Ordskifte om redegjørelsene i møtet 4.3.

Vi skulle i dag drøfte litt nærmere, så langt det er behov for det, de redegjørelser som vi fikk på forrige møte i komiteen av henholdsvis utenriksministeren og handelsministeren. Men først vil handelsministeren gjerne korrigere seg selv på et punkt hvor han sa feil sist.

Ved å lese gjennom referatet ser jeg at jeg hele tiden har snakket om Sola hvor det er tale om Lista. De 7 flyplassene det er tale om, er altså: Bardufoss, Bodø, Ørlandet, Gardermoen, Jarlsberg, Rygge og Lista. Sola regnes i denne forbindelse som ferdig. Det er den ikke helt ut, men den fyller den minimumsstandard som er stilt. Det er altså Lista som så skal bygges ut til disse standardkrav.

Det er litt merkelig, synes jeg at jeg skal være første taler her. Jeg har oppfattet det slik at det vi skulle gjøre i dag, var å rykke litt ut med det vi eventuelt har i tanke å si på møtet torsdag. Det er jo så at her kan en tale noe mere åpent, og det hadde jeg da også tenkt å gjøre. Jeg håper utenriksministeren ikke tar meg det alt for ille opp når jeg sier at den redegjøring vi fikk siste gang, vel må sies å ha vært ikke bare den korteste, men også den tynneste vi har fått hittil av den slags orienteringer. Det var i all fall svært lite en fikk der om Lisboakonferansen som kunne fremkalle de «nesten eksplosive virkninger» som utenrikskomiteens formann i dag taler om i en artikkel i Arbeiderbladet. Det er også så da, at har man en presse som ikke er innstillet på overhodet å drøfte spørsmålene, og man har en utenrikskomite som heller ikke er innstilt på å si noe, så blir situasjonen noe mer fredelig utadtil enn den synes å være i virkeligheten. Jeg synes dette er en nokså farlig tilstand for vårt land, at for det første FN's 6 måneders konferanse er rykket så meget tilbake i skyggen at det blir bare noe vi likesom skal ta fatt på litt etterpå i skyggen av NATO-konferansen og at NATO-konferansen eller NATO-konferansene mere og mere blir teknikerkonferanser hvor kontakten mellom det som skjer og vårt eget folks tanker om tingene blir svært svak. Det er så i særdeleshet denne gang. Mens avisene nesten tier stille om den kritikk som er kommet, så vet dog de fleste om at all ting ikke bør være så greit som det offisielle glansbilde man har fått for seg. At denne avstanden mellom den offentlige opinions kritiske innstilling og den offisielle fremstilling av det som er skjedd, er større i vårt land enn i andre land, tror jeg er nokså klart, og jeg synes det er farlig for vårt land. Vårt lands utenrikspolitikk er en alvorlig ting, og den er som all politikk avhengig av at det ikke bare er en tilslutning, men en gjennomtenkt og aktiv tilslutning fra vårt folk. Når man da ser på de formuleringer som kom i utenriksministerens redegjøring, hvor han sa at det som var hendt, var at man nå er kommet frem til et realistisk forsvarsprogram - han sa at nå hadde man fått et arbeidsgrunnlag som kunne gi oss ro utover til å utvikle vårt forsvar rasjonelt, da synes jeg ikke dette stemmer, i all fall stemmer det ikke med det som all verdens andre aviser har skrevet om denne konferansen. Jeg har, som man vet, en viss svakhet for sitater, men jeg må si at skulle jeg denne gang begynne å sitere, så ble det virkelig nokså slemt og litt for meget både for utenrikskomiteen og for Stortinget. Jeg har med meg her en liten bunke som begynner med «Times» og går over til «Le Monde» og «Economist». Den karakteristikk som jeg synes passer best på utenriksministerens redegjørelse, det var det som sto i «Economist», at det er virkelig sørgelig med disse NATO-konferansene at de er blitt til at de stiller ut i vinduene varer som det hverken er pris eller kvalitet på. Og hvis man skulle holde seg til en annen pussighet, kunne man lese James Reston i «New York Times» som hadde en titel som jeg virkelig måtte søke til et leksikon for å få oversatt. Det sto: «Acheson seized a forelock, but didn't get that bacon». Det må så vidt jeg forstår, bety at han grep tiden i luggen, men greide ikke å få tak i biffen, og Reston sier at det viktigste resultatet for ham var at han unngikk nederlag. Ja, vi kunne gå videre til «Economist»s «Illusjonene om Lisboa» og «Le Monde» som sier at det var en bløff-konferanse som ikke vil narre noen - altså at ingen vil bite på bløffet. En annen avis, «Neue Züricher Zeitung» sier at løftene om de divisjoner man ville råde over i år, manglet alvor og at de tall som ble nevnt, ikke en gang var en alvorlig omtale verd. Når man ser hvordan omtalen av disse ting er i pressen, og ser hvordan utenriksministeren fremstiller det, synes jeg ikke det var en tilfredsstillende realistisk og konkret fremstilling for det norske folk, og jeg forstår ikke riktig hvordan man kan si at her dreier det seg om en forsinkelse eller om en forskyvning av tidspunktene, som utenriksministeren sa. I virkeligheten dreier det seg om en dyptgående krise i hele NATO-samarbeidet, og den situasjon må jo også da gi oppfordring for Stortinget og for hele vårt folk til å drøfte, til å ta og gjøre opp et regnskap over hvor vi står i dag, over den linje vi har ført, og hvilke nære fremtidsutsikter vi har som kan virke inn på hele vår politikk. Det har hele tiden vært sagt at forutsetningen for å komme frem til forhandlinger - de forhandlinger som man har bedyret at man ville frem til, og som jeg tror man ærlig har ment at man ville frem til - forutsetningen var at man sto så sterkt at man kunne komme frem til det amerikanerne kaller et «show down». Nå snur man det hele om. Utenriksministeren slutter med å si, at når man nå ser hvor svakt vi står, så kan vel ingen tro annet enn at vi har bare fredelige hensikter. Ja, det er vel ingen av oss som tviler på at man egentlig har fredelige hensikter, men den politikk som har vært ført for å komme frem til dette, synes jo nesten da å være snudd om. Hvorfor har vi da måttet føre denne rustningspolitikken i alle land, som nå har ført til åpen splittelse også innenfor det arbeidende folk? Hvorfor har vi måttet føre den hvis det i virkeligheten er så at vi kan si til dem som vi frykter angrep fra, at vi er jo så svake så dere kan jo ikke frykte noe fra oss? Det synes jo også som krisen i Frankrike, som den videre utvikling i Tyskland, den dyptgående krise i England, de forestående kommunevalg i Sør-Italia, som etter alt hva der sies sannsynligvis vil vise stor kommunistisk fremgang - det synes som alt dette viser at det vi har gjort, og som egentlig tok sikte på å undergrave kommunistenes eksistensgrunnlag, i virkeligheten nærmest har ført til det motsatte. I Tyskland er jo nå, som utenriksministeren også innrømmet i siste møte, det forhold inntrådt som han selv ikke trodde på i det foregående møte, at også fagbevegelsen går inn mot opprustningen. Selv borgermester Reuter, som nå kommer her for å holde foredrag, har også åpenbart snudd om. Den krise som er i England, er jo nå gått over fra det plan hvor den var til å begynne med, hvor Bevan og hans folk sa at de var for opprustning, men det måtte modereres noe, til å bli - som hr. Finn Moe sa - et virkelig eksplosivt utbrudd fra venstrefløyens side, som går inn på det rent prinsipielle i hele opprustningspolitikken. Og krisen i Frankrike, hvor det ser ut som minister Pinay egentlig er en von Papen som skal innlede et de Gaulle-regime, som det jo er klart at etterhvert vil føre til en samlet opposisjon fra hele arbeiderbevegelsen i Frankrike den er jo også et meget vesentlig og nytt trekk i det bilde vi har av utenverdenen. Jeg skal ikke gå stort nærmere inn på det, men bare nevne til slutt det moment som Verdens Gang fremhevet - som ellers er det eneste blad som har gitt noe bidrag til drøfting av utenrikspolitikken - at det er påfallende at utenriksministeren var så uinteressert i å diskutere de territoriale krav som fra tysk hold er reist når det gjelder de polske områder øst for Oder og Neisse. Det er klart at det også er et meget vesentlig moment. Jeg vil bare konkludere med det at jeg synes at disse momenter som foreligger nå etter Lisboa-konferansen, delvis etter at utenriksministeren holdt sin redegjørelse, de oppfordrer til en bred generell utenrikspolitisk debatt i Stortinget, hvor det er påtrengende nødvendig at de forskjellige partier og de forskjellige oppfatninger også innenfor regjeringspartiet kommer klart til uttrykk, så at det norske folk vet noe mer, får et noe mer klart bilde av vår utenrikspolitiske situasjon.

Det lar seg ikke nekte at de militære resultater av konferansen i hvert fall for de ikke-militære stiller seg noe minimale i en ganske uhyggelig grad. Vi fikk ikke en oppgave som kunne gi noe holdepunkt for vurderingen av de 25 divisjoner, nemlig antallet av russiske divisjoner som står rede til å kastes inn. De 50 divisjoner er jo latterlig militært talt, de betyr jo ingen ting i en konfliktsituasjon. Skulle vi ha noen klarhet over hva resultatene av opprustningen er - så måtte vi også få vite noe om den styrkelse som de nasjonale hærer og den nasjonale krigsoppsetning er nådd frem til. De 50 divisjoner er jo, som Acheson sa, ikke vitnesbyrd om noen krigsvilje, de er vel nærmest vitnesbyrd om en manglende evne. De er ikke en gang nok til å beskytte en linje som er trukket meget langt tilbake, hvis det virkelig skulle bli et sammenstøt. Det er naturligvis en rekke ting fra Lissabon, som innbød til en nokså bred debatt - det er et spørsmål hvor langt den kan gagne oss i noen henseende. Det som er offentliggjort, er jo så lite av det samlede bilde at vi vet ikke hvor vi står; men at det er skikket til å fylle oss med bekymring, det vi vet og det vi ikke vet, det er ganske klart. Tyskland står jo i den stilling at det som vi har forutsatt, kommer til å drive sin blackmail videre, og man kan ikke regne dem som ærlige venner på noe punkt. Det sto bl.a. gjengitt en tegning i New York Times sist søndag med et ganske godt poeng, med et bilde av Tyskland, hvor det sies at det er ikke lenger «Deutschland über alles», men «Deutschland über allies». De har nå tatt pusten fra dem alle, og det er dem som dikterer. Jeg kunne ha lyst til å spørre om et par enkelte ting som ikke kom frem i møtet for åpne dører - vel ikke burde komme frem. Det gjelder utbyggingen av flyplassene i Norge. Blant de store utbygginger sto også utbyggingen av Bardufoss flyplass. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren under henvisning til hva der tidligere har vært uttalt om at det ikke var noen fare, etter hva man formodet, for noen aksjoner fra russisk side hvis det ikke i naboegnene som grenset opp til Russland, ble foretatt ting som ville skape nervøsitet: Er det vel overveiet under vårt forhold til Russland i dag å skride til en voldsom utbygging av Bardufoss? At det militært har betydning, det er jo givet, men det er jo en flyplass som er under intens og stadig observasjon fra russisk side, må man gå ut fra. Jeg bare nevner spørsmålet fordi det naturlig beskjeftiger mange av Stortingets medlemmer. Jeg hørte at man hadde utsatt anlegget av flyplass på Andøya, jeg håper det blir utsatt på ubestemt tid. Jeg kan overhodet ikke tenke meg en flyplass som mer innbyr til angrep og som byr mindre sikkerhet på noe punkt. Selv Sola ligger lite utsatt til hvis man sammenligner det med Andøya som ligger der i havgapet og kan nåes alle vegne fra, og hvor det - jeg hadde nær sagt - ikke kan skapes tilfluktsrom en gang uten å gå ned i havbunnen og morasset under myrene på de flate moene på Andøya. Den kan jo nåes ikke bare fra luften, men fra sjøen når som helst, den er umulig å forsvare. Jeg ser hr. Klippenvåg nikker - han kjenner jo også Andøya og vet hvordan forholdene er. Jeg skulle ha interesse av å høre om de militære autoriteter mener at det er et egnet sted for en militær flyplass. Hvis de mener det, så kan jeg ikke tenke meg noe sted i Norge hvor man ikke kunne anlegge en flyplass. Det er jo av de ting som vi nå skulle være forpliktet til i kraft av det som kalles «infrastruktur» - jeg tenkte da jeg hørte det, at vi kunne jo heller kalle det «ultrastruktur», men hva ordet egentlig innebærer, tror jeg ikke står helt klart for denne komite en gang enn si da for Stortinget. Vi er vant til merkelige forkortelser, men dette synes å være en kombinasjon av forkortelse og fremmedord. Anlegget av militære etablissementer hos oss har jo en særlig interesse for Stortingets medlemmer. Det var nevnt også i foredraget for åpne dører et ganske interessant spørsmål angående den besynderlige kombinasjon av militært regime og populært regime som man skulle ha, en forsamling valgt av parlamentene i de land som deltar i forsvarssystemet og senere et slags føderativt militært overkommandosystem, en forsamling utgått av befolkningen i alle deltakerlandene ved direkte valg. Det angår jo for så vidt ikke oss, da vi ikke hører til deltakerlandene i den forstand. Men i hvert fall oss sivilister fyller det med noen bekymring å tenke seg at man skal ha en høyeste politisk ledelse, et merkelig begrep som kalles for en forsvarsføderasjon, som skal ligge hos en folkevalgt forsamling fra 6 stater eller eventuelt senere flere, hvor alle grupper skal delta i valgene. Jeg synes at hvis det er noe som ikke er betryggende når man tenker seg et forsvarssystem, så er det en slik ordning, og den fyller en nærmest med uhygge, for den minner om de verste historiske paralleller. Denne føderative forsamling som det snakkes om her, den slår meg som noe av den samme politiske visdom som Ely Culbertsons når han holder foredrag om en verdensregjering som nå admiral Riiser-Larsen er den høyeste politiske eksponent for her i landet. Hvorledes vil vår stilling bli i forhold til denne forsamling som skal ha den felles ledelse og som skal ha den reelle makt over det forsvarssystem som vi dog tilhører? Jeg synes det er skikket til å vekke en meget dyp bekymring og en meget dyp angst for fremtiden. Personlig ser jeg også med meget stor engstelse på Tysklands økende makt. Den arroganse som tyskerne var i besiddelse av i gamle dager, er i rask oppblomstring i Tyskland, sier alle som i det siste har vært der. Det er en merkbar forskjell, man merker det under alle forretningsforhandlinger når bestillinger skal opptas. De synes nå at de sitter på toppen av kransekaken og kan diktere både i den ene og i den annen henseende. Hvor langt går nå de forpliktelser som vi har overfor et forsvarssystem som er noe helt annet enn det forsvarssystem som vi hadde gitt vår tilslutning? Det er jo overmåte maktpåliggende å bringe det på det rene. Det er jo ingen av oss som vet hvor vi egentlig står, uten muligens noen av Regjeringens medlemmer og av departementets folk, men at de vet det, er jeg ikke absolutt overbevist om. Vi har her i komiteen fått en oversikt fra departementene - og den var til og med meget mangelfull - over omkring 60 internasjonale organisasjoner som vi er tilsluttet. Bare etter de dokumenter vi har, kunne vi jo supplere med en 6-8 med en gang. Ingen i Stortinget har oversikt over det eller oversikt over de forpliktelser det medfører og disse forpliktelsers forhold til norsk grunnlov, og det er kanskje ikke studert i sammenheng. Søker man opplysninger i det ene departement om hva disse ting innebærer, henviser det i alminnelighet til et annet departement, og det er meget forståelig, men vi må jo snart ha et koordineringssystem for disse ting, så det er noen som vet hvor langt vi er forpliktet og hvor vi står. Jeg tror at hr. Friis har gitt uttrykk for en viss - jeg hadde nær sagt forvirret bekymring hos oss alle etter Lissabon, jeg tror det er et gjennomgående fenomen. Vi synes ikke at vi har en større klarhet, vi synes vi vet mindre enn noensinne, og folk er naturligvis interessert, det var jo en stor oppstilling i dag av folk for å se på det militære politi - i de velkjente engelske uniformer for militærpolitiet, som nå skal være felles - som er oppstillet utenfor «Grand» med de militære biler som sto der formodentlig for å kjøre noen av disse høye herrer ut. Men noe stort mer enn et sådant «show» har jo ikke almenheten noe levende inntrykk av, og den forvirring vi er i, ville jeg nødig at man skulle gi et altfor sterkt inntrykk av under en debatt for åpne dører i Stortinget. Men det er jo umulig å delta uten å gi uttrykk for enkelte stemninger. Jeg vil si hva jeg har sagt her tidligere, at jeg ser med den største bekymring at man legger alle disse hovedkvarterer i Frankrike. Hvis man ønsker at de skal være ubeskyttet om noen vil forberede et kup, kan man ikke velge noe sted som er bedre skikket. I Frankrike er det intet menneske som vet hvorledes regjeringsforløpet vil utvikle seg selv i en meget nær fremtid, det er ingen som vet om det ikke vil skje et kup enten fra den ene eller fra den annen side, og da kan man altså lamme nervesentrene med en gang, og man står i virkeligheten ganske vergeløse og står meget slettere enn før, fordi man ikke har noen reservepunkter å falle tilbake på. Jeg mener det ville være ganske galt om de bestemmende land her skulle tro at man i de små stater ser med noen som helst følelse av tilfredshet eller tillit på stormaktenes politiske inspirasjons- eller divinasjonsevne, og den utvikling vi er vitne til. Jeg tror det er egnet til å fremkalle den dypeste bekymring på alle hold unntagen i østblokken, hvor man må se med smilende tilfredshet at vi etter disse års enorme anstrengelser mener å kunne stille på benene 25 kampberedte divisjoner, mens russerne kan gå frem med 250 divisjoner uten noen særlig stor vanskelighet. Jeg har villet si dette her, for jeg mente at vi i komiteen her kunne ha en viss avsiling av ting som ellers kunne bli sagt i Stortinget, og at vi da muligens kunne få oppklaret enkelte av de tvilsmål vi måtte ha. Vi venter jo også nu med en viss spenning på den protokoll som skal føyes til pakten. Det står at den vil bli forelagt Stortinget til godkjenning på vanlig måte. Det vil vel si at vi har enten å godkjenne den eller å gå ut av Atlanterhavspakten. Vi kan jo ikke få forandret noe i den, og det er heller ikke for oss noen særlig tilfredsstillelse. Vi har heller ikke fått opplysning om hva denne protokoll inneholder, og hvorledes den norske delegasjon i Lissabon stillet seg til denne protokoll, og begge de to ting har jo en viss interesse for oss.

Jeg ble - i motsetning til hva jeg forsto hr. Friis var inne på - meget tilfreds med at det påny så sterkt ble understreket at hensikten med A-pakten er å trygge freden. Det er helt nødvendig ut fra mitt syn at det gjennomtrenger alle lands og organisasjoners arbeid at det er freden vi kjemper for. Det er nødvendig først og fremst fordi det rent bokstavelig talt er sant, det kan ikke nytte å komme og innbille noen at denne organisasjon er beregnet på preventiv krig. Og det er også nødvendig av en annen grunn som jeg legger overordentlig stor vekt på: det er nødvendig av hensyn til den stemning som skapes i de forskjellige land, og som etter mitt inntrykk mer og mer tar form av en krigsstemning. Det er det verste som kan skje etter mitt skjønn for de demokratiske samfunn, så stillingen på det området er temmelig farlig. Jeg mener vi bør stille oss det spørsmål: Hva gjør vi innad for virkelig å skape den fredsoffensiv som må danne grunnlaget for et demokrati? Jeg ser det så, at hvis denne mentalitet fremdeles pleies, så er det ikke noe håp om at det demokratiske samfunnssyn, den demokratiske frihet, vil kunne overleve en tredje verdenskrig. Da blir utviklingen formodentlig den som vi har fått skildret så grotesk i «1984» hvis dere har lest den, det uhyggelige fremtidsperspektiv som blir resultatet av at vi dyrker krigsmentaliteten. Her må jeg også komme inn på noe som jeg synes er svært alvorlig. Det er dette at det eneste som synes å knytte de europeiske og Amerikas land sammen i øyeblikket, er frykten, og hvis det er tilfellet, så er det stor fare for at det ikke holder i det lange løp. Selvsagt er jeg enig med hr. Hambro i at stillingen for vårt land og i det hele tatt for utviklingen i verden er meget bekymringsfull, men det har den jo vært i høyeste grad hele tiden som følge av de store feil som er begått både etter og under den første og den annen verdenskrig, som har skapt situasjoner som kan være overordentlig vanskelige å vinne over. Personlig mener jeg at vi skal se klart i øynene at det som er avgjørende i det lange løp, det er om vi kan gjøre noe og i tilfelle hva vi kan gjøre for å fremme fredsmentaliteten, og ikke da snakk, men virkelig å gjennomføre den i det indre nasjonale liv og i forholdet til de andre stater som vi skal arbeide sammen med. Hvis vi holder oppe og pleier den hatsmentaliteten mellom folkene som har hatt dype røtter og har dype røtter, så tror jeg det blir dobbelt bekymringsfullt å se fremtiden i møte. Så vil jeg gjerne få nevne to punkter til. Det er for det første dette som jeg hele tiden har hevdet, at vi gjør for lite for å fremme det vi kaller kupberedskap her i landet gjennom Heimevernet. Der plikter vi etter min mening å gjøre meget mere, og så vidt jeg har forstått, går det an å få forståelse for vårt syn der hvis alt blir satt inn på at så skjer. Og så vil jeg i likhet med hr. Hambro etterlyse den ABC som vi skulle få over alle disse organisasjonene. Ja, jeg mener ikke nettopp at det var det hr. Hambro sa, men han omtalte den uklarhet som råder der.

Den har vært lagt fram her i komiteen.

Det har ikke jeg hørt noe om. Vel, det var altså dette jeg ville ha sagt; for øvrig kan det være tilstrekkelig.

Jeg vil gjerne komme med noen bemerkninger selv, - for det første til det som hr. Friis har sagt. Det er vel ingen her som ikke er klar over at situasjonen er ganske alvorlig. Men jeg tror hr. Friis også skal være klar over at de alternativer som han eventuelt må stille opp - men som han som vanlig ikke stiller opp, heller ikke i dag, men som man kan tenke seg at han vil stille opp, så betyr jo det i realpolitisk henseende bare en ting, det betyr brudd med de Forente Stater og at man henviser de Forente Stater til isolasjonisme. Hva det vil bety for Europa i dag, det kan jo enhver forestille seg. Det er derfor også med den bakgrunn man må se de vanskeligheter som A-pakt-samarbeidet nå støter an mot. Jeg vil heller ikke kritisere det arbeidsgrunnlag som er lagt. Jeg synes ikke man skal overse at det store som er skjedd på Lisboa-møtet og foran Lisboa-møtet og hvortil opptakten egentlig ble gjort på Ottawa-møtet - det er at for første gang har man søkt å skape et forhold mellom militære ytelser og den økonomiske bæreevne, og det synes jeg er et meget vesentlig punkt. Det kan jo i dag se ut som om man har overvurdert den økonomiske bæreevne i visse land. Det skyldes vel i første rekke at disse land selv ikke fremlegger så realistiske oppgaver over sin egen evne, så realistisk som vi er vant til å gjøre det selv. Jeg tror også man må være klar over at årsaken til de vanskeligheter som man har, er på mange måter ikke den toppbelastning som forsvarsberedskapen representerer, men den er heller dette at Europas økonomi ikke er i orden. Det er skjedd så vesentlige endringer i verdensøkonomien under den siste verdenskrig og som en følge av verdenskrigens resultater at hele Europas økonomi står på svake føtter. Når man nå får en sådan toppbelastning, veier den meget sterkere enn ellers. En annen og på mange måter ganske vesentlig årsak til vanskelighetene er jo alt det som har fulgt i Korea-krigens fotspor. Frankrike er jo det mest typiske eksempel; det er jo ikke noen krise som skyldes forsvarsberedskapen i og for seg, det er jo en krise som alle, som har fulgt utviklingen i Frankrike, måtte se ville komme. Men det som i all fall etter min oppfatning er en svakhet ved Lisboa-møtet, og en svakhet ved A-pakt-samarbeidet for tiden, er at man beskjeftiger seg overhodet ikke med den politiske side av saken. Hele samarbeidet er blitt ensidig militært, så ensidig militært at man til en viss grad så å si glemmer forutsetningen: at dette ikke er noen opprustning til krig. Man opererer jo hele tiden med eventualiteten krig, mens dette i virkeligheten jo er politisk opprustning. Jeg vil gjerne få lov til å be handelsministeren om å si, hvis det er mulig, hvordan han ser på de økonomiske perspektiver, i særdeleshet Storbritannias vanskeligheter som jo også kan medføre vanskeligheter for oss, og endelig hvordan han vurderer situasjonen hvis støtten fra Amerika skulle bli redusert, hvilke konsekvenser det ville ha for eksempel for vårt eget vedkommende. Endelig vil jeg si, at når det gjelder hele det tyske problemet som hr. Hambro var inne på, og hvor jeg på mange måter er enig i den fremstilling han ga, så tror jeg ikke at vi kommer utenom å måtte stille oss det spørsmålet om vi egentlig har gjort det vi kunne for å være med på å løse dette problem. Det må jeg si at jeg i de senere måneder har hatt en sterk følelse av at vi ikke har. Jeg tror at hvis vi hadde stilt oss litt mere positivt til det europeiske samarbeide, så hadde vi kanskje kunnet yte vårt lille bidrag. Jeg er fullt oppmerksom på at vi er et lite land og at i og for seg har vi ikke noen avgjørende innflytelse på utviklingen. Men det er jo ganske klart at hele det tysk-franske problemet kan ikke løses uten Storbritannias og de Forente Staters positive medvirkning, uten at de påtar seg ganske store forpliktelser i Europa, og forpliktelser som kan holde balansen mellom Frankrike og Tyskland og berolige begge parter, i første rekke da Frankrike. Jeg tror at i det hele tatt er det ikke noen annen utvei til å holde Tyskland stangen enn et europeisk samarbeid. Ellers vil jo selv om man ikke regner med noen Europahær eller med at noe av dette gjennomføres - Tysklands makt vokse år for år, og det vil bli den dominerende makt, i særdeleshet hvis Europa er splittet. For å vise min tankegang kan jeg ta et eksempel. Det er jo ganske klart at hele den opprinnelige plan for Europa-hæren er blitt utvannet, den såkalte Pleven-planen som gikk ut på en meget sterk sammensmeltning av de forskjellige nasjonale kontingenter. Den er blitt utvannet, og nå skal altså Europa-hæren bestå av divisjoner. Dessuten er det tatt meget sterke reservasjoner om den nasjonale innflytelse i Europa-hærens ledelse. Det er vesentlig Belgia og Holland - Be-Ne-Lux-landene, som har drevet dette igjennom, det er ganske riktig som utenriksministeren sa i redegjørelsen i Stortinget, det er ikke noe ønske hverken fra tysk eller fra fransk side. Hva er årsaken til at Belgia og Holland har stilt disse betingelser og insistert på disse vilkår? Det er jo den ganske enkle sak at Storbritannia ikke er med, at Storbritannia står utenfor, og under de omstendigheter føler de at de ikke kan binde seg. Det har fra belgisk og fra hollandsk side også vært pekt på at ikke bare Storbritannia, men også de skandinaviske land står utenfor. Nå vil jeg si at det er ikke sikkert at Belgia og Holland hadde endret sin holdning om vi hadde endret vår, men jeg tror nok, at om vi her hadde tatt et mere positivt standpunkt, ville det ha gjort et visst inntrykk i Storbritannia og det kunne kanskje ha bidratt til at Storbritannia hadde endret sin holdning på disse områder.

Får jeg spørre hva hr. Moe mener med et positivt standpunkt.

At vi skulle erklære oss villige til å gå med i Europahæren.

For å trekke England med?

Ja. Hvis spørsmålet ble stilt slik, ville jeg eventuelt si at vi burde ha ytt også vårt bidrag til Europahæren. Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at jeg går ikke dermed inn for noen som helst slags føderalistiske ideer. Jeg tror at hele dette kan bygges opp på et annet grunnlag - for å bruke Europarådets sjargong - på et funksjonelt grunnlag. Men det måtte gjøres på en ganske anderledes fast måte enn som det har skjedd hittil, hvor man fra britisk og fra skandinavisk side har sagt: ja, vi er veldig interessert i en kontinental sammenslutning, men vi vil ikke være med. Jeg tror derfor at man ikke kan komme fra at vi har et visst ansvar for den situasjon som er oppstått omkring Tyskland.

Jeg kan si for min del at jeg er bunn uenig med formannen i det syn. Jeg ser det tvertimot som et betydelig lyspunkt at England har tatt det standpunkt det har tatt, og jeg mener at det selvfølgelig også var riktig fra vår side det vi har gjort, så jeg vil advare mot at man skulle tenke på noen forandring på det punkt.

Fremtidige historikere som studerer det stenografiske referat fra dette møte, vil, tror jeg, få et nokså dystert inntrykk av stemningen og vurderingen her i landet akkurat nå, og jeg kan med den beste vilje til å se tingene nøkternt ikke se at det er grunnlag for en slik dysterhet som den som er kommet til uttrykk fra forskjellige kanter her i dag. Det er riktig at en hel del av den internasjonale presse i sine kommentarer til Lisboa-møtet har rettet den bebreidelse mot møtet at det hadde fremstillet sine resultater i et for optimistisk skjær, og at det som man vil kunne vente på grunnlag av Lisboavedtakene å ha av militære styrker innen utgangen av dette året - og det er det som det er gjort faste tilrådinger om det kommer ikke til å svare til det man hadde ventet og håpet. Det er for så vidt en kritikk ut fra et helt annet utgangspunkt enn hr. Friis'. Men det passer jo naturligvis for hr. Friis, som er motstander av hele dette samarbeidet, å innkassere kritikken hvor den enn måtte komme fra. For min del tror jeg ikke det er grunn til å undervurdere det vi kan ha muligheter for å se realisert av forsvarstiltak på grunnlag av Lisboa-vedtaket. Det som står i første linje på den andre side - hr. Hambro etterlyste tallene for det - det som står av russiske divisjoner i Øst-Tyskland og Polen, det er etter de opplysninger som foreligger i dag, 30 divisjoner, 25 kampklare divisjoner mot det på vår side er ikke i og for seg noe sådant skremmende misforhold. Men hele bildet militært sett blir jo fullstendig fortegnet hvis man bare holder seg til divisjonene av landstridskrefter. I øyeblikket, og så vidt jeg kan dømme i de nærmeste årene fremover, er det utslagsgivende i den militære situasjon evnen til raskt å slå til med strategiske flystyrker, og etter det som foreligger her, er overlegenheten på vår side, på Vestens side, ennå overveldende. Det er i ly av denne overlegenhet i luften at det er mulig også for de militære å kunne si, når den realistiske vurdering av den økonomiske bæreevne fører til en viss reduksjon i antallet av divisjoner: Vel, vi kan akseptere dette som et arbeidsgrunnlag. Det bygger igjen på den bakenforliggende vurdering at de på den andre siden også kjenner til dette reelle styrkeforhold, og de er ikke fantaster, de vil ikke utsette sitt land og sitt regime for den risiko som et motslag med strategiske bombefly vil innebære. Jeg tror man må ha dette bildet ganske nøkternt som grunnlag for hele vurderingen av det som er lagt til rette som arbeidsgrunnlag i Lisboa. De styrketall som en er kommet fram til for utgangen av 1952, innbefatter i det hele tatt ikke noen tyske enheter, så i relasjon til de tallene betyr de vanskeligheter som den nåværende regjerings politikk i Vest-Tyskland utvilsomt møter, ikke noen svekkelse. Det som er usikkerhetsmomentet i forhold til tallene for 1952, er Frankrikes evne til å fylle sin del av oppgaven, til å stille opp det antall divisjoner som det har forpliktet seg til. På den andre siden skal man heller ikke se bort fra at disse tallene som det har vært operert med i Lisboa, de inkluderer ikke noen av de styrker som nå vil komme som tilskudd ved at Hellas og Tyrkia kommer med i det samlede forsvarssamarbeid. Det er overhodet ikke tellet med, det vil altså komme som et tillegg. For Tyrkias vedkommende vet vi at det kvantitativt er et ganske vesentlig tillegg som da, om tingene skulle gå galt, i hvert fall vil ha den funksjon å binde meget betydelige krefter på den andre siden. For Hellas' vedkommende er de styrker det er tale om, kvantitativt ikke så overveldende, men til gjengjeld blir det da fra militært hold sagt at de kvalitativt står på et meget høyt nivå. Jeg synes man skal ha det også med i den samlede vurdering av situasjonen. Jeg tror heller ikke det er riktig, som hr. Friis gjorde, å si at det opprør som en har sett fra en viss fløy innenfor det britiske arbeiderparti mot det militære program som Storbritannia har påtatt seg, nå mer og mer blir et prinsipielt opprør mot hele politikken. Det er riktig for en liten dels vedkommende av de 57, men så sent som i morges i Kringkastingens utsending ble det referert en uttalelse av en av lederne i Bevan-gruppen, Crossman, som i en tale i går meget bestemt og kategorisk har reservert seg mot at hans og en rekke av hans meningsfellers kritikk av rustningsprogrammets omfang innebærer noen avstandtagen fra politikken i og for seg, den innebærer bare en forskjellig vurdering av hva som er mulig å gjennomføre i øyeblikket, og man skal ikke fortegne bildet ved å innfortolke i hele Bevangruppens holdning en prinsipiell opposisjon som finnes hos en liten fløy, den rent pacifistiske fløyen, innenfor gruppen. Hr. Friis ironiserte over at mens vi før hadde det formål å bygge opp en styrke som var tilstrekkelig til å gi oss en forhandlingsposisjon, så fremstiller man det nå som en fordel at man er så svak at det skulle bevise at man ikke har noen aggressive hensikter. Jeg kan ikke skjønne at det er noen som helst grunn til å ironisere her. Her er ingen motsetning. Den styrke som det ikke bare har vært, men som det er formålet å bygge opp for å skape en forhandlingsposisjon, er den defensive styrke som må til for at ikke fristelsen for motparten til å nå sine mål med militære midler skal bli for stor. Det er en defensiv styrke det som det har vært meningen å bygge opp, men som vi i Lisboa på bakgrunn av 12-mannskomiteens vurdering av de økonomiske muligheter kom til at vi må ta oss noe lengere tid på å bygge opp enn vi før hadde håpet var mulig. Jeg tror derfor ikke det er grunn til å si som hr. Hambro at de militære resultater av Lisboa-møtet er minimale. 12-mannskomiteens vurderinger førte til at man satte målene en del beskjednere enn det de militære hadde satt opp, men forskjellen er allikevel ikke større enn, for å si det prosentualt, at det er 10-15 pst. mellom det de militære hadde ment man skulle ta sikte på, og det som vurderingene i 12-mannskomiteen resulterte i. Større er ikke forskjellen. Derfor er det også de militære nå har sagt: vi kan akseptere dette som et arbeidsgrunnlag, men vi må selvfølgelig, som det er vår plikt, gjøre oppmerksom på at det innebærer da en noe øket militær risiko. Til hr. Hambros spørsmål om Bardufoss og hans omtale av Andøya vil jeg bare gjerne si at under den planlegging som har foregått, er det blitt fastslått som en felles regel at hver hovedflyplass for å kunne være effektiv i påkommende tilfelle må ha i noenlunde nærhet en reserveflyplass. Det har fra militært hold vært hevdet at man med en gang burde gå i gang med å anlegge en slik reserveflyplass for Bodø på Andøya. Vi har vært meget tilbakeholdende fra norsk side, for en stor det ut fra det samme resonnement som hr. Hambro gjorde gjeldende, og som vi med stor styrke har fremholdt overfor Eisenhower og hans medarbeidere. Man har da i første omgang valt å utvide Bardufoss såpass at den kan gjøre tjenesten for at vi i det hele skal ha noe å falle tilbake på som reserve for Bodø. Det er bakgrunnen for det som der gjøres. En har vurdert det slik at vi kan ikke la vår frykt for at det vi gjør, skal bli misforstått av Sovjetsamveldet, drive oss til ikke å gjøre brukbart det vi bygger opp i Norge. Ut fra det resonnement har jeg kunnet være med på at man nå foretar disse utvidelser på Bardufoss. Hvor det gjelder det europeiske forsvarsfellesskapet, beklager jeg hvis det der råder så stor uklarhet. Det har jo vært redegjort for utviklingen av den sak her i komiteen ved flere anledninger, og jeg forsøkte også ved min redegjørelse i Stortinget, som altså har fått en meget dårlig karakter av hr. Friis, så kort som det var mulig å gjøre klart hva det er vi her står overfor. Vi står overfor et forsvarssamarbeid innenfor, og underordnet Atlanterhavspaktens fellesorganer, et forsvarssamarbeid mellom 6 land på Europas fastland, men det er Atlanterhavspaktens felleskommando - i øyeblikket under Eisenhowers ledelse som skal gi alle de militære direktiver og ha den militære kommandomyndighet, og hvor det er Atlanterhavspaktens råd som skal ha avgjørelsen av de politiske retningslinjer. - Bare hvor det er uenighet skal det være felles konsultasjoner mellom ministerrådet for dette forsvarsfellesskapet og Atlanterhavspaktens råd som også består av regjeringsmedlemmer. Forsamlingen for det europeiske forsvarsfellesskap kommer inn foreløpig som et kontrollerende organ valt av nasjonalforsamlingene i de 6 deltakerland - det er det første stadium, et kontrollerende organ i forhold til det felles forsvarsdepartement, kommissariatet, som skal bestå av 9 personer, to fra hvert av de større land, og en fra hvert av de mindre land, og også med en viss kontrollerende myndighet i forhold til ministerkomiteen skjønt ministrene i ministerkomiteen jo står konstitusjonelt ansvarlige hver overfor sitt eget lands nasjonalforsamling. Men det er tatt med som en bestemmelse i utkastet slik det i dag foreligger, at denne forsamling bestående av medlemmer valgt av de respektive nasjonale parlamenter skal innenfor en bestemt tidsfrist - det står visst i øyeblikket innenfor en frist av 18 måneder - utarbeide et utkast til en konføderal eller føderal ordning for fremtiden. Om den vil nå frem til enighet om det, kan ingen si i dag, men det er altså det deklarerte mål. For så vidt kan man altså, under de fra føderalistisk synspunkt gunstigste forutsetninger, om 3-4 år ha en sådan forsamling, og den forsamling vil da ikke, som jeg hadde inntrykk av at hr. Hambro forestilte seg, være den som har avgjørelsen av hele den felles forsvarsinnsats innenfor Atlanterhavspakten. Den vil ha avgjørelsen for den sektor som utgjøres av den såkalte Europahær bestående av divisjoner fra disse 6 land. Men vi vil først ha det forhold at Europahærens ministerkomite, Europahærens kommissariat, er underordnet og får sine politiske direktiver fra det felles A-paktråd hvor vi også er med, så vårt forhold til Europahæren og til dens forskjellige politiske instanser vil ikke være et direkte forhold, det vil være et indirekte forhold gjennom vårt medlemskap i Atlanterhavspaktens råd. Jeg tror ikke - med det samme jeg snakker om det europeiske forsvarsfellesskapet - at det er riktig som komiteformannen sa, at det utelukkende er den ting at England holder seg utenfor, som er bakgrunnen for at Belgia og Holland har insistert på en betydelig større grad av nasjonal selvstendighet og understreket det konstitusjonelle ansvarsforhold mellom ministrene i ministerkomiteen og de nasjonale parlamenter. Det er det konstitusjonelle grunnlag i Holland og Belgia som har vært utslagsgivende i minst like høy grad som den ting at Storbritannia ikke er med. Både i Belgia og i Holland hadde de for å kunne akseptere det opprinnelige forslag, Pleven-planen, måttet gå til gjennomgripende forfatningsrevisjoner. Og hvis vi skal gå inn på vår egen mulighet for en mer positiv holdning til denne planen om en forsvarsføderasjon eller et forsvarssamarbeid i mere eller mindre føderale former, er det ikke noen tvil om at går vi inn på den linjen, reiser det seg for alvor konstitusjonelle problemer også for oss, som ikke reiser seg i forhold til de former samarbeidet hittil har hatt. Til hr. Hambro som etterlyste en undersøkelse av de forpliktelser vi har i det internasjonale samarbeid i forhold til norsk grunnlov, vil jeg med en gang svare at det er nettopp det vi har søkt å legge til rette grunnlaget for i St.meld. nr. 89 og jeg vil gjerne medvirke til at vi så snart som mulig kan få en drøfting av hensiktsmessige former mellom Regjeringen og et av Stortingets organer - det av Stortingets organer som Stortinget selv måtte bestemme - for å få avklaret de problemene. St.meld. nr. 89 er ikke mer enn en orientering, et forsøk på å legge til rette et diskusjonsgrunnlag. De konklusjoner som skal trekkes, må det bli en sak for Stortinget og Regjeringen i fellesskap å komme frem til etter forutgående diskusjon, og vi skal medvirke, så langt vi kan rekke, til å gi en så fullstendig oversikt over bildet som mulig. Jeg tror at hvor det gjelder de forpliktelser vi har, og de konstitusjonelle problemer de reiser, er det de organisasjoner som er omtalt i St.meld. nr. 89, og ikke de noen og sytti andre, som virkelig spiller en rolle.

Jeg vil gjerne si at jeg har avgitt et foreløpig utkast til innstilling om St.meld. nr. 89, for jeg ville gjerne fremme den så fort som mulig nettopp for å få den diskusjon i gang.

Så spurte hr. Hambro konkret hva for nye forpliktelser det er tale om når vi blir stilt overfor spørsmålet om ratifikasjon av tilleggsprotokollen til Atlanterhavspakten. Den tilleggsprotokollen har en meget enkel tekst som bare sier at et vepnet angrep på landområdet til noe medlem av det europeiske forsvarssamfunnet i Europa eller i det område som er beskrevet i art. 6, som nærmere definerer Atlanterhavspaktens forsvarsområde, skal betraktes av hvert av medlemmene som et angrep på dem selv. I realiteten innebærer det ikke noen utvidelse av våre forpliktelser. I øyeblikket er vår forpliktelse den, at et angrep på noe av det område som er beskrevet i art. 6, punkt 1, eller på noe medlemslands okkupasjonsstyrke i Europa skal betraktes som et angrep på oss, og da dekkes i virkeligheten hele det vest-tyske område og noe mer fordi det også står okkupasjonstropper i Berlin. Denne protokoll inneholder derfor ikke noen geografisk utvidelse av våre forpliktelser, men en utvidelse i tid, forsåvidt som forpliktelsen nå kommer til å gjelde også etter at okkupasjonstiden er opphørt. Det var tanken at vi skulle få oversatt denne tilleggsprotokollen sådan at den kan bli gjort kjent for Stortingets medlemmer så fort som mulig. Vi holder på med stortingsmeldingen om Lisboa og de relevante dokumenter vil komme i teksten eller som vedlegg til teksten. Så sa hr. Moe at svakheten ved samarbeidet innenfor Atlanterhavspakten var at man ikke beskjeftiget seg med den politiske side av samarbeidet. Det er en kritikk som jeg tror kunne være riktig inntil for et halvt år siden, og det er jo i og for seg ikke så underlig at et samarbeid som har sitt utgangspunkt i forsvaret, i de innledende faser må være dominert av de rent forsvarsmessige, altså av de militære oppgavene, og at derfor også de militære instansene innenfor organisasjonen måtte være de som på mange måter kom til å prege bildet. Men det er jo det som er skjedd fra og med Ottawa og til i dag, at for det første er disse rent militært betingede behovsoppgavene på forsvarets område nå blitt satt i relasjon til landenes ikke bare økonomiske bæreevne, men også til landenes politiske muligheter for å ta på seg en slik oppgave - så den innføringen av de politiske vurderinger er allerede innledet, og det er tanken, en uttrykkelig forutsetning for det nye permanente organ, at denne innføring av politiske vurderinger nå skal foregå kontinuerlig for det første gjennom sekretariatets arbeid og gjennom arbeidet av de permanente representanter for medlemslandene og for det annet gjennom de periodiske møtene av regjeringsmedlemmer. Dessuten har man altså tatt opp til undersøkelse hvilke ikke-militære oppgaver det vil være naturlig å ta opp innenfor Atlanterhavspaktarbeidet, og det er det denne 5-mannskomite, hvorav Norge er medlem, har arbeidet med. Når man på dette område ikke er kommet lenger i dag enn til å fastslå en plikt til kontinuerlige utenrikspolitiske konsultasjoner, når man ikke ennå har definert konkrete økonomiske samarbeidsoppgaver bortsett fra at man har pekt på betydningen av lettere overførbarhet for arbeidskraft, henger det sammen med at alle medlemmer av Atlanterhavspakten også er medlemmer av den europeiske økonomiske samarbeidsorganisasjon som favner videre enn Atlanterhavspakten og som bl.a. omfatter land som Sverige, Sveits, Østerrike, og hvor for eksempel Sverige spiller en meget stor rolle økonomisk sett. Og vi har ikke innenfor Atlanterhavspakten - og der vil jeg si at jeg for min del har vært den som kanskje sterkest har fremholdt det i 5-mannskomiteen - vi har ikke i Atlanterhavspakten villet ta opp nærmere definerte økonomiske samarbeidsoppgaver som også OEEC arbeider med, før OEEC selv i den nye situasjon som vi nå er i, har avklaret hvilke arbeidsområder naturlig fortsatt vil ligge til rette for denne organisasjon. Det må skje først, og det er det tanken skal skje på det nær forestående møte i OEEC's ministerråd i denne måned. Når det er skjedd, men først da, vil Atlanterhavspakten kunne definere nærmere hvilke økonomiske samarbeidsoppgaver den bør ta seg av, som OEEC har latt ligge.

Det er klart at når en ser på det utenrikspolitiske bilde, er situasjonen bekymringsfull, mere bekymringsfull enn det bildet som Lisboa-møtet ga utad. Og at utviklingen etter Lisboa-møtet - i Frankrike for eksempel - gir grunn til alvorlig engstelse, er det vel ikke noen grunn til å skjule. Reaksjonen i de Forente Stater er heller ikke så hyggelig å studere. Vi kan forstå skuffelsen som gjør seg gjeldende der, vi kan forstå de krasse uttalelser som faller, men det som i denne forbindelse fyller oss med engstelse, er at Amerika skal trekke seg tilbake til seg selv, og det er ingen ting vi frykter mer enn det. Ser vi nå på hele dette samarbeidet under ett i forhold til utenriksstillingen i 1947-48, så er det naturligvis riktig at vi er ikke kommet over på trygg grunn, men det er på alle områder skjedd forandringer av fundamental betydning. Jeg er enig i at en må se det militærpolitiske og det økonomisk-politiske samarbeid under ett. Av hensyn til stater som ikke er med i NATO, har vi gått inn for å behandle de økonomiske spørsmål i den felles samarbeidsorganisasjon, OEEC, men det vil vel nå finne en avklaring sted og min oppfatning er at i NATO-samarbeidet må de økonomiske spørsmål komme inn i høyere grad enn hittil. Men det er nå en sak som vi vel vil komme tilbake til. Vi kan være skuffet over situasjonen på mange måter, men vi skal ikke la skuffelsen ta overhånd i den grad at vi ikke kan vurdere nøkternt den utvikling som vi har gjennomgått i de siste årene. Ser vi på vårt eget land, så har vi jo tatt store løft for å gjenreise forsvaret vårt, det lar seg ikke nekte. Vi har påtatt oss byrder nå, som vi vel synes er større enn de burde være, og som vi av og til kan tvile på om vi makter. Men den største innsats vi har gjort, har vi allikevel konsentrert om andre områder, i den økonomiske sektor, i den tekniske og økonomiske utvikling av landet vårt. Og på dette området har vi tross forsvarsbyrdene nådd resultater som vi ikke kan vise til i vår tidligere økonomiske historie, og til tross for at vi nå er så sterkt engasjert i beredskapen, arbeider vi med mer ærgjerrige planer for den økonomiske utvikling enn vi har gjort noensinne tidligere. Vi skal ta det med når vi skal forsøke å vurdere situasjonen. Når det gjelder Lisboamøtet, kan en naturligvis harselere over det og si at herregud, 25 divisjoner, eller 50 divisjoner, som vi skulle få i løpet av utgangen av dette året, er ikke noe å stå imot med. Men de 25 divisjonene representerer jo ikke noe annet enn en stående kupberedskap, og i denne kupberedskap teller vi med 1 brigade. Det er ikke meget, men det er da ikke bare det vi kan, vi må da kunne by opp mere hvis ulykken skulle inntreffe. Vi regner alle med at vi skal kunne stille mer enn 1 brigade, og lignende er naturligvis forholdet i de andre land. Det ville vært bedre om man kunne hatt 50 divisjoner klare i dag, men vurderingen er blitt den at den økonomiske belastningen ville blitt for stor. Og jeg er enig i at det da er bedre å bruke litt lenger tid til å bygge forsvarsstyrken opp, slik at en ikke river ned på det økonomiske og sosiale området det en bygger opp på det rent militærpolitiske. Det som jeg synes er et av de store resultater fra Lisboa-møtet, er nettopp dette at man har lagt en økonomisk vurdering til grunn for forsvarsanstrengelsene, og også en økonomisk vurdering av hvert enkelt lands bæreevne, når det gjelder fordelingen. Den enighet som ble oppnådd om infrastrukturprogrammet, om utbygging av flyplasser, kommandoplasser og telekommunikasjon legger jeg også overordentlig stor vekt på. Det tyske spørsmålet skal jeg ikke si så meget om. Den tyske deltakelse i et felleseuropeisk forsvar reiser alvorlige problemer, det er vi alle klar over. Men disse problemene vil bli større hvis vi stiller oss helt negativt og avvisende og lar VestTyskland seile sin egen sjø. Hvis vi ikke er villige til å påta oss en risiko også for Tyskland, reiser det de mest skremmende perspektiver etter min oppfatning.

Det er eit trist bilete, ja, eg har hug til å seia eit tungt bilete, me har fått teikna for oss av den politiske og militære situasjonen ute i verdi i dag. Eg synest at hr. Friis teikna med triste fargar og eg synest at hr. Hambro gjorde det same, det vart ikkje ljosare biletet, då han kom med sitt innlegg. Men eg er samd med hr. Hambro i at her skal vi tala ut med kvarandre, og her skal vi seia det vi meiner og prøva å koma fram til eit så rettvist syn som vi berre kan. Når eg seier at det er eit trist bilete av den politiske situasjonen, så meiner eg situasjonen både her heime hjå oss og elles situasjonen ute i verdi. Hr. Friis spurde kvifor me har ført ein rustningspolitikk som har skapt så djupe krisor innanfor vårt eige folk. Eg syntest det var stride ord. Eg har ikkje tenkt at forsvarspolitikken og utanrikspolitikken vår har skapt djupe krisor innanfor vårt eige folk, eg har helst sett det på ein annan måte, eg trur at utanrikspolitikken har samla folket meir enn nokon annan politikk som me har ført i det siste, og eg trur også at forsvarspolitikken vår har gjort det for ein stor del, om ikkje så sterkt akkurat som utanrikspolitikken. No veit eg at utanrikspolitikken og forsvarspolitikken lyt stort sett gå saman, men heilt ut vert det ikkje gjort. Utanrikspolitikken, så langt som eg kjenner til det innan dei krinsar av folket der eg er best kjend, har samla folket nokså sterkt, derimot kan det vera lite grann differanse når det gjeld forsvarspolitikken. Men her kjem hr. Friis og seier i dag at den har skapt djupe krisor innanfor folket vårt. Då har eg lyst til å vita kvar den har skapt dei djupe krisone. Eg kan tenkja meg at politisk sett må det vera innanfor det partiet hr. Friis er best kjend med, innanfor arbeidarpartiet. Men elles synest eg at utanrikspolitikken og forsvarspolitikken stort sett har samla dei politiske partia. Vidare sa hr. Friis at me står så veike at ein fiende har ikkje otte for oss. Eg forsto det slik, dersom eg høyrde rett. Eg har gått ut ifrå det motsette. Eg reknar med at den utanrikspolitikken som har samla heile Vest-Europa og om lag heile SydEuropa også no, og dessutan Amerika, den har vore med og gjort oss sterkare, så sterke i den situasjonen som vi no er inne i at det er nettopp den tingen som har hindra større aggresjon austanfrå enn vi elles truleg ville ha vore utsette for. Så eg meiner at utanrikspolitikken vår har samla oss og gitt oss kraft, så langt som eg kan døma om situasjonen, og i samband med det vil eg også tru at forsvarspolitikken vår har ført oss i same leidi. Derimot er eg samd i at krisa i Frankrike er ein fårleg ting. Hr. Friis streka under det, og eg ser òg med otte på den krisa Frankrike er inne i no. Eg skynar meg lite på at ikkje dei utanrikspolitiske vanskane og dei innanrikspolitiske vanskane med, i Frankrike, har evne til å samla folket så dei ser meir forbi dei mindre, indre krisor i den situasjonen som dei no er inne i, og at dei kan samla seg om dei store oppgåvene som ligg føre. Men eg vil elles seia at innanfor vårt folk trur eg at dei utanrikspolitiske vanskane har samla folket sterkt når det gjeld utanrikspolitikken. Hr. Friis nemnde at me måtte gjeva folket vårt eit klårt bilete av utanrikspolitikken og av den utanrikspolitiske situasjonen i det heile. Stort sett og rett sett meiner eg òg at me bør gjera det, og eg har rekna med at utanriksministeren sin tale i det norske Storting verkeleg var eit steg i den leid, han ville gjeva eit bilete av den utanrikspolitiske stoda. Sjølvsagt er det ting i utanrikspolitikken som vi ikkje kan leggja fram, for di dei er løynlege, men etter det eg kan skyna, har det så langt som det er råd vori prøvt å gjeva eit korrekt bilete. Eg synest at hr. Hambro ikkje gjorde biletet ljosare enn hr. Friis med det innlegget han kom med, det galdt både innanrikspolitikken og utanrikspolitikken, men eg tenkte at hr. Hambro ville gjera etter det han sa, at her skal me tala ut. Og det er rett, det er her me skal gjera det. Eg veit ikkje å seia noko om forsvarsstellet vårt i Nord-Noreg, og korleis det ligg til rettes med Bardufoss og Andøya flyplass. Eg synest nok at Andøya reint geografisk sett er mindre skikka til flyplass. Eg skynar nok at ho vil vera lett å byggja ut som flyplass, fordi ho ligg der så flat, men skal me ljota gå ned i jorda og søkja tilfluktsrom der, så veit eg ikkje korleis me skal kunna greida det. Men her er eg lekmann, så eg skal ikkje seia meir om det. Eg synest i grunnen det er gale at ikkje forsvarsministeren er her i dag, når ein kjem så sterkt inn på forsvarsspurmåla som me no gjer det.

Får jeg der lov til å gi den opplysning at forsvarsministeren meget beklager at han ikke kan være til stede, men han hadde et møte med General McCormick som skulle reise kl. 13 i dag, og de måtte utnytte den tiden da General McCormick er her. Det er meget vesentlige ting for vårt land som drøftes.

Hr. Hambro nemnde også den tingen at Tyskland lagar uro i det europeiske biletet no, og det må ein vera samd i. Eg likar ikkje den nasjonalismen som held på å taka seg opp att millom tyskarane, eg synest han har litt av den gamle sorten i seg, og eg vil ikkje at det skal verta ein tysk nasjonalisme av det slaget som me får å streva med, i framtida. Men eg trur at skal vi få Tyskland verkeleg med oss, må vi også vera viljuge til å gjeva Tyskland rimelege vilkår for å gå med i det europeiske forsvaret. Vidare vil eg seia at det kan høyrast nokså greidt ut når det vert sagt at 50 divisjonar er ikkje så mykje, det er helst lite og inkje når Sovjet-samveldet skulle koma med sine 250 divisjonar stående ferduge, det veit ikkje eg å seia noko om, men det er vel ikkje berre talet på divisjonane som tél her, det er ikkje sikkert at slagkrafti står i samhøve med sjølve talet, og slagkraften har mykje å seia. Eg må seia som mi tru at eg reknar med at slagkraften til dei 50 divisjonane som det vart tala om på det siste møtet vi hadde om denne saka, kan vera så stor at dei kan møta dei 250 divisjonane. Så må vi også koma i hug at det vart ikkje berre 50 divisjonar som Vest-Europa då kom til å stella på beina, det var berre i fyrste omgang at det vart 50, me må kunna rekna med at det snart kunne verta nye divisjonar som me må kunna senda ut mot dei 250 russiske. Eg tek opp att det eg har sagt, at eg reknar med at slagkraften i dei 50 divisjonane står på topp. Og her spørst det også om materiell slagkraft. Derimot er eg mykje samd med hr. Hambro i det han sa om at hovudkvarteret skal vera i Paris. Det er gjerne ein litt tvilsam ting. Eg brukar kanskje eit litt for sterkt ord, men eg har kjend det slik. Geografisk skynar eg at det ligg godt til rettes i Frankrike, men korleis det er reint strategisk, veit eg ikkje å seia. Eg trur det ville vera verre for ein fiende å nå fram til eit hovudkvarter som låg i London. Men her vil eg òg seia at eg berre er lekmann, eg bøygjer meg for dei militære autoritetane her, og så vidt eg veit vil Eisenhower ha hovudkvarteret ved Paris, og her er vel han fagmann framfor alle andre. Eg tek opp att det som eg byrja med, at eg synest at det var eit trist bilete me fekk både av den politiske og av den forsvarsmilitære situasjonen. Eg hadde rekna med at vi heldt på å arbeida oss framover, steg for steg, og at sjølv om det gjekk seint, så gjekk det då framover. Men etter det som to av talarane har haldi fram her i dag, må eg seia at dersom det skulle vera heilt ut korrekt, så synest eg at då var det meir smått stell enn eg hadde tenkt. Då ville eg spyrja dei herrane kva me skal gjera, om dei har nokon betre vegar å visa oss, betre måtar å visa oss. Eg er samd med hr. Moseid i det som han streka så sterkt under og som eg også ynskjer å streka sterkt under, at heile vår forsvarspolitikk, ja alliansepolitikken i det heile, er å tryggja freden. Det er det store føremålet, og midt i det at dette er ein forsvarspolitikk, så er det også ein idealpolitikk. Me vil tryggja freden for vårt eige land, og me vil vera med å tryggja freden for andre land. Kan me ikkje tryggja freden saman, i ein allianse, så greider vi ikkje å tryggja freden når me står einskilde. Det er nettopp den tingen at det er freden me vil tryggja både for vår nasjon og for andre nasjonar, som verkeleg har teki noko tak i det norske folket og gjort at folket er viljug til å gå inn under dei store økonomiske børdene og dei militære børdene. Eg tenkjer då på forsvarsstellet vårt, og ikkje minst på utvidinga av opplæringstidi. Det er dette at me vil tryggja freden som gjer at folket har vori viljuge til å gå inn under desse offer og taka dei på seg. Eg vil også streka under det som hr. Finn Moe sa, at i den situasjonen som me er inne i no, bør me vera varsame så me ikkje støytar Amerika frå oss. Amerika kan isolera seg, det er sterke krefter i Amerika som gjerne vil slå inn på isolasjonslina, men dei kreftene som vil arbeida saman med Vest-Europa har vori sterkare inntil i dag. Eg meiner at det er heilt rett i den situasjonen me er i no, at me ikkje må støyta Amerika frå oss. Dersom Amerika skulle venda seg frå oss, trur eg nok at me kan seia at både dei økonomiske vanskane og oppgåvene og likeins dei militære, vart for store for oss.

Hr. Friis sa at man her hjemme tidde stille med den kritikk som er kommet over Lisboa-møtet, og det synes jeg det var ganske uberettiget av hr. Friis å si. Den utenrikstjeneste som avisene har, har sannelig ikke stukket under stol at det er kommet kritikk over Lisboa-møtet. Det er heller ikke noen grunn til å bli forbauset over at det er en alvorlig og vanskelig situasjon i Europa, det kan da ethvert menneske lese seg til av avisene hver dag. Det ville også være rart om Lisboa-møtet ikke skulle ha fremkalt kritiske bemerkninger - og sterkt kritiske bemerkninger. Alt internasjonalt samarbeid går så tungt og så vanskelig at det er god plass for kritikk og god plass for skuffelse. Det er ikke noe særegent for Lisboa-møtet og ikke noe særegent for det arbeid som gjøres innenfor NATO. Det gjelder alt internasjonalt samarbeid - i FN, i Europarådet, i OEEC, når det gjelder tolltariffer og alle ting. Jeg er tilbøyelig til å si at det er svært lite internasjonalt samarbeid som kan vise så store resultater som nettopp arbeidet innenfor NATO. Men det er naturlig at det må være slik. Når man ser på arbeidet innenfor hvert enkelt land, innenfor vårt eget land, i Frankrike, og i England også, og ser hvilke vanskeligheter det er ved å holde samarbeidet i gang innenfor den enkelte nasjon med alle de kryssende interesser der er, alle de politiske interesser osv., så er det ikke annet enn naturlig at når man skal samle store grupper av nasjoner i samarbeid, må de vanskeligheter ytterligere øke. Jeg tror det er så med de fleste av oss, at vi er så lite innstilt på å tenke over tingene ut fra et større perspektiv enn det som vi har vennet oss til innenfor våre egne grenser, våre egne nærmeste interesser og har en slik uvillighet mot å ta hensyn til andre, uvillighet mot å gi avkall på, som det heter - suverene rettigheter, at det må være naturlig at det blir vanskelig med et internasjonalt samarbeid. Men verden er etter hånden blitt så liten at jeg tror vi må forsøke å skape en omstilling i det hele tatt, slik at folk forstår at dette internasjonale samarbeidet er avgjørende nødvendig også ut fra våre egne snevreste interesser, og at det krever at vi tar tingene og ser tingene på en annen måte enn man før har gjort. Men nettopp på grunn av de store vanskeligheter får en også vise noe tålmod. Et internasjonalt samarbeid som ikke regner med at tingene tar tid å få til, det fører aldri fram. Det er også en fristelse som jeg nok tror at Lisboa-konferansen har falt for, når man sitter med et stort internasjonalt samarbeid å forsøke å gi billedet av det man har oppnådd en kanskje noe lysere karakter enn det er helt saklig berettiget, nettopp ut fra dette at man gjerne ville ha ønsket at man var kommet lenger enn man er. Det er mulig, jeg vil ikke benekte at det kan være så, og det er jo nettopp der hovedkritikken er kommet mot meddelelsene fra Lisboa-møtet. Men ingen kan jo være blinde for at der innenfor NATO er oppnådd vesentlige resultater, og jeg tror også det er rett å si at Lisboa-møtet har vært meget realistisk. Det har innført i de militære drøftelser, som det også har vært sagt her, den naturlige begrensende faktor som representeres av de økonomiske forhold innenfor hvert enkelt land, og som i denne forbindelse er en selvfølgelig regulator, fordi det jo, som det har vært sagt så mange ganger, ikke bare er et ytre forsvar mot kommunismen, det er også et indre forsvar mot kommunismen. Når man ser med engstelse på den franske krise og dens betydning for hele dette samarbeid, så tror jeg også at denne franske krise i høy grad er et moment som kan skape engstelse. Men når man ser på den slik den arter seg i dag, så ligger det jo ikke i den franske krise i og for seg at Frankrike vil svikte det fellesskap om Europas forsvar som det er gått inn for, det er i høy grad indre og sivil-politiske stridigheter som skaper krisen. Den akutte krise er jo simpelthen skapt av at folk ikke vil betale de skatter som det er nødvendig å betale for å greie utgiftene. Men nettopp fordi at krisen i Frankrike er av en slik karakter, så mener jeg at den ikke behøver å betraktes som en avgjørende trussel mot det samarbeid som pågår i Europahærspørsmålet. Der må kunne finnes en løsning, og jeg tror også at det er meget i det som ble sagt av komiteens formann, at vi har selv ikke hatt den positive innstilling overfor det europeiske samarbeid som er nødvendig og som kanskje kunne ha bragt alt det europeiske samarbeid lenger frem hvis vi hadde hatt den alle sammen. Men det er klart at en av de alvorligste trusler mot dette samarbeidet, det er den mistillit som der er mellom Tyskland og Frankrike, og der tror jeg det var riktig sett, da Churchill lanserte ideen om Europahæren som en modus for å trekke Tyskland inn i det europeiske samarbeidet, og jeg tror at det hadde vært en fordel om vi hadde stilt oss mer positivt til den tanke, sett at her var det åpnet en mulighet for å trekke Tyskland med. At det er nødvendig at Tyskland er med, det har vi etter hånden alle erkjent, og jeg tror det var riktig den gang da det i Europarådet ble foreslått at man skulle få Tyskland med i Europarådet allerede på et tidspunkt som lå langt forut for det da man var nødt til å gjøre det. For man får ikke den goodwill for de ting man er nødt til å gjøre, som for dem man gjør før man er nødt til det. Jeg tror det er riktig at det vokser frem en mentalitet på tysk side i dag som er farlig. Det tror jeg alle som har hatt anledning til å komme sammen med tyskere i dag har en sterk følelse av. Men det er nødvendig, vi kommer ikke forbi det - hvor store risikomomenter der er i det, kommer man ikke forbi at man må få Tyskland med, og jeg tror heller ikke at man kommer forbi at man må ha Tyskland med på like fot med de andre, ellers får man ikke tyskerne med. Man sier at tyskerne handler og handler. Det er riktig det, de gjør det, og de har gjort det med atskillig talent og med store resultater. Og jeg tror at det som er feilen er at vi ikke har forstått at slutten på den handelen aldri kan bli noe annet enn den fulle likestilling med de andre nasjoner. Hadde vi på et tidligere tidspunkt forstått, erkjent og innrettet oss etter det, hadde kanskje mange ting gått glattere. At det er en stor risiko, er det ikke noen tvil om, men den risiko som er åpenbar hvis de ikke er med, den er tross alle ting uendelig meget større. Vi må treffe et valg, og det valget synes jeg ikke at der kan være noen tvil om. Der er jo i dag en politisk krise i England, med opprør fra Bevangruppen, men, som det her har vært påpekt, den er heller ikke en krise som i og for seg har sin brodd mot det forsvarssamarbeid som pågår og opprustningen. Den er indrepolitisk betonet, den er i høy grad et spørsmål om den politiske makt hjemme, og det er jo for så vidt karakteristisk at fremtredende medlemmer av Bevangruppen reserverer seg mot at deres opptreden skal være en opptreden mot Englands opprustning og fellesskapet med Europas forsvar. Når man skal bedømme England sett i forhold til det samarbeid som pågår, tror jeg det er riktig også å feste seg ved den ting, at den sterkt reserverte holdning som England har inntatt der, gir inntrykk av å holde på å forandres. Det er i all fall mange ting som tyder på at det i mange kretser i England i dag er en større vilje til å gå inn på spørsmålet om Europahæren, spørsmålet om et nærmere samarbeid med de kontinentale europastater, enn det var for et halvt eller et helt år siden. Jeg tror at det bidrag vi kan gjøre til å skape trygghet i Europa, til å skape trygghet på vår egen fremtid, det er å være villig til dette samarbeid, og være villig til å ta det med alle dets vanskeligheter og med alle de skuffelser som vi vet vil komme. Jeg tror det er slik, fordi jeg ikke kan se noen annen mulighet for at vi skal kunne komme videre. Hr. Friis snakket ironisk om at utenriksministeren i sin tale i Stortinget hadde sagt at vår opprustning i Europa var så pass beskjeden at den i seg selv måtte være et bevis på at vi bare ville forsvare oss, vi ville ikke angripe noen, det var ikke noen general som kunne bruke det forsvar som vi satte opp til et angrep. - Men er det noen som i det hele tatt har tvilt om at det var et forsvar vi bygget opp? sa hr. Friis. Oppriktig talt hr. Friis, hr. Friis selv har jo vært sterkt i tvil om det, og der er jo også andre, Sovjet, f.eks. som ikke en gang har vært i tvil, men som har vært overbevist om at det var noe annet. Så jeg synes ikke at det var særlig malplasert at utenriksministeren pekte på at selve karakteren av den opprustning som foregikk, var slik at den naturlig måtte være et bevis for at det var forsvarsformål man hadde og ikke aggressive hensikter. Men det er på den annen side klart at skal den opprustning i det hele tatt ha noen mening, må den allikevel være så sterk at ingen har lyst til å prøve dens styrke. Vår opprustning skal jo ut fra våre egne forutsetninger - og jeg tror vi må ha lov til å regne med at det også er våre alliertes forutsetning - nettopp være så sterk at den ikke skal være en forsvarsstyrke for slagmarken, men en forsvarsstyrke ved forhandlingsbordet, gjøre det naturlig for vår eventuelle motstander å møte oss ved forhandlingsbordet og ikke på slagmarken. Det er grunn til å se alvorlig på den situasjon vi lever under og se alvorlig på de vanskeligheter som på mange måter møter det internasjonale samarbeid som vi i dag er med på, men jeg tror ikke der er noen grunn til å male med for svarte farger. Det er så mange momenter i den situasjon vi står oppe i som kan gi grunn til å se med tillit og fortrøstning på at det arbeid kan føre til resultater, at jeg vil advare mot at man svartmaler tingene og lar skuffelsene dominere bildet. Man skal selvfølgelig ikke lukke øynene for alle vanskelighetene, lukke øynene for alle de forhold hvor vi ikke strekker til og hvor vi ikke når det som er det naturlige, tilsiktede mål, men det er farlig å overdimensjonere vanskelighetene, det er farlig å la seg ta motet og initiativet og arbeidslysten fra av skuffelser, og det er nok etter min mening ikke noen grunn til det. Jeg tror det er nok av momenter i det arbeid som pågår, til å underbygge en tillit til at det skal kunne føre frem til et resultat.

Det kunne jo være atskillig å si om mange av de ting som er berørt her, men jeg skal forsøke å beherske meg og bare ta noen få punkter. Jeg kan ikke nekte for at jeg også synes at utenriksministerens redegjørelse var adskillig mer optimistisk enn det inntrykk man fikk ved å studere de samme spørsmål både i vår egen og i utenlandsk presse. Jeg håper bare at utenriksministerens syn er det riktige, og vi håper sikkert alle sammen at det går den veien. At de spørsmål som har vært mest fremme både i Lisboa og i denne beskjedne forsamling først og fremst er de militære spørsmål, er jo ikke så rart. Det er jo forsvarsspørsmål og forsvarsplaner alt dette gjelder, så det får ha førsteretten. Det har vært snakket om de 25 kampklare divisjoner, og de 250 som russerne har på den annen side. Men det er jo ikke det som er det avgjørende. Det som ville ha vært av interesse for oss å få vite, det er: Hvilke styrker rår Vest-Europa over utenom Europahæren? Og det må jo være ganske betraktelige styrker - det burde i all fall være det - som i tilfelle måtte kunne settes inn. Vi kan ta som målestokk vårt eget land, den gang da vi hadde et forsvar som man kan si var på høyde med tiden den gang. Da kunne vi stille 6 fullt kampklare divisjoner, etter forholdene moderne utrustet, og da må man jo tro at de land som har en ganske annen befolkning enn Norge, må kunne stille vesentlige nasjonale styrker. Europahæren, som det er snakket om, er altså en stående hær mot kupangrep, men også de nasjonale styrker må jo kunne mobiliseres på meget kort tid. Jeg vet ikke om man noensinne får rede på hvor meget de forskjellige land kan stille, det vil de kanskje ikke si. Vi vet jo ikke engang hvor meget vi selv kan stille, så vi kan ikke vente å få vite hva de andre kan. Med hensyn til de flyplasser som er nevnt, vil jeg bare få si at det er det med flyplasser at de militært kan bli en fare. Hvis de ikke kan beskyttes, er de en fare for oss, en lokkemat for et angrep. Etter hvert som vi bygger flyplasser, må vi derfor sørge for at vi i flyplassens nærhet har tilstrekkelige styrker til på meget kort tid å tre til, foruten den faste besetning som det må være på slike flyplasser. I så henseende er, som tidligere nevnt, Andøya meget uheldig beliggende. Det vil være vanskelig på kort tid å bringe hjelp til Andøya. Der må man i nokså lang tid stole på den til enhver tid værende besetning i tilfelle. Den eneste fordel jeg kan se ved Andøya som flyplass er de topografiske forhold, hverken geografisk eller militært egner den seg. Endelig når det gjelder Tysklands deltakelse, som vi har vært inne på gang på gang her, kan jeg stort sett si at jeg slutter meg til det som hr. Smitt Ingebretsen har sagt. Det er - jeg kan nesten si - motbydelig å tenke på at Tyskland skal ruste opp igjen etter det vi har opplevd, men det er etter min mening en fullstendig illusjon å tro at vi kan få Tyskland med som en mindreverdig medspiller - aldri i verden. Dertil kan de for meget både av handel og blackmail, og de har for meget arroganse og selvbevissthet i det hele tatt. Det står i den redegjørelsen vi har fått: «I en viss forstand er garantiene mot en gjenreising av selvstendige tyske militære organer - fremfor alt en tysk generalstab - nå sterkere enn tidligere.» Det er da vel ingen som kan innbilde seg at ikke tyskerne, hvis de først får delta militært, ikke organiserer sin egen generalstab? Hvem i all verden skal passe på det? Jo da, det kommer de til å gjøre. Det er etter min mening rent naivt å tro at hvis man først slipper dem innenfor, kommer man utenom dette å gi dem alt eller intet. Men er det på det rene at de er nødvendige for Vest-Europas forsvar, har vi ikke annet å gjøre enn å bite i det sure eplet og gi dem full likestilling. Og det spørs om de ikke da også blir hyggeligere å ha med å gjøre enn hvis man skal slippe dem inn litt etter litt og stadig prøve å holde dem nede. Tyskland fortjener etter de ulykker det bragte over verden, en så hård straff som det går an å gi en nasjon, men man kan ikke holde på å ydmyke et land i desennier, det går ikke. Det er ikke verdig heller. Så det store spørsmål når det gjelder Tyskland, det er: enten skal det være med, eller også skal det ikke være med. Det er en liten redaksjonell bemerkning jeg gjerne ville komme med her. Det tales stadig om «stridsdyktige divisjoner» og «ikke stridsdyktige divisjoner». I all fall etter norsk militær terminologi er alle divisjoner som aktes brukt i krig, stridsdyktige, men alle er ikke kampklare. Den enkelte mann er stridsdyktig eller ikke stridsdyktig, mens en kombattant avdeling må være stridsdyktig. Men den er ikke alltid kampklar.

Det er feil språkbruk fra min side, vi skal rette det.

Før jeg besvarer formannens to spørsmål, vil jeg få gjøre en alminnelig betraktning. Etter å ha hørt på innleggene her, er jeg slått av den kontrast det er mellom den optimisme SHAPE har etter møtet, og pessimismen i møtet her. SHAPE's folk, inklusive Eisenhowers stabssjef, var meget optimistiske etter Lisboa-møtet, og det var ikke en påtatt optimisme. Stabssjefen mente at en blant annet hadde fått kuttet vekk meget «papir». En var blitt enig om standardene og definitivt hadde en fått de enkelte land forpliktet til konkret handling. Jeg er helt legmann på området, men jeg synes det er ganske rart at vi som legfolk skal anlegge en helt annen målestokk og vurdering enn de militære fagsjefer selv gjør. Ellers vil jeg gjerne si, som deltaker i den Midlertidige Rådskomite, at det vesentlige ved den og ved Lisboa-møtet, er at en har fått et organisert samspill i stand mellom landene om disse spørsmål. Jeg sier dette for å ha det som utgangspunkt for en vurdering av Englands stilling, slik som formannen bad om. Jeg tror nemlig at hvis en hadde hatt et Lisboa-møte og en Midlertidig Rådskomite før England bestemte seg for sitt program, da ville denne krisen i England ikke ha inntrådt. Jeg går ut fra at vi her snakker fritt. Jeg tror det er noe fundamentalt galt med Englands opplegg til et beredskapsprogram, men det er gjort etter bevisste overveielser. England har vært slått av den utvikling som skjedde i de Forente Stater og Canada under den siste krig. Istedenfor at krigsproduksjonen ble en belastning for økonomien, var den en meget sterk stimulans til en veldig økning også av den sivile produksjon. England trodde å kunne gjøre det samme ved å påta seg forsvarsprogrammer i de sektorer som de Forente Stater og Canada utviklet, nemlig i metallindustriene. England overså fullstendig den fundamentale forskjell som ligger i at de Forente Stater og Canada har råvarene, hva England ikke har. Til det kom et meget vesentlig punkt, at metallindustrien ikke er en vesentlig eksportnæring i de Forente Stater og Canada, mens den i England dekker over halvparten av landets eksport. Derfor burde vel Englands forsvarsprogram i mindre grad være basert på produksjon av eget utstyr og leveranser til andre land, og mere vært lagt an på å stille styrker. Hvis nemlig England hadde basert seg på å få ferdig utstyr fra de Forente Stater og Canada, ville det i langt høyere grad ha kunnet opprettholde sin eksport i metallsektoren. Jeg må nemlig i denne forbindelse bringe inn som element i vurderingen at de Forente Stater på sin side har bidratt meget sterkt til den engelske krisen. De gikk til disse helt overilte hamstringskjøp og lagringskjøp høsten 1950 og i begynnelsen av 1951. Det så i farten ut for England som om dette var meget gunstig, fordi at på den måten fikk det ytre sterlingområde et dollaroverskudd som plutselig bragte et overskudd i hele sterlingområdet. Jeg tror at en da overså altfor meget at England samtidig fikk et voldsomt underskudd overfor det ytre sterlingområde, ved at det selv måtte betale disse uhorvelige priser. England fikk derved en voldsom forverring i sine bytteforhold. Med de samme bytteforhold som i 1949 ville ikke et program på 4,7 mill. pund være et høyt program i England, men det er det når det i tilleggsbelastning får et bytteforhold som betyr en reell økning på omtrent en halvpart. Sett i forhold til bytteforholdet i 1949 blir det et program på over 7 mill. pund, og da blir det en helt annen reell belastning. Kan England klare denne situasjon? Ja, det tror jeg det kan, under forutsetning av at de Forente Stater på en hensiktsmessig måte vil medvirke i sine disponeringer. Det gjelder først og fremst lagringskjøpene. Etter perioden med hva jeg kaller «overilte lagringskjøp», kastet amerikanerne inn sine lagre for å skyve prisene nedover, og trykket prisene vilkårlig. Det skapte med en gang underskuddet i det ytre sterlingområdet, og dermed et dollarunderskudd for hele sterlingområdet. Hvis amerikanerne er villige til å spille med og innpasse sine lagringskjøp til de dollarbehov som gjør seg gjeldende utover den direkte hjelp som gis, mener jeg at dette er fullt mulig. Men jeg vil i denne forbindelse gjerne ha sagt at dette krever et organisert samspill. Derfor ser vi i Regjeringen meget alvorlig på engelskmennenes ensidige fastsettelse av treforedlingsprisene. La meg si at prisen har vært overveldende høy og burde ned, men den måten det gjør det på kan være et forvarsel om at England vil søke å løse sine problemer ved å kaste dem over på andre. Det er ingen løsning som Europa - eller England selv - er tjent med. Men som sagt, ved et organisert samspill med de Forente Stater mener jeg at England i løpet av et års tid ville klare også denne krisen. Men det vil samtidig bety, tror jeg, noen omlegging av dets forsvarsprogram, slik at metallvaresektoren ikke blir så belastet som den er nå, slik at det kan holde eksporten noe oppe. Det involverer enten økte leveranser fra de Forente Stater, hvilket etter mitt skjønn er riktig, og/eller en forlengelse av programmet frem til 1955 - i hvert fall for Englands vedkommende. Det annet spørsmål som formannen reiste, om vår stilling i tilfelle av at de Forente Stater trakk seg ut av Europa, er meget komplisert.

Nei - i tilfelle av at årets dollarstøtte skulle bli redusert - altså de 7,9 milliarder som de har planlagt, ble redusert med 1 eller 2 milliarder.

La oss være klar over at Norge har relativt et av de minste dollarproblemene i Europa i denne samarbeidsgruppen. Jeg ser da bort fra Portugal, som er i en særstilling og ingenting teller. Vi har i dag et underskudd på dollar, men vi har samtidig en import som vel er mindre restriktiv på dollarområdet enn noe annet deltakerlands, unntaken Belgias. Vi kan sikkert ved å kutte ned på vår dollarimport uten særlig vanskelighet lage bortimot en dollarbalanse på løpende inntekter og utgifter. Men vi har stående noen gjeldsposter, særlig for kjøp av skip, som vil tynge vår dollarbalanse frem til slutten av 1953. Isolert sett tror jeg ikke personlig at dollarproblemet for Norges vedkommende er virkelig alvorlig, slik at det kan avstedkomme noen krise. Men det er en nokså isolert betraktning over Norges dollarstilling som isolert problem. Det viktigste er vel at om dollarstøtten kuttes ned for sterkt, vil den Europeiske Betalingsunion kunne gå over ende. Det er meget fiksjonstenkning i diskusjonen om den Europeiske Betalingsunion, men all den stund det ikke finnes noen land som samtidig er debitorer overfor Unionen og har overskudd på dollarområdet, vil jeg si at det er tøv å snakke om at landene i Europa skal skyte inn egne dollar i Unionen. De kan gjøre det så lenge landene får seg tildelt dollar fra de Forente Stater, som de kan skyte inn. Jeg er engstelig for at med en sterkere nedkutting av dollartildelingene, vil denne union gå over ende. En må jo tro at Belgia, som er det vanskeligste problem her, har store betenkeligheter ved å gå ut av Unionen. Men om det skulle finne på det, og etablere seg som et slags europeisk dollarområde, vil det bety overordentlig meget også for vårt lands økonomi. Vi har større underskudd på Belgia enn likeoverfor de Forente Stater, og det skyldes vårt kjøp av jern og stål fra det landet. Altså, for å gjøre det hele klart: Det er ikke spørsmål om å tenke seg at de Forente Stater vil skyte mer dollar inn i den Europeiske Betalingsunion, det tror jeg er bortfalt. Men problemet ligger i at de kan komme til å skjære ned sin dollartildeling til andre land, slik at disse ikke har råd til å betale i Unionen de dollarbeløp som trenges for å holde betalingssystemet gående. Så er det et annet element i dette. Det er disse ringvirkningene fra en krise i et land til et annet. Vi ser allerede tildels virkningene på vår økonomi av de engelske restriksjoner. Vårt pundoverskudd er i februar redusert til halvparten av hva det var i desember. Vår økonomi i dag er basert på at vi har overskudd på England og Frankrike, og at vi har vårt tradisjonelle underskudd på Belgia og på Sverige. Derfor er vi også sterkt interessert i Frankrikes stilling. Vi må være klar over at når Frankrike er så vanskelig stillet, henger det i ganske vesentlig grad sammen med at det har 200000 mann i Indo-China og har voldsomme tap. Naturligvis ikke 200000 franske tropper, men 200000 tropper som det underholder. Men siden en i denne forsamling vesentlig snakker utenrikspolitikk, må jeg tilføye den betraktning at en av årsakene til Frankrikes ulykke er at det der har vært lettere å beskatte folk gjennom priser og devaluering enn gjennom en skatteseddel. Det er et folkebedrag de har vennet seg til at de heller tar devaluering enn en forhøyet skatteseddel. Og det tror jeg er hovedårsaken til Frankrikes tragedie: Ingen har vært villige til å gi Frankrike et skattesystem som ilegger folk tilstrekkelig effektive direkte skatter. Det er klart at hvis Frankrike ikke får et beløp på en 5 - 600 mill. dollars neste år, må det kutte ned sine dollarutgifter. Det kan naturligvis kutte ned en del direkte import fra de Forente Stater, men det må allikevel kutte ned i vesentlig grad for å unngå den dollartapning som skjer via den Europeiske Betalingsunion. Frankrike er nå i en situasjon hvor det betaler 40 % av sitt underskudd i Betalingsunionen i dollar. Det vil naturligvis som andre land i en slik situasjon begynne å se på de land som har overskudd overfor Frankrike. Det er blant andre Norge, og vi må regne med at det vil drive en selektiv importpolitikk som vil måtte ramme Norge meget sterkt. Derfor vil vi kunne få disse ringvirkningene også den veien. Det samme gjelder ikke med Italia heldigvis, men det er ganske klart at hvis ikke Italia får et par hundre millioner dollars i året, kan det ikke opprettholde selv det lave beskjeftigelsesnivå det har i dag. Det vil bli en betydelig økning i arbeidsløsheten i Italia, og alle vet hva det vil bety politisk. Jeg vil få lov til å tilføye en betraktning som ligger litt utenfor spørsmålet, men som jeg tror det er viktig å være klar over. Det er innenfor A-paktorganisasjonen skapt et grunnlag for et økonomisk samarbeid som jeg heller skulle sett i en annen organisasjon, det er så, men som allikevel er et grunnlag. Et av de fundamentale problemer som må tas opp, gjelder spørsmålet: Hvorfor er Europa så vanskelig stillet økonomisk? Det er og blir to ting: Et overbefolkningsproblem og et råvareproblem. Vi har gjort altfor lite på begge områder for å prøve å løse dem. Det er et moment til i situasjonen som jeg vil peke på. Det er sikkert nok at i de siste 6 måneder har vi hatt en typisk utvikling av en deflasjonsmentalitet. Vi snakker meget om inflasjon, og det er riktig. Det er et problem som nokså fundamentalt henger sammen med amerikanernes disposisjoner høsten 1950, og vi kjemper fremdeles med ringvirkningene av dem. Men det er en nokså stor tilbøyelighet til, synes jeg, i mange land å praktisere deflasjonsmetoder som går langt ut over det situasjonen burde tilsi. Jeg skal ikke forsøke å lage slagord, men jeg er redd for at det er blitt litt av en mentalitet at det virkelig sikre tegn på en sund økonomi er at en har en økende arbeidsløshet. Italia har vel reelt 3 mill. arbeidsløse - det opererer offisielt med tall som ligger mellom 1½ og 2 mill. Tyskland har sitt store tall på 1,3 mill., Belgia har sitt gamle på 130 - 140 000, Holland har i dag bort imot 140000 ledige, og det samme har Danmark. Det er klart at det er den største belastning som Europa kan få, ikke å utnytte sin arbeidskraft i en situasjon da en må bruke arbeidskraften til ikke-økonomiske formål andre steder. Jeg er redd for - det er derfor jeg bringer det inn - at fordi alle ser dollarproblemer foran seg, vil de gå videre på denne vei, og vi er da inne i en spiral som lett ødelegger det økonomiske grunnlag for fortsatt opprustning. Derfor tror jeg at det må påhvile de Forente Stater som er den avgjørende makt innenfor organisasjonen, å medvirke til å hindre at en slik utvikling virkelig får tak i de enkelte land. For det er klart at om vi i samarbeidsrådet i Europa skal få en ledighet som kanskje ligger på 5 - 6 mill. mennesker, så skal en ikke være stor regnekunstner for å finne ut at det representerer tap som er nesten like meget som en opprustning koster. Det var litt utenfor på mange vidder, men jeg syntes det var riktig å si litt om de problemer som vi kommer til å stå overfor i fremtiden.

Jeg tror komiteens medlemmer er takknemlig for denne orientering. Må jeg få lov til å spørre: Ble det initiativ som Belgia har tatt til å innkalle en økonomisk konferanse, drøftet i Lisboa?

Det var ikke nevnt overhodet der nede, men jeg kan tenke meg at Belgia ønsker en diskusjon om den Europeiske Betalingsunions stilling. Jeg tror det på sett og vis kunne være en fordel, fordi vi hittil har drøftet Betalingsunionens stilling i OEEC, og der er ikke Amerika ansvarlig medlem, men det er det i NATO, og må der se saken i en helt annen sammenheng enn det kan tillate seg å se den i OEEC, der det nærmest har sett den som iakttager og observatør.

Jeg vil gjerne få svare ganske kort på de innvendinger som er kommet. Formannen sa at jeg hadde som vanlig ikke noen andre alternativer, og utenriksministeren sa at jeg søkte å innkassere all kritikk som kom uten hensyn til hva utgangspunktet for disse forskjellige kritikkene var. Jeg tror ikke vi skal drive det for langt, dette med å gjøre meg til en helt ensom røst som man bare kan trekke på skuldrene av. Jeg har hele tiden vært lojal overfor den politikk som vårt land har ført, men jeg har fra første stund vi hadde Marshall-hjelpen i Stortinget sagt at jeg betraktet den utvikling som begynte som en utvikling både av økonomisk, av sosial, av politisk og av helt militær karakter, og jeg har reagert mot alle utskeielser til den ene eller den annen kant. Jeg tror ikke at Europas problem kan løses med innsprøyting av dollar. Jeg tror ikke heller det kan løses på regnestykkebasis - bare man fører hit og dit et visst dollarbeløp, så greier det seg nok. Det er en veldig sosial utvikling også, som ligger i det hele, og det som jeg er engstelig for nå, og som jeg vil si åpent, det er at jeg ikke er det ringeste i tvil om at alle gjør seg mange av de samme tanker, selv de som har ført politikken, som dem som jeg gjør meg og andre gjør seg iblant, og jeg vil be om at da de som har ført denne politikken, ikke føler seg så bundet til å forsvare den videre i ett og alt, at vi ikke sammen skulle kunne finne mulige nødvendige alternativer etter hvert som utviklingen viser at det ikke er gått akkurat som man hadde tenkt seg. Jeg håper at vi må komme til det at vi sammen ser tingene åpent i øynene og prøver å finne frem til mulige andre utveier enn dem som følger direkte av den politikk som er ført. Når et blad som Times kan skrive at Lisboakonferansen var et maksimum av provokasjon og et minimum av avskrekkende midler, så er det naturligvis ikke noe som er tatt ut av luften. Og fra utenriksministerens side ble det overfor hr. Finn Moe nå gjort en meget viktig innrømmelse som jeg straks bet merke i. Han sa: Ja, det er riktig inntil for et halvt år siden at politikken hadde vært bare militært innstilt. - Ja, er det så at vi er kommet over i en politikk som er mere vel avbalansert enn den har vært hittil, så er jo det bare noe som stemmer akkurat med det jeg hele tiden har sagt og villet. Jeg har ikke noen interesse av å skape noen større motsetninger i Stortinget eller innenfor våre folk enn de som er til stede, men en kan ikke bare si noe slik som at Bevangruppen er nå bare en liten gruppe som ikke har noe prinsipielt standpunkt. Det var jo Mr. Crossman, som var ordfører for Bevangruppen i Underhuset nettopp. Jeg tror at det en kan si er at Bevangruppen er gått opp fra å være bare en gradsopposisjon til å bli en kvalitetsopposisjon, det tror jeg i all fall er riktig. Og at brytningen i den britiske arbeiderklasse er meget alvorlig, det kan vel ingen være i tvil om. I det hele tatt har jeg prøvd og prøver jeg nå som før å se det europeiske problem og hele det internasjonale problem ut fra det sosialistiske grunnsyn som jeg har hatt og fremdeles hylder. De indre motsetninger innenfor de kapitalistiske land viser seg som jeg alltid har trodd, å være meget større enn en har villet stå ved, og vi går henimot en almen krisetid hvor vi alle sammen må søke å finne fram til en linje som kan redde vårt lands fred, og i det hele tatt at vi fører en mer aktiv og konstruktiv fredspolitikk enn den vi hittil har ført.

Jeg har ikke den samme adgang, kan jeg si, til å kunne bedømme reaksjonene fra Lisboamøtet i utenlandske aviser som hr. Friis. Jeg har ikke kunnet studere hverken Times eller News Chronicle eller Economist eller de andre. Jeg har måttet danne meg en oppfatning ut fra de redegjørelser som vi har fått og det som har stått i norske aviser. Det har stått atskillig også der. Men jeg vil si at når vi leser artikler i aviser, da er det den store forskjell på hr. Friis og meg at når jeg leser avisartikler i Aftenposten eller Verdens Gang om utenrikspolitiske spørsmål, så kan ikke jeg ta det som står der, som annet enn et uttrykk for vedkommende forfatters oppfatning. Jeg går aldri så langt som at jeg vil påstå at det i og for seg er et uttrykk for det norske folks oppfatning. Verdien av det som står der blir for meg litt avhengig av hvilken bedømmelse jeg har av vedkommende forfatter, hans innsikt i utenrikspolitiske og økonomiske forhold. Og det er det grunnlaget jeg må gå ut ifra, når jeg skal forsøke å danne meg en mening om det som er skjedd i Lisboa. Jeg stoler ikke blindt på alt som står i aviser, hvilken avis det så enn er. Men min reaksjon på Lisboamøtet kan jeg vel sammenfatte slik at jeg synes å finne en åpen erkjennelse fra dem som har deltatt i forhandlingene og vært med på beslutningene, av at de kanskje er gått litt for fort når det gjelder selve opprustningsprogrammet, gått så fort at det er mange nasjoner som i dag lider under kriser - de kan ikke følge med i det økte tempoet som vi er innbudt til å være med på. Nå vil jeg jo si om krisen i Frankrike at jeg tror den skyldes flere årsaker, og ikke bare de byrder som Frankrike har påtatt seg som medlem av Atlanterhavspakten. Først er det den form for parlamentarisk arbeid som drives i dette landet, som jeg ser som et skoleeksempel på hvordan parlamentarisk arbeid i en demokratisk stat ikke skal drives. Dernest tror jeg at Frankrike kanskje kunne ha løst mange av sine vanskeligheter ved en litt annen opptreden når det gjelder IndoChina. Krigen der er jo også i stor utstrekning med å skape Frankrikes krise i dag. Jeg vil gi handelsministeren helt rett i hva han sa om hvorfor krisen i Frankrike har artet seg slik dennegang. Vel går man med på å stille beløp til disposisjon, men når det gjelder å få dekning for beløpet gjennom skatter, sier man nei. Det er jo klart at hvis man følger en slik linje, stopper det opp av seg selv. I steden for å gå med på dette, er vi i dag vitne til at man i dette rare landet med den fortvilte valutasituasjon de er oppe i, kjøper amerikanske dollar på halvoffisiell svartebørs til svartebørspriser. På den måte ville det bli vanskelig i ethvert samfunn å kunne skaffe dekning for de utgifter en naturligvis må påta seg også innenfor denne forsvarsorganisasjon. Jeg er enig med dem som sier at krisen i England naturligvis henger sammen med den økonomiske krise. Denne krisen i det engelske arbeiderparti er farlig nok, og den roper sitt tydelige varsko til alle for så vidt. Men jeg tror ikke at det er en krise på grunn av A-paktsamarbeidet i og for seg, det er vel en krise på grunn av at man er gått så langt. Det er en sterk fløy av det engelske arbeiderparti som synes at takten har vært for voldsom. Jeg legger ikke mere i det. Men i og for seg er det et varsko til andre også. Jeg ser nemlig det som er vedtatt i Lisboa som adskillig realistisk, det ligger en erkjennelse i det av at man har gått litt for fort, og jeg håper at ved fremtidige forhandlinger vil man vie den tingen nokså stor oppmerksomhet. For jeg er så helt enig i det hr. Smitt Ingebretsen sa, at det er forskjellige måter å demme opp for kommunismen på. Ikke tror jeg at man kan demme opp for kommunismen med bare økte rustninger, mens det samtidig er slik i forskjellige land at folk går arbeidsløse at de ser at det er mat å få kjøpt, men at de ikke kan kjøpe denne maten fordi de ikke er i stand til det økonomisk. Den slags vurderinger tror jeg også bør komme frem under de militære drøftingene når det gjelder et fortsatt samarbeid i Europa. Det går ikke an å demme opp for kommunismen hvis ikke folk kan spise seg mette. Hr. Lavik ville jeg gjerne ha sagt litt til, men da han ikke er til stede nå, skal jeg unnlate det. Jeg vil bare si at jeg tror vi skal være litt varsomme med å bedømme slagkraften både av europeiske og av russiske divisjoner. Det tror jeg ikke vi har noen større forutsetninger for å kunne gjøre her. Vel - vi er så få til stede nå at jeg ikke skal forlenge debatten. Jeg ville bare gjerne gi uttrykk for den reaksjon jeg har hatt på grunnlag av de beslutninger som er fattet på Lisboamøtet.

Flere har ikke tegnet seg, og hvis ikke utenriksministeren ønsker ordet, kan vi avslutte debatten. Jeg tror det har vært ganske nyttig at vi har kunnet snakke så pass fritt og åpent sammen før debatten i Stortinget.