1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om det forestående møte i A-paktens råd. 2) Diskusjon om justisministerens og departementenes embetsmenns deltakelse i komiteens møter. 3) Ordskifte om spørsmålet om hovedkvarter for A-pakten skal være i Paris eller London, og om tysk deltaking i Europahæren. 4) Statsråd Langhelle orienterer om Lisboamøtet. 5) Redegjørelse av utenriksminister Lange om norsk medvirkning til sikring av trafikken gjennom Suezkanalen. 6) Komiteen drøfter spørsmålet om å få Stortingstidende utgitt hurtigere.

Det er utanriksministeren som har bedi om dette møte med komiteen, og eg gir ordet til han.

Vi har bedt om dette møte for å orientere komiteen litt forut for det møte i Atlanterhavspaktens Råd som forsvarsministeren, handelsministeren og jeg skal reise til i de nærmeste dagene. Den dagsordenen som foreligger, omfatter en del punkter som forsvarsministeren vil si noen ord om, av mer ren militær art. De politiske spørsmålene som skal frem, er i hovedsaken en alminnelig utveksling av synspunkter om politiske spørsmål, hvor en regner med at det som i første rekke vil bli tatt frem, er en redegjørelse for hele situasjonen i midtøsten i den utstrekning den berører sikkerheten i det nordatlantiske område. Dessuten kan der bli en viss utveksling av meninger om den alminnelige vurderingen av SovjetSamveldets politikk. Det skal jeg komme tilbake til med noen ord om et øyeblikk. Så vil det i forbindelse med disse andre politiske spørsmål bli en diskusjon om formene for tysk deltaking i Vestens forsvar. Det blir vel et av hovedpunktene. Det annet hovedpunkt blir vurderingen av de svar som er kommet inn fra paktmedlemmene på anbefalingen fra 12-mannskomiteen om den økte innsatsen. Endelig vil det bli gjort vedtak om en reorganisering av hele det sivile organisasjonsapparat og i den forbindelse kommer opp spørsmålet om hvor organisasjonens sivile organer skal ha sitt sete. De er jo nå fordelt dels på London og dels på Paris. Så vil det bli lagt frem en kort rapport fra 5-mannsutvalget hvor Norge har vært med, om de ikke-militære problemer og samarbeidsoppgaver innenfor Atlanterhavspakten. - De militære spørsmål går jeg da forbi, forsvarsministeren vil etter meg redegjøre for dem. Der foreligger som grunnlag for den mer alminnelige politiske diskusjonen et utkast til en sammenfattende rapport om Sovjet-Samveldets utenrikspolitikk, som er blitt til gjennom en lengere tids diskusjoner mellom stedfortrederne. Jeg tror det vil føre for langt og ha liten praktisk nytte om jeg skulle gi meg til å referere i enkeltheter den vurderingen. Den er ikke noe spesielt oppsiktsvekkende i noen retning. Det som er av særlig interesse for oss, er at det i dette papiret er nedfelt som en felles vurdering for alle medlemslandene i Atlanterhavspakten at selv om en ikke regner med at Sovjet-Samveldets politikk tar sikte på en aktiv krigspolitikk med egne styrker, men nok kan tenkes å fortsette med å kjempe med stedfortredere de steder i verden hvor man regner med at det vil skape størst komplikasjoner for Vestens demokratier, så er det allikevel ett risikomoment som man må regne med. Det er hvis der fra de vestlige demokratiers side treffes slike disposisjoner at man i Kreml får inntrykk av å stå overfor en umiddelbar angrepsfare, da kan det provoseres en reaksjon hvor Russland setter sine egne styrker inn. På bakgrunn av vurderingen av risikomomenter, kommer man til den felleskonklusjon at det er viktig at der ikke treffes slike disposisjoner som kan ha den virkningen, og spesielt at ikke slike disposisjoner treffes i de områder som grenser opp til SovjetSamveldet. Vi tar det som et uttrykk for at den politikk vi fører hvor det gjelder baser på norsk område, så lenge vi ikke er umiddelbart truet av angrep eller utsatt for angrep, er i samsvar nettopp med denne generelle vurdering. På den annen side må en naturligvis være klar over at denne politikk, selv om den er i samsvar med fellesvurderingen, er en dyr politikk for oss, dyrere enn om vi tok et annet standpunkt, fordi vi nå i større utstrekning må innrette oss på selv å sørge for å ha til stede det minimum som ansees nødvendig. - Hvor det gjelder spørsmålet om formene for tysk deltaking i forsvaret av Vest-Europa, konsentrerer jo det seg nå om den opprinnelige franske planen om en Europahær. Der har det tidligere i den utvidede utenrikskomite vært gjort rede for hovedinnholdet av Pleven-planen og for forhandlingene om planen i Paris og Bonn. Det ble visst gjort i forbindelse med Rom-møtet. Under rådsmøtet i Rom var utenriksministrene for de 6 land som er kommet med i konferansene om en Europahær, relativt optimistiske hvor det gjaldt utsiktene til å komme frem til en endelig avtale før Rådsmøtet i Lisboa. De punktene som sto igjen, var først og fremst det å få fastsatt forholdet mellom det europeiske forsvarsfellesskap og Atlanterhavspaktens organisasjon, og det problemet er blitt drøftet av stedfortrederne i London, parallelt med de fortsatte forhandlingene mellom de 6 land som tenker seg å gå inn i det europeiske forsvarsfellesskap. Men som alle vil kjenne til fra pressen, oppsto det jo under den siste fasen av forhandlinger mellom de 6 land, på møtet av utenriksministrene i disse land - hvor forøvrig Tyskland var representert ved statssekretæren for utenrikssaker, professor Hallstein - nye vanskeligheter, dels fordi den franske regjering umiddelbart før møtet hadde satt ut i livet en plan som de hadde vedtatt for over et halvt år siden, nemlig å gjøre om Høykommissariatet i Saarområdet til en ambassade og utnevne sin høykommissær til ambassadør. Det annet som vakte vanskeligheter var at den tyske representant, professor Hallstein, anmeldte, ikke som umiddelbart aktuelt krav, men som et krav på litt lengre sikt, tysk deltaking i Atlanterhavspaktens bestemmende organer. Den reaksjon som dette har vakt - det første skritt på tysk side, det annet skritt på fransk side - gjør jo at det i dag er ytterst tvilsomt for det første om det vil lykkes før den 16. februar da Rådet trer sammen i Lisboa å nå frem til enighet om selve traktatutkastet, slik at det kan foreligge som et parafert dokument, men selv om det skulle lykkes, er det meget mer tvilsomt om det vil lykkes før Rådsmøtet i Lisboa å få et uttrykk for tilslutning til denne planen fra nasjonalforsamlingene henholdsvis i Frankrike og i Vest-Tyskland, slik som planen egentlig var. Derfor er det vel nokså sannsynlig at vi atter igjen på Lisboamøtet vil være i den situasjon at en bare kan innregistrere at der er gjort visse videre fremskritt henimot en løsning, men at vi ikke vil kunne ta til etterretning at løsningen er funnet. Det er vel grunn til å håpe at med engelsk megling vil det bli funnet en løsning for Saarspørsmålets vedkommende, som gjør at det ikke blir direkte koblet sammen med Europahærforhandlingene i den videre utvikling. Det andre spørsmålet er det også mulighet for at det kan bli funnet en kompromissløsning på. Når det tyske ønskemålet er blitt anmeldt nå, henger jo det sammen med at der har vært enighet under diskusjonene i Atlanterhavspaktens organer, først og fremst da i stedfortrederinstitusjonen i London, om at Europahæren, hvis og når den blir en realitet, må få sine politiske direktiver fra Atlanterhavspaktens Råd, at man ikke kan ha en europahær, omfattende 6 av medlemslandene i Europa som opptrer etter andre politisk-strategiske direktiver enn de som gjelder for den samlede integrerte forsvarsstyrke som står under Eisenhowers kommando. På den militære siden har det ikke vakt noen problemer. Det som har vakt problemer, gjelder den politiske siden, og logisk kan man godt innse at for Tyskland fremstiller det seg som en umulig situasjon i det lange løp, at det som det eneste av de 6 landene skal stille styrker som i tilfelle skal settes inn etter direktiver fra et organ hvor Tyskland selv ikke er representert. Under drøftelsene i Stedfortrederrådet har i grunnen representanter for alle land unntagen Frankrike sagt at logisk sett er den eneste rimelige løsning at Tyskland etter noen tid blir representert i Atlanterhavspaktens øverste organ. Logisk sett - men at det psykologisk i de land som har vært under tysk okkupasjon enda er meget vanskelig å akseptere en slik løsning i nær fremtid. Franskmennene har tatt et mer absolutt avvisende standpunkt. Den kompromissløsningen som det vel er mulighet for at det kan bli enighet om mellom regjeringene, er at Europahæren skal få sine politiske direktiver fra Atlanterhavspaktens Råd, men at de av disse direktiver som spesielt gjelder innsats av denne felles Europastyrken, også skal godkjennes av Ministerrådet for Europahæren. Det vil da si at Tyskland gjennom sitt medlemskap i Ministerrådet for Det europeiske forsvarssamfund, vil ha veto overfor bestemmelser fra Atlanterhavspaktens Råd, som det ikke er enig i. På det grunnlaget mener de som har fulgt forhandlingene på nært hold i Paris, at det skulle være utsikt til å få enighet mellom representantene for regjeringene - altså utenriksministrene, og at det også skulle være en løsning som kunne aksepteres i stedfortrederinstitusjonen og da i neste omgang aksepteres av Atlanterhavspaktrådet selv. Vi har under våre overveielser i Regjeringen sett det slik at den beslutningen som vi i sin tid var med på om at vi skulle ta sikte på at tyske styrker kunne delta i fellesforsvaret under betryggende garantier mot at vi igjen skulle bli stilt overfor en tysk generalstab og en ny tysk militarisme, den vil best kunne la seg gjennomføre ved at der blir en europahær. For de alternativene som foreligger hvis det ikke blir noen europahær, gir langt mindre garantier mot en selvstendig tysk militærmakt og dermed en ny tysk militarisme, idet de to alternativer som kan tenkes, er følgende: Det ene er at Vest-Tyskland får anledning til å stille styrker til Eisenhowers felleshær på nøyaktig samme vilkår som de andre deltagerland - som Storbritannia, som Frankrike, som Danmark og Norge, og det forutsetter da en nasjonal militær organisasjon med sine egne staber. Det annet alternativ, som også kan tenkes som en mulighet hvis Frankrike nedlegger absolutt veto mot løsningen med en tysk deltaking direkte i Eisenhowers hær på like vilkår med de andre - noe man må regne med - er da at amerikanerne tar opp direkte bilaterale forhandlinger med tyskerne om en spesiell militær samarbeidsavtale. Men det vil jo i virkeligheten bety en sprengning av Atlanterhavspakten i den form den nå har. Det er et alternativ som stadig er blitt nevnt i diskusjonene uten at der foreligger noen holdepunkter for at det i øyeblikket er under alvorlig overveielse på amerikansk eller tysk hold. Derimot kan man nok tenke seg at det er under overveielse på amerikansk militært hold. Stilt overfor disse forskjellige alternativer er vi kommet til at sett ut fra norsk synspunkt må den gunstigste løsning være at det blir en europahær, og at man finner frem til en kompromissløsning ved den ordning som jeg antydet for forholdet mellom Europahærens politisk ansvarlige organer og Atlanterhavspaktens politisk ansvarlige organer, altså for tiden uten direkte vesttysk medlemskap i Atlanterhavspakten. Slik som det hele ligger an, er det vel sannsynlig at det vi får å ta standpunkt til som Atlanterhavspaktråd i Lisboa, blir nettopp dette problemet med samarbeidet mellom en europahær, som man da hypotetisk må anta vil få den og den form, og Atlanterhavspaktens organer. De andre spørsmål er jo spørsmål for de 6 forhandlende land seg imellom. - Det neste jeg vil si noen ord om, er planene for en forenkling av Atlanterhavspaktens hele organisasjonsstruktur. I øyeblikket er situasjonen der den at vi har et sekretariat for stedfortrederne i London, vi har ved siden av stedfortrederinstitusjonen i London et produksjonsråd som også sitter der med sitt eget sekretariat, og endelig har vi i Paris et finansielt og økonomisk råd for Atlanterhavspakten med sitt sekretariat. Dette siste sekretariatet består for en vesentlig del av tjenestemenn som er utlånt midlertidig av Organisasjonen for Europeisk Økonomisk Samarbeid, altså OEEC i Paris. Dette er en organisasjonsform som er meget langt fra tilfredsstillende, som fører til dobbeltarbeid og som fører til forsinkelse i behandlingen av planene, og som for vårt vedkommende også skaper vanskeligheter ved at det stadig er nødvendig at tjenestemennene reiser frem og tilbake mellom London og Paris, for vi har ikke nok folk til at vi kan ha særskilte folk i alle disse organene, vi må i stor utstrekning bruke de samme i flere organer, alt etter sakenes art. Nå foreligger det enighet om i Stedfortrederrådet - selv om den ikke ennå er formelt registrert i form av vedtak - at man skal ta sikte på å ha et felles sivilt sekretariat som skal stå under ledelse av en generalsekretær som skal være internasjonal tjenestemann. Ordningen i dag er den at sekretariatet for stedfortrederne ledes av formannen i den amerikanske delegasjon, som samtidig er permanent formann for stedfortrederne. Den sammenkoblingen er det altså enighet om skal opphøre. Man skal ha en generalsekretær som er internasjonal tjenestemann og der er enighet om at han skal være fra et av de mindre deltakerland, han skal ikke være fra en av stormaktene. Det sannsynlige er at han blir en kanadier, muligens hollender, det er ikke endelig avklaret. Denne generalsekretæren skal da lede et sekretariat som skal ha sine seksjoner for de rent politiske spørsmål, de økonomiske og finansielle spørsmål, de produksjonsmessige spørsmål, og en militær avdeling som på vegne av regjeringene - altså av de sivile myndigheter - skal være sakkyndig kritisk instans overfor de rent militære planene som kommer fra de militære staber. Den skal altså for så vidt på permanent basis fylle den samme oppgave som McNarney-gruppen fylte nå under 12-mannskomiteens arbeid, den å skrelle av alt overflødig i forslagene som kommer fra de militære staber. Dette sekretariatet skal da stå ansvarlig overfor Rådet som sådant, bestående som nå av regjeringsmedlemmer, hvor regjeringsmedlemmer kan møte alt etter arten av de saker som skal opp til behandling. Rådet på regjeringsnivå skal møte 3 eller 4 ganger om året. I tiden mellom disse møtene av regjeringsmedlemmer, representeres Rådet av lederne for permanente delegasjoner ved hovedsetet. Det vil i virkeligheten si den samme institusjon som man nå har, bare at man istedenfor å kalle dem stedfortredere, kaller dem permanente delegater, på samme måten som man har det ved FN og som man har det i Sikkerhetsrådet. Vår delegasjon under ledelse av en permanent delegasjonsleder, skal så være utstyrt med tilstrekkelig sakkyndig personale til at man kan ha på permanent basis en økonomisk og finansiell komite som behandler de sakene, en produksjonskomite for produksjonsspørsmålene og en militær komite for de militære spørsmålene. Om det så vil trenges, enten på permanent eller ad hoc-basis andre komiteer, vil da erfaringen vise. Det er videre enighet om at i selve rådet når det møter med regjeringsmedlemmer som deltagere, skal som hittil formannsvervet gå på omgang, slik at hvert land har formannsvervet ett år ad gangen. Derimot er det enda ikke enighet om hvordan man skal ordne det med formannsvervet når Rådet møter sammensatt av de permanente deltagere. Der er det forskjellige alternativer som har vært under overveielse. Det er fra amerikansk side særlig argumentert meget sterkt for at for å få stabilitet og kontinuitet i dette permanente organs virksomhet, vil det være en fordel om generalsekretæren samtidig leder møtene i Rådet, og det kan det være svært meget som taler for. Det vil svært meget avhenge av hvem man får til generalsekretær. Man kan få en mann som er en utmerket generalsekretær uten at han kan lede et møte, så det synes jeg ikke er noe prinsippspørsmål, men i høy grad et hensiktsmessighetsspørsmål. Det annet alternativ, som har vært overveiet, er at formannsvervet på representantnivå skal følge presidentvervet i selve Rådet, altså gå på omgang ett år ad gangen. Det gir for såvidt ikke den samme stabilitet og kontinuitet over tingene. Endelig har det forslag vært nevnt fra vår side at man kunne ta sikte på å velge formannen, finne frem til én man visste var en god møteleder, og så velge ham som leder, uansett nasjonalitet. Det siste har det ikke vært noen videre stemning for blant de andre, og det er ikke noen grunn til å presse det videre, hvis det ikke er stemning for det. Jeg for min del synes ikke det er noe så veldig vesentlig spørsmål. Et annet spørsmål som det ikke er enighet om enda, er: Hvor skal organisasjonen ha sitt sete? Skal de deler av sekretariatet som nå befinner seg i London, flytte til Paris, eller skal de deler av sekretariatet som nå er i Paris, flytte til London? Der er stillingen i øyeblikket den at det store flertall av medlemslandene har sagt at de ville synes det var mest praktisk om setet ble lagt til Paris - av følgende grunner: For det første er det militære hovedkvarteret, Eisenhowers hovedkvarter i Paris, og det kan være nyttig å ha nær kontakt med det. For det annet er det overveiende sannsynlig, hvis det blir noen Europahær, at dens hovedkvarter kommer til å være i Paris. For det tredje er det på det rene at den amerikanske gjensidige hjelpeorganisasjons hovedkvarter for Europa, fortsatt vil bli liggende i Paris, det vil bare bli det tidligere Marshallhovedkontor, som nå omgjøres til hovedkontor for den militære og den til den militære hjelp knyttede økonomiske hjelpevirksomhet. Endelig er det også på det rene at Organisasjonen for Europeisk Økonomisk Samarbeid bør fortsette sin virksomhet, riktignok med et nokså sterkt begrenset arbeidsområde. Hele den del av virksomheten som har hatt sammenheng med fordeling av Marshall-hjelpemidler bortfaller jo, idet det som vil komme av amerikansk hjelp nå vil være en funksjon av Atlanterhavspaktlandenes forsvarsinnsats. Men den Europeiske Økonomiske Samarbeidsorganisasjon er det enighet om allikevel bør fortsette som en permanent samarbeidsorganisasjon for å arbeide i hovedsaken med 4 områder: Betalingsunionen og betalingsproblemene, liberalisering av handelen, produksjons- og produktivitetsøking og intern finansiell stabilitet - altså forholdsregler mot inflasjonsfare. Det later til å være alminnelig enighet om nå at på de 4 feltene vil det være det riktigste at sakene fortsatt håndteres i Den Økonomiske Samarbeidsorganisasjon, som omfatter flere land i Vest-Europa enn dem som er medlemmer av Atlanterhavspakten, og hvor blant andre Sverige og Sveits, Østerrike og Vest-Tyskland er med. Alle disse organisasjonene kommer altså fortsatt til å ha sitt sete i Paris, og da har de fleste medlemsland resonnert som så at det må være mest praktisk at også Atlanterhavspaktens sivile sekretariat har sitt sete i Paris. Det vil gjøre det mulig for de nasjonale delegasjoner i en viss utstrekning å bruke det samme personale til møter i den Økonomiske Samarbeidsorganisasjon og til de økonomiske komiteene under Atlanterhavspaktens organisasjon. Det vil altså spare folk, rett og slett. Imidlertid har den britiske regjering satt kolossalt meget inn på å sikre seg at setet for Atlanterhavspaktens organisasjon fortsatt blir i London hvor det i øyeblikket er, idet stedfortrederne har sine møter der. De har gjort gjentatte diplomatiske henvendelser i samtlige Atlanterhavspaktlands hovedsteder, og det har da ført til at etter hvert har en hel del av de land som tidligere har uttalt en bestemt preferanse for Paris, sagt at de også kan akseptere London. Det gjelder Island og Portugal, som kom først, så kom Danmark. Canada kom forholdsvis tidlig, og det siste som foreligger i dag, er at også Holland, som tidligere har gått meget sterkt inn for Paris, har sagt at de også kan akseptere London. Den argumentasjon som føres i marken fra engelsk side, er vel litt forskjellig alt etter som hvem de henvender seg til. Overfor oss - for å holde seg til det - har argumentasjonen først og fremst vært den at de i London er redd for at hvis hovedkvarteret legges til Paris, vil kombinasjonen Frankrike - Amerika bli for sterkt, og dermed tendensen til å skyve på utviklingen i ren føderalistisk retning få overhånd. Det har videre vært fremholdt at det ville være lettere å holde igjen overfor de tendensene og få påvirket hele utviklingen i den retning som Storbritannia og vi i Norge har vært enige om - nemlig at samarbeidet skal være et samarbeid mellom regjeringene som står ansvarlige overfor selve de konstitusjonelle myndigheter, det ville være lettere å holde den kursen hvis setet blir liggende i London og i britisk miljø, enn i Frankrike og i kontinentalt føderalistisk miljø. Jeg vil si at jeg har for min del ikke følt meg overbevist om at lokaliseringen er helt avgjørende i det spørsmål. På den annen side later det til at man i den britiske regjering legger så sterkt vekt på dette at jeg har bedt Regjeringen om å gi meg frie hender slik at jeg, hvis jeg skulle få det inntrykk at det for samarbeidsforholdet mellom England og oss virkelig kan ha betydning hvilket standpunkt jeg tar, også skal ha fullmakt til å akseptere London selv om det skaper visse ekstra personell- og administrasjonsproblemer for oss. Den frihet har altså Regjeringen gitt meg. Jeg refererer det her, og hvis noen har en avvikende mening, ville jeg sette pris på å få høre det. Men det er jo Regjeringens ansvar til syvende og sist. Det siste spørsmål jeg vil få lov til å nevne, er den rapport som kommer til å foreligge fra det såkalte 5-mannsutvalg. Dets mandat har jo vært dels å sørge for å finne frem til de mest hensiktsmessige former for kontinuerlig konsultasjon om utenrikspolitiske spørsmål som vedrører landenes felles forsvarsmessige interesser, dels å se på hvilke økonomiske samarbeidsoppgaver som mest hensiktsmessig bør håndteres i Atlanterhavspaktens regi, og endelig å se på muligheten for videre utbygging av samarbeidet på det kulturelle, det sosiale og på det informasjonsmessige område. På Rom-møtet la utvalget frem en foreløpig rapport hvor det ble fastslått at det var av vesentlig betydning at man hadde kontinuerlig konsultasjon, og at de beste organene for en slik kontinuerlig konsultasjon måtte være dels det som dengang het stedfortrederinstitusjonen - altså de stadige møtene mellom de faste representantene - og dels rådsmøtene selv hvor regjeringsmedlemmer kom sammen. I det spørsmålet blir det ikke egentlig noe nytt. Det jeg tror man kan regne med er at med denne nye organisasjonsformen som nå planlegges vil mulighetene for å bruke formennene for de faste delegasjoner som organer for den stadige utveksling av opplysninger og synspunkter, bli bedre, for med det samlede sekretariat og med det komitesystem som der er forutsatt, vil selve delegasjonssjefene bli avlastet for en hel del problemer som de nå må beskjeftige seg med og kunne bruke mer tid på rent politiske meningsutvekslinger. Hvor det gjelder Rådet selv, er det også enighet om at en må finne frem til en praksis slik at i de møtene hvor det skal diskuteres fortrolige synspunkter og vurderinger om de viktigste utenrikspolitiske spørsmålene, må en ikke som tilfellet var i Rom, møte med samtlige sine rådgivere. I Rom satt de fra amerikansk side med noen og femti mann, og hele møtet besto av 400 mennesker. Man må begrense deltakerantallet meget sterkt, til regjeringsmedlemmer med 1 rådgiver, i høyden 2, ellers er det ikke mulig for noen å kunne uttale seg fritt, fordi man vet at mulighetene for lekkasje øker mer enn proporsjonalt med antall deltakere i møtene. Det vil da vise seg om man i Lisboa har moralsk mot til å gjennomføre en slik praksis med Rådet. Det er jo det det blir spørsmål om når det kommer til stykket. Jeg tror neppe det kan komme noe mer i denne omgang på det felt. Der må man nå vinne erfaringer om den nye organisasjonsform og om den nye praksis med møtene. Hvor det gjelder de økonomiske samarbeidsoppgaver tror jeg heller ikke det er mulig nå i Lisboa å komme stort lenger. Det som der trenges før man i all fall formelt kan beslutte noe om hva Atlanterhavspaktens organisasjon bør ta på seg av økonomiske samarbeidsoppgaver, er en beslutning fra den videre økonomiske samarbeidsorganisasjon for Europa om hva den vil gjøre. Jeg tror det vil være meget uheldig, og jeg har fremholdt det meget sterkt i de forhåndsdiskusjoner som har vært, hvis Atlanterhavspaktens medlemsland, som i forhold til OEEC er en fraksjon, skulle gjøre vedtak som så å si stilte de andre landene overfor et fait accompli. Det er riktigere at man nå får gitt den enighet som man faktisk har arbeidet seg frem til i diskusjon bl.a. med svensker og sveitsere, formelt uttrykk ved et vedtak av Ministerrådet i den Økonomiske Samarbeidsorganisasjonen, og først deretter kan så Atlanterhavspakten beslutte at de felter som da ikke blir dekket av OEEC, bør tas opp innenfor Atlanterhavspaktens organisasjon. Det blir sannsynligvis også fremgangsmåten. Det er nå temmelig på det rene at på den Økonomiske Samarbeidsorganisasjons regulære årsmøte i midten av april, vil alle forberedelser være gjort til et vedtak som da begrenser OEEC's virksomhet på det forsvarsfinansielle område, slik at den kommer til å omfatte Betalingsunionen, liberaliseringen, produktivitets- og produksjonsøkingen og den interne finansielle stabilitet, og veien vil da være åpen for Atlanterhavspaktens organisasjon til å si at de andre økonomiske problemer som har direkte sammenheng med den økte forsvarsinnsats får vi da håndtere innenfor Atlanterhavspaktens organer gjennom hensiktsmessige komiteer ved hovedsetet. Hvor det gjelder de sosiale og kulturelle samarbeidsoppgavene, er situasjonen den at en gjennom videre drøftelser innen en arbeidsgruppe av stedfortrederne for de fem land, er kommet til at vi må ikke begynne nå å sette i gang spesielle samarbeidstiltak innenfor Atlanterhavspaktens organer hvis det overhodet finnes andre internasjonale organer som håndterer det noenlunde tilfredsstillende, at linjen må være at vi bare tar opp samarbeidsproblemer av denne art i Atlanterhavspaktorganisasjonen hvis det er helt åpenbart at der ikke finnes noe annet internasjonalt organ som håndterer dem på tilfredsstillende måte. Det samme gjelder også på informasjonsvirksomhetens område, hvor det nå er lagt opp et program for samarbeidet av rent praktisk art, som skal behandles i Lisboa. Dette fører da frem til den konklusjon at det ikke skulle være noen videre grunn til å beholde 5-mannskomiteen som sådan noe særlig lenger, men at man må overlate til de permanente organer å følge med i disse tingene og hvis det viser seg å oppstå et behov for det, å oppnevne et ad hoc-arbeidsutvalg for å sysle med tingene, men altså ikke holde på dette spesielle 5-mannsutvalget. Det tror jeg vil være en praktisk måte å avvikle disse tingene på. Dette er i hovedsaken de ting jeg gjerne ville få orientere komiteen om.

Eg skal få takka utanriksministeren. Før vi går vidare, er det ei formell ting. Eg skynar det slik at statssekretær Brunvand ikkje har gjevi taushetsfråsegn. Det er i orden for byråsjefane Jacobsen og Daasnes, men det bør jo også ordnast for statssekretær Brunvand.

Jeg synes det ville være riktig at man gikk frem noe mer formelt. Jeg vil jo si at statsrådene pleier ikke å møte her med 50 mann, men undertiden kommer der en hel gruppe av menn som er ganske ukjente for denne komites medlemmer. I hvert eneste møte bør det meddeles hvem statsrådene ønsker å ha til stede, så vi vet hvem det er, og man bør i tilfelle formelt gi sin tilslutning til det, likesom Stortinget gjør når det har møte for lukkede dører. Undertiden har jeg inntrykk av at hvis der dukket opp et vilt fremmed menneske her, ville ingen reagere, for den ene statsråd ville tro at han kom fra et annet departement, og omvendt. Hvemsomhelst ville kunne komme inn og sitte på en stol i en krok her og høre hvasomhelst, uten at det ble gjort noensomhelst anmerkning ved det. Jeg synes ikke at det er fullt tilfredsstillende.

Jeg vil gå litt videre når det gjelder disse formelle ting og spørre i hvilken egenskap justisministeren sitter her i dag - om det er som justisminister eller det er i noen annen spesiell egenskap.

Justisministeren møter her fordi statsministeren har bedt ham om å forestå Utenriksdepartementet i mitt fravær, og det er da av betydning at justisministeren er à jour med drøftelsene i denne komite.

Jeg vil bare legge til at jeg har møtt her i utenrikskomiteen lenge før hr. Hegna kom med her, i egenskap av medlem av Regjeringens Sikkerhetsutvalg. Jeg trodde det var en etablert praksis at jeg kunne møte her i den egenskap.

Det er sikkert riktig at eg før møtet skulle ha gjort merksam på hvem som er til stades her. Det gjorde eg ikkje. Eg er for resten ikkje så vel kjent med personane, det må eg vedgå. Realiteten i dette er at det møter altså i dag ein for fyrste gong, nemlig statssekretær Brunvand. og det vil då bli syrjd for at det blir formelt i orden i dag for hans vedkomande.

Det har nemlig stått i avisene at hr. Gundersen skulle være dels viseutenriksminister og dels har det vært brukt forskjellige andre betegnelser, og jeg ville gjerne man skulle få bragt på det rene spesielt hvordan forholdet er her, og det bør meddeles overfor denne komite.

Det er nå, som jeg sa, truffet den ordning at statsministeren har anmodet justisministeren om å forestå Utenriksdepartementet under utenriksministerens fravær, uten at det er gitt formell form av stedfortredende utenriksminister.

Jeg er enig i hr. Hambros bemerkninger der, og jeg mener også det bør gjøres slik at navnene protokolleres i den protokoll som vi har.

Det blir bestandig gjort, men jeg skulle ha referert det, det er det som ikke er gjort.

Jeg er ikke riktig klar over om denne ordningen med justisministeren er av en varig karakter eller om den er en ad hoc-ordning. Jeg har den oppfatning at slik som forholdene utvikler seg med et stadig mer utvidet internasjonalt samarbeid som krever utenriksministerens fravær fra landet stadig gjentatt, så ville det være en vesentlig bedre ordning enn en hvilkensomhelst ad hocordning at man har en fast stedfortredende mann til å lede Utenriksdepartementet. Hvis det ikke er truffet en slik ordning, synes jeg det ville være en fordel om det ble gjort. For dette med stadig å skifte vikarer skaper ikke den kontinuitet i arbeidet og heller ikke den mulighet for et effektivt arbeid som den annen ordning ville gjøre, og vi må regne med at de internasjonale forhold, de stadige konferanser, vil kreve utenriksministerens fravær fra landet i meget stor utstrekning.

Det er forutsetningen at denne ordningen skal inntre hver gang jeg må forlate landet. Det blir den samme statsråd, nemlig justisministeren, som fungerer.

Utenriksministeren nevnte at han gjerne ville høre komiteens mening om spørsmålet om hovedkvarteret skal være i Paris eller i London, og jeg er meget fornøyet med at utenriksministeren der har fått frie hender, idet jeg mener at det er ganske særlige ting som gjør Paris uhyre lite skikket - av mange grunner, og først og fremst av sikkerhetshensynet. Der sto forleden dag i en rekke aviser i Europa et lengre telegram fra United Press' korrespondent ved hovedkvarteret hos Eisenhower, hvor han sier at hvis det skulle komme til krig mellom Øst og Vest i morgen, ville det være en lett sak å lamme det vesteuropeiske hovedkvarter i Rocquencourt, og derved drepe eller ta til fange general Eisenhower og hele hans stab. Der er ingen sikkerhetsforanstaltninger, der er ikke et tilfluktsrom i Hovedkvarteret, de nærmeste franske tropper ligger 20 km. derfra. En liten avdeling russiske fallskjermtropper kunne komme fra Thüringen, som ligger 600 km. borte. Med den styrke kommunistene har i Frankrike, kunne det nårsomhelst ved et kup gjøres foranstaltninger som helt ville lamme Hovedkvarteret. Man kunne ta til fange både den ene gruppe og den annen gruppe. - Enten må man dra omsorg for at der blir virkelige sikkerhetsforanstaltninger truffet for å beskytte disse sentrale punkter i hele vårt nervesystem i eller ved Paris, eller også synes jeg man må velge et annet sted. Det er også et spørsmål om det av sikkerhetsmessige grunner er helt tilfredsstillende at det alt er samlet på dette lett sårbare sted, om det ikke var bedre, tross de praktiske vanskeligheter det kunne møte, å ha det på to steder. Jeg går ut fra at man på engelsk side må være blitt oppmerksom på dette. Jeg har ikke sett hvorledes den amerikanske presse har reagert på Kenneth Miller's rapporter, men formodentlig har de vakt en viss oppsikt i Amerika hvis man har fått trykt dem. Jeg ville anse det for meget ønskelig at man på møtet i Lissabon skaffet noen sikkerhet, så man kunne vite hvilke beskyttelsesforanstaltninger som er truffet når det gjelder både det ene og det annet utvalg. I Paris ville det jo ingen sak være for en ganske liten gruppe av menn å ta de hovedkvarter der er for både OEEC og de andre. Det behøvdes ikke mer enn en 1015 mann for å ta det hele, og ta arkivene og alt sammen med seg, og jeg kan ikke forstå at det i det lange løp kan være tilfredsstillende. I Paris har aldri sikkerhetsforanstaltningene vært betryggende i det hele tatt. Man behøver nesten ikke spionasje, for i lunsjpausen er alle borte, selv i Forsvarsdepartementet. Det er i alminnelighet en tilfeldig vaktmester til stede der. En foretagsom mann ved den norske legasjon i Paris kunne under krigen i lunsjpausen ganske uhindret gå inn i det franske utenriksdepartement og bemektige seg både codebøker og alt annet som lå der, hvemsomhelst som kunne teknikken kunne gjøre det, og det er fremdeles lite betryggende forhold i Paris på dette punkt. Det er nå noenlunde skikkelig vakthold i Forsvarsdepartementet, men ikke medmindre man har gjort noe ekstra i det siste, i Utenriksdepartementet og på de nevnte sentrale steder er der uhyre lite gjort. Jeg synes det er et så viktig punkt at det bør komme frem, og jeg synes altså at sikkerhetshensyn skulle tilsi at det er bedre å dele dette enn å ha det samlet på det lille, uhyre sårbare område i og ved Paris. Jeg vil ikke unnlate å si dette, fordi det på mange hold hvor man følger de utenlandske telegrammer selv om de ikke kommer i den norske presse, har vakt nokså stor engstelse, det som har vært rapportert fra Eisenhowers hovedkvarter.

Jeg vil også gjerne si at jeg tror Regjeringen har gjort rett i å stille utenriksministeren fritt i det spørsmål. Ser man på den rent praktiske side av saken, er det vel meget som taler for å legge dette til Paris, men hvis en bedømmer det politisk, kan det vel ikke være tvil om at det er nokså mange ting som vil tale til fordel for London. Men ellers vil det naturligvis ikke være lett - og det er jo heller ikke nødvendig - for denne komite å ta standpunkt til dette. Siden utenriksministeren ba om det, ville jeg imidlertid i likhet med hr. Hambro, gjerne ha sagt dette.

Eg er samd i det hr. Gerhardsen sa no at ut frå praktiske omsyn vil det opplagt vera ein føremon å ha det i Paris, for det vil sikkert føra med seg auka utgifter og sikkert også visse personvanskar om det skal vera i London. Men kor mykje vi skal leggja i den otten engelskmennene har, og det argument dei fører fram, det torer eg ikkje ha noko meining om. Noko ligg det kanskje i det, og i så tilfelle ville det vera ynskjeleg at den amerikanske kjensleinnstilling andsynes eit føderativt Europa, ikkje fekk noko auka tilførsle av styrke ved ein kombinasjon med den innstilling franskmennene har.

Er det meningen at vi skal uttale oss også om Europahær-spørsmålet, eller skal vi vente med det til etter at forsvarsministeren har hatt ordet?

Utanriksministeren har greidd ut om den reint politiske side av det spørsmålet, så det er vel naturleg at mogelege merknader til den side av spørsmålet kjem no.

Så vidt jeg forsto utenriksministeren, er Regjeringens standpunkt at det her er to alternativer og ingen av dem synes å ha noen positiv tilslutning, det blir altså spørsmål om det mindre onde. Denne det mindre ondes politikk - som vi jo gjennom årene har hatt noen erfaringer om i arbeiderbevegelsen og i den europeiske politikk - er ikke noe særlig tiltalende, og for meg står det i all fall så at jeg gjerne vil høre om ikke Regjeringen hadde et mer positivt standpunkt til spørsmålene om Europahæren. Jeg kan ikke si annet enn at jeg ser ikke dette mindre onde som noe særlig tiltrekkende, for i begge tilfeller vil det bety en opprustning av Tyskland. Jeg er altså prinsipielt imot begge disse to alternativer.

Til hr. Friis vil jeg bare gjerne si at spørsmålet om hvorvidt Norge skulle medvirke til tysk deltaking i fellesforsvaret, ble meg bekjent avgjort ved en forhandling i Stortinget i september 1950. Det vi nå står overfor, er: på hvilken måte kan dette skje, slik at vi får de best mulige garantier mot de farer som utvilsomt også er forbundet med den kurs? Det jeg sa, var at Regjeringen, etter å ha overveiet spørsmålet, er kommet til at den beste garantien mot disse farene ligger i at det blir en Europahær i hovedsak etter de retningslinjer som det nå er blitt enighet om mellom de seks land, og at det derfor må være oppgaven fra norsk side i den utstrekning vi får anledning til det, å medvirke til at de hindringer som står i veien for en løsning, kan bli overvunnet, og at den løsning kan bli en realitet.

Jeg er klar over at jeg har stemt for Tysklands deltakelse i Europas felles forsvar. Men om det vil bli dette som kommer ut av de nåværende planer om Europahæren, har jeg tidligere uttalt min store tvil om her i komiteen. Det ble sagt fra utenriksministeren at denne hæren delvis skulle skapes også ved hjelp av vervede tropper, og hvis dette vil føre til at de 10 - 12 millioner av forskjellige displaced persons og all verdens folk som er i Tyskland, blir oppsuget i en såkalt europeisk forsvarshær, så kan jeg ikke innse at dette i virkeligheten blir et forsvar i den forstand hvori vi er vant til å bruke dette ordet, men at det i noen grad i all fall vil bli en vervet leiehær hvis ånd jeg ikke har noen tillit til. ...?...: Men alternativet?

Alternativet fra min side er at et virkelig europeisk forsvar først kan skapes når Tyskland er kommet i den stilling at vi har tillit til at det er det tyske folks vilje som kommer til uttrykk, og jeg kan som sosialist ikke ta avstand fra den absolutt enstemmige opinionsytring som er kommet fra det tyske sosialdemokrati mot en tysk opprustning.

Med hensyn til spørsmålet om vervede eller utskrevne tropper så er situasjonen for den tyske kontingent til Europa-hæren den at grunnlaget skal være alminnelig verneplikt. Men i enhver moderne hær - det er jo et av de resultater som har utkrystallisert seg av diskusjonene i 12-mannsgruppen - i den moderne hær må det, for at den skal kunne regnes for å være fullt effektiv under de forhold som man nå regner med, være en betydelig høyere prosent av yrkesbefal av alle grader og av spesialister enn vi har vært vant til å tenke oss på norsk side. Det som skal være av vervet element, blir altså ikke annet enn yrkespersonalet, og etter det som foreligger fra de planleggende organer for Europahæren, skal også de velges ut og utdannes på grunnlag av et utplukk av vernepliktmassen. Det er jo bl.a. det problemet om verneplikt som reiser en av vanskelighetene innad i VestTyskland i forbindelse med tysk deltakelse i Europa-hæren, idet sosialdemokratene hevder at etter den vest-tyske forfatning kan det ikke gjennomføres noen form for verneplikt uten en forfatningsendring som krever 2/3 flertall, og det sosialdemokratiske partis gruppe i Forbundsdagen har forelagt dette spørsmålet for forfatningsdomstolen for å få dens uttalelse om det. Den enstemmighet som hr. Friis nevnte, er ganske riktig kommet til uttrykk i det sosialdemokratiske partis parlamentsgruppe, mens derimot den tyske fangeorganisasjon som altså omfatter både sosialdemokrater og kristelig sosiale, har tatt standpunkt for tysk medvirken, så man kan ikke da uten videre si om det står en helt samlet opinion innenfor tyske arbeiderkretser bak det standpunkt som den sosialdemokratiske riksdagsgruppe har tatt.

Jeg vil gjerne ha tilføyet til den siste bemerkning fra utenriksministerens side at mitt inntrykk er, at sosialdemokratene ikke i og for seg er motstandere av tysk medvirkning i fellesforsvaret, - de er motstandere inntil Tyskland blir stillet likt med de andre nasjoner. Det er i grunnen det som er poenget.

Jeg vil gjerne tilføye at det er så - som det også er kommet til uttrykk i Carlo Schmids uttalelser i Europarådet - at det er ikke en prinsipiell motstand mot tysk deltakelse, men det er - jeg hadde nær sagt - spørsmål om hvor meget man kan få for det.

Jeg vil bare føye til at slik som dette ligger an, må man kanskje kunne oppfatte det standpunkt som Regjeringen her har inntatt, slik at det er tatt på bakgrunn av de alternativer som i øyeblikket foreligger. For så vidt som det under den videre behandling av spørsmålet skulle inntre nye konstellasjoner og synspunkter og kanskje nye alternativer også, vil de bli tatt opp til overveielse.

Jeg slutter meg på hr. Hegnas premisser til de forutsetninger han hevdet.

Eg forstår det utanriksministeren sa slik, at det å få ein tysk medverknad på ein slik måte at det skaper minst mogleg vanskar for å nå det som vi alle har hatt som føresetnad: at det ikkje skulle skapast nokon tysk militarisme - det kan ein nå med å etablera denne Europa-heren i hovudsak etter dei føresetnader som vi har. Men dersom ikkje det let seg løysa, må ein sjølvsagt freista å koma fram på andre vegar. Regjeringa har sagt seg samd i at ein prøver å hjelpa til i den mon det er råd, med å skipa ein Europa-her, men let det seg ikkje løysa, må ein sjølvsagt freista å koma fram på andre vegar.

Skulle det vise seg at dette alternativet med Europa-hæren bortfaller, vil det være skapt en helt ny situasjon, og da er det ganske klart at både Regjeringen og Regjeringen i samarbeid med denne komite og eventuelt med Stortinget må ta en avgjørelse.

I samme forbindelse vil jeg gjerne gi uttrykk for at vi bør, så langt det lar seg gjøre, hjelpe til å gi anledning for Tyskland til å komme med i Atlanterhavspakten. Jeg tror at vi må dit. Etter mitt syn og etter det utenriksministeren ga uttrykk for her, må det være om å gjøre at vi kan hjelpe litt til der så langt vi kan. For det er dit vi må, uten det vil vi ikke få annet enn rivninger av den karakter som det har vært snakket om nå.

Jeg har tenkt meget på dette spørsmålet, og jeg er kommet til det samme resultat som hr. Konrad Knudsen nå ga uttrykk for. Jeg tror det stadig vil oppstå vanskeligheter som man ikke kan mestre, så lenge man viker tilbake for å ta det skritt. Jeg tror også at Tyskland må bli med i Atlanterhavspakten.

Ja, utanriksministeren ga uttrykk for dette i siste møtet at den utviklinga måtte vi sjå i møte, og det var ingen annan ende på det. Men på den andre sida er det vel også klårt at tida ikkje er mogen til det - at i fyrste rekkje Frankrike, i dag ikkje er ferdig til å vera med på ein slik ting, så det trengst der sikkert tid til ei naturleg mogning og utvikling.

Spørsmålet er bare hvor stor vekt man legger på å ha Tyskland med. Jeg kan ikke skjønne annet enn at man får aldri Tyskland med og får noen verdifull hjelp fra det, før Tyskland blir likestillet med de andre. Det tar sin tid, hvor lenge kan vi ikke si i dag, men jeg tror ikke man behøver å være profet for å forutsi at Tyskland går i det lange løp aldri med uten at det blir fullt likestillet med de andre nasjoner - og det kan man godt forstå, selv om det er bittert å se det i øynene.

Jeg har tidligere gitt uttrykk for lignende synsmåter som de hr. Sven Nielsen her gjorde seg til talsmann for. Jeg tror det er helt riktig, og jeg tror det er naturlig at vi også under de forhandlinger som foregår, bidrar til å gjøre det klart for Frankrike at der er ikke noen vei forbi. Man behøver ikke derfor presse tingen, slik at man presser standpunktet igjennom før Frankrike er rimelig forberedt på å ta det, men Frankrike bør allerede nå være klar over at det må forberede opinionen, og det må forberede seg selv, på at denne vei er den eneste som faktisk er farbar hvis man vil skape et europeisk forsvar som også omfatter Tyskland, og noen annen form for et europeisk forsvar som skal ha noen effektivitet, kan jeg ikke se.

Ingen fleire har bedi om ordet, og eg går ut frå at utanriksministeren har fått den orientering som han har ynskt. - Eg gjev då ordet til forsvarsministeren.

I grunnen har jeg svært lite å tilføye til det utenriksministeren har sagt. Hovedpunktene på dagsordenen i Lisboa er de spørsmål som utenriksministeren nevnte: 1. En samordende analyse av Atlanterhavspaktens forsvarsplaner, 2. Rapporten om Sovjetsamveldets utenrikspolitiske mål, 3. Tysklands deltakelse i Vestens forsvar og 4. En rapport fra komiteen for Atlanterhavssamfunnet. Dette var i grunnen de fire hovedpunkter på rådsmøtet, og det er da i første rekke de utenrikspolitiske vurderinger og synsmåter som spiller inn. Jeg skal kanskje få lov til å nevne en sak som ikke står på dagsordenen, men som fra norsk synspunkt sett har hatt en gunstig utvikling. Det er at Stedfortrederrådet nå har brukt den fullmakt som Rådet i sin tid ga det, til å utnevne en øverstkommanderende for Atlanterhavet, admiral McCormick. Det må jo fra vårt synspunkt sett være en lykkelig utvikling at denne saken nå er kommet i havn. Det var på et tidligere utkast til dagsorden to punkter som var av mer militær betydning, men som på den dagsorden vi har mottatt i dag, er gått ut. Det ene spørsmålet er om standardisering av håndvåpen. Det er et gammelt og nokså innviklet spørsmål om hvorvidt en skal bruke engelske eller amerikanske rifler, som har forskjellig kaliber. Den posten er imidlertid gått ut. Og så er det et punkt til som går ut, og som det ellers ville ha vært naturlig å gi en videre redegjørelse for her i dag. Det er spørsmålet om ansvarsfordelingen mellom nasjonale og allierte myndigheter i tilfelle av krig. Det er et ganske overordentlig viktig og ganske innviklet spørsmål. Vi bearbeider det nå på norsk side. Foreløpig vil de militære sjefer bearbeide spørsmålet og gi sin reaksjon på de løsninger som er antydet fra alliert hold samt utforme et konkret forslag for ansvarsfordelingen i Norge. I det videre arbeid vil vi trekke inn Utenriksdepartementet og Justisdepartementet, og jeg tror det vil være fornuftig å komme tilbake til komiteen på et senere tidspunkt og gi en virkelig utførlig redegjørelse for de problemer som reiser seg i forbindelse med ansvarsfordelingen mellom de norske og allierte myndigheter. Ellers vil jo rapporten fra Den midlertidige rådskomite også inneholde tilrådinger om militære spørsmål. Den midlertidige rådskomite har et spesielt arbeidsutvalg, den såkalte «General McNarney's Group» som i første rekke utformer de militære anbefalinger, og i vårt svar til Den midlertidige rådskomite har vi gitt svar ikke bare til komiteens alminnelige anbefalinger, men også til de spesielle anbefalinger som «General McNarney's Group» har utformet. Men jeg går ut fra at denne saken vil være kjent både gjennom de redegjørelser som er gitt i trontaledebatten og gjennom de redegjørelser som er gitt på annen måte, så jeg vet ikke om komiteen ønsker at jeg skal gå inn på dette her nå.

Nei, det er vel slik at i det store og heile er det sagt det som det kan bli sagt om det. Men det som forsvarsministeren her var inne på, tilhøvet mellom fellesstyrkene og dei nasjonale styrkene, det er eit spørsmål som sikkert interesserer nemnda. Det er no serleg viktig, og det var òg nokså sterkt framme den gang nemnda drøfta spørsmålet om å gå med i fellesforsvaret. Eg går difor ut frå at nemnda vil vera takksam for å få det spørsmålet lagt fram når det er lagt grundig nok til rette.

Ja, det var det spørsmålet jeg ville komme litt inn på allerede nå. Jeg er overmåte glad over å høre at Atlanterhavspaktlandenes overveininger har ført til, jeg kan gjerne si, de samme retningslinjer som danner grunnlaget for vår basepolitikk, dette mere forsiktige standpunkt som jo til å begynne med kanskje ikke var så velsett. Men jeg vil gjerne spørre om det ikke nå skulle være mulig å vinne noe større forståelse for betydningen av at de nasjonale styrker har en spesiell oppgave her i landet nettopp på grunn av den situasjon vi står i, sådan at vi kunne få lagt større vekt på utviklingen av vårt heimevern og på utviklingen av de styrkene som vi selv disponerer over spesielt for kupberedskap. Jeg tror det måtte være gunstig, når oppfatningen nå har festnet seg slik at den på det punkt faller sammen med vår, å oppnå forståelse for en noe annen vurdering av Norges stilling sammenlignet med mange andres med større vekt på de nasjonale styrker, en større vekt på Heimevernets betydning. Det er ikke min mening å reise noen debatt om det i dag, men jeg vil gjerne be forsvarsministeren overveie, om det ikke er muligheter til stede her.

Det vil vel etter møtet i Lisboa også komme såkalte militære anbefalinger eller pålegg til oss av en eller annen art. Jeg vil da spørre forsvarsministeren: Blir det militære sakkyndige med fra Norge og i tilfelle håper jeg at de militære sakkyndige både har øynene åpne for de spesielle forhold Norge står i sammenlignet med andre land, og evne til å fremholde disse meninger. Forholdet er nemlig det at det er jo helt forskjellig hvordan land som Danmark, Holland og Belgia skal både gruppere og øve sine styrker sammenlignet med Norge som har en 3000 km. lang kystlinje og omtrent like så lang landverts grense, der må alt legges an på en helt annen måte, og vår kupberedskap, som hr. Moseid var inne på, må også baseres på noe annet enn det å holde en viss styrke inne i 18 måneder det betyr svært lite i Norge. Norge må basere sin kupberedskap på det man kaller mobiliserings-kupberedskap. Hele vår mobiliseringsordning er noe av det viktigste. Vår kupberedskap krever at vi anlegger vår mobiliseringsordning slik at vi kan mobilisere på timen.

Når det gjelder spørsmålet kupberedskap, som hr. Moseid var inne på, vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at i vårt svar til Den midlertidige Rådskomite har vi også gjort oppmerksom på Heimevernet, og bl.a. sagt at det kan mobiliseres i løpet av noen timer, nettopp som et ledd i kupberedskapet. Så vi har brukt anledningen her til å presisere vårt standpunkt når det gjelder Heimevernet. Ellers tror jeg at jeg kan love hr. Moseid at vi skal overveie de momenter som han nevnte. Skulle man gå inn på en diskusjon her, måtte man vel ta opp problemet i sin helhet og tidspunktet i dag er vel ikke det rette til det. Til hr. Sven Nielsen vil jeg bare si at det blir selvfølgelig militære rådgivere med. Sjefen for Forsvarsstaben, generalløytnant Berg, møter der som forsvarsministerens rådgiver, foruten at andre av våre militære rådgivere, generalmajor Øen, admiral Jacobsen og oberst Christie møter. Jeg tror den militære side av saken er dekket.

Jeg vil bare gjerne nevne, uten å komme nærmere inn på saken nå, at vi jo - som det før har vært gjort oppmerksom på av den tidligere forsvarsminister - for øyeblikket fører forhandlinger med de land som vi regner med aktivt samvirke med i krigstilfelle, for å få fastlagt rammene for hvilke former det samvirke skal ha, og under hvilke betingelser de da skal ha anledning til å gjøre bruk av norsk flyplasser og andre innretninger. De forhandlingene har ført til et resultat for De Forente Staters vedkommende, det er nå nesten enighet for Storbritannias vedkommende. Vi venter på et initiativ fra Danmark, vi har bedt om det flere ganger, og de har i prinsippet erklært seg villig til å ta opp forhandlinger for sitt vedkommende, og det var da meningen å legge frem en proposisjon som fastsetter rammen for denne eventualitet. Det er et problem der, som man må være oppmerksom på, og som vil melde seg: Skal hjelpen i noen som helst form kunne bli effektiv, må der alt i fredstid skapes en slik ordning at de som skal komme oss til hjelp, blir fortrolig med norske forhold. Dette problem tenkes da løst på grunnlag av en ordning med besøk - men uten fast stasjonert personale - for at de skal kunne kjenne til de forhold de har å operere under hvis ulykken skulle være ute. Det vil vi komme tilbake til som en særskilt sak i form av en proposisjon til Stortinget når forhandlingene også med Danmark er ført frem, og vi håper det må kunne skje i den aller nærmeste fremtid.

Er det andre som bed om ordet om dei ting som hittil har vori føre i dette møte? Utanriksministeren vil etterpå kome tilbake til spørsmålet om Suez. Ingen har bedi om ordet, og vi reknar då diskusjonen om dei ting som no har vori føre, for slutt.

I den utvidede utenrikskomiteens siste møte ble det kort nevnt at vi hadde fått en underhånds forespørsel fra Storbritannia om eventuell norsk medvirkning til å sikre trafikken gjennom Suezkanalen hvis den alminnelige politiske spenning i Egypt skulle føre til en utvidelse av streikeaksjonen, ja også selv om bare den streikesituasjon som man da sto overfor, ble av lang varighet. Det var en underhånds forespørsel, og det er siden ved flere anledninger blitt understreket at det var ingen henvendelse, men en underhånds forespørsel. Vi har hatt saken fremme i den ordinære utenrikskomite og redegjort i detaljer for den der. Jeg skal her bare ganske kort si hvilke resultater Regjeringen er kommet til under sine overveielser. Men før jeg gjør det, vil jeg også nevne at kort etter at vi hadde fått denne underhånds forespørsel fra britisk side, kom det en ny formell henvendelse fra fransk side i samme sak. Den franske henvendelsen gikk ut på å presisere at den streikesituasjon man i øyeblikket sto overfor, omfattet bare visse mindre vesentlige sider av den sivile virksomhet i kanalområdet, den omfattet fortøyningsmannskaper og lyskastermannskaper først og fremst, men at man ville komme opp i en ganske anderledes alvorlig situasjon hvis arbeidere og funksjonærer ved selve Suezkanalkompaniet også skulle gå ut i streik og hele trafikken da bli lammet, Det var med tanke på den eventualitet den franske regjering ville vite om den norske regjering kunne tenke seg å delta i en felles aksjon i flere etapper, hvor den første etappe skulle være en henvendelse som skulle skje gjennom våre diplomatiske representanter i Kairo hver for seg til Egypts regjering for å gjøre den oppmerksom på hvor alvorlig situasjonen ville bli om streiken ble utvidet, og henstille til den egyptiske regjering å gjøre hva den kunne for å hindre at det ble streik. Førte det heller ikke frem, skulle tredje etappe være en felles henvendelse fra de diplomatiske representanter for de land som har størst trafikk gjennom kanalen, altså deriblant Norge. Førte heller ikke det frem, skulle siste etappe være at hvert av de deltagende land sendte to krigsfartøyer til Suezkanalområdet for å sette deres mannskaper inn for å holde trafikken gående. Begge de to henvendelser - altså den engelske regjerings forespørsel og den franske regjerings forespørsel - hadde det til felles at de i siste omgang munnet ut i en anmodning om militær medvirkning, den engelske i den form at man skulle sende uniformerte mannskaper ned for å utføre sivile oppgaver, og den franske gikk ut på at man skulle sende krigsfartøyer hvis mannskaper skulle utføre sivile oppgaver. Regjeringen kom meget snart til at vi ville måtte avvise enhver form for militær medvirkning fra norsk side, idet det ikke foreligger noe traktatmessig grunnlag for at vi kunne sende norske militære enheter av noen art til kanalsonen. Vi står der i en annen stilling enn en rekke av de andre land som det har vært rettet henvendelse til, idet disse andre land - det gjelder Frankrike, England, Holland og Italia - er medundertegnere av Konstantinopel-konvensjonen av 1888 om Suezkanalen, og de har i den traktat sikret seg rett til i en krigssituasjon å sende inntil to krigsfartøyer dit, mens Norge ikke er undertegner av denne traktat og altså intet slikt traktatmessig grunnlag har. Vi kom dessuten til at Grunnlovens § 25 stiller seg hindrende i veien, idet det måtte forutsettes ved en sådan aksjon - enten det skulle være i form av marinemannskaper eller på annen måte - at disse jo måtte bli innordnet som ledd i en større styrke, altså i virkeligheten bli stilt til rådighet for en fremmed makt, for å bruke Grunnlovens ord. Vi overveiet så med utenrikskomiteen om vi skulle tilkjennegi dette vårt standpunkt offisielt, og kom til at det var det best ikke å gjøre, idet situasjonen var under stadig utvikling. Den amerikanske regjering som vi har vært i nøye kontakt med, tar nøyaktig det samme standpunkt om å måtte avvise enhver form for militær medvirkning, men foretrekker ikke å si noen ting fremfor å gi et avvisende svar. Den nederlandske regjering har, til tross for at den har traktatmessig grunnlag i konvensjonen av 1888, sendt en underhånds reaksjon tilbake til London om at det ikke kan komme på tale. Jeg har også underhånden i samtaler både med den franske og den britiske ambassadør forklart hvordan stillingen er på vår side, men vi har ikke sendt noe offisielt svar, til noen av regjeringene, og vi har fått tilkjennegitt at ingen av dem venter noe offisielt svar heller. Imidlertid er det fremdeles en mulighet for at det på fransk initiativ kan bli bedt om at vi deltar i en samråding mellom våre diplomatiske representanter i London for å undersøke på fritt grunnlag hva som kan gjøres av de ledende sjøfartsnasjoner, hvorav Norge i kraft av sitt store antall skip som passerer gjennom Suezkanalen, jo er i høy grad interessert i hva der kan gjøres for at det ikke blir stopp i kanalsonen. Nå er det meget mulig etter den siste tids utvikling at det ikke blir aktuelt, og jeg ser etter en melding som sto i avisene i går aftes - var det vel - at streiken blant fortøynings- og lyskastermannskapene er hevet. Men i den regulære utenrikskomite var det enighet om at hvis en sådan samråding fant sted, ville det være naturlig at også Norge tok del i denne samråding. Det var bare det jeg gjerne ville meddele at det er også Regjeringen kommet til, at skulle det oppstå en situasjon hvor det igjen blir aktuelt, bør vi delta i rådleggingen, men da på bakgrunn av den vurdering og begrensning av de muligheter vi har, som jeg her har gitt uttrykk for.

Som utenriksministeren nevnte, ble jo denne sak drøftet nokså inngående i den ordinære utenrikskomite for en tid siden, og situasjonen syntes da såpass komplisert at jeg foreslo at spørsmålet ble forelagt for den utvidede utenrikskomite. Men i dag lysner det jo så pass meget at det kanskje ikke hadde vært nødvendig. Nå er vi imidlertid sammen, og situasjonen kan jo igjen forverre seg og spørsmålet om vår deltakelse igjen komme opp. At vi ikke kan sende militær hjelp, er klart, ikke bare av politiske grunner, men også av den grunn at vi overhodet ikke har noe som passende kan sendes uten å blotte oss selv for meget. Vi kan ikke på noen måte sende to krigsskip. Men det er en måte man kan hjelpe på, hvis situasjonen igjen blir kritisk, og det er rent økonomisk. Saken er at dette spiller en ganske stor rolle også økonomisk sett. For et linjeskip som vil passere gjennom Suezkanalen - en 10000 tonns båt - koster det i dag 10000 kroner pr. overliggedag, og vi har ganske mange gående der. Men det ble nevnt under møtet forrige gang i den ordinære komite at vi har også andre interesser. Det er farlig for oss å støte Egypt og de andre araberland, for vi har meget store skipsfartsinteresser i Middelhavet i det hele tatt. Men jeg snakker meget med shippingfolk, som jeg treffer nokså ofte, og de sier at våre interesser av å holde Suezkanalen åpen er så stor at selv det rederi som er mest interessert i Middelhavs-traden, heller vil ta den ulempe som det ville medføre om vi måtte finne det nødvendig å hjelpe til å holde Suezkanalen åpen. Det er naturligvis noe som ikke må komme utenfor disse fire vegger, men det er i all fall sagt meg av en representant for vedkommende rederi, så at det er i vår interesse at skipsfarten går sin gang gjennom Suezkanalen, er helt sikkert. Men nå ser det altså ut som det hele lemper seg, at streiken er avblåst, og at det kommer til å gå sin gang igjen, hva vi får håpe.

I anledning av de siste ting som hr. Sven Nielsen meddelte, tror jeg det er riktig å si at etter møtet i den ordinære utenrikskomite tilkalte jeg i Utenriksdepartementet representanter for Rederforbundet for å gi dem en orientering om hele situasjonen og for å få visse opplysninger av dem om de mulige økonomiske virkninger for Norge av en stans i kanaltrafikken. Vi fikk siden etter den konferansen et brev fra Norges Rederforbund, hvorav hovedinnholdet er at selv om den norske skipsfart både direkte økonomisk og av hensyn til verdenshandelen i sin alminnelighet er vesentlig interessert i passasje gjennom Suezkanalen, er det dog først og fremst alle de land hvis eksport og import av varer passerer gjennom Suezkanalen, som er økonomisk interessert i en fri og uhindret passasje gjennom Suezkanalen, og det ble gjort oppmerksom på at tonnasjesituasjonen i verden i dag er den, at all den stund disse varer må frem, ville det bli dobbelt etterspørsel etter tonnasje og derfor kanskje økonomisk profitt å høste for norske rederier hvis trafikken gjennom kanalen ble stanset. For Rederforbundets vedkommende var man meget tilbakeholdende, og de er meget glad for at også Regjeringen er tilbakeholdende i denne sak, ikke fordi de ønsker at kanaltrafikken skulle stoppe, men fordi det var så uberegnelig hvilke reaksjoner man kunne møte i andre land, ikke bare de arabiske, men de muhammedanske, og de regnet i det hele tatt her med den stadig voksende solidaritet som gjør seg gjeldende i de muhammedanske land.

Jeg kjenner meget godt til Rederforbundets uttalelse der, og det det kynisk uttaler, at hvis Suezkanalen stenges, må man gå rundt Kap Horn, og da blir fraktene så meget større. Men i det lange løp ville det ha en meget betenkelig virkning for oss. Om vi skulle hjelpe til med økonomisk støtte, spiller det i grunnen ikke så stor rolle for skipsfarten, for i dag er det først og fremst staten som får utgiftene. For skipsfarten er det ikke så farlig, for i dag betaler skipsfarten praktisk talt inn hele sitt nettooverskudd i skatter.

Er det meningen at utenrikskomiteen skal ha et møte når utenrikskomiteens formann, Finn Moe, kommer tilbake fra Lisboa?

Ja, eg går ut frå det.

Jeg mener at da får vi vel en samlet beretning om hva som er foregått på FN's generalforsamling.

Vi forbereder en redegjørelse som det har vært tanken å gi i åpent stortingsmøte så snart som mulig etter at vi er kommet tilbake fra Lisboa. Det har ikke vært mulig å få den frem nå i disse dager. Generalforsamlingen ble avsluttet i går, og jeg reiser i overimorgen tidlig, så det har ikke vært mulig å få den frem nå. Men så snart det lar seg gjøre av hensyn til Stortingets arbeid, kommer jeg til å be om å få anledning til å gi en redegjørelse i åpent møte for generalforsamlingen og den norske delegasjons innsats på generalforsamlingen.

Det er den vanskelighet med de offisielle referatene som jo kommer her til Stortinget, at de er ennå ikke nådd lenger enn til den 20. desember for de fleste komiteers vedkommende. Referatet fra en komite, den tredje komite, er kommet til 4. januar. Men det er altså det parallelle forhold med FN's forhandlinger som med det er med våre egne stortingsforhandlinger, at de trykte referater ofte kommer inntil 2-3 måneder etter at vedkommende sak har vært behandlet i Stortinget, og det er meget uheldig for enhver som gjerne vil følge med i Stortingets forhandlinger - og tilsvarende altså i FN's forhandlinger - på grunnlag av dokumenter og ikke bare på grunnlag av tilfeldige pressemeldinger som svært ofte er motstridende og lite tilforlatelige. Jeg ville bare gjerne gjøre oppmerksom på det overfor Utenriksdepartementet.

Det ligger kanskje utenfor utenrikskomiteens spesielle område, men siden vi først er inne på det, og presidenten også er til stede, ville jeg si: Kan det ikke finnes en måte hvorpå man kan få referatene tidligere? Det er meg fortalt at i parlamentet i London, i Underhuset - selv om det har vært møte til kl. 3 om natten, ligger «Hansard», den engelske stortingstidende, på representantenes bord kl. 9 om morgenen. Vi måtte kunne få en ordning med trykkeriene her også.

Jeg vil bare svare ganske kort. Det nytter ikke her å diskutere spørsmålet om trykking av Stortingstidende. Det arbeides med det i presidentskapet. Selvsagt er det en måte å få Stortingstidende hurtigere ut på, og det er å få vårt eget trykkeri, men det er jo en svær affære. Hovedvanskeligheten i dag er at disse trykkerier som trykker våre publikasjoner, ikke har full arbeidskraft. Det vil si de har ikke tilstrekkelig med arbeidere, de har ikke mer enn 50 - 60 pst. av det de trenger, og de kan ikke skaffe full arbeidsstokk. Men vi arbeider med spørsmålet i presidentskapet.

Jeg skulle tro at man måtte kunne få en kontrakt med et stort trykkeri, som basertes på en hurtigere levering, for det er sikkert en såpass verdifull ting for de store trykkerier å ha dette trykningsarbeidet for Stortinget, at hvis man satte press på, burde man kunne få kontrakter som skaffet tidligere referater. Til hr. Friis vil jeg gjerne si at hvis man vil ha raskere offisielle meddelelser om arbeidet i FN for eksempel, så er det selvfølgelig ingen ting i veien for at det blir pålagt den norske delegasjon ved FN å sørge for at det umiddelbart blir sendt ut til Stortinget et eksemplar av de forskjellige dokumenter som delegasjonen selv mottar hver dag, og som også omfatter korte referater både fra komiteer og fra forsamlingen. Da ville man i løpet av 2-3 dager etter at disse debatter i forsamlingen har funnet sted, få det offisielle forkortede referat av det som er foregått. Det er ingen vanskelighet, det er bare et ekspedisjonsspørsmål for delegasjonen. Man kan få så mange dokumenter man vil innenfor en rimelig begrensning, det er ingen vanskelighet med det.

Hvis det er tilfellet, som hr. Smitt Ingebretsen sier, er det jo bare å be Stortingets bibliotek om å sørge for det da. Men hittil har trafikken vært den at vi en dag har fått sendende en enkelt dags referat fra tredje komite og en annen dag et enkelt eksemplar av en dags referat fra sjette komite osv. og det har jeg trodd kom av at man også i Paris hadde tilsvarende forhold som vi har her. Men hvis det kommer ut daglige referater, er det jo ingen sak.

Det vil si, de er ikke trykt, men mangfoldiggjort. Men de gir full oversikt over forhandlingene.

Jeg vil bare gjerne få lov til å si at de «summary records» - altså forkortede referater som kommer ut hver dag, jo ikke er offisielle referater, men de er som regel godt laget, det er jeg enig med hr. Smitt Ingebretsen i, så man får hovedinnholdet av det som sies, og får standpunktene. Men vi har i Utenriksdepartementet hittil fulgt den praksis at det vi skulle sende til Stortinget, var de offisielle stenografiske referater, og de er sendt så snart de foreligger, men de foreligger ofte i hvert fall med ukers og iblant med måneders forsinkelse. Skal vi gå over til å sende "Summary records» fra alle komitemøter og forhandlingene hver dag, kan det naturligvis gjøres, men det blir ikke billig, nettopp fordi det er stensilerte dokumenter, og fordi det krever et ganske stort ekspedisjonsmessig arbeid. Men selvfølgelig kan det gjøres med en tilsvarende overskridelse av kontoen for porto.

De økonomiske omkostninger ved det kan ikke være særlig store. Det fordeles et sett til hver av delegasjonenes medlemmer, og om det også blir delt ut et sett til Stortinget, så koster jo ikke det noe som helst, det er alene et eller to minutters arbeid mer for vedkommende som fordeler det. Det koster selvfølgelig porto, men det er ikke noen affære. Men det er en annen side ved det: det blir en svær masse papirer etter hvert, det er klart, og jeg er ikke sikker på at dokumentene vil bli brukt av Stortinget i noen videre utstrekning. At det vil være adgang til å få dem fortløpende under forhandlingenes gang er det imidlertid ingen tvil om. Det er selvfølgelig så som utenriksministeren sa, at det er ikke offisielle referater, men stort sett er de ganske fyldestgjørende, og de som ønsker det, kan der få et temmelig sikkert inntrykk av forhandlingenes gang og av hva der blir sagt, selv om her - som ved avisenes mer eller mindre forkortede referater - referentens skjønn på hva der skal tas med selvfølgelig gjør seg gjeldende.

Ein får då drøfta nærare om det er ynskjeleg å få ei slik ordning. No er då FN-forsamlinga slutt for denne gong, så det må då bli spørsmål om ein skal gjera det ved neste forsamling. - Ingen fleire har bedi om ordet. Den utvida utanriksnemnd har fått sendt over St.meld. nr. 9 «Om endringer i avtalene mellom Norge og Amerikas Forente Stater om økonomisk samarbeid og om gjensidig hjelp på forsvarets område, av henholdsvis 3. juli 1948 og 26. januar 1950». Der skal vi velja ordførar. Så vidt eg skjønar, var hr. Gerhardsen ordførar for ei noko liknande sak føre jul, og han har ingen andre saker, så det må vera naturleg å overlata dette til han. - Eg går då ut frå at det er semje om at hr. Gerhardsen tek denne saka. 11.50