Redegjørelse av utenriksminister Lange om de politiske saker som ble behandlet på A-paktens rådsmøte i Roma 24.-28. november.

Jeg gir ordet til utenriksministeren som vil gi en redegjørelse for komiteen.

Jeg skulle gjerne redegjøre litt for de politiske sakene som ble behandlet på Atlanterhavspaktens rådsmøte i Rom i dagene 24 - 28. november. De militære sakene som der ble behandlet, var det tanken at forsvarsministeren skulle redegjøre for. På grunn av arbeidet med den redegjørelse som skal gis i Stortinget i morgen, er det umulig for forsvarsministeren å være til stede her i dag, så komiteen må vel sette seg i forbindelse med ham og bringe på det rene om det er mulig å få en redegjørelse for de mange militære ting før Stortinget går fra hverandre. Jeg vet at timeplanen er meget tett besatt, men forsvarsministeren er villig til å komme hvis komiteen kan finne en tid.

Jeg har snakket med president Natvig Pedersen, og han mente man kunne arrangere det sådan at komiteen kunne komme sammen torsdag ettermiddag - var det ikke så?

Jo, jeg trodde det kunne være mulig. Det er møte i Lagtinget torsdag ettermiddag, men det vil etter all sannsynlighet ikke ta hele kvelden, kan jeg tenke meg, og da trodde jeg det måtte være mulig at komiteen kunne ha et møte da.

Skulle vi da forsøke å si kl. 18?

Det er ikke verd å sette det før kl. 18.15.

Da er vi enig om at vi gjør en henvendelse til forsvarsministeren om å gi den redegjørelse torsdag kl. 18.15.

Møtet i Rom kom sammen bare vel to måneder etter rådsmøtet i Ottawa, og det medførte at ingen av de store politiske sakene, hverken planen om en europeisk hær med tysk deltakelse eller innstillingen fra 12-mannskomiteen som arbeider med revisjonen av forsvarsplanen og samstemming av forsvarsplanen med landenes økonomiske og politiske muligheter, var ferdig til realitetsbehandling nå i Rom. Men i Ottawa hadde det vært enighet om at det under alle omstendigheter ville være nyttig for samarbeidet mellom medlemslandene at Rådet kom sammen oftere enn før, og at en burde ta sikte på i hvert fall 3-4 møter i året. Vi hadde på forhånd sagt fra at vi ville synes det hadde vært mer hensiktsmessig å vente med møtet i Rom til i hvert fall innstillingen fra 12-mannskomiteen forelå, men den italienske regjering som hadde truffet alle forberedelser, og som av indrepolitiske grunner la stor vekt på å være vertskap for et møte i A-pakt-rådet, insisterte på at Rådet skulle komme sammen i Rom i slutten av november. Dette førte da til at møtet i Rom i grunnen ble mer et møte for å ta opp status over hvor langt arbeidet på disse to områder var kommet, og at det ikke kunne bli besluttende i egentligste forstand. Dagsordenen så slik ut: Rapporter fra paktens faste utvalg. Militærkomiteen og derunder rapporter om de styrker som nå står til rådighet og som kan ventes å stå til rådighet innen utgangen av 1952, og også en vurdering av forholdet mellom Atlanterhavspaktlandenes styrker, både militært og økonomisk, og Sovjet-landenes økonomiske og militære styrke, og deres evne til å føre en langvarig krig. Dessuten var det innstillinger fra de sivile utvalg, Stedfortrederrådet og Rådet for forsvarsproduksjon og Det finansielle og økonomiske råd. Ingen av disse rapportene for en så kort periode som 2 måneder kunne inneholde stort annet enn en katalog over de saker som var behandlet. Av mer almen interesse var en utveksling av synspunkter om bestemte politiske saker, som jeg skal komme tilbake til. Rapport fra Harriman, formannen i 12-mannskomiteen, om hvor langt arbeidet der var kommet, og hvilke problemer man sto overfor, en erklæring fra general Eisenhower i tilknytning til oversikten over de relative styrker hos Sovjet-blokken og hos Atlanterhavslandene, - en rapport fra utenriksminister Schuman om hvor langt arbeidet med Europa-hær-planen var kommet, og en tilsvarende rapport fra utenriksminister Acheson om forhandlingene med den vesttyske regjering om de avtaler som skal avløse okkupasjonsstatuttene, og endelig en innstilling fra den 5mannskomiteen om det ikke-militære samarbeid, den som kalles Utvalget for det atlantiske samfunn, hvor jeg er med fra Norge. Hvor det gjelder meningsutvekslingen om politiske spørsmål, forsøkte en denne gang en litt annen praksis enn før. Tidligere har det vært gjort slik at formannen så å si i alfabetisk rekkefølge går bordet rundt og oppfordrer hver enkelt utenriksminister til å si sin mening om den internasjonale situasjon. Det har ført til at det ikke har vært noen diskusjon, det har mere vært en serie erklæringer, og det har ikke gitt så særlig stort utbytte. Det har blitt til nokså alminnelig holdte erklæringer, hvor det ikke er blitt sagt vesentlig annet og mer enn det en har kunnet si offentlig. Etter forslag fra utenriksminister Pearson som i dette året er formann i Rådet, gjorde en derfor denne gang et forsøk på å følge en annen fremgangsmåte ved å velge ut bestemte spørsmål som ble anmeldt på forhånd, og som så vedkommende som hadde anmeldt spørsmålene, tok på seg å redegjøre for. Av spørsmålene som var anmeldt på forhånd var at utenriksminister Acheson hadde sagt at han ville redegjøre litt for sitt syn på utviklingen i Stillehavet og det fjerne Østen, utenriksminister Eden ville redegjøre for stillingen i Egypt, og i Midt-Østen, og jeg hadde etter et ønske som var uttalt i Stedfortrederrådet sagt meg villig til å si litt om notevekslingen mellom Sovjet-Samveldet og Norge og spesielt om Svalbardproblemet, og endelig ga utenriksminister Schuman en redegjørelse for stillingen i Indo-China. Det viste seg at noen diskusjon om disse spørsmål ble det ikke, og det hadde ganske sikkert sammenheng med, at etter at Rådet nå er representert slik at det omfatter 3 regjeringsmedlemmer fra hvert land, og da hvert av disse regjeringsmedlemmer skal ha sine rådgivere med seg, sitter det inne i salen under disse møter mellom 3 og 4 hundre mennesker. Men det har resultert i at ingen tør eller vi si noe mer der enn de kan si på et hvilket som helst offentlig møte, slik at det altså ikke kunne bli noen åpen meningsutveksling. Jeg tok derfor opp ved slutten av møtet i Rom spørsmålet om å finne frem til en annen arbeidsmåte, og henstillet til formannen at han på neste møte måtte begynne med en ny praksis: at man hadde plenumsmøter som da mere måtte bli formelle møter for å innregistrere de arbeidsresultater man var kommet frem til, og at de egentlige avgjørelser og diskusjoner måtte foregå i små grupper, utenriksministrene ledsaget høyst av en rådgiver, forsvarsministrene på lignende måte og finans- og økonomiministrene på lignende måte - dette for at Rådet virkelig skal kunne fylle den funksjon det uttrykkelig har fått seg tillagt på rådsmøtet i Rom, å være et organ for fortrolige konsultasjoner om utenrikspolitiske spørsmål, og så får vi da håpe at en sådan praksis blir innført på neste møte i Lisboa, og at derigjennom muligheten blir lagt til rette for en virkelig meningsutveksling istedenfor en serie av erklæringer som så ingen gir seg til å kommentere nærmere. Jeg kan gjengi noen ganske få punkter av det som ble sagt fra de andre utenriksministre, som tok ordet under dette punkt på dagsordenen. Acheson understreket i forbindelse med sin redegjørelse for situasjonen i Korea, at når det gjelder forhandlinger med kommunistene nytter det hverken å være optimist eller pessimist; man er nødt til bare å forsøke rent saklig å få frem sine synspunkter. For kommunistenes forhandlingsmetode er alltid, etter de erfaringer man har på amerikansk hold, å dra forhandlingene i langdrag slik at det tar uker å få avgjort selv de minste og enkleste spørsmål. Dette at det nå dro så lenge ut med våpenhvileforhandlingene i Korea, så han ikke i og for seg som noe bevis på at det ikke ville komme et resultat ut av det, men han mente man måtte være forberedt på at det kunne kreves enda lang tid og at det kunne være nødvendig om og om igjen å stille forslag mer eller mindre i ultimatums form for å skyve forhandlingene videre fremover. Det er jo det vi ser skje nå igjen under forhandlingene. Ellers uttalte han om den politiske ordningen av Korea-problemet etter en eventuell våpenstillstand, at den politiske ordning måtte legges til rette av et eget organ som FN burde velge for det formål. Han mente at hverken en full forsamling med 60 medlemsland eller Sikkerhetsrådet var egnede organer for å føre slike forhandlinger, og mente at når man var kommet til det stadium at en våpenhvile var etablert, måtte Generalforsamlingen ta saken opp og velge et særskilt organ som da skulle ta opp arbeidet med å finne frem til en politisk løsning på grunnlag av de resolusjoner om Koreas fremtid som tidligere er vedtatt av Generalforsamlingen. Ellers understreket han som det amerikanske standpunkt at spørsmålet om Koreas fremtid måtte løses separat uten å bli koblet sammen med andre politiske tvistespørsmål i det fjerne Østen for eksempel Chinas representasjon i FN eller Formosa-spørsmålet. Utenriksminister Eden redegjorde for situasjonen i Egypt, slik den fortonet seg på det tidspunkt. Det som har interesse nå såpass lang tid etterpå, er det han sa om trafikksituasjonen i Suez-kanalen. Han understreket der at det hadde ikke foregått noe direkte inngrep mot skipsfarten fra Egypts side, men selve tilbaketrekningen av egyptiske arbeidere fra kanalsonen, hadde skapt en del vanskeligheter og en god del forsinkelser for skipsfarten, men ved hjelp av en ganske stor innsats fra den britiske flåtes side var det likevel lykkes å holde trafikken i gang. Eden erklærte videre at firemakts-forslaget om en forsvarspakt for Midt- østen stadig sto ved makt, og så snart Egypt ønsket å drøfte det spørsmål på grunnlag av firemakts-forslaget, var Storbritannia stadig villig til forhandlinger med den egyptiske regjering, eller «med en egyptisk regjering» som Eden uttrykte det. Det tyder altså på visse formodninger om at den nåværende egyptiske regjering kanskje har spent buen så høyt at dens politiske grunnlag begynner å svikte. Etter Mr. Edens innlegg ble det fra nederlandsk, portugisisk, italiensk og gresk side redegjort for de vanskeligheter regjeringene hadde hatt i forbindelse med utskiftingen av diplomatiske representanter i Cairo. Egypts regjering forlanger nå at alle som nyakkrediteres der, skal ha akkreditiver stilet til Kongen over Egypt og Sudan. De vil altså bruke akkrediteringen av nye diplomater til på en måte å få anerkjent sitt suverenitetskrav over Sudan. Det var enighet om at det kunne ikke være tale om å gå med på et sådant krav, altså at Egypt ved ensidig beslutning fra sin side, uten konsultasjon hverken med Sudan eller med den annen part i Condominium-avtalen, skulle kunne dekretere at nå er Sudan en del av Egypt. Det er noe som man ikke kan anerkjenne. Det ble opplyst at også India meget bestemt hadde avvist dette kravet om en slik anerkjennelse av Egypts suverenitet over Sudan, så der har det sondret, det stiller seg nærmest på Egypts side i spørsmålet om Suez-kanalen, men skarpt i mot Egypts krav på suverenitet over Sudan, sikkert i sammenheng med den bestemte linje i Indias politikk at det vil ha fullt selvstyre for alle farvede folkeslag. Utenriksminister Schuman redegjorde for Frankrikes vanskeligheter i forbindelse med krigen i Indo-China og den innvirkning denne krig har på Frankrikes evne til å styrke sitt eget forsvar i Europa. Det er jo ingen hemmelighet at Frankrike i mindre utstrekning enn kanskje de fleste andre medlemsland innenfor Atlanterhavspakten har maktet å nå de mål som de selv har innmeldt til Atlanterhavspaktens organer hvor det gjelder de styrker de skulle ha i kampklar stand til de forskjellige tidspunkter, og den forklaring de gir, er først og fremst at krigen i Indo-China er en sådan stadig tapning først og fremst av det franske offiserskorps - det falt under denne krigen i Indo-China så mange befalingsmenn hvert år som det nyutdannes ved de franske befalsskoler - fordi den form for krigføring først og fremst gikk ut over befalingsmennene. Ellers opplyste Schuman at forbindelsen mellom opprørsstyrkene i Indo-China og myndighetene i Moskva og Peking trådte stadig tydeligere frem, men hittil var det ingen bekreftede meldinger om at såkalte «frivillige» kinesere tok del i kampen. Derimot var det til det siste stadig erobret helt moderne utstyr som måtte skrive seg fra russisk kilde via China. Han opplyste at en tredjedel av det samlede franske forsvarsbudsjett nå blir slukt av Indo-China-krigen. Han vurderte situasjonen slik at den nok var under kontroll og under god kontroll i øyeblikket, men man måtte være forberedt på at om det ble våpenhvile og deretter en varigere fredsordning i Korea, kunne det oppstå en helt ny situasjon i Indo-China ved at kinesiske frivillige i så fall ble overført fra Korea til Indo-China. Han sluttet med å henstille til de andre medlemsland i Atlanterhavspakten å overveie det problemet og å finne frem til en felles opptreden i tilfelle av en slik kinesisk intervensjon i Indo-China. For mitt vedkommende redegjorde jeg ganske kort for den noteveksling vi har hatt med Sovjetsamveldet, og for Svalbards spesielle status under Svalbardtraktaten, og slo der fast at det var enighet fra alle sider om at ingen av de andre har tenkt å gå ut over bestemmelsene i paktens artikkel 9. Ingen reiste noen slags innvending mot det, det ble godtatt som felles oppfatning. Av stor interesse var den rapport som Harriman ga på vegne av 12-mannskomiteen, selv om den ikke kunne bli annet enn en redegjørelse for arbeidsmåten og for de problemene man sto overfor. På det tidspunkt var man ennå ikke begynt å forme konklusjonene en gang. Det vil si 3-mannsutvalget hadde arbeidet som eksekutivutvalg for 12-mannskomiteen og hadde gjort seg opp visse meninger, men hadde ennå ikke gjennomdrøftet den med medlemmene ellers, og Harriman kunne derfor ikke gi noen nærmere opplysninger under møtet i Rom. Som komiteens medlemmer jo vil vite, er oppgaven for 12-mannskomiteen å undersøke hvordan man kan forene kravet til militær sikkerhet med de enkelte medlemslands reelle politiske og økonomiske muligheter. På det tidspunkt Harriman redegjorde i Rom, hadde man i det vesentlige fått innhentet det materiale som man ventet etter å ha sendt rundt spørreskjemaer som var blitt besvart gjennom memoranda fra samtlige deltakerland, og gjennom meget inngående eksaminasjon av deltakerlandene i tilknytning til de memoranda de hadde innlevert. For vårt vedkommende har vi jo hatt både statsråd Hauge og statsråd Brofoss der nede, foruten at også mere detaljerte eksaminasjoner har vært holdt, hvor embetsmenn både fra Forsvarsdepartementet og fra Handelsdepartementet har svart på Norges vegne. Harriman ga uttrykk for at komiteen arbeidet med det mål for øye at en så raskt som mulig måtte se å få bygget opp kollektivt avbalanserte og kampklare stridskrefter. Det var allerede på dette tidspunkt klart at de mål som var stillet opp fra militær side særlig med hensyn til antall enheter av landstridskrefter lå en god del over det en kunne regne med at det var økonomisk mulig for medlemslandene å reise. En måtte derfor se å konsentrere seg for det første om størst mulig sparsomhet, sørge for å utstyre de krefter som skal stilles opp, bare med det strengt nødvendige, altså et spartansk program hvor det gjelder utstyr. Og en måtte konsentrere seg om å sørge for at de styrker en kunne skaffe til veie til enhver tid, også var brukbare i det øyeblikk de var oppstilt. Det hadde ført til at det var blitt fremsatt et forslag, som sannsynligvis også kommer til å bli tatt med i rapporten eller anbefalingen fra 12-mannskomiteen, om at en ved fordelingen av den amerikanske våpenhjelpen skulle gi prioritet etter de militære instansers vurdering av vedkommende enhets kampevne, slik at hvis ikke et lands styrker kvalitativt holder de minstemål som de internasjonale staber anser for uomgjengelig nødvendige, må man regne med at de får en meget lavere prioritet i tid hvor det gjelder det utstyr som sendes. Det er som regel hård kamp om utstyret, og det gjelder om at utstyret kommer dit hvor det i øyeblikket kan gi den fulle nytteeffekt.

Er det på den måte man vil fremtvinge 18 måneders tjenestetid?

Det er bl.a. på den måte man vil fremtvinge en høyning av kvaliteten. Anbefalingen om 18 måneders tjenestetid, som vi kan regne med kommer som et minstemål for alle land, er mer begrunnet i at det ansees nødvendig for at det til enhver tid skal være til stede styrker som kan regnes for å ha virkelig militær verdi. De sikringsstyrker som vi nå skaffer oss gjennom repetisjonsøvelser, ved at vi innkaller tidligere førsteutdannede mannskaper i perioder på 60 og 90 dager til instruksjon i bruk av nye våpen, anerkjennes ikke av de internasjonale staber som kampklare og kampverdige styrker. Harriman gjorde ellers oppmerksom på at 12-mannskomiteen, ved siden av de anbefalinger den kommer til å gi om hvor langt hver enkelt land måtte kunne gå uten at det hadde økonomisk skadelige virkninger av betydning, og ved siden av sine anbefalinger om hvilken hjelp som burde ytes til de enkelte land for å avbøte konsekvensene hvor det gjelder betalingsbalansen, dessuten ville ta opp hele problemet om Atlanterhavspaktens organisasjon. For det sett av problemer som 12-mannskomiteen arbeider med nå på midlertidig basis, er et sett av problemer som vil være der til stadighet. Det må innenfor Atlanterhavspakten til stadighet finnes et organ som har mulighet for å foreta en avveining mellom de økonomiske muligheter på den ene side og de militære behov på den annen side, og det bebudes derfor at 12-mannskomiteen i sine konklusjoner også vil komme med et forslag til rekonstruksjon av Atlanterhavspaktens organisasjon. Hva det forslaget kommer til å gå ut på, går det mange rykter om. Det foreligger forskjellige utkast, og en ser i avisene stadig visse formodninger - i dag igjen i et telegram fra London - uten at det enda er endelig avklaret hva som vil komme til å bli resultatet. Det en vel kan si med nokså stor sikkerhet, er at det i hvert fall vil bli besluttet noenlunde slik, skulle jeg tro, at man vil samle alle Atlanterhavspaktens sivile og militære organer på ett sted kanskje med unntak av det faste militære utvalg, Standing Group, som kommer til fortsatt å sitte i Washington på grunn av betydningen av en nærmere tilknytning til de amerikanske chiefs of staffs. Men det synes overveiende sannsynlig at alle Atlanterhavspaktens sivile organer vil bli samlet i Paris og altså på samme sted hvor Eisenhowers hovedkvarter ligger. Det er også overveiende sannsynlig at det vil bli en sammenslåing av en hel del av de særorganer som man nå har. Produksjonsutvalget og det økonomiske og finansielle utvalg vil bli slått sammen til ett under alle omstendigheter, og det er meget sannsynlig at det man kommer frem til, blir et felles generalsekretariat med bare ett permanent politisk organ som da vil være Stedfortrederrådet med noe utvidet fullmakt. Det ser ut som det er i den retning utviklingen går, uten at man enda kan si med sikkerhet hvordan utformingen blir. I en mer personlig utformet kommentar på slutten av redegjørelsen understreket Harriman meget sterkt at det ikke var 12-mannskomiteens oppgave å fastsette på noen som helst måte de enkelte lands bidrag til fellesforsvaret. 12-mannskomiteen hadde bare til oppgave å gi en innstilling til de enkelte lands regjeringer og til Rådet som fellesorgan. Han understreket også at det ville være vanskelig å få noen felles rapport til begynnelsen av desember, som en gang tanken var, hvis hver regjering på forhånd skulle ha godtatt hver eneste detalj i rapporten, og han henstillet derfor til regjeringene å gi sin representant i 12-mannskomiteen så vid fullmakt som mulig, men da med den forståelse at selv om de hadde vært med på å utforme innstillingen, var man ikke dermed i enkeltheter bundet til de anbefalinger som der ble gitt. Han understreket også i denne sin personlige sluttkommentar at de andre organer innenfor Atlanterhavspaktens organisasjon og de enkelte regjeringer nå ikke måtte utsette alle tiltak for å sette i verk planene for øking av forsvaret i påvente av resultatet fra 12-mannskomiteen. På alle de punkter hvor det er klarhet over hva som var nødvendig å gjøre, måtte det handles med en gang. Det er på bakgrunn av det resonnement Regjeringen legger frem fullmaktsproposisjonen om de 120 millioner kroner for vårt vedkommende for å komme i gang med forberedende tiltak som må gjøres under alle omstendigheter. Harriman konkluderte i sin redegjørelse med å si at han var helt overbevist om at selv om man ikke kunne komme opp til de kvantitative mål som de militære hadde stilt opp, ville det være mulig å skape et tilfredsstillende minstemål av fellesforsvar uten å svekke de enkelte lands indre økonomi. Han fremhevet at produksjonskapasiteten hos medlemslandene i Europa er betydelig større enn Sovjetsamveldets og satelittstatenes tilsammenlagt, og at Atlanterhavsgruppens produksjonskapasitet, når man også tok med de nordamerikanske medlemmer, var fire ganger så stor som den eventuelle motparts. Den neste redegjørelse av interesse som vi fikk om de rent politiske spørsmål, var den som utenriksminister Schuman ga for de resultater som hittil var nådd under konferansen i Paris om en Europa-hær. Det forelå en foreløpig rapport fra Pariskonferansen, som var avgitt i juli måned, men siden den gang var det gjort en del fremskritt, slik at en nå kunne si, mente Schuman, at de rent militærtekniske og organisatoriske problemene var løst, men det som sto igjen å løse, og hvor det ennå ville kreves forhandlinger, men forhandlinger på regjeringsplan mere enn på teknisk embetsmannsplan, var selve den politiske overbygning over Europahæren. Militært var det nådd til enighet om at de europeiske forsvarsstyrkene skulle sammensettes både av utskrevne og av vervede tropper fra de enkelte deltagerland. De skulle ha en felles uniform uansett nasjonalitet. For landstyrkenes vedkommende vil integreringen finne sted innenfor armékorps og den normale styrke for et armékorps vil være nasjonalt homogen. Disse nasjonale grupper eller små divisjoner skal ha en styrke som vil variere mellom 12600 for armerte og mekaniserte tropper og 13000 for infanteritropper. I krigstilfelle vil hver enkelt gruppe bli utvidet med ca. 2000 ikke-spesialiserte og ikke-spesialtrenede reservister. For flystyrkenes vedkommende skulle gruppeenhetene bli en «halv brigade» på 75 fly, som altså svarer til en «wing» i de amerikanske luftstyrker. Mannskapsstyrken i fredstid for en slik halvbrigade vil være ca. 500 mann. Videre var det på det rene at det for disse styrkene skulle være felles internasjonalt integrerte forsyningsorganer, og at de skulle ledes av felles internasjonalt integrerte staber, og at det skulle være felles internasjonale skoler for utdanning av offiserene. Det var videre enighet om at følgende nasjonale styrker skulle holdes utenfor Europahæren: For det første: Nasjonale styrker til forsvar av oversjøiske områder og enheter som er nødvendige for å opprettholde og avløse slike styrker, altså også reserver for de styrker man har i oversjøiske områder. For det andre: Nasjonale styrker som medlemsstatene trenger i forbindelse med visse internasjonale forpliktelser, - for eksempel styrker som er stasjonert i Berlin og Østerrike som okkupasjons- eller sikringstropper - og styrker som deltar i fellesaksjonen nå i Korea. Endelig som den tredje kategori politistyrker som trenges til opprettholdelse av indre orden. Hvor det gjelder bidrag fra den tyske forbundsrepublikk, var det for konferansen utarbeidet en detaljert timeplan for oppsetning og utdanning av slike styrker. Under forutsetning av at avtalen om det europeiske forsvarsfellesskap som jo den politiske ramme for Europahæren nå kalles - kan tre i kraft 1. april 1952, vil de 12 tyske grupper som er påtenkt, altså 12 grupper med fra 12600 til 13000 mann, kunne være ferdige til aktiv tjeneste, til aktiv innsats, 1. april 1954. Det regnes altså med en 2-årsperiode før det er noe som er militært brukbart. Nå må man jo si at etter Schumanns redegjørelse hvor han gikk forholdsvis lett hen over de politiske problemene som ennå står igjen, kom det meget kraftige erklæringer både fra utenriksminister Stikker og fra utenriksminister van Zeeland, hvor de understreket de store politiske problemer som ennå står igjen. Det er ennå ikke oppnådd enighet om arten av det øverste ledende organ for Europahæren. Fra fransk side med tilslutning fra Vest-Tyskland og Italia ville man helst ha en enkelt kommissær som så skal stå ansvarlig overfor en ministerkomite og overfor en parlamentarisk forsamling. Fra Be-Ne-Lux-landenes side er det et bestemt ønske om at det øverste organ skal være Ministerkomiteen, altså et kollegialt organ hvor det skal kreves enstemmighet. De sier at med de forfatningsmessige bestemmelser de har, kan de ikke akseptere noe annet, det vil kreves en meget langvarig prosess for forfatningsendringer hvis de skal kunne akseptere ordningen med en kommissær. - For Frankrike, Tyskland og Italia er problemet ikke noen vanskelighet. De har alle sammen etterkrigsforfatninger og har i disse sine etterkrigsforfatninger en generell klausul som gjør det mulig for dem å gå inn i den slags føderativt betingede ordninger. Det er meget av bakgrunnen for den holdning de tar i internasjonale forhandlinger, hvor de går inn for et føderativt organisert Europa, de kan gjøre det uten at det kreves forfatningsendringer i noe av de tre land. Utenriksminister Stikker sa i sin erklæring, samtidig med at han redegjorde for de oppgaver som enda står uløste - det gjelder foruten oppbyggingen av selve det politiske organ også i hvilken utstrekning det skulle være felles budsjetter ikke bare for styrkene, men også for militær produksjon og militært utstyr - han sa at det fra nederlandsk synspunkt var et meget sterkt ønske om at foruten de land som nå deltok i forhandlingene med fulle delegasjoner, også andre medlemsland skulle gå inn og stille styrker til rådighet og ta del i den politiske ledelse av Europahæren, og han rettet en spesiell appell til Storbritannia og Danmark og Norge om det. Der ble det fra Mr. Eden sagt helt tydelig fra - likesom det på et tidligere stadium har vært sagt fra dansk og norsk side - at heller ikke den nye britiske regjering kunne tenke seg å gå inn som deltaker i dette europeiske forsvarsfellesskap. Jeg tror at man, hvor det gjelder Europahæren, må være klar over at det enda er mange skjær i sjøen før det der er oppnådd enighet, og det er svært små utsikter, så vidt jeg kan skjønne, til at den timeplan som jeg nevnte, kan holdes, at virkelig en avtale kan være ferdig ratifisert til april kommende år. Det henger sammen med at det er meget sterk motstand mot planen slik den hittil har foreligget, i hvert fall i den franske nasjonalforsamling, og medlemmer av den franske regjering har i fortrolighet sagt til meg at på bakgrunn av hva man hadde tenkt seg fra fransk side, var de i meget sterk tvil om regjeringen ville overleve et forsøk på å få ratifisert planen slik den nå var tenkt. Hvis planen faller i planens hjemland, er jo dens skjebne i de andre land ikke noe særlig lys. Etterat vi hadde fått denne redegjørelsen for arbeidet med Europahæren, fikk vi en redegjørelse av utenriksminister Acheson om forhandlingene mellom høykommissærene og Forbundsrepublikken om de avtaler som skal avløse okkupasjonsstatuttene. Hensikten med disse avtaler er at de samtidig skal sikre de alliertes stilling i Berlin, og gjøre det mulig for dem å oppfylle sitt ansvar hvor det gjelder Tyskland som helhet. Det trenges garantier som følge av Tysklands deling og av Sovjet-Samveldets politikk i Tyskland. De alliertes rettsstilling kan ikke bygge på avtaler med Tyskland, men må fortsatt være basert på tyskernes betingelsesløse kapitulasjon og på avtalene med Sovjet-Samveldet. Men når det er tatt opp forhandlinger om å gi Vest-Tyskland en ny politisk status, står det i direkte sammenheng med ønsket om tysk medvirkning i fellesforsvaret. Det stilles som et absolutt krav fra vesttysk side at hvis de skal være med og delta i det felles forsvar, må de ikke lenger ha status som okkupert land, og det er jo et krav som man meget godt kan forstå. Forhandlingene om de avtaler som skal gi Vest-Tyskland en status, står derfor i direkte sammenheng med forhandlingene om tysk deltakelse i en europahær, og det er forutsetningen at de nye politiske avtaler skal tre i kraft samtidig med at Europahæren blir en realitet. Det arbeides med å få avsluttet en generalavtale og ved siden av den en serie underavtaler om spesielle punkter. På det møtet som nettopp har vært holdt i Paris, det første mellom de tre vestlige okkupasjonsmaktenes utenriksministre og forbundskansler Adenauer i hans egenskap av tysk utenriksminister - var det oppnådd enighet om alle bestemmelser av betydning i generalavtalen, men det sto ennå igjen å utforme spesialavtalene. Man regnet med at det ennå kunne ta noen tid, men håpet at de skulle kunne føres frem til et resultat samtidig med forhandlingene om Europahæren. I generalavtalen, sa Acheson, kom de nåværende okkupasjonsmakter til å forbeholde seg retten til å erklære unntakstilstand på Forbundsrepublikkens område og til å ta slike skritt som en nødssituasjon måtte gjøre nødvendige. Det mente de var uomgjengelig, så lenge Tyskland var delt og så lenge den russiske politikk i Tyskland var det den er i dag. I den utstrekning det var mulig, ville det, før erklæring om slik unntakstilstand, først foregå konsultasjon med Forbundsregjeringen, men sjefene for de vestallierte sikringsstyrker ville ha rett til å treffe øyeblikkelige lokale tiltak hvis deres styrkers sikkerhet ble truet. Adenauer hadde på den vesttyske republikks vegne erklært seg enig i at de tre stormakter fikk denne rett til å erklære unntakstilstand, men han hadde insistert på at Forbundsrepublikken skulle ha adgang til å appellere til et internasjonalt organ, hvis unntakstilstanden ble opprettholdt utover et tidsrom som Vest-Tyskland fant rimelig. Dette hadde de tre makter stilt seg forståelsesfullt overfor, og man ble enige om at det Nordatlantiske Råd skulle være det internasjonale organ som en slik appell skulle rettes til. Generalavtalen inneholder videre bestemmelser om en voldgiftsdomstol som skal ta seg av tvistespørsmål i forbindelse med selve generalavtalen, men denne voldgiftsdomstol skal ikke ha jurisdiksjon hvor det gjelder tvister om de rettigheter som de tre stormakter har forbeholdt seg i sin egenskap av sikringsmakter. Acheson kom også inn på spørsmålet om Tysklands finansielle bidrag til fellesforsvaret. Det hadde ennå ikke vært tatt opp under forhandlingene med tyskerne, men en ville prøve å komme frem til et tysk bidrag som sto i rimelig forhold til de forsvarsutgifter som de viktigste av de vestallierte hadde å bære, medregnet deres utgifter utenfor Europa. En måtte være klar over, mente Acheson, at utgiftene i forbindelse med oppsetting og utrustning av tyske styrker ville være meget store, og alle de regjeringer som nå hadde styrker i Tyskland måtte være klar over at noe finansielt bidrag til slike styrker vanskelig kunne komme på tale i større omfang. Man måtte regne med en vesentlig reduksjon i forhold til det som var tilfelle i dag. Til slutt understreket Acheson meget sterkt hvor nødvendig det var å nå frem til en ordning i disse spørsmål så raskt som råd var, både av hensyn til den politiske stabilitet i Tyskland og av hensyn til vår felles militære sikkerhet. Han håpet at forhandlingene med Regjeringen i Bonn kunne bli avsluttet i slutten av desember, og han henstillet meget sterkt til de regjeringer som deltok aktivt i forhandlingene om det europeiske forsvarsfellesskap å forsøke å få disse avsluttet til samme tid. Det gjøres et forsøk på det i dag og i morgen i Strassbourg. Utenriksministrene for de 6 land som deltar aktivt i forhandlingene i Paris om Europahæren, er sammen i Strassbourg for å se om de kan finne en løsning på de politiske stridsspørsmål som ennå står igjen. Drøftingene av disse problemer munnet ut i vedtaket av en resolusjon som meget sterkt uttrykker ønsket om at forhandlingene om Europahæren må bli ført frem til en avslutning så raskt som mulig og at man alt nå tar opp spørsmålet om en mest mulig effektiv koordinering og samordning mellom Europahæren og de andre styrkene, altså de nasjonale styrker som går inn som ledd i fellesstyrkene under Eisenhowers kommando. - Det er en hel del militære og organisatoriske spørsmål som en der kan ta opp til drøfting før den politiske overbygning er endelig avklaret, og det blir det gått i gang med nå. Uten å foregripe noe av det statsråd Hauge kommer til å redegjøre for, bør jeg vel nevne, fordi det også hadde sine politiske sider, at der forelå som dokumenter en meget utførlig vurdering av Sovjet-Samveldets og satelittstatenes økonomiske evne til å føre krig, og en meget utførlig gjennomgåelse av det man mener seg å vite om de styrker de har i øyeblikket i kampklar stand og de styrker de kan mobilisere i løpet av den første måneden etter et eventuelt krigsutbrudd. Hovedvurderingen hvor det gjaldt den økonomiske evne til krigføring var for så vidt oppsiktsvekkende som den gikk ut på at Sovjet-Samveldet og satelittstatene samlet i dag hadde en betydelig større evne økonomisk sett til å gjennomføre en langvarig krig enn Tyskland hadde i 1939 da den siste verdenskrig begynte. Vurderingen hvor det gjaldt antallet av kampklare enheter gikk ut på at der i Vest-Russland og i russisk okkupert eller russisk-alliert område i Europa, står ca. 100 kampklare divisjoner i dag, og at de i løpet av en måned kan oppmobiliseres til 175 med fullt utstyr og i fullt opptrenet og kampklar stand. At der finnes av fullt kampklare taktiske fly et samlet antall på 20000, hvorav 8000 kan regnes å være disponert for innsats mot vest. Det ble meget sterkt understreket både av general Gruenther som kommenterte disse oppgavene noe, og general Eisenhower, at dette var en vurdering av hva de hadde av styrker, men det lå ikke i det noen vurdering av den politiske linje bak disse styrkene, de hadde ikke innlatt seg på noen vurdering av om den russiske politikk var rent defensiv og disse styrkene hadde rent defensive formål, eller om den var offensiv. Det var en vurdering som lå utenfor de militære instansers kompetanseområde, og som måtte overlates til den politiske ledelse i de enkelte land. Og jeg tror jeg kan si at i den meningsutveksling som var - den foregikk da ikke i de åpne rådsmøtene men mann og mann imellom - var den felles vurdering fremdeles som den har vært tidligere, at ingen regner med noen bevisst og planmessig vilje fra russisk side til å utløse en krig i nær fremtid. Det man regner med som det store risikomoment er at man fra russisk side kan feilvurdere reaksjonene av de politiske trekk man foretar seg, f.eks. i forhold til Jugoslavia, eller i det fjerne Østen i forhold til Indo-China, at man altså kan feilvurdere hvilken reaksjon som der blir utløst fra vestmaktenes side. Man må også regne med at hvis der fra vestmakthold blir opptrådt på en måte som får russerne til å føle seg overbevist om at nå er et angrep på dem under forberedelse, kan de komme til den konklusjon at det gjelder å komme et slikt eventuelt angrep i forkjøpet. Derfor ble det understreket fra alle hold under de underhåndssamtaler en hadde, hvor viktig det er at det fra vår side om og om igjen både i ord og i handling blir tydeliggjort at vårt eneste mål er forsvar, at ingen har noen plan om å gå angrepsvis til verks mot russerne. General Eisenhower og general Gruenther gjennomgikk så Atlanterhavspaktmedlemmenes styrker i øyeblikket. Det tror jeg forsvarsministeren kommer til å redegjøre for i enkeltheter, så jeg skal ikke gå nærmere inn på det. I tilknytning til gjennomgåelsen av hva vi i øyeblikket har av styrker og hva det kan tenkes at vi kan makte å stille opp i løpet av den nærmeste tid, kom så general Eisenhower mere med en politisk appell, og jeg tror det var en nokså alminnelig reaksjon under og etter general Eisenhowers tale, at her talte den vordende president av Amerikas Forente Stater mere enn de øverstkommanderende for styrkene i Europa. Talen hadde et så helt politisk preg, og den munnet ut i en meget sterk appell til de europeiske land om samling, om forenkling av det politiske apparat det samme som Eisenhower jo har gitt uttrykk for tidligere, først og fremst i den tale han holdt i London den 3. juli i år, som også munnet ut i en meget sterk appell om samling av Europa. Ellers understreket både Gruenther og Eisenhower som et hovedsynspunkt at under hele arbeidet med å bygge opp fellesstyrkene, måtte en legge hovedvekten på det som også Harriman hadde understreket, at det som var skaffet til veie, til enhver tid var brukbart, at en altså ikke under arbeidet med de mere langsiktige målene, forsømte å sørge for at det som var til stede, kunne settes inn hvis ulykken skulle være ute. Det siste forhandlingsemne på møtet i Roma var rapporten fra 5mannskomiteen om det Nordatlantiske Samfunn, det utvalget som arbeider med de ikke-militære oppgavene. Utvalget hadde hatt 2 møter, ett i Paris den 3. november og ett i Roma dagen før Rådsmøtet begynte den 24. november. Ellers hadde arbeidet vært gjort etter direktiver fra de utenriksministre som er medlemmer, av et arbeidsutvalg som hadde sittet i London og hvor vi for vårt vedkommende har vært representert ved minister Dag Bryn, altså vårt medlem av Stedfortrederrådet. Med den korte tid som hadde stått til rådighet var det ikke mulig for 5mannskomiteen å legge fram noen innstilling på mer enn to punkter. Det ene, og viktigste, var spørsmålet om koordinering og konsultasjon mellom landene hvor det gjelder utenrikspolitiske spørsmål, og der kan en si at i og med at 5-mannskomiteens rapport nå ble vedtatt er det fastslått som Atlanterhavspaktrådets felles oppfatning at medlemslandene skal konsultere hverandre i utenrikspolitiske spørsmål som kan tenkes å få betydning for fellesskapet, og at de skal konsultere hverandre på et så tidlig stadium som mulig i ethvert spørsmåls utvikling. Videre at organet for slike konsultasjoner i første rekke skal være Stedfortrederrådet - i øyeblikket i London, sannsynligvis senere i Paris. Både fra Pearsons's side som formann og fra min side ble det nevnt under diskusjonen i tilknytning til rapporten - og det ble forresten også sagt direkte i rapporten - at det er jo ikke gjort med at Rådet fatter et slikt vedtak, dette er et spørsmål om vaner hos statene, og at de hvis vaner først og fremst burde reformeres, var stormaktene. Og de tok det pent. Men det var en pussig liten episode i forbindelse med selve resolusjonen som ble vedtatt på dette punkt. Der var den opprinnelige utformning den at en må utvikle vanen til konsultasjon. Det protesterte Eden imot, for det kunne se ut som om man overhodet ingen vaner i den retning hadde, men han godtok det da jeg foreslo at det kunne settes: «utvikle videre vanen til konsultasjon.» Det er klart at Rådet selv bør ha en viktig funksjon nettopp på dette punkt. Det er det personlige møte mellom utenriksministrene som vel kan tenkes å gi det største utbytte. Der er det to ting som er viktige: For det første at Rådet kommer sammen relativt ofte og med noenlunde regelmessige mellomrom, og for det annet at dets arbeidsmåte blir forandret på den måte jeg nevnte i begynnelsen av denne oversikt. Det annet punkt i 5-mannskomiteens mandat omfatter samarbeidet mellom Atlanterhavspaktens land hvor det gjelder økonomiske, finansielle og sosiale spørsmål. Der var vi i 5-mannskomiteen klar over at dette var et meget komplisert problem. Atlanterhavspaktsamfunnet er jo et meget videre begrep enn den gruppe av land som i dag er med i Atlanterhavspakten. Det omfatter på det økonomiske, finansielle og sosiale område alle dem som er villige til å være med i et vestdemokratisk samarbeid. Det omfatter land som Sverige, på visse områder Sveits, Vest-Tyskland, Østerrike, og det er viktig at en ikke håndterer tingene slik at en ikke trekker mere av det økonomiske samarbeidet inn i den trangere gruppe enn absolutt nødvendig som følge av den felles forsvarsinnsats. For å få en vurdering på det punkt, hadde vi fra 5-mannskomiteen oversendt en rekke konkrete spørsmål til paktens Forsvarsøkonomiske og Finansielle Råd som har arbeidet med disse problemer. Deres reaksjon forelå ennå ikke til Roma-møtet, men vi håper at den skal foreligge før møtet i Lisboa, så vi da kan være kommet noe lengere. Men utenom og underhånden drøftet jeg dette spørsmålet nokså meget med en del av de andre utenriksministrene, først og fremst Acheson, som, på samme måte som Harriman hadde gjort det under den konferansen statsråd Brofoss og jeg hadde med ham i Paris, sa seg enig i det hovedsynspunkt at man burde holde så meget som mulig av det økonomiske samarbeidet innenfor en videre organisasjon som OEEC, altså Den Europeiske Økonomiske Samarbeidsorganisasjon, og trekke inn under Atlanterhavspaktens organisasjon bare de sider av det økonomiske samarbeidet som kunne sies å være direkte tilbakevirkninger av den felles forsvarsinnsats. Men en skal jo være klar over at jo større den felles forsvarsinnsats blir, dess større blir også feltet for de spørsmål som er tilbakevirkninger av den felles forsvarsinnsats. Men hele problemkomplekset er langtfra avklaret, og jeg vet ikke en gang om vi kan vente at det vil være avklaret innen møtet i Lisboa i begynnelsen av neste år. I 5-mannskomiteens mandat inngår det også etter norsk initiativ en drøfting av formene for å knytte representanter for landenes nasjonalforsamling til arbeidet i Atlanterhavspakten på en eller annen måte. Vi har jo der gjort et forsøk med det stortingsutvalget som reiste med til Paris og var til stede under eksaminasjonen av de norske representanter og gjennomgåelsen av det norske programmet. Det er tydelig at det hos de fleste av medlemslandene er liten stemning for å følge det norske eksempel i så måte. Fra belgisk og fra nederlandsk side ble det alt i selve 5mannskomiteen understreket meget sterkt at hele deres parlamentariske praksis og hele deres konstitusjonelle system i så høy grad bygger på maktfordeling mellom utøvende og lovgivende makt at de ikke kunne tenke seg å trekke representanter for parlamentet inn i et så utpreget regjeringssamarbeid som dette. I Rom sa Acheson etter at jeg hadde fremholdt ønskeligheten av dette meget sterkt, at han var redselsslagen som han uttrykte seg, ved tanken på at han skulle ha 16 kongressmedlemmer - 8 fra Senatet og 8 fra Representantenes Hus - sittende inne på møtene og høre på. Det ville bli et eneste rot. Mindre kunne det ikke bli, for han var sikker på at de 4 komiteer som hadde med disse spørsmål å gjøre i hvert av husene, alle ville være hissige på å være representert med en representant for hvert av de to partier. Så han mente at på den måten at man trakk representanter for Nasjonalforsamlingen med i selve rådsmøtene, kunne saken ikke løses, man måtte finne en annen løsning. Men tiden rakk ikke til under vår samtale til at jeg kunne få en antydning om hvordan han hadde tenkt seg at det kunne ordnes. Det som det var hovedsaken for meg å få understreket, var at vi her står overfor et meget alvorlig og viktig problem. Det som foregår innenfor samarbeidet i Atlanterhavspakten, er jo i virkeligheten at vi på meget sentrale områder er i ferd med å slå sammen våre nasjonale suvereniteter og der er det en fare for at vi som til stadighet under disse møtene blir vant til og ofte tvunget til å se tingene fra internasjonal synsvinkel, kan komme til å komme for langt bort fra dem som ikke har den mulighet og ikke står under den samme tvang. At det må finnes en løsning på dette, er jeg ganske overbevist om, men det er tydelig etter de reaksjoner som det hittil har vært, de to gangene dette spørsmål har vært nevnt fra norsk side, at det nok vil ta atskillig tid før en finner frem til en løsning på problemet. Det siste punkt i 5-mannskomiteens innstilling var en anbefaling om et utvidet samarbeid hvor det gjelder informasjonsvirksomheten, i den form at Atlanterhavspaktens informasjonsavdeling skal sørge for en livligere utveksling av grunnmateriale mellom medlemslandene, og at håndteringen av materialet blir en oppgave for hvert enkelt land, slik at det kan legges frem på en måte som passer til innstilling og mentalitet i vedkommende land. Jeg tror dette er de viktigste spørsmål som ble drøftet under møtet i Roma.

Jeg vil takke utenriksministeren for redegjørelsen. Jeg synes det var meget interessant å få denne oversikt, og der vil naturligvis være anledning til å drøfte noen av de problemer utenriksministeren har reist. Jeg tillater meg å forespørre om noen ønsker å stille spørsmål eller komme med bemerkninger forøvrig.

Det gjelder forretningsordenen. Ville det ikke være praktisk på grunn av den begrensede tid at en i tilfelle venter med spørsmål av rent militær karakter til vi har hatt forsvarsministerens redegjørelse? Det er under forutsetning av at utenriksministeren også kan være til stede på det møtet.

Jeg har intet å bemerke til det. Men burde man ikke på det møte hvor forsvarsministeren gir sin redegjørelse også få med militærkomiteen? Dette må jo også være et spørsmål som i høy grad interesserer den komite.

Det ville være rimelig at militærkomiteen var med.

Får jeg der bare lov å reise dette spørsmål: Er det mulig å få plass til de to komiteer i dette rom? Jeg ville nemlig ha meget sterke betenkeligheter ved å ha et slikt møte i Lagtingssalen, som fra sikkerhetssynspunkt er svært lite betryggende. Hvis forsvarsministeren skal redegjøre mere i enkeltheter for de opplysninger vi fikk og de vurderinger som ble lagt frem, er det viktig at det ikke kommer utenfor de fire vegger.

Det er et dårlig lokale dette. Det er merkelig at man ikke skal kunne gjøre Lagtingssalen så pass sikker at man kunne ha sine møter der.

Jeg synes også det er rimelig at militærkomiteens medlemmer får adgang til det møte. Men hvis det ikke lar seg gjøre på grunn av det samtidige lagtingsmøte, er jo både formannen og viseformannen i militærkomiteen med i den utvidede utenrikskomite.

Vi får drøfte dette spørsmål videre med stortingspresidenten senere, og forsøke å finne en ordning.

Såvel etter konferansen i Paris - som jo ikke er emne ved denne anledning, som etter konferansen i Roma, har jeg i pressen sett endel dunkel tale om to slags grupper, for å si det slik, av stater innenfor Atlanterhavspakten, hvorav den ene kanskje ikke alltid stilte seg så store mål når det gjaldt den militære oppbygging, men til gjengjeld oppfylte sine mål, mens den andre gruppen av stater stillet i utsikt langt større mål enn dem de i virkeligheten oppfylte. Det er selvfølgelig et meget ømtålelig tema hvilke de stater er som har lagt opp langt større programmer enn de i realiteten oppfyller, og hvor det altså er et veldig gap mellom realiteten og det som er stillet i utsikt. Nå fikk vi jo høre at en av de stater som det her var tale om, var Frankrike, og Frankrike hadde den meget gode unnskyldning at det hadde krigen i Indo-China som gjorde at det måtte stilles i en særstilling. Men jeg ville gjerne vite om der er andre stater som står i en lignende stilling. Jeg så nylig gjengitt en tale av den danske utenriksminister Krafft, hvor han kom inn på dette, og på en måte som gjorde at man måtte spørre seg selv: Hvordan henger dette egentlig sammen?

Det man vel kan si uten å røpe alt for store hemmeligheter, er at ved siden av Frankrike er det Belgia hvis innsats man under fellesvurderingene er minst fornøyd med. Men det gjelder ikke så meget styrkene som produksjonssiden. Belgia har jo en gammel og tradisjonsrik og kvalitativt meget god militær industri, og den har en kapasitet som på langt nær er utnyttet, samtidig som det jo i Belgia i motsetning til i vårt land, f.eks., er et meget rommelig arbeidsmarked - for å si det mildt. Der er atskillig arbeidsløshet. Og der kommer ganske sikkert i innstillingen fra 12-mannskomiteen nå til å komme en meget bestemt anbefaling til Belgia om å rette opp situasjonen i så måte. Ellers tror jeg ikke det er mulig å dele landene i grupper, det er på forskjellige felter det kan svikte. Hvis vi tar oss selv, er det jo ikke noen som helst tvil om at vi, da vi meldte inn våre nasjonale mål, undervurderte de kvalitative krav i ganske vesentlig grad, slik at svært lite av det vi i dag kan stille på benene, blir godtatt som brukbart under fellesoperasjoner. For vårt vedkommende har vi altså gapet hvor det gjelder de kvalitative mål, og vår hovedinnsats og den økte innsats som vi kommer til å måtte gjøre, må ligge nettopp på den kant, mens det for andres vedkommende kan være de kvantitative mål som ikke er fylt i tilstrekkelig utstrekning. Men jeg tror nok at det fra 12-mannskomiteen vil komme meget sterke, begrunnede anbefalinger, sett ut fra en felles vurdering av både det som med rimelighet må kunne kreves, og det som hvert enkelt land med rimelighet må sies å kunne makte uten at det går ut over den økonomiske stabilitet og levestandarden.

Jeg synes det er nokså rart at man ved bedømmelsen av de kvalitative krav synes å ville sette helt ensartede regler for utdannelsen av de vepnede styrker i de enkelte land. Forholdene er jo så høyst forskjellige. Det burde jo tale til fordel for oss f.eks. at ungdommen her er vant til å ferdes i skog og mark og derved har meget av den trening som i andre land må inngå i den militære oppdragelse.

Det blir ikke stilt de samme krav. Vi har i Danmark og Norge i øyeblikket 12 måneders utdannelse, og der er intet annet land som har mindre enn 18, de fleste har fra 20 til 24. Men man skal være klar over at denne anbefalingen om utvidet tjenestetid ikke har sin vesentligste begrunnelse i at det trenges så lang tid for å utdanne soldater, men i at land som ikke har stående styrker, som altså ikke har vervede styrker, må stole på vernepliktsmannskaper. Og for at det da til enhver tid skal være tilstrekkelig av trenede vernepliktsmannskaper til stede, kreves det en så lang tid. De 18 måneder må altså ikke bare sees på som utdanningstid, de må også sees på som tjenestetid i sikringsstyrkene.

Er det meningen at de rekommendasjoner som skal komme fra 12-mannskomiteen, skal behandles på møtet i Lisboa i begynnelsen av februar?

Ja.

Hvis det er så at vi ikke holder mål i kvalitativ henseende, står det for meg som vi står enda dårligere i kvantitativ henseende, for vi har jo så altfor altfor lite styrker. Etter min mening spiller det derfor forferdelig liten rolle for beredskapen om vi holder inne en divisjon i 18 måneder istedenfor i 12. I et land med 3000 km. kystlinje og 2500-3000 km. landegrenser, kan en skjønne at den styrke som det er beregnet at vi skal ha stående, ikke er noen beredskap. Så jeg kan ikke forstå annet enn at vår beredskap må legges an på en ganske annen måte. Men det er et spørsmål som jeg tror det ikke er verd å ta opp før forsvarsministeren er til stede.

Utenriksministeren sa at Europahæren i tilfelle skulle bestå av utskrevne og vervede tropper. Hva mente utenriksministeren med «vervede tropper»?

Der er jo en del land som bygger sitt militærvesen på vervede tropper. England gjør det jo i meget betydelig grad, og Amerika gjør det i ganske stor utstrekning. Det som menes er at det innenfor Europahæren skal være en kjerne av befal, underbefal, og spesialistkadre som er der på langtidstjenestebasis, som altså har det som yrke, og ved siden av dem skal det være utskrevne mannskaper, altså vernepliktige mannskaper, som da vil få en tjenestetid sannsynligvis på 2 år innenfor Europahæren, forat man til enhver tid skal ha en styrke som har sin fulle utdannelse i løpet av 9 eller 12 måneder, og som så avtjener en vakttid på 12 måneder. Det er såvidt jeg skjønner konklusjonen hvor det gjelder Europahæren.

Det var et punkt i den utenrikspolitiske oversikten som på meg virket noe uhyggelig. Det var antydningen fra fransk side om at en måtte innstille seg på fellesopptreden innenfor Atlanterhavsblokken for å hjelpe Frankrike i Øst-Asia overfor visse nye vansker eller ny pågang, når Koreakonflikten eventuelt var løst. Det åpner jo nokså uhyggelige perspektiver. Er ikke Frankrikes stilling som kolonimakt der borte og dets forsøk på å opprettholde den av en slik karakter at den egentlig ligger utenfor Atlanterhavsblokkens oppgave?

Jeg tror nok at de fleste oppfattet den uttalelsen fra Schuman som rettet spesielt til Amerikas Forente Stater, men det er jo ikke noen tvil om at der er direkte sammenheng mellom Frankrikes evne til å spille sin rolle i fellesforsvaret av Europa og den belastning en langvarig kampanje som den i IndoChina betyr. Jeg tror imidlertid ikke at det var noen som oppfattet det slik at det i dette lå en appell om at de enkelte medlemsland alle som en skulle tre til. Derimot kan det vel tenkes at hvis det skjer en intervensjon - og det var jo den eventualitet Schuman antydet - i stor målestokk, på lignende måte som skjedd i Korea, kan Frankrike komme til å bringe den sak inn for de Forente Nasjoner, og da vil medlemmene i Atlanterhavspakten i den utstrekning de også er medlemmer av de Forente Nasjoner bli stilt overfor det problem.

Jeg har et spørsmål til. I forbindelse med forhandlingene om våpenstillstand i Korea i Pan Mun Jom, har det jo vært på tale å opprette en kommisjon for overvåking av våpenstillstandsbetingelsene. Der var det forskjellige som kom på tale som medlemmer - dette er altså foreslått av nord-koreanerne - og bland de land som der var nevnt, var Danmark, såvidt jeg forstår som det eneste land innenfor A-pakten. Skyldes det at nord-koreanerne ikke vet at Danmark er med i Atlanterhavspakten, eller står Danmark i noen slags særstilling med hensyn til humanitær virksomhet der borte, f.eks. i samband med hospitalskipet «Jutlandia», eller har man noen slags mening om hva grunnen er?

Jeg tror jeg kan svare negativt på det. Hverken det svenske hospitalskip eller den danske ambulanse har gjort fronttjeneste, mens det norske feltsykehuset har gjort fronttjeneste.

Jeg vil gjerne allerede i dag få lov til å fremholde og gjenta hva jeg har fremholdt mange ganger før, at etter mitt skjønn må vi legge ganske anderledes vekt på en videre utvikling av Heimevernet både med hensyn til utstyr og øvelser, hvis vi skal kunne oppfylle våre forpliktelser, og jeg mener at vi også overfor våre allierte må søke å gjøre det klart hvilken overordentlig stor betydning det har å få det syn såvidt mulig anerkjent. Jeg ser ikke dette som noen motsetning i forhold til de krav som stilles, men som et nødvendig supplement som øker vår mulighet for å oppfylle våre forpliktelser. Jeg tror at dette er et punkt hvor vi må ta alvorlig fatt så snart som mulig.

Når jeg stilte spørsmålet om vervetropper, var det fordi det var meget om å gjøre for meg å få noen nærmere rede på hva slags hær Europahæren skal bli hvis det viser seg mulig å få den i stand. Skal det bli en politisk hær, eller skal det bli en europeisk forsvarshær i den forstand som det alminnelige folk mener? Dette at man er gått over til å redusere antallet av divisjoner og heller legger vekten på kvaliteten, tyder på at man nå tar sikte på å lage en profesjonell hær, hvis karakter uvegerlig vil komme til å måtte bli politisk, hvorved den fylles av en annen ånd enn den som en europeisk forsvarshær i almindelig forstand skulle være fylt av. Dette er et meget vesentlig punkt, og det er ikke bare meg som beskjeftiger meg med det, det er også atskillig andre som diskuterer det.

Jeg tror hr. Friis kan være ganske rolig for at det ikke er tale om å lage noe av det han kalte for en «politisk» hær. Det er spørsmål om å lage en forsvarsstyrke, en dekningsstyrke, for de vesteuropeiske medlemsland i Atlanterhavspakten, tilstrekkelig stor og av tilstrekkelig høy kvalitet til at den kan hindre landene fra å bli overrendt før de får muligheter for å mobilisere sine styrker. Det er hele hensikten. Hvor det gjelder problemet med forholdet mellom utskrevne og vervede mannskaper, står det i redegjørelsen nettopp for den tyske deltaking i Europahæren særskilt understreket at tyske mannskaper til de tyske avdelinger innenfor Europahæren skal rekrutteres på grunnlag av alminnelig verneplikt. Der er enighet om at forholdstallet mellom profesjonelle mannskaper og utskrevne mannskaper i de tyske styrker ikke skal være noe annet enn i de andre nasjonale enheter innenfor Europahæren.

Undskyld et spørsmål: Den siste noten fra Sovjet om russergravene, er det noe spesielt å si om den?

Vi har i Regjeringen tatt opp spørsmålet om å oppnevne medlemmer fra norsk side. Der er allerede oppnevnt 2 medlemmer fra russisk side, ambassaderåd Michailov og militærattasjeen. De er begge ved ambassaden i Oslo. Vi har tenkt oss at det fra norsk side vil være riktig at det blir oppnevnt et medlem av Forsvarsdepartementets side, som da bør være en mann som er utdannet som etterretningsoffiser, fordi man regner med at denne kommisjon kommer til å måtte foreta reiser til de steder hvor det enda ikke er foretatt noen sammenslåing av gravene, og at den annen bør være en representant for Kirkedepartementet, som gravplassene hos oss sorterer under, slik at Utenriksdepartementet ikke engagerer seg direkte i denne mer teknisk betonte kommisjon.

Betyr denne siste noten om at russerne vil oppnevne sine medlemmer, at man nå er ferdig med drøftelsen av det som allerede er gjort med hensyn til flytning av gravene?

De tar til etterretning i sin note nå at flytningen av gravene i øyeblikket er stilt i bero. Hva der ligger i det, vil først bli avklaret i det øyeblikk kommisjonen kommer sammen. Men fra vår side er det jo ganske på det rene at det ikke kan bli tale om å gå tilbake på noe av det vi allerede har gjort.

Men det må vel anses som uttrykk for en mer forsonlig stemning fra Sovjets side at de nå virkelig har oppnevnt to representanter.

Jeg skulle også tro at det betyr at de ikke ønsker nå å drive konflikten i det spørsmål opp på spissen.