franskmennene mener ville være et direkte bidrag fra vår side til å lette gjennomføringen av Europahæren. Det er det som har vært avgjørende for Regjeringen når den har bedt meg foreslå her i den utvidede utenrikskomite at vi skulle tenke på å avgi en sådan erklæring.

Så vidt jeg husker, antydet utenriksministeren forrige gang en uttalelse omtrent slik at den norske regjering kan for tiden ikke tenke seg osv. På meg virket det «for tiden» i grunnen meget svekkende for uttalelsen. Da kan jo Regjeringen skifte mening til i neste uke.

Det må ha vært en forsnakkelse hvis jeg brukte uttrykket «for tiden», for det jeg hadde i tankene, var en erklæring av liknende innhold som den britiske.

At vi overhodet ikke kan tenke oss ... osv.?

Jeg er enig i realiteten i det standpunkt som Regjeringen er kommet fram til, og som utenriksministeren her har gitt uttrykk for. Etter min oppfatning må det være helt på det rene at Atlanterhavspakten har ikke vært ment som en tidsbegrenset pakt. Men på den annen side må jeg si at jeg føler meg ikke overbevist om at det er en absolutt heldig formulering, den som den britiske regjering har valt, den sier at den ikke kan forestille seg noen omstendigheter under hvilke den ville endre denne politikk. Jeg kan nemlig tenke meg det. Det er mulig at det er i høy grad teoretisk, men også en teoretisk mulighet skal en ha i tankene. Hvis det for eksempel i Sovjetsamveldet og i andre kommuniststyrte land foregår en utvikling i demokratisk retning, som endrer hele deres utenrikspolitiske linje slik at den demokratiske verden ikke lenger føler seg truet, så er det oppstått en situasjon som er en helt annen enn den situasjon vi hadde i 1949, dengang vi opprettet Atlanterhavspakten. Nå setter jeg det altså på spissen. Når jeg gjerne vil ha det frem, er det fordi jeg synes nok at vi er nødt til å ha i tankene en aldri så liten tro på at den situasjon vi nå har, ikke skal låses fast i årtier framover. Det må være Norges politikk som det må være de andre demokratiske lands politikk gjennom en militær styrke å skape muligheter for reelle forhandlinger med sikte på å få løst de foreliggende utenrikspolitiske problemene. Det er altså grunnlaget for det hele, og det er der jeg mener at en skal ikke i formen utelukke den mulighet at A-paktpolitikken kan gi et resultat slik vi gjerne vil ha det. Det er akkurat det jeg gjerne vil ha frem.

Jeg forstår altså meget godt det teoretiske grunnlag som hr. Gerhardsen fremholdt - det er så. Men når jeg har tenkt på Atlanterhavspakten, selv med det teoretiske grunnlaget, er det ut fra hensynet til vårt eget land og ut fra det at utviklingen på det militærpolitiske område er av en slik karakter at vi for vårt lands vedkommende aldri kan tenke oss et isolert forsvar lenger, men et forsvar som er knyttet til et større fellesforsvar, og derfor kan ikke jeg praktisk tenke meg annet enn at vi måtte være en del av en større felles forsvarsenhet.

Jeg har tegnet meg selv. - Jeg vil bare si at for det første kan jeg nok også være enig i at den britiske regjerings uttrykk er veldig sterkt når den sier «ikke under noen omstendighet». Men den tar vel da de muligheter som hr. Gerhardsen nevnte, med i betraktningen, fordi at det skaper jo en helt ny situasjon og fører jo da i og for seg A-paktsamarbeidet videre innenfor en videre ramme. Men jeg håper at i denne henseende spiller det en ganske stor rolle at vi jo har sett noe mer i A-pakten enn bare en ren forsvarsorganisasjon. I særdeleshet har utenriksministeren gjort seg til talsmann for at man måtte søke å utbygge det økonomiske samarbeidet og det politiske samarbeidet innenfor A-pakten. Og vi står vel overfor en situasjon i dag hvor det er ganske klart at det internasjonale samarbeid vil bli av større omfang, og at det går i retning av et nærmere samarbeid i Europa, og det er vanskelig å tenke seg dette samarbeid uten at Amerika er med, eller som vi alltid har hevdet fra norsk synspunkt, at samarbeidet må ha Atlanterhavet som ramme. Ut fra det synspunkt synes jeg derfor det ville være meget vanskelig for oss å si at vi kunne tenke oss at hele dette skulle forsvinne. For jeg kan godt tenke meg at selv under det perspektiv som hr. Gerhardsen nevnte, vil et slikt samarbeid mellom Atlanterhavs-statene i en rekke økonomiske saker være av meget stor betydning. Nå vet ikke jeg hvordan dette skal gjøres. Jeg ville foretrekke at det kom en uttalelse fra samtlige de medlemmer av Atlanterhavspakten som ennå ikke har uttalt seg om det - det vil si det er jo bare Storbritannia og De Forente Stater som har uttalt seg, og det ville derfor være en stor fordel synes jeg, om man kunne nå fram til en felles erklæring av samtlige andre medlemsstater. Det vil ha, synes jeg, en ganske stor betydning. Hvis det er så at man - kanskje nettopp fordi dette gjelder Europahæren - særlig ønsker en uttalelse fra de skandinaviske land, så burde vel en slik uttalelse fra oss komme sammen med en uttalelse fra dansk side, og da kunne man vel stort sett følge linjen fra den britiske erklæring, selv om man kanskje ikke bruker akkurat uttrykket «ikke under noen omstendighet». Man kunne kanskje gjøre den noe klarere på det punkt.

Så vidt jeg forstår, er dette delvis et spørsmål om - hvis jeg kan bruke det uttrykket - en noe jesuittisk utforming av en bestemmelse hvis fremtidige betydning vi i grunnen ikke vet noe sikkert om. Det eneste sikre er at hr. Gerhardsen må ha rett i at ingen traktat som bygger på tidsforhold, kan antas å ville vare evig - så sterkt kan tidsforholdene skifte. Men hvis jeg forsto utenriksministeren rett, har Amerika valgt en utformning så de kan si om 20 år, hvis det ikke i mellomtiden er blitt noen Europahær eller et annet alternativ som de finner akseptabelt: Vi sier opp pakten. - Er det rett? - unnskyld at jeg spør.

Den amerikanske regjering går ikke lenger enn at den sier at under forutsetning av at det blir en Europahær, betrakter Amerikas Forente Stater Atlanterhavspakten som en traktat av ubestemt varighet - altså for sin del.

Det er altså enda sterkere enn det, jeg sa. De knytter altså med andre ord til en betingelse i forhold til Europahæren, som den britiske regjering ikke gjør. For den britiske regjering vet meget vel i dag at det kan være tvilsomt om det blir noen Europahær, gjennom beslutningen i den franske riksdag, men den sier altså at den kan ikke forestille seg noen omstendigheter under hvilke den skulle ønske å endre sin politikk - til tross for at den vet i dag at den omstendighet kan komme til å foreligge at det ikke blir noen Europahær. Og da er spørsmålet hva Norge kan velge. Jeg tror ikke man for så vidt kan komme til noen nærmere formulering enn noe på linje med den britiske. Jeg kan ikke forestille meg at øst-statenes politikk i de kommende 10 eller 15 år i nevneverdig grad kan skifte vesentlig karakter, men skulle de gjøre det, har vi vår rygg fri - vi kan da si at dette gir oss anledning til å oppgi vårt medlemskap for å få en modifikasjon. Men spørsmålet er jo vel bare det: hva vil skje hvis samtlige andre stater enn Frankrike slutter opp om en erklæring som ikke innebærer noen forutsetning om Europahæren? Da vil formodentlig den ting skje at dens skjebne er meget vaklende i Frankrike. Hvis franskmennene selv ønsker en slik formulering, er det jo antageligvis ikke fordi de vil ha en Europahær, men de vil ha fritt slag i parlamentet, i riksdagen. Hva er rett her å regne med for en legmann på området, hr. utenriksminister?

Det er ikke riktig å si at det bare er Storbritannia og De Forente Stater som har gitt erklæringer om at de for sin del ikke regner med at det vil bli aktuelt å si opp traktaten om 20 år. Den samme erklæring ga Frankrike uten noe slags forbehold, altså i lignende ordelag som den britiske regjering. Altså, av de tre stormakter har de to ubetinget og De Forente Stater betinget av at det blir en Europahær, avgitt erklæring om at slik som de i dag kan vurdere situasjonen og fremtidsperspektivene, tror de ikke at det vil bli aktuelt å si opp traktaten om 20 år, og det er ikke noe lengere jeg mener at vi fra norsk side burde gå. Da har vi for så vidt varetatt det hensyn som jeg er ganske enig med hr. Gerhardsen i er helt reelt. Skulle det under skje at leoparden forandrer sine flekker, så er det selvfølgelig skapt en helt ny situasjon. Men det er intet, så vidt jeg skjønner i dag, som gir oss grunn til å forutse en slik situasjon, og derfor kan vi med full rett si at så vidt vi i dag kan vurdere situasjonen og tendensene i utviklingen framover, vil det ikke fremstille seg som aktuelt for oss om 15 år å tre ut av dette fellesskapet. Hvor det gjelder Danmark, har jeg drøftet saken med den danske utenriksminister. Han hadde ennå ikke hatt noe møte med den udenrigspolitiske nævnd, men han sa at han trodde man i Danmark ville ha vanskeligheter med å få enighet mellom de demokratiske partiene om en slik erklæring. Han regnet med at det radikale parti ville gå bestemt imot noen slik uttalelse. Derimot kunne han nok tenke seg at man kunne få en tilkjennegivelse som sosialdemokratene, venstre og de konservative kunne stå sammen om, men han trodde neppe den ville kunne gå så langt som den britiske. Han ville nødig uten å ha vært i kontakt med partiene si noe mer enn det. Jeg vil for min del foreslå at vi ikke tar noe endelig standpunkt her i dag. Jeg vil gjerne komme i kontakt med ambassadør Skaug i Paris for å høre om det har vært noen videre drøftinger i Det faste Råd om formene for en eventuell slik erklæring - om man tenkte seg det som en felles tilkjennegivelse fra dem som ennå ikke har uttalt seg, eller som individuelle tilkjennegivelser - og så i lys av det som her er sagt, komme tilbake til saken. Jeg tror det vil være klokt, som hr. Gerhardsen sa, å se meget nøye på formuleringen, og kanskje ikke bruke fullt så sterke uttrykk som de der er brukt fra britisk side. Men jeg tror at hvis det overhodet skal ha noen nytte eller noen hensikt i relasjon til situasjonen i Frankrike, så må man i hvert fall gå så langt at man sier at så vidt vi i dag kan vurdere situasjonen, vil det ikke bli aktuelt for oss å melde oss ut om 15 år.

Jeg vil si for mitt vedkommende at jeg har ikke noe imot det. Det jeg ville oppnå med mine bemerkninger, var mest det at Regjeringen skal tenke litt nærmere på formuleringen, og det står altså for meg som om den britiske formuleringen er litt for absolutt. En annen ting som også formannen var inne på, var om en kanskje også i en uttalelse - som jeg går ut fra i en eller annen form kommer til å bli gjort kjent for den norske offentligheten - kunne få frem nettopp dette at her dreier det seg om et samarbeid som ikke er begrenset bare til forsvarssamarbeidet, men som også tar sikte på samarbeid på andre områder.

Ja, det fremholdes i den britiske erklæring meget sterkt mot slutten. Der tror jeg vi kan knytte den norske uttalelse nær til den.

Jeg vil bare si at jeg synes det må være greit at man må være meget forsiktig med utformingen av en slik erklæring. Den må være klar og grei, for hensikten med den er å styrke Atlanterhavs-pakten. Men hvis man begynner å snakke om hvordan man kan komme ut av den og ikke er forsiktig med sin formulering, kan den komme til å virke ganske mot sin hensikt. Hvis man derfor ikke kan få en klar og grei og utvilsom formulering som styrker Atlanterhavspakten, så skal man, mener jeg, ikke komme med noen erklæring i det hele tatt. For når folk begynner å se på klokken, så vet man jo hvor hyggelig det er i selskapet.

Som Napoleon sa om statsforfatninger - at den skal være kort og uklar.

Eg har for min del ikkje noko serleg å merka til dei synsmåtar som utanriksministeren har haldi fram her, iser no sist. Etter det eg kan skjøna i dag, må ei slik fråsegn koma til - meiner eg - å liggja noko på line med den britiske fråsegna.

Jeg vil bare si at jeg kunne tenke meg at det var praktisk for utenrikskomiteen om utenriksministeren kunne ha et formulert forslag, så vi kunne se også på selve formuleringen.

Så snart jeg har hatt kontakt med ambassadør Skaug, vil jeg gjerne prøve å formulere en erklæring som da Regjeringen først må ta standpunkt til. Den kunne så sirkulere til utenrikskomiteens medlemmer, og hvis noen av medlemmene da hadde noen bemerkninger til den, fikk vi få et nytt møte i utenrikskomiteen.

Vi kommer altså tilbake til denne saken. Er det noen som har noe annet å bringe frem. Hvis ikke, er møtet hevet.