Redegjørelse av utenriksminister Lange om: 1) plassering av eskortefly; 2) grunnlinjen for fiskerigrensen Træna til grensen mot Sverige; 3) flytting av de sovjetrussiske graver; 4) instruksen for de norske delegerte til FN; 5) Indiaspørsmålet.

Utenriksministeren har anmodet om å få dette møte for å redegjøre for en rekke saker som Regjeringen har arbeidet med, og hvor den gjerne vil stå i kontakt med Stortinget. Den første sak gjelder et arrangement for plasering av eskortefly på flyplasser i krigstid, den neste gjelder visse spørsmål som er oppstått i forbindelse med sjøgrensen mot Sverige, den neste sak hvor langt man er kommet med forhandlingene med Sovjetsamveldet om krigsgravene, den neste instruksen til den norske delegasjon til FN's generalforsamling og den siste gjelder avtalen om hjelpen til India. Jeg går ut fra at det er best å gå fram på den måte at utenriksministeren tar spørsmål etter spørsmål, og at vi da diskuterer spørsmål for spørsmål. Jeg gir da med en gang utenriksministeren ordet til redegjørelse angående den første sak.

Utenrikskomiteen har ved flere leiligheter fått utførlige redegjørelser for de forhandlinger som i lengere tid har vært ført med Atlanterhavspaktens militære organer og med de amerikanske myndigheter angående bruken i krigstid fra det amerikanske flyvåpens side av to norske flyplasser, Sola og Gardermoen. Da saken sist ble behandlet her i komiteen, sluttet drøftelsene med at komiteen tok til etterretning Regjeringens planer for videreføring og avslutning av forhandlingene, og det var da ikke forutsatt at den påny skulle komme tilbake til saken her i komiteen. Regjeringen finner det imidlertid likevel riktig, før de endelige skritt blir tatt, å meddele komiteen det resultat vi nå er kommet frem til under forhandlingene. Vi gjør det dels fordi saken i seg selv er av stor betydning, dels fordi vi her beveger oss på et område som er nytt, og hvor formene vil bli av stor betydning som presedens for behandlingen av liknende spørsmål i fremtiden. Komiteen vil huske at Regjeringen opprinnelig hadde tenkt at det burde inngåes en rammeavtale mellom Norge og Amerikas Forente Stater, eventuelt også med andre land, og at Regjeringen i den forbindelse ville søke om å få uttrykkelig fullmakt fra Stortinget til å inngå spesielle avtaler i hemmelighet hvor det gjaldt de konkrete arrangementer som ville komme på tale. Det var på dette grunnlag en gikk i gang med forhandlinger på ettersommeren i fjor, 1951. Som det tidligere har vært meddelt komiteen, kom imidlertid Regjeringen senere til at det hverken ville være nødvendig eller hensiktsmessig å inngå formelle traktater i denne forbindelse. En kom til at Regjeringen på forhånd hadde de nødvendige fullmakter til å treffe slike arrangementer som det her er tale om, for å sikre at hjelpen utenfra i krigstilfelle kunne komme raskt og effektivt. Den fullmakt Regjeringen har, ligger dels i selve Atlanterhavspakten, dels i Stortingets vedtak av mars 1951 om opprettelsen av et felles kommandosystem og vår deltakelse i fellesforsvaret. Jeg skal ikke nå trette med å gjenta det som er sagt tidligere om denne sak, men vil gjerne, før jeg går videre, understreke at det her ikke reiser seg noe spørsmål om noen konflikt med vår erklærte basepolitikk. Det det gjelder er bruken av flyplasser i krigstid. Som komiteens medlemmer vil huske, har en som resultat av den militære planlegging innenfor Atlanterhavspaktens organer kommet til at det fins et behov for bruk av disse to flyplassene i krigstid for et spesielt formål, nemlig som støttebaser for det amerikanske strategiske luftvåpen, vesentlig for eskortejagere. Amerikas Forente Stater ble alt i april 1950 gitt i oppdrag av Atlanterhavspaktens organer å skjøtte de oppgaver som knytter seg til det strategiske luftvåpen. I et brev fra general Ridgway som øverstkommanderende for A-paktstyrkene i Europa av 19. juli 1952 underrettet han formelt den norske regjering om at det eksisterer et behov for Atlanterhavspaktorganisasjonen for å bruke de to flyplasser for det formål jeg har nevnt, og det er Regjeringens standpunkt at Norge bør søke å imøtekomme dette behov. Dette er altså vårt standpunkt til realiteten i saken, og det har vært foretatt en rekke inngående undersøkelser, nasjonalt og internasjonalt, for å få bragt helt på det rene om det ikke vil oppstå noen konflikt mellom bruken av Sola og Gardermoen for dette spesielle formål og de behov som ellers foreligger når det gjelder bruken av flyplasser i landet for andre norske forsvarsformål. Som grunnlag for de forskjellige praktiske forberedelser som må gjøres, og for å kunne utløse den amerikanske finansielle støtte som er forutsatt, har vi som komiteen vet, forhandlet med de amerikanske myndigheter om visse dokumenter hvor vi aktet å presisere hva vi på norsk side var beredt til å gjøre. Vi er nå kommet til enighet med amerikanerne om teksten til disse dokumenter, og jeg skal her referere dem. Det er flere tekster. Det første er en erklæring som jeg som utenriksminister akter å gi den amerikanske ambassadør muntlig i en samtale, og som jeg vil bekrefte ved en aide-memoire som oppsummerer mine uttalelser i samtalen. Den lyder i oversettelse slik: «Det følgende er et referat av utenriksminister Halvard Langes uttalelser under en samtale med den amerikanske ambassadør, Mr. Charles Ulrick Bay... Herr Lange bekreftet at den norske regjering var bestemt på å forberede på enhver mulig måte et best mulig samarbeid mellom norske og allierte væpnede styrker på norsk område i tilfelle av fiendtligheter mot en felles fiende. Det ble i denne forbindelse vist til nødvendigheten av at man alt i fredstid setter seg i stand til å gjennomføre Atlanterhavspaktens forsvarsplaner som er godkjent av den norske regjering. Det ble bemerket at den nåværende planlegging innenfor Atlanterhavspakten har fastslått at det foreligger et NATO-behov for amerikanske væpnede styrkers bruk av visse norske flyplasser i tilfelle av fiendtligheter. Den norske regjering godtar disse resultater av den foreliggende NATO-planlegging, og vedkommende norske militære myndigheter er derfor blitt instruert om å treffe de militære arrangementer som er nødvendige for å imøtekomme de nevnte NATO-behov. Den norske regjering betrakter disse forholdsregler som en praktisk anvendelse av Atlanterhavspaktens artikkel 3. Herr Lange bekreftet at det var den norske regjerings hensikt straks å stille disse flyplasser til rådighet for de Forente Staters væpnede styrker i tilfelle av at den norske og den amerikanske regjering blir engasjert i fiendtligheter under Atlanterhavspakten mot en felles fiende. Herr Lange var klar over at utstyr, materiell eller forsyninger som ble bragt inn i landet eller skaffet i Norge av de Forente Stater, ville fortsette å være amerikansk eiendom, men han understreket at utstyr, materiell og forsyninger som er av vesentlig betydning for driften av flyplassene, ikke måtte bli fjernet fra flyplassene uten forutgående konsultasjon med rette vedkommende norske myndigheter. Herr Lange refererte til de relevante avtaler mellom den norske og den amerikanske regjering, herunder notevekslingen mellom Norge og de Forente Stater av 27. juni 1952, og sa at utstyr, materiell eller forsyninger som ble bragt inn i eller ført ut av Norge i forbindelse med dette arrangement, ville bli fritatt for tollavgifter, tollundersøkelse, eksportkontroll og beskatning. Herr Lange framholdt at korte besøk i fredstid av enheter som tenkes stasjonert i krigstid, ikke ville være i strid med norsk basepolitikk slik den var definert av herr Hauge i hans erklæring i Stortinget den 21. februar 1951. I samsvar med denne politikk kunne flyenheter som tenkes stasjonert på vedkommende flyplasser i tilfelle av fiendtligheter, gjøre korte besøk i fredstid på norske flyplasser for å delta i felles manøvrer under NATO, og for å gjøre mannskapene kjent med vær- og terrengforhold, flyplasser og sambandsinnretninger. I forbindelse med slike besøk vil det måtte treffes passende arrangementer med vedkommende norske militære myndigheter, og forut for hvert besøk måtte tillatelse innhentes fra sjefen for det norske luftforsvar. Herr Lange var klar over at vedkommende norske og amerikanske myndigheter senere vil måtte utarbeide detaljene med hensyn til personellspørsmål, gjennomgåelse av anleggsarbeidenes utvikling og lignende spørsmål i forbindelse med driften og vedlikeholdet.» Det er det ene dokumentet. Det annet er en erklæring som det norske flyvåpens sjef vil bli instruert av Regjeringen om å tilstille rette vedkommende representant for det amerikanske luftvåpen. Den lyder slik: «Militære arrangementer for bruk av visse norske anlegg til fremme av NATO-formål i tilfelle fiendtligheter. 1. Som et resultat av den tidligere militære planlegging under Atlanterhavspakten er det bragt på det rene at det foreligger et NATO-behov for øyeblikkelig bruk i tilfelle av fiendtligheter av flyplassene Sola og Gardermoen for deployering av enheter av USA's flyvåpen som følger: Gardermoen: En «wing» eskortejagere. En «flight» redningsfly. Sola: Mellomlanding før og etter angrep av en «wing» eskortejagere. Mellomlanding før og etter angrep av en «wing» jet rekognoseringsfly. Mellomlanding etter angrep i nødstilfelle av omtrent 60 middelstore bombefly pr. måned. 2. Undersøkelser foretatt av det norske luftvåpen og av Nordkommandoens flykommando viser at NATO's planer for deployering i tilfelle av fiendtligheter går ut på bruk av Sola og Gardermoen flyplasser til å dekke de NATO-behov som er nevnt i § 1 ovenfor. Dersom Sola og Gardermoen i henhold til Nordkommandoens flykommandos planer skulle trenges under fiendtligheter for deployering av enheter som er tildelt Nordkommandoen, vil disse flyplasser ikke kunne brukes for de formål som er nevnt under § 1 ovenfor før de nødvendige ytterligere flyplasser er fullført. 3. Det norske luftforsvar vil søke å utbygge Sola og Gardermoen flyplasser så snart som mulig i samsvar med planer og spesifikasjoner som man er blitt enig om, med sikte på å muliggjøre bruk under fiendtligheter som nevnt under § 1 ovenfor. 4. Det norske luftforsvar vil treffe de nødvendige forholdsregler for å muliggjøre installering av teknisk utstyr som er nødvendig for bruk under fiendtligheter av Sola og Gardermoen flyplasser som nevnt under § 1 ovenfor, og for å muliggjøre lagring av rimelige kvanta forsyninger, teknisk utstyr og ammunisjon på disse flyplasser til bruk under fiendtligheter. 5. Det er meningen at et begrenset antall teknisk og rådgivende personell fra USA vil assistere det norske luftforsvar med sikte på å lette utbyggingen av Sola og Gardermoen flyplasser, og med sikte på vedlikehold, beskyttelse og sikkerhetstjeneste i den utstrekning disse oppgaver ikke kan varetas av det norske luftvåpens eget personell. Det samlede antall til enhver tid av slikt personell fra USA og alle andre nødvendige arrangementer vil bli fastsatt ved overenskomst med vedkommende norske myndigheter.» Det er ordlyden av de to erklæringer, altså den ene fra utenriksministeren, og den andre etter instruks fra Regjeringen tenkt avgitt av sjefen for Luftforsvaret. Spesielt det ene dokument, nemlig min erklæring er blitt noe lengere enn vi opprinnelig hadde tenkt. Dette skyldes at amerikanerne fant det ønskelig å få størst mulig klarhet over den norske regjerings standpunkt til de forskjellige spørsmålene som er omtalt i erklæringen. Det er enkelte punkter i de to erklæringer jeg særlig vil henlede oppmerksomheten på. Under forhandlingene har vi på norsk side ønsket å gjøre det fullstendig klart at hele arrangementet har sitt grunnlag i forsvarsplanleggingen innenfor Atlanterhavspakten, og at dets gjennomføring er helt avhengig av at ikke forsvarsplanleggingen senere kommer til andre resultater. Dette har det fra amerikansk side ikke vært noen innvending mot. Det heter derfor i det militære dokument at dersom det senere skulle vise seg at de to flyplassene vil trenges for enheter under Nordkommandoen, vil plassene ikke bli stilt til rådighet for dette spesielle formål. Vi har videre villet gjøre det klart at det ikke ved dette arrangement etableres en automatisk rett for det amerikanske flyvåpen til å ta basene i bruk i krigstilfelle. De må stilles til rådighet av den norske regjering, og vilkåret er at det er utbrutt fiendtligheter som faller inn under Atlanterhavspakten - med andre ord et angrep på A-paktområdet, og at både Norge og Amerika er engasjert i fiendtligheter mot en felles fiende. Vi har ikke villet eller kunnet gå et skritt lenger enn vår forpliktelse under Atlanterhavspakten til å treffe felles forsvarstiltak i tilfelle av angrep tilsier. Det som blir sagt i dokumentet om besøksrett i fredstid for enheter som tenkes satt inn i krigstilfelle, er i samsvar med den erklæring daværende forsvarsminister Hauge ga i Stortinget 21. februar 1951. Forutsetningen er at det i hvert enkelt tilfelle blir innhentet tillatelse fra sjefen for det norske flyvåpen, som selvfølgelig i disse spørsmål vil treffe sin avgjørelse etter instruks av forsvarsministeren. Som en vil ha sett av det militære dokument, vil det komme et mindre antall amerikanere til de to flyplassene allerede i fredstid. Forutsetningen er her at det hverken vil bli et antall personer eller personell av en karakter som med noen rimelighet kan sies å gå ut over rammen for vår basepolitikk. Vi har jo allerede i forbindelse med våpenhjelpen en gruppe amerikanske militære rådgivere i landet, den såkalte MAAG-gruppe, og de som kommer vil gå inn i denne gruppen. Det det nå dreier seg om, er ca. 20 personer på hver plass. Dels vil dette være sambandspersonell som må være amerikansk fordi det gjelder kontakt med andre ledd i det amerikanske sambandsnett (i England). I en meget begrenset utstrekning kan det bli tale om folk som skal samarbeide ved gjennomføringen av de nødvendige utbyggingsarbeider, som kan komme til å måtte oppholde seg der i kortere tid for å veilede. Foruten forskjellige tekniske innretninger som vil bli etablert i fredstid, vil det også måtte skje en viss utbygging av selve flyplassene. Om dette vil det bli fremmet bevilgningsproposisjon på vanlig måte. For å kunne dekke utgiftene til dette har da de amerikanske myndigheter lovet å gi oss i Norge tilsvarende øking i den økonomiske støtten som de allerede yter Norge, slik at arrangementet altså ikke vil føre til noen finansiell belastning for Norge. Intet materiell som er av vesentlig betydning for driften av flyplassene, kan fjernes uten etter forutgående konsultasjon med norske myndigheter. Om vi nå ser saken fra dens rent formelle og konstitusjonelle side, er altså det som skjer følgende: Den norske regjering har fått seg forelagt visse resultater av forsvarsplanleggingen, som viser at A-paktorganisasjonen har behov for å bruke to norske flyplasser i krigstid for et bestemt formål. Disse resultater av planleggingen finner Regjeringen å kunne godta. Det er formodentlig ikke nødvendig å si at det er Regjeringens rett og plikt å ta stilling til de forskjellige sider ved forsvarsplanleggingen. Etter at Regjeringen har truffet denne beslutning, meddeler så utenriksministeren Atlanterhavspaktens militære organer og den amerikanske regjering den beslutning Regjeringen har truffet, og gjør samtidig oppmerksom på hvilke praktiske skritt den er beredt til å ta for å realisere den side av planleggingen som det her dreier seg om. Etter Regjeringens oppfatning er denne fremgangsmåten konstitusjonelt fullt forsvarlig, og her har vi full støtte av våre juridiske eksperter. Fra amerikansk side har det vært innvendt mot denne fremgangsmåte at den norske regjering ikke blir bundet på en slik måte at man på amerikansk side kan ha full sikkerhet for at vi ikke også ensidig går fra arrangementet. De har derfor under forhandlingene ønsket å gi dokumentet kontraktsmessig preg, dels ved at den amerikanske ambassadør skulle gi uttrykk for at hans regjering aksepterte innholdet av mine uttalelser, dels ved at dokumentene burde undertegnes av begge parter. Til dette har vi svart at vi ikke vil finne det konstitusjonelt korrekt å påta oss en kontraktsmessig forpliktelse av denne art overfor den amerikanske regjering uten å bruke traktats form. Derimot har vi selvfølgelig fremholdt med styrke at etter hele vårt syn på forsvarssamarbeidet innenfor Atlanterhavspakten vil vi politisk og moralsk finne det helt uriktig ensidig å gå fra en ordning som man under det militære samarbeidet er blitt enig om på internasjonal basis. En annen sak er at planleggingen senere kan komme til andre resultater, og at hele saken dermed kan komme i et nytt lys. Det er vel innlysende for alle at vår fremste oppgave i forsvarsarbeidet nettopp er å sikre at forholdene allerede i fredstid blir lagt til rette her i landet for å kunne ta imot en effektiv hjelp utenfra hvis landet kommer i krig, og det er det som er formålet med dette arrangement jeg her har gjort rede for.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen.

Så vidt jeg kan forstå, er det arrangement som er truffet her, helt i overensstemmelse med våre plikter i henhold til Atlanterhavspakten, og med de kauteler som er tatt på alle måter der, er det etter min mening ingen betenkeligheter ved å gå med på dette. Jeg la spesielt merke til at de gjaldt hvis Norge og Amerika kom i krig, altså bare hvis det ble krig i det nordatlantiske område. Hvis det for eksempel ble krig mellom Russland og Amerika i middel-østen eller steder hvor Atlanterhavspakten ikke kommer med, da skal de altså ikke uten videre kunne etablere seg på Sola eller Gardermoen. Jeg vil gjerne høre om ikke det er en riktig oppfatning. De er altså bundet bare til Sola og Gardermoen, disse forhåndsarrangements. Men det er jo greit at kommer man i krig, må vi vel åpne alle flyplasser som kan benyttes, men det vil da bli gjenstand for et nytt arrangement igjen. Men det gjelder altså bare for det tilfelle at Norge også kommer i krig i henhold til Atlanterhavspakten.

Ja, det er helt klart, det.

Jeg har ingen innvending å gjøre mot realiteten i denne sak og heller ikke mot den formelle framgangsmåte, som Regjeringen har valgt. Jeg ser det som en fordel å velge denne framfor en formell traktat. Det var bare et uttrykk i den oppsummeringen som utenriksministeren skal gi skriftlig, jeg festet meg ved, der heter det flere steder: «i tilfelle av fiendtligheter mot en felles fiende.» Ville det ikke der være en fordel om man, første gang man brukte det uttrykket, fikk inn og på en måte understreket dette «som følge av angrep av en felles fiende»? Jeg forstår at uttrykket er brukt etter norsk og amerikansk oppfatning av Atlanterhavspakten, som jo stemmer overens på det punkt; men allikevel mener jeg at man aldri kan være forsiktig nok, aldri tilstrekkelig understreke dette med forsvarskarakteren - om man, første gang man brukte det uttrykket: «i tilfelle av fiendtligheter mot en felles fiende», fikk puttet inn «som følge av angrep av en felles fiende», så ville det bli helt klart.

Eg vil seia at eg er glad for den utgreiingi som utanriksministeren gav oss i dag. Eg er takksam for at vi fekk henne. Eg vil i dette høvet minna om eit møte me hadde før her i den utvida komite då me tala om at me var tilbodne hjelp frå Amerika, eventuelt England, på den måten at dei ville få stasjonera fly her på dei norske flyplassane, kan henda det var Sola og Gardermoen, dei ville stasjonera dei på. Då heldt eg fram som mitt syn at stoda kunne verta såpass alvorleg at det var godt å ha dei stasjonert her i landet. Det var nemnt at dei truleg ville få slike fly stasjonert i Danmark, men så vidt eg skjøna, ville danskane ikkje gå med på ei slik ordning. Eg lika sjølvsagt ikkje ei slik ordning hjå oss, det gav eg uttrykk for, men eg meinte at situasjonen kunne verta såpass älvorleg at det kunne verta naudsynt for oss reint nasjonalt å få amerikanske fly stasjonert her. Etter den utgreiingi som me har fenge i dag, synest eg at tilhøvi no ligg bra, ja godt til rettes. Eg er betre fornøgd no enn eg kjende meg under førre møtet da me hadde denne saki føre oss. Det var basepolitikken som hindra oss frå å ta imot framande flystyrkar, men eg rekna med at me kunne koma opp i slike tilfelle, at basepolitikken måtte vika til side for dei militære omsyn. Eg synest det ligg bra til rettes slik som det no er etter den utgreiingi me har fått i dag.

Jeg vil gjerne svare hr. Natvig Pedersen at selve forpliktelsen under Atlanterhavspakten, som alt dette utledes av, gjelder jo utelukkende i tilfelle av angrep, og da å understreke det enda en gang her ville virke nesten påfallende. Dessuten er dette arrangementet, slik det her er formalisert, i virkeligheten belagt med tre garantier fra norsk side. For det første gjelder det bare i tilfelle av fiendtligheter som Atlanterhavspakten gjelder for. Atlanterhavspakten gjelder i tilfelle angrep på Atlanterhavspakt-området av en slik karakter at det utløser alle lands forpliktelser; det er et uttrykkelig forbehold. Men på toppen av det er det i dette arrangement understreket at det skal være fiendtligheter som Atlanterhavspakten gjelder for, altså angrep mot noen av Atlanterhavspaktens medlemsland av den karakter at både Amerikas Forente Stater og Norge er kommet i fiendtligheter. Og for det tredje sies det uttrykkelig at før noen kan komme hit, skal plassene «stilles til rådighet» av den norske regjering. Jeg tror derfor at vi har tatt alle de kauteler som det er mulig å få med, for at vi ikke gjennom dette arrangement skal kunne trekkes med i noe som vi ikke selv vurderer at vi har plikt til å være med i på grunn av vårt medlemskap i Atlanterhavspakten. Vi har forhandlet lenge frem og tilbake nettopp for å få med alle disse kauteler, og jeg tror jeg må kunne si at vi her har oppnådd det som det er ønskelig og nødvendig å få til. Hvor det gjelder de spørsmål som hr. Lavik reiste, og som også hr. Sven Nielsen var inne på, er det jo så at i tilfelle av krig, håper vi jo og regner vi med at vi også vil få annen hjelp enn dette i form av taktiske fly til støtte for forsvaret av luftrommet over Norge. Der har vi hatt et tilbud om stasjonering allerede i fredstid av en wing, som altså ville fylle ut noe av underskuddet. Vi har på grunn av vår basepolitikk og vår vurdering av de mulige politiske tilbakevirkninger sagt nei til tilbudet. Vi vet ikke nå om tilbudet vil komme igjen i noen annen form. Foreløpig er den sak lagt på is, og vi har i dag ikke noe aktuelt tilbud om hjelp spesielt til Norge. Derimot forhandles det av Atlanterhavspaktens kommandomyndighet med Danmark som har fått tilbud om 2 eventuelt 3 wings til stasjonering i Danmark. De danske myndigheter har ennå ikke tatt sitt definitive standpunkt. Det har vært drøftet i den danske utenrikskomite, men enda ikke av riksdagen, men det er meningen at riksdagen skal drøfte det i slutten av inneværende måned, og det er nettopp med tanke på den forestående drøftelse at Sovjetsamveldet har rettet sin siste note til den danske regjering for å påvirke opinionen i Danmark mot et sådant arrangement. Men vi har altså ut fra en generell politisk vurdering med åpne øyne tatt den risiko at vi må stole på at det er styrker til rådighet, og at de kan komme raskt inn. Men vi vil ikke ha dem her i fredstid.

Jeg reagerte ved den første opplesning nøyaktig på samme måte som hr. Natvig Pedersen når det gjelder det spesielle punktet. Jeg er selvfølgelig fullt klar over, slik som utenriksministeren har redegjort for, at selve - om man vil mekanikken i det samlede system er helt fullstendig klar. Men det som er spørsmålet, er om man ikke kunne finne en formulering slik at det var overflødig å redegjøre for denne samlede mekanikk. Dette er altså ikke noen traktat, men de forskjellige forpliktelser og rettigheter er jo nøyaktig de samme enten det står det ene eller det andre, fordi det inngår under teksten i Atlanterhavspaktens traktat. Man bør jo alltid regne med at noe av dette kan bli offentliggjort, og da tror jeg det ville være hensiktsmessig at man fant et uttrykk mere svarende til den Atlanterhavspakten selv bruker. Så var det en annen ting i den del av memorandumet hvor det ble talt om, at når det skulle avlegges et besøk, måtte tillatelse innhentes hos sjefen for det norske luftforsvar. Jeg vil gjerne spørre: Man har vel en bestemt tradisjon og orden når det gjelder militære besøk? Fins det andre områder hvor sådanne besøk kan arrangeres ved avtale med og tillatelse fra den militære forsvarsgrensjef? eller må den i alle tilfelle innhentes fra departementet? Jeg vet ikke hvordan det forholdet er. Jeg har for mitt vedkommende trodd at i alle tilfelle departementet, kanskje Regjeringen, måtte gi tillatelse for at fremmede stridskrefter skulle kunne komme på besøk her, og hvis det har vært vanlig fremgangsmåte før, synes jeg det er rimelig å opprettholde den, selv om jeg selvfølgelig er fullt klar over at man ved instrukser, om man vil, kan gardere seg. Men jeg synes ikke det er tilfredsstillende at en tillatelse for fremmede stridskrefter til å besøke oss skal gis av en myndighet som ikke står konstitusjonelt ansvarlig.

Praksis er slik som hr. Hegna antar, at sjefen for Forsvaret kommer til Forsvarsdepartementet med slike saker og spør om tillatelse til å ta imot flyene. Det kan være ett eller to fly, og da tar departementet på egen hånd standpunkt til det. Hvis saken er av litt større rekkevidde, vil Forsvarsdepartementet naturlig bringe saken til Regjeringen og få dens samtykke til å gi godkjenning - så den praksis er innarbeidet.

Og det skal fortsette også etter dette?

Ja.

Jeg tror at i og for seg skulle det være unødvendig å understreke ytterligere at dette bare gjelder i tilfelle av angrep. For det første står det jo klart i Atlanterhavspakten. Men jeg synes den vesentligste garanti jo ligger i at ifølge selve Atlanterhavspaktens tekst avgjør vi selv om vi vil være med, og vi avgjør sogar også selv om vi vil gi tillatelse til at det kommer fremmede fly i krigstilfelle, så jeg mener at her må det være tilstrekkelig betryggelse. Men det var et annet punkt jeg festet meg ved og gjerne ville peke på. Jeg er klar over at det i disse dokumentene henvises til at alt dette er resultat av planlegging innenfor Atlanterhavspakten, for så vidt er jo det vel og bra. Men jeg tror det ville være en fordel - jeg tenker her i særdeleshet på om disse dokumenter på en eller annen måte skulle komme uvedkommende i hende eller bli offentliggjort - det ville være en fordel at det uttrykkelig stod at denne avtalen er sluttet etter oppfordring av Atlanterhavspakten eller at den er et ledd i Atlanterhavspakten.

Det står det.

Står det, ja da har jeg overhørt det.

Det står: «Det ble i denne forbindelse vist til nødvendigheten av at man allerede i fredstid setter seg i stand til å gjennomføre NATO-forsvarsplaner som er godkjent av den norske regjering». Og det hele er bygget opp på det grunnlag.

Men jeg tror allikevel det ville være heldig om det kunne føyes til en bisetning: «som altså denne avtale er et ledd i» eller noe i den genre. Jeg vil i hvert fall fremføre den tanken til overveielse at det kanskje kunne komme enda tydeligere frem.

Jeg tenkte ikke med den bemerkningen jeg gjorde, på det spørsmålet, om det var nødvendig å klarlegge dette uttrykket mere i forholdet mellom Amerika og Norge; jeg gikk tvertimot ut fra at mellom de to parter var det tilstrekkelig klart at oppfatningen der var den samme, og man bygger jo på Atlanterhavspakten og dens mening. Men jeg tenkte på det tilfellet at dette dokument ble offentliggjort eller at det en gang i framtida kunne bli lagt fram enten for et nasjonalt eller for et internasjonalt forum som grunnlag for vurderingen av den norske regjerings handlemåte, og det var i det tilfellet jeg kunne tenke meg at det ville ha sin betydning å ha understreket det. Men jeg vil også nøye meg med å be Regjeringen overveie det, så får jo Regjeringen selv ta standpunkt til om den finner det ønskelig eller ikke.

Jeg noterte meg også det uttrykket «fiendtligheter» som et ord som klang noe nytt for meg i denne forbindelse og som et videre uttrykk. Så meget mer synes jeg at det var en svakhet ved det når man nå lenger nede i teksten fant selv å måtte fortolke ordet «fiendtligheter». Hr. Natvig Pedersen og hr. Hegna sa akkurat det jeg mente om det, så jeg behøver ikke si mere om det. Det var også et annet uttrykk som støtte meg lenger nede, hvor det står at «til gjengjeld» for at vi utbedrer våre flyplasser skal vi få en støtte av Amerikas Forente Stater, som riktignok skal inngå i den alminnelige støtte, men som dog står der som en gjengjeldsytelse for noe som vi gjør innenfor vårt eget land. Jeg ble i hvert fall støtt av dette uttrykket, men når man sitter slik og hører, kan det jo være at man ikke får det rette inntrykket. Men jeg kan i all fall ikke heller skjønne at det er nødvendig å si det. Tvertimot burde det understrekes at dette gjør vi med egne midler og i kraft av egen vilje.

Det uttrykket vi har brukt ved definisjonen av vår basepolitikk, lyder ikke det omtrent slik at ingen fremmede tropper skal stasjoneres i Norge i fredstid? men kun først når krig er inntrådt eller kan befryktes? Det som denne avtalen går ut på, er altså å stille Sola og Gardermoen til disposisjon når vi er angrepet, når krig er inntrådt. Innebærer dette en realitetsforandring i Regjeringens syn på hele spørsmålet? Jeg har gått ut fra at det har vært Regjeringens oppfatning at hvis vi mener det er overhengende fare for angrep kan vi tilkalle hjelp fra Atlanterhavspaktens land. Jeg vil svært gjerne ha bekreftet at dette ikke innebærer noen forandring, men at vi også etterat denne avtale er inngått med Amerika, kan anmode det amerikanske flyvåpen om å komme hit før krig er inntrådt dersom vi får en overhengende fare for angrep. Jeg er nemlig av den oppfatning fremdeles, at jeg er stygt bange for at den første hjelp fra Atlanterhavspakten kommer først etter at krig er inntrådt, og da tror jeg det er meget å frykte at den kan komme for sent.

Til det siste er vel bare å si at vi avskjærer oss jo ikke ved disse erklæringer på noen måte muligheten for å be dem komme på et tidligere tidspunkt. Vi begrenser det til at de ikke kan påberope seg noen erklæring fra vår side uten når det er utbrutt fiendtligheter, men vurderer vi det selv slik at det er i norsk interesse at de kommer tidligere, har vi full adgang til å anmode om det. Til de av komiteens medlemmer som har talt om at vi burde understreke enn ytterligere her at det gjelder bare i tilfelle angrep, gjør jeg oppmerksom på at det i erklæringen fra min side uttrykkelig er henvist til artikkel 3 i Atlanterhavspakten, og jeg skal lese opp den: «For mer effektivt å nå formålene for denne traktat vil partene enkeltvis og i fellesskap ved stadig og virksom selvhjelp og gjensidig støtte opprettholde og utvikle sin individuelle og felles evne til å motstå væpnet angrep.» Og i artikkel 5 heter det: «Partene er enige om at et væpnet angrep mot en eller flere av dem i Europa eller Nord-Amerika skal betraktes som et angrep mot dem alle.» Og så har vi artikkel 6: «Ved et væpnet angrep på en eller flere av partene, slik som omhandlet i artikkel 5, forstås et væpnet angrep mot noen parts territorium» o.s.v. og så avgrenses området som det hele gjelder. Så jeg tror at med den uttrykkelige henvisning til forpliktelsen som flyter av Atlanterhavspakten, og med den spesielle henvisning til artikkel 3 skulle alle hensyn være dekket også ved en eventuell offentliggjørelse, for man kan ledsage en offentlig offentliggjørelse med sitater av paktens bestemmelser.

Jeg vil bare peke på for mitt vedkommende at man kanskje kunne ved denne konferanse med den amerikanske ambassadør la admiral Brind være til stede og likeledes ved den konferanse som Luftforsvarets øverstkommanderende skal ha, la en tilsvarende innenfor Nordkommandoen være tilstede, for å understreke at dette er på en måte en A-pakt-sak.

Jeg kan til det bare si at det fremgikk jo klart av det jeg sa, at samtidig med at denne erklæring blir avgitt muntlig overfor den amerikanske ambassadør her og bekreftet ved et sådant referat som jeg her har lagt opp, går et helt offisielt brev fra den norske regjering til Atlanterhavspaktens overkommando, som meddeler det samme at som ledd i gjennomføringen av Atlanterhavspaktens felles forsvarsplanlegging treffes dette arrangement. Det er nettopp for å understreke at det flyter av våre forpliktelser under Atlanterhavspakten. Med hensyn til dette som støtte hr. Friis, «til gjengjeld for», vil jeg si at det står ikke i noe dokument. Det uttrykk jeg har brukt i min redegjørelse, er at vi får faktisk dekket hva dette vil koste ekstra, i den form at vår generelle hjelp blir øket. Vi må jo se den ting i øynene at vi makter ikke fullt ut alene å ta alle konsekvensene av vår forsvarsinnsats under Atlanterhavspakten. Allerede det forsvarsprogram Stortinget har gitt sin tilslutning til for tiden frem til 1954, forutsetter jo en viss generell økonomisk hjelp. Det forsvarsprogram omfatter ikke de bygningsarbeider som blir nødvendiggjort av dette arrangement. For at ikke det skal bli en ekstra belastning på norske reelle og finansielle ressurser, får vi det dekket som en øket støtte under det alminnelig program, sådan at vi unngår at det overhodet blir noen spesiell amerikansk finansiell hjelp til dette. Det får formen av en økning av den alminnelige støtte. Det er ikke noe annet som ligger i det, og det står ikke noe om «til gjengjeld for» i noe dokument.

Bare en kort bemerkning til slutt om dette uttrykk som jeg var inne på. En må, eller en bør, regne med også den eventualitet at et slikt dokument som dette blir offentliggjort uten at den norske regjering får høve til å fortolke det, og at det faktisk kan bli fortolket av den norske regjerings fiender på den ugunstigste måte, og at da dokumentet bør kunne tale mest mulig for seg selv.

Hvis ingen andre har noe å bemerke, kan vi vel anse denne debatten som avsluttet, og deri legge at komiteen gir sin tilslutning til de skritt som Regjeringen har planlagt. Det neste spørsmål på dagsordenen er en redegjørelse fra utenriksministeren om visse forhold som er oppstått i anledning av sjøgrensen mot Sverige.

Jeg håper jeg skal kunne være ganske kort, og jeg vil be ekspedisjonssjef Ræder om å deployere kartet - for å bruke den moderne sjargong. Som komiteen vil huske, ble det ved resolusjon av 18. juli i år fastsatt grunnlinjepunkter for fiskerigrensen fra Træna og til grensen mot Sverige. Resolusjonen er ennå ikke offentliggjort, og grunnen til det er at vi har ment at vi først burde ta kontakt med den svenske regjering av hensyn til avgrensningen av vårt sjøterritorium mot det svenske. Før dommen i Haag ga de svenske myndigheter muntlig uttrykk for at grunnlinjen i ytre Oslofjord burde trekkes mellom Færder og Torbjørnskjær, mens den nå er trukket lenger ute, mellom skjæret ved sørpynten av Ertholmen i Rauer utenfor ULA, og Midtre Heiaflu like nord for Grisebåene. Dette spørsmål om hvor langt ute linjen skal trekkes, kan vi selvsagt ikke innlate oss på å drøfte med det svenske utenriksdepartement idet det er fastlagt ved resolusjonen av 18. juli. Ved voldgiftsdommen av 23. oktober 1909 i den såkalte Grisebåsak ble det avgjort at grensen i sjøen mellom Norge og Sverige skulle gå ut fra et angitt punkt, og det punkt er det samme som det siste grunnlinjepunkt etter den kgl. resolusjon av 18. juli iår. Der er det altså ikke noe problem, men fra dette punkt skulle grensen gå i en rett linje i retning vest-sydvest til den når fritt hav. Denne linjen, som altså er fastslått i Grisebådommen danner en meget spiss vinkel med den norske grunnlinje, og hvis den forlenges videre bortover, går den i land omtrent ved Lyngør. Nå kan det teoretisk tenkes flere måter å trekke delingslinjen mellom de to lands sjøterritorier på fra det punkt hvor Grisebålinjen skjærer den fastsatte grenselinjen for Sveriges sjøterritorium. For det første kan grenselinjen for det norske område trekkes så langt østover at den treffer den svenske sjøgrense, men da vil det svenske sjøterritorium komme til å skyte en spiss inn i det norske område, og delelinjen blir en sik-sak-linje, og det er jo svært lite praktisk. Eller det kan tenkes trukket en rett linje fra den vestligste spiss av det svenske sjøterritorium i en eller annen retning som går mellom fortsettelsen av Grisebålinjen og denne sik-sak-linjen. Men begge disse muligheter medfører at det norske område vil strekke seg østenfor Grisebålinjens fortsettelse. Det er lite sannsynlig at svenskene vil gå med på dette for tiden, så meget mer som det ikke stemmer med ordlyden i Grisebådommen. Et tredje alternativ vil være ikke å trekke den norske linje lenger østover enn til den treffer Grisebålinjens fortsettelse, men denne løsning er så lite fordelaktig fra norsk synspunkt at vi i Utenriksdepartementet er kommet til at det ville være bedre å holde spørsmålet helt åpent. Et annet forhold som taler sterkt for ikke å fastlegge noen ordning på det nåværende tidspunkt, er at spørsmålet om avgrensning av sjøterritoriet i nord mot Sovjet-Samveldet jo også står åpent. Det var det eneste punkt hvor det ikke var mulig å komme til enighet under grenseoppgangen der oppe. Vi fikk enighet om hele landegrensen, men sjøgrensen er udefinert der oppe. De synsmåter som hittil har vært gjort gjeldende fra russisk side, gir ikke noe håp om noen snarlig løsning som er akseptabel for oss. Men hvilken fremgangsmåte vi enn velger for avgrensning mot Sverige, vil det være en fare for at russerne kan påberope seg den overfor oss nordpå. Hvis vi nå forteller svenskene underhånden at vi nødig vil treffe noen ordning med dem på det nåværende tidspunkt fordi vår stilling overfor russerne da kan bli prejudisert, kan jeg ikke tenke meg annet enn at svenskene vil gå med på å la denne sak ligge. Noen praktisk betydning kan jeg ikke se at avgrensningsspørsmålet har hverken for oss eller for svenskene, i hvert fall ikke så lenge rekeavtalen er i kraft, og det er den ennå i fire år fremover i tiden. Det er derfor nå hensikten å be Ambassaden i Stockholm om å underrette det svenske utenriksdepartement om den kgl. resolusjon av 18. juli om grunnlinjepunktene, og samtidig fremholde at vi for tiden ikke finner det nødvendig nærmere å presisere avgrensningen mellom de to sjøterritorier. Men jeg ville ikke gjøre det uten å ha orientert komiteen.

Det er vel rimelig å ta opp den når rekeavtalen utløper.

Ja, da blir vi nødt til enten å fornye rekeavtalen eller finne en annen ordning.

Flere har ikke forlangt ordet. Da tar vi redegjørelsen til etterretning, og jeg legger deri at vi er enige i den fremgangsmåte utenriksministeren har foreslått. Det neste punkt var spørsmålet om de sovjetrussiske gravene.

Jeg skal bare ganske kort redegjøre for hvor vi nå står i den saken der. Etterat vi fikk protesten ifjor høst fra Sovjet-Samveldet mot flytting av Sovjet-gravene i Nord-Norge til Tjøtta, og etter at vi hadde hatt den noteveksling som hang sammen med det, ble det 18. januar i år nedsatt en blandet norsk-sovjetisk kommisjon som skulle drøfte de forskjellige spørsmål vedrørende sovjetgravene og komme med anbefalinger til myndighetene i saken. På norsk side består kommisjonen av representanter for Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet med ekspedisjonssjef Ræder som norsk formann, og fra sovjetisk side av ambassaderåden og militærattachéen ved sovjet-ambassaden her i byen. Etterat kommisjonen nå har holdt 21 møter, er den blitt ferdig med gravene i Nord-Norge. Det sies ikke noe om hvor mange timer hvert møte har tatt, men det er ikke få. I disse 21 møtene - de fleste av dem temmelig lange - er det oppnådd enighet om hvordan arrangementet for og utsmykkingen av felleskirkegården på Tjøtta skal ordnes, og likedan om reparering eller gjenreising av minnestøtter på 30 tidligere gravsteder og oppsetting av nye minnestøtter på 8 gravsteder. Reising av minnestøtter skjer i samsvar med det som ble uttalt i den norske note av 10. juli 1951, altså den første note, hvor vi sa oss villige til og at det var vår hensikt å markere de steder hvor det hadde ligget mange russere. Foruten felleskirkegården i Tjøtta er det nå bare ett sted i Nord-Norge hvor det ligger sovjetiske borgere begravet, nemlig i Mo i Rana. Det var to steder hvor flytting ennå ikke var gjennomført, det ene var Mo, det andre var Meløy. I Mo er vi enige om at vi lar gravplassen være som den er. Det har støtte i hele den lokale opinion. For Meløys vedkommende er vi blitt enige om at det er best at de blir flyttet til Tjøtta. Alle utgifter i forbindelse med utsmykking av gravplassen på Tjøtta og oppsetting og reparasjoner av minnestøtter bæres av oss. Det har stadig vært tilbudt fra russisk side at de ville dele utgiftene, men det har vi avslått, bl.a. fordi vi ikke ville at det skulle gi grunnlag for lokale kontakter, som jo ville komme hvis de skulle slutte kontrakter om vedlikehold og tilsyn. Kommisjonen er nå, etter at den er ferdig med Nord-Norge, gått i gang med å drøfte spørsmålet om gravene i Sør-Norge. I Sør-Norge er det i alt om lag 2650 graver som ligger fordelt på 117 forskjellige steder. På i alt 76 av disse steder er det mindre enn 5 personer gravlagt. Etter den foreløpige diskusjon som hittil har funnet sted, ser det ut til at russerne bestemt vil sette seg i mot at det finner sted en konsentrasjon av samtlige gravlagte i Sør-Norge i de 4 største byene, slik som planen var fra norsk side. Vi hadde tenkt å samle dem på allerede bestående kirkegårder hvor det allerede ligger en del russere begravet, i de 4 største byer, men det er det ikke tale om at russerne vil gå med på så vidt vi kan skjønne, etter det som hittil er passert. Derfor har vi, for ikke å sette tingene på spissen, besluttet oss til at vi nå i kommisjonen først skal ta opp de tilfelle hvor flytting av de gravlagte er uomgjengelig nødvendig fra norske interesser, fordi gravplassene befinner seg innenfor militært område eller av andre grunner ligger på helt uhensiktsmessige steder. Senere vil vi så ta opp spørsmålet om de andre gravplassene, og vi kan bare si på dette stadium at det ganske sikkert ikke blir lett å finne noen helt tilfredsstillende løsning, fordi så mange av disse andre gravene ligger på vanlige menighetskirkegårder, og da er det ikke fra russisk synspunkt så lett å akseptere at det skal være nødvendig at de flyttes. Så jeg er forberedt på at vi der må forhandle oss frem til et kompromiss, som da betyr at vi ikke holder fast ved konsentrasjonsplanen for Sør-Norges vedkommende i så stor utstrekning, men nøyer oss med å få flyttet gravene der hvor det av militære eller andre hensyn er absolutt uomgjengelig nødvendig.

Hvilke andre hensyn spiller her inn enn de militære?

Det er f.eks. en rekke graver som ligger i utmark, eller som på annen måte ligger slik til at de må flyttes. Noen ligger i skogen, noen ligger helt nede i sjøkanten - det kan være slike praktiske hensyn som gjør at de ikke kan vedlikeholdes på stedet.

Det er vel ikke meningen at noen av disse flyttingsspørsmål skal forelegges Stortinget? Jeg var litt forbauset over at spørsmålet om den tyske gravflyttingen ble forelagt Stortinget. Jeg mente at det bare var et bevilgningsspørsmål, og at Regjeringen ellers hadde fullmakt til å foreta det nødvendige. Jeg vet ikke hva som kan ha vært grunnen til at det ble gjort, men det kan vel ikke være nødvendig å forelegge også dette andre spørsmål for Stortinget?

Nei, det har ikke vært tanken å gå til noe annet organ for Stortinget enn denne komite med dette spørsmål, men jeg synes at denne komite har krav på å bli holdt orientert om en sak som vedrører et forhold til SovjetSamveldet, og jeg har gått ut fra at komiteen var interessert i det, slik som jeg fikk et levende inntrykk av under notevekslingen i fjor også. Hvor det gjelder spørsmålet om de tyske gravene, var det vel bevilgningsspørsmålet som ble forelagt.

Nei, det var to punkter, et om flyttingen og et om bevilgning. Etter min oppfatning ville det vært riktig bare å forelegge bevilgningsspørsmålet.

Nå er det i all fall gjort.

Vi går da videre til neste spørsmål, som gjelder instruksen til FN-delegasjonen.

Det har jo ikke vært praksis at Regjeringen har forhåndsdrøftet instruksen til vår delegasjon til de Forente Nasjoner med komiteen, og jeg har ikke noen overveldende trang til å innføre noen ny praksis, så jeg akter ikke å gå igjennom punkt for punkt denne instruks som gjelder noen og sytti punkter på en overbelastet dagsorden. Men der er under denne generalforsamling et problemkompleks som kommer til å spille en meget stor rolle. Det er kolonispørsmålet og nærmere bestemt forslagene fra den arabisk-asiatiske gruppen av 13 land, om at en skal sette på dagsordenen og realitetsdrøfte forholdene i Tunis og forholdene i Marokko, og forslaget fra India og andre land om at en skal drøfte rasediskrimineringen i Sør-Afrika. Vi hadde jo en av disse sakene fremme som forslag om å sette det på dagsordenen ifjor, det gjaldt Marokko. Da stemte den norske delegasjon sammen med alle de andre nordiske land, de britiske samveldeland og de andre land som vi samarbeider med innen Atlanterhavspakten, og flere, for en utsettelse, ut fra en vurdering av hvorledes forhandlingene i FN ville påvirke de forhandlinger som på det tidspunkt foregikk mellom Frankrike og sultanen av Marokko. Komiteen kom i sin behandling av beretning fra delegasjonen til at vi hadde vurdert feil, og jeg sa i min redegjørelse i Stortinget at jeg var enig i at vi der hadde vurdert feil. Det betyr at vi allerede på forhånd er bundet til å stemme for at saken kommer på dagsordenen, det må gjelde både Marokko og Tunis. Vi har, etter at jeg kom med mine uttalelser, i Stortinget 16. juni, hatt en rekke meget energiske forestillinger fra den franske regjering og fra den britiske regjering, som i dette spørsmål solidariserer seg helt ut med den franske. Vi har fått et memorandum som jeg har bedt om å få oversatt og tilstillet komiteen, så komiteen kan gjøre seg kjent med det britiske syn på disse spørsmål. Jeg ser det slik - og det var min tanke å utforme det slik i instruksen - at vi må stemme for at saken kommer på dagsordenen. Vi behøver ikke å opptre så særlig aktivt i saken, men vi må i all fall stemme slik at vi gir uttrykk for at det er adgang for de Forente Nasjoners generalforsamling til å drøfte de forskjellige realiteter. Derimot er jeg kommet til at uten å strekke bestemmelsene i pakten betydelig utover deres ordlyd, vil det ikke være riktig å gi sin tilslutning til at der vedtas anbefalinger i disse saker. Det striden kommer til å gjelde, er fortolkningen av Artikkel 2, underpunkt 7 i pakten, som sier at der er ikke adgang for de Forente Nasjoner til å intervenere i en stats indre anliggender. Ut fra det sier franskmennene, med støtte i britene, i belgierne og en rekke andre, at det er i det hele tatt ikke riktig at disse saker figurerer på dagsordenen, og det er slett ikke riktig engang at slike forhold drøftes. Vi har der tatt det standpunkt at det at de Forente Nasjoners generalforsamling drøfter saken, ikke kan kalles intervensjon i den betydning som det er ment i Art. 2, pkt. 7. Det blir et politisk vurderingsspørsmål, det er ikke noe juridisk spørsmål. Vi har vært inne på tanken om at en skulle be den Internasjonale Domstol om å avgi et responsum i saken, men det er i så høy grad et politisk vurderingsspørsmål og ikke et juridisk fortolkningsspørsmål at vi har latt den tanken falle. Vi må være klar over at ved å ta dette standpunkt - altså at vi går inn for drøfting men ikke for anbefalinger - tilfredsstiller vi ikke noen av de mest direkte interesserte parter i saken. De arabisk-asiatiske land vil strekke og drive en bevisst kampanje i de Forente Nasjoner for å strekke, paktens bestemmelser slik at det skal bli mulig å intervenere. Frankrike og de andre land som ennå sitter med ansvaret for kolonier, er meget forbitret over at vi tar det standpunkt vi gjør, at vi overhodet vil være med på at FN skal drøfte saken, så vi må være klar over at vi her får en ganske sterk belastning, først og fremst i forhold til Frankrike, i noe mindre utstrekning i forhold til Storbritannia. Og vi skal ytterligere være klar over, etter drøftingene på utenriksministermøtet i Reykjavik, at vi får ikke følge med Danmark her. Danmark vil etter alt å dømme ta kolonimaktenes standpunkt. Sverige er ytterst tvilende, vi vet ikke hvor Sverige slår ut, så det er overveiende sannsynlig at vi får belastningen alene både som nordisk land og som Atlanterhavspaktmedlem. Vi vil i begge disse to grupper, både i de nordiske land og i Atlanterhavspaktens land, etter alt å dømme bli det eneste som tar dette standpunkt, men jeg er kommet til at vi allikevel skal gjøre det, selv om vi er klar over at det blir en belastning. Og det er nettopp fordi vi får denne belastning at vi gjerne har villet forelegge saken her i komiteen.

Nå vet en jo ikke ennå om spørsmålet blir satt på dagsordenen eller ikke, og hvis det ikke blir satt på dagsordenen, faller jo hele spørsmålet om hva en videre skal gjøre, bort.

Det er fyrst eit spursmål til utanriksministeren: Utanriksministeren sa at dette memorandumet ville verta lagt fram til ettersyn. Eg vil gjerne få høyra om det ligg føre i omsett form?

Jeg fikk det igår, det ligger her, og jeg skal sørge for å få det mangfoldiggjort.

Eg har interesse av å sjå det. Elles vil eg seia at eg meiner at den norske stoda er klok og rett. Me må gå med på at spursmålet vert teki opp til drøfting. Eg har fått så mange førespurnader om denne saka, og desse førespurnadene syner at mange er svært interesserte i at saka kjem opp. Derimot om Noreg skal tilrå eller ikkje tilrå, det har eg ikkje vore spurd om. Eg trur det er best at vi er varsame nettopp når det gjeld tilråding, men eg veit at mange er glade for at Noreg går inn for at spursmålet skal koma opp til drøfting.

I betraktning av at jeg, da jeg nevnte dette spørsmål i trontaledebatten i januar i år, fikk en meget alvorlig reprimande fra presidentstolen og et alvorlig krav fra et medlem av Regjeringen om at jeg måtte være så snill å ta det i meg igjen, er jeg naturligvis for det første meget tilfreds med at utenriksministeren har sagt at det her forelå en feilvurdering, og også relativt tilfreds med den holdning delegasjonen nå får instruks om å innta. Jeg vil da bare si når det gjelder den «belastning» som utenriksministeren frykter så sterkt for, at forsåvidt den gjelder Danmark, må vi kunne tåle den, og at det må være vanskeligere for den danske regjering å unngå en indre belastning fra sitt eget folk når det lille Danmark i dette tilfelle opptrer som kolonimakt. For det annet vil jeg si at også overfor Frankrike tror jeg stillingen er den at den belastning vi måtte få ikke gjelder flertallet i det franske folk, men at den ville gjelde den franske regjering og de kretser som er aktivt og positivt interessert i fransk kolonipolitikk. Jeg tror at vi kanskje kunne ha strukket oss enda noe lenger enn det utenriksministeren nå har gjort rede for, men jeg vil ikke ta opp noen kritikk av det, men uttrykke min relative tilfredshet med det resultat vi nå er kommet frem til.

Jeg vil også si at jeg synes at det standpunkt der får man være innstillet på å ta, men jeg vil på den annen side gjøre oppmerksom på at det er overordentlig vanskelig på forhånd å fastlegge noe bestemt standpunkt, fordi man aldri vet hvordan en sak kan utvikle seg på de Forente Nasjoners generalforsamling. På den annen side er det jo mange utveier. Der er jo sjanse til å redegjøre for sitt standpunkt, og man kan jo reservere seg mot at ens stemmegivning skal bli utlagt på den og den måten osv. Men det er jo saker som man får greie etterat spørsmålet er tatt opp og man ser hvordan det utvikler seg. Jeg tror, for bare å si et par ord om det, at det kan bli vanskelig for Frankrike i denne sak å hevde at dette er et rent indre anliggende, fordi at forholdet mellom Frankrike og Tunis jo faktisk er etablert ved internasjonale avtaler, så det kan bli ganske interessante juridiske spørsmål. Jeg tror ikke hr. Friis skal ta dette med belastningen fullt så lett som han gjør. Det kan være ganske ubehagelig å få en slik belastning, og det er jo i internasjonale forhold som det er i andre, at de kan si: Vel, når dere ikke støtter oss i denne saken, så støtter ikke vi dere i andre saker. - Ellers er jo saken ganske komplisert, og det er mange momenter som spiller inn her. Man skal jo legge merke til at det er ikke bare et spørsmål om FN og Tunis, her ligger også på bunnen en fransk-amerikansk konflikt som i aller høyeste grad gjelder Marokko. Det begynner jo mer og mer i Frankrike nå å bli sagt offentlig fra at dette er et amerikansk forsøk på å sette seg i besiddelse av Marokko, så det er også et moment å ta med i betraktningen. Jeg sier dette for å vise at det er ofte disse sakene på FN's generalforsamling ikke er fullt så enkle som de kan fortone seg på forhånd.

Jeg synes det i og for seg er et tilfredsstillende standpunkt som utenriksministeren er kommet frem til, men jeg tror det vil være naturlig å ta den reservasjon som såvidt jeg forsto også formannen tok, at det kanskje er litt for tidlig å ta et endelig standpunkt. Det kan jo komme til å arte seg på så mange vis når en møtes i New York. Jeg mener derfor at utenriksministeren bør ha litt friere hender enn han ville ha hvis en her besluttet seg for at det skulle være den norske linje å stemme for at saken ble tatt opp på dagsordenen, men ikke for noe videre skritt. Jeg sier dette først og fremst fordi jeg synes det er nokså rimelig når en har et forum som FN, at det blir anledning til i spørsmål som spiller og som utvilsomt kan komme til enda mer å spille rolle for hele den internasjonale situasjon, slik som de franske kolonispørsmål, å få momentene lagt frem for FN. Men jeg er også klar over at der ikke minst fra fransk side er så store interesser, og jeg vil også si, så store affekter engasjert i denne sak, at man må være meget varsom med det standpunkt man tar. Derfor ville jeg synes det var rimeligst om situasjonen fra komiteens side ble den at vi sier: Vel, vi er på det nåværende tidspunkt og etter det vi i dag vet, tilfreds med det standpunkt utenriksministeren her har lagt frem, men det får bli utenriksministerens sak om han vurderer situasjonen slik at det kan være det endelige standpunkt fra vår side.

Jeg kan slutte meg helt til det hr. Smitt Ingebretsen sa. Det var i grunnen noe lignende jeg ville si, at jeg er tilfreds med det standpunkt som utenriksministeren for tiden har tatt. Situasjonen kan jo forandre seg, men den norske delegasjon er jo samlet der borte, og vi må ha den tillit til dem som er valgt og som sendes ut der, at de vurderer situasjonen etter hvert som den utvikler seg. Det er ikke lett for oss i kolonispørsmål å fatte noen skarpe standpunkter, politiske vurderingsspørsmål i kolonispørsmål er jo ikke det som vi har vært mest borte i, men for oss lyder det jo nokså rart at alle kolonispørsmål skal være et indre anliggende i vedkommende land. I så fall ville jo aldri en koloni bli selvstendig, og det går jo henimot det - de store kolonirikers tid må man vel si er forbi, de vil oppløses litt etter litt. Man kan i grunnen ikke fortenke araberstatene i at de i høy grad fisker i rørt vann i denne tid, og man kan vente seg litt av hvert der. Jeg har den tillit til den delegasjon som sendes til New York, at den, når den får både konferert innbyrdes og konferert med de andre som møter der, vil treffe det standpunkt og den avgjørelse som vi er best tjent med.

Jeg vil først gjerne bare ha det helt klart at utformingen av instruksen må være Regjeringens ansvar, og at det ikke kan bli spørsmål om å forelegge til vedtak eller forkastelse en instruks her i denne komite. Jeg kommer til denne komite for å få råd, og så må det bli Regjeringens ansvar til slutt å utforme instruksen. Dernest vil jeg gjerne slutte meg til alt som har vært sagt her om hvor forsiktig man skal være med å låse seg fast på forhånd, og hele instruksen som er tenkt utformet, understreker nettopp hvor vanskelig disse avveiningsspørsmål er som delegasjonen vil bli stilt overfor, og sier at den må holde seg innenfor rammen av en generell linje som er den at utviklingen nå går og bør gå i retning av selvstyre for de land som ennå har kolonistatus, men at FN's rolle i forbindelse med denne historiske prosess må være å bidra til at den kan foregå i fredelige former og under minst mulig bruk av vold, og at FN bare må gripe inn slik at den bidrar til å fremme en slik harmonisk utvikling, den må ikke gripe inn på noen måte som kan bidra til å tilspisse konfliktene. Det er hovedlinjen, og innenfor den hovedlinje får da delegasjonen instruks om selv å avveie og i tvilstilfelle søke kontakt hjemme. Det er den praksis vi pleier å bruke, vi pleier ikke å ha absolutt fastlagt instruks, situasjonen på stedet kan nødvendiggjøre modifikasjon.

Vi kan vel da anse oss som ferdige med denne sak. Vi er nå kommet til siste punkt på dagsordenen, som gjelder hjelpen til India.

Vi står nå umiddelbart foran avslutningen av den trekantavtale som det hele tiden har vært forutsetningen skulle gi rammen for den norske hjelpeaksjon til India. Det er en trekantavtale som skal inngåes mellom den indiske regjering, den norske regjering og de Forente Nasjoners organ for hjelp til underutviklede land. Jeg skal få lov i korthet å redegjøre for hovedinnholdet av avtalen, som det var tanken, hvis alle detaljer kan avklares i løpet av de nærmeste 24 timer, skulle underskrives i New York i morgen. Det er et eneste lite redaksjonelt punkt som ennå trenger avklaring hvor vi venter på en reaksjon fra New Delhi, men det er av helt underordnet betydning. Det sannsynlige er at avtalen kan undertegnes i morgen, og at det vil bli gitt fullmakt til ambassadør Hans Engen til å undertegne på Norges vegne, i statsråd i morgen. I sin innstilling om saken dengang den var fore i Stortinget som bevilgningssak og til vedtak av vedtekter for fondet, sa denne komite seg enig i Regjeringens forslag om å ta opp forhandlinger med India, og Utenriksdepartementet har da siden ført disse forhandlinger gjennom vår delegasjon ved FN og den indiske delegasjon der. Det er FN-administrasjonen for hjelpeprogrammet for underutviklede land som har utarbeidet utkastet som ligger til grunn for den avtale som nå skal inngåes, og avtalen har karakter av en rammeavtale for det norske hjelpeprogram, og forutsettes nærmere utformet ved supplerende avtaler mellom partene. Det har fra norsk side vært foreslått enkelte endringer i det opprinnelige utkast fra FN's administrasjon, og disse endringer er godtatt både av de Forente Nasjoner og av den indiske regjering. Den indiske regjering på sin side har kommet med visse endringer som vi har funnet å kunne godta og som også er godtatt av FN. Den første artikkel i avtalen omhandler det finansielle grunnlag for hjelpeprogrammet. Det vises her til at et beløp på kr. 10 mill. er stilt til rådighet fra norsk side for et slikt hjelpeprogram, og at ytterligere midler ventes å bli reist i form av frivillige bidrag fra den norske befolkning. Dette er i samsvar med Stortingets vedtak, som bestemmer at fondet skal kunne motta bidrag fra almenheten, og som tar sikte på at organisasjoner, sammenslutninger og bedrifter får anledning til å slutte opp om hjelpeaksjonen. Spørsmålet om hjelpeprogrammets varighet er holdt åpent. Der var det et naturlig ønske fra Indias side om å få fastslått et visst antall år. Det sa vi at vi ikke kunne gjøre, vi sa at det har vært vår forutsetning at det skal strekke seg over et visst antall år, men vi kan ikke i avtales form binde fremtidige Storting. Den indiske regjering forplikter seg på sin side til enten selv eller i samarbeid med de indiske delstatsregjeringer å stille midler i indisk valuta til rådighet for hvert enkelt tiltak innenfor rammen av hjelpeprogrammet. Det forutsettes at størrelsen av og de nærmere betingelser for disse motverdifond blir gjenstand for forhandlinger mellom Norge og India. Det vil således bli et norsk-indisk samarbeid også om finansieringen av hjelpeprogrammet. De Forente Nasjoner erklærer seg villig til på anmodning å yte bistand under planleggingen og gjennomføringen av hjelpeprogrammet. Da de Forente Nasjoners egen hjelpevirksomhet er begrenset til å yte teknisk - faglig - bistand til de underutviklede land, vil det ikke være mulig for de Forente Nasjoner å bidra til finansiering av økonomisk hjelp til India i henhold til hjelpeprogrammet. I artikkel II gis det bestemmelser om samarbeidet mellom partene med hensyn til den tekniske - faglige - hjelp som det blir behov for innenfor rammen av hjelpeprogrammet. Der blir det avtalt at den indiske regjering vil rette en formell anmodning om slik hjelp til de Forente Nasjoners generalsekretær og til Rådet for teknisk hjelp, som er et samordningsorgan for de Forente Nasjoner og de særorganisasjoner som deltar i hjelpen til de underutviklede land. For å imøtekomme den indiske regjerings anmodning om slik hjelp innenfor rammen av hjelpeprogrammet, påtar den norske regjering seg i samarbeid med de Forente Nasjoner og særorganisasjonene å stille faglig hjelp til rådighet for India i form av fagfolk, utstyr og forsyninger og ved å motta stipendiater fra India for opplæring og videreutdannelse i Norge. Under gjennomføringen av programmet vil også de Forente Nasjoner bistå med faglig hjelp i den utstrekning det viser seg hensiktsmessig. Hvis vi i Norge ikke kan skaffe tilstrekkelig fagfolk for gjennomføring av dette spesielt norske program, kan vi trekke på ressursene hos de internasjonale hjelpeorganisasjoner. Artikkel III inneholder bestemmelser om de privilegier og den immunitet som man fra indisk side forplikter seg til å innrømme norsk personell og norsk eiendom som sendes til India i samband med hjelpeprogrammet. Den indiske regjering vil sørge for at det blir tilstått de samme privilegier og den samme immunitet som de Forente Nasjoner er blitt innrømmet for sitt personell og sin eiendom i India i henhold til den avtale om teknisk hjelp som den indiske regjering har inngått med de Forente Nasjoner 2. april i år. Ifølge denne avtale får bestemmelsene i konvensjonen om privilegier og immunitet for de Forente Nasjoner anvendelse på FN's hjelpevirksomhet i India. Artikkel IV bestemmer at dersom det norske fond for hjelp til underutviklede land blir oppløst, skal fondets gjenværende midler overføres til de Forente Nasjoner til bruk for FN's hjelpevirksomhet for underutviklede land. Denne bestemmelse er i samsvar med bestemmelsen i artikkel 9 i vedtektene for fondet som Stortinget har vedtatt. Dersom i dette tilfelle noen av de tiltak som blir igangsatt i samband med hjelpeprogrammet ikke skulle være fullført når fondet oppløses, skal de Forente Nasjoner bruke eventuelle gjenværende midler til fortsettelse av disse tiltak. Ifølge artikkel V, punkt 1, forplikter partene seg til å rette seg etter de grunnleggende prinsipper som de Forente Nasjoner har fastlagt for sitt eget hjelpeprogram for de underutviklede land, i den utstrekning disse prinsipper lar seg anvende på det norsk-indiske hjelpeprogram. Ifølge disse prinsipper skal hjelpearbeidet ikke være et middel til utenlandsk politisk eller økonomisk innblanding i de underutviklede lands indre anliggender. Hjelpen skal også ytes uten hensyn til det politiske styre i vedkommende land og uten hensyn til befolkningens rase eller religion. Videre skal hjelp bare ytes hvor et land selv anmoder om bistand. Så vidt mulig skal vedkommende land også selv bestemme i hvilken form hjelpen skal gis, for at den kan tilpasses de lokale forhold og behov. Hjelpen skal alltid gis til eller gjennom vedkommende lands regjering. Som nevnt har den foreliggende avtale karakteren av en generell rammeavtale for hjelpeprogrammet. Det er forutsetningen at den skal suppleres med tilleggsavtaler mellom partene. For å gjøre samarbeidet med de særorganisasjoner som er tilknyttet FN så smidig som mulig, skal hver av partene i henhold til artikkel V, punkt 2, også kunne inngå spesielle avtaler med enhver av særorganisasjonene innenfor rammen av hjelpeprogrammet. Og ifølge artikkel V, punkt 3, skal avtalen tre i kraft samme dag som den blir undertegnet. Hver av partene skal kunne si opp avtalen med seks måneders varsel. Det er bestemmelsene, som jo er enkle og oversiktlige, for denne rammeavtalen. Det vil også i statsråd imorgen bli oppnevnt en delegasjon bestående av styremedlemmer i fondet som skal reise først til Genève for å ta kontakt med de av FN's særorganisasjoner som har hovedsete der, og så til Rom for å ta kontakt med FAO's hovedsete, og så videre til New Delhi for å oppta forhandlinger konkret om hvilke ting det kan bli spørsmål om å sette i gang ved forhandling med de indiske myndigheter. De forhandlinger har allerede i noen tid vært forberedt av vår legasjon der nede, og det har også vært kontakt på stedet mellom vår legasjon og representanter for FN's administrasjon for hjelpeprogrammet, så det skulle være mulig i løpet av forholdsvis kort tid, håper vi, å få avklaret problemene, slik at en har et virkelig utformet program å legge til grunn når appellen til offentligheten blir lansert en gang over nyttår.

Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen. Er det noen av komiteens medlemmer som har spørsmål å stille eller bemerkninger å gjøre?

Bare et enkelt spørsmål: Det opereres der med spørsmålet om avtaler med de enkelte land og de enkelte regjeringer. Betyr det at det har vært nødvendig å gi opp tanken om å sette inn denne hjelpen i et begrenset område?

Nei, tanken er stadig å finne fram til et begrenset område, hvor det da må sluttes avtale med to regjeringer, nemlig den indiske sentralregjering og vedkommende delstatsregjering. Det er ikke tanken å oppgi nettopp det som var det sentrale i planen, at en skulle få det så konkret som mulig ved at det ble knyttet til et bestemt område.

Det var nemnt at denne hjelpeaksjonen galdt berre India, men skal han ikkje femna vidare enn berre til India?

Jeg tror at vi skal være klar over at selv om denne bevilgning på 10 millioner skulle bli gjentatt over en årrekke, som vi håper, og selv om den blir supplert med ganske betydelige midler gjennom privat innsamling, så vil det samlede beløp allikevel være en dråpe i havet, selv om vi holder oss til India. Vi har jo vært sterkt betenkt ved å feste oss ved India, nettopp av den grunn at dimensjonene på alle problemer der er så voldsomt store at en kanskje kunne ha sett mere dramatiske resultater hvis en hadde valgt et annet og mindre folkerikt land. På den annen side er jo det som har vært avgjørende både for Regjeringens og Stortingets standpunkt - Stortinget har jo sluttet seg til at en skal samle seg om India - den store sympati som virkelig er en realitet her i landet for Indias hele forsøk på nå å skape demokrati.