Som man vil ha sett av innkallelsen, er møtet innkalt for at utenriksministeren kan gi en redegjørelse for spørsmålet om Tyrkias og Hellas' tilslutning til Atlanterhavspakten, et spørsmål som det jo fremgår av avisene er blitt aktuelt i den senere tid, og hvortil også vi som medlem av Atlanterhavspakten må ta stilling.
Det er, som det fremgår av avisene, den amerikanske regjeringen som har tatt opp igjen spørsmålet om på hvilken måte en skal kunne knytte Hellas og Tyrkia fastere til forsvarssamarbeidet i det atlantiske område og i Europa. Men initiativet utgår fra de to landenes regjeringer. Allerede for snart et år siden gjorde de meget energiske forestillinger både i Washington, London og Paris med sterke uttrykk for at de ønsket å bli tatt med som medlemmer i Atlanterhavspakten på like fot med de andre medlemsstater. Vi drøftet den situasjonen forut for rådsmøtet i Atlanterhavspakten i New York i september ifjor, og var innstilt på at vi skulle stille oss i høy grad skeptisk. Det ble ikke aktuelt for oss den gang å markere noe spesielt standpunkt, idet det viste seg da vi kom til møtet i A-paktområdet, at de tre stormakter, De Forente Stater, Storbritannia og Frankrike, som hadde hatt rådlegginger umiddelbart før møtet, var enige om at ikke noen av dem ville foreslå at dette ønskemål fra Tyrkias og Hellas' side skulle imøtekommes. De foreslo en overgangsordning i den form at den tyrkiske og den greske regjering ble spurt om de ville delta uformelt i planleggingsarbeidet hvor det gjaldt forsvaret av Middelhavet. Den formelen som ble brukt, var at de skulle være «associated with the planning», og det ble da enstemmig tiltrådt av Rådet. Den eneste som markerte noen misnøye med den avgjørelse på møtet i september i fjor, var den italienske utenriksminister, grev Sforza, som tydelig erklærte at han ville ha foretrukket at Tyrkia og Hellas var blitt opptatt som medlemsstater i Atlanterhavspakten med en gang. I de ni måneder som siden er gått, har det foreligget et direktiv til de militære planleggingsorganer innenfor A-pakten om at de skulle ta kontakt med den greske og den tyrkiske regjering og søke å få dem med i regional planlegging for Middelhavsområdet. Etter det som foreligger av opplysninger nå, etterat saken for vel en uke siden ble reist på stedfortredermøtet i London, er det blitt svært lite ut av disse kontaktene. Det sentrale planleggingsorgan, det faste utvalg innenfor Militærkomiteen, har rapportert at mesteparten av tiden har vært brukt til å forvisse seg om at det var de nødvendige security-arrangementer i Athen og Ankara for at man overhodet kunne ta risikoen på å innvie dem i noe av planleggingen, og at disse arrangementer endelig er i orden slik at man først nå står overfor begynnelsen til selve arbeidet med å ta dem med i planleggingen. Det er vel noe av bakgrunnen, skulle jeg tro, for at spørsmålet om en direkte tilknytning til pakten som medlemmer nå er blitt aktualisert. Det er tydelig at både den tyrkiske og den greske regjering med tilslutning av sine nasjonalforsamlinger tillegger dette spørsmålet meget stor vekt. De har engasjert sin prestisje i det i vesentlig utstrekning. De la meget stor vekt også på å komme med i Europarådet i sin tid. Det som spiller en rolle for dem begge, er at de gjennom medlemskap i Europarådet på de feltene det dekker, og i Atlanterhavspakten på det område den dekker, vil ha sin status som vestlige demokratier godkjent. De vil ha det anerkjent at de er ikke noen dårligere demokrater enn de andre i Europa. Det tror jeg spiller en nokså vesentlig rolle for dem. Hvor det gjelder Atlanterhavspakten, komme jo sikkert dessuten det moment inn for de to regjeringene at de har noe av den samme fornemmelse som vi hadde da vi sto overfor spørsmålet om å gå med som medlemsstater i Atlanterhavspakten, at det er nødvendig å skape den største klarhet over hvor grensen går for hva som kan skje uten at det utløser en storkrig, og at det å stå som medlemmer av A-pakten derfor vil gi dem en større grad av sikkerhet mot isolerte fremstøt enn de har så lenge de ikke er med i pakten. Det tror jeg man må se som den reelle argumentasjon fra både tyrkisk og gresk side, når de presser denne sak så sterkt som de gjør. Selve behandlingen innenfor A-paktens organer begynte med at det amerikanske utenriksdepartement den 15. mai i år sendte ut en pressemeddelelse om at den amerikanske regjering hadde drøftet spørsmålet om sikkerhetsarrangementer med regjeringene i Hellas og Tyrkia, og at saken fra amerikansk side i første hånd var tatt opp med Storbritannia og Frankrike. Og så heter det videre i den pressemeldingen at fordi medlemskap i Atlanterhavspakten ville være en tenkelig form for slike sikkerhetsarrangementer, var en innstilt på å drøfte det med samtlige medlemmer av A-pakten i løpet av kort tid. Allerede seks dager etterpå den 21. mai, ble så saken reist på stedfortredermøtet i London av den amerikanske representant der, Mr. Spofford. De argumenter han førte i marken, er summert opp i et telegram vi fikk siste tirsdag fra minister Bryn og jeg skal referere det som Spofford der sa: «Både av politiske og militære hensyn er det essentielt at sikkerhetsarrangementene mellom vestmaktene og de to land styrkes. Politiske grunner, bl.a. Tyrkias og Grekenlands følelse av at hverken de eksisterende traktatbånd med vest» - det vil altså si de traktater de har med Storbritannia og Frankrike - «eller Trumandoktrinen er tilstrekkelig til å skremme en angriper, samt nødvendigheten av å forhindre at de to land går over til nøytralitetspolitikk.» Det må man vel se, tror jeg, i nokså høy grad som ledd i en bevisst aksjon, særlig fra tyrkisk side. De skremmer med at en avvisning nå igjen, etterat de først er blitt avvist i september i fjor, vil styrke de tendenser innenfor tyrkisk opinion som vil avskrive samarbeidet med vest og svinge over til en ren nøytralitetspolitikk. «Militært» heter det videre i den amerikanske argumentasjon, «er det nødvendig å sikre de to's sydflanke». Det må være en misforståelse i oversettelsen eller i dechiffreringen så vidt jeg forstår. Det fremgår av teksten i selve memorandumet at de tillegger det vekt at de to landene utgjør sydflanken, hvis man rent strategisk betrakter hele det vesteuropeiske forsvarsområde, at de for så vidt på den fløy inntar noe av den samme stilling og må tillegges noe av den samme betydning som Norge og Danmark på den nordlige fløy. «Et nøytralt Tyrkia ville beskytte en eventuell angriperflanke under et angrep mot Europa og/eller Midtøsten. Tyrkias og Grekenlands deltakelse på Vestmaktenes side allerede ved begynnelsen av en krig vil tvinge en angriper til å operere på bredere front, lette forsvaret av Middelhavet og Midtøsten, samt tilføre Vestmaktene betydelig økt militær styrke.» Det legges sterk vekt på at Tyrkia har en stor stående hær, som det holder i god øving. Det har vist seg under den tyrkiske kontingents deltagelse i Koreaaksjonen at tyrkerne har vært meget gode soldater og har stått fullt på høyde med de andre. Det legges også vekt på at Grekenland har en ganske stor hær, som har kamperfaring bak seg fra de senere år. Spofford anfører deretter følgende hensyn som taler mot opprettelse av en Middelhavspakt. Det har vært drøftet fram og tilbake, dette, i møter mellom representantene for stormaktene først og fremst, og det man har vært inne på, er at den naturlige løsning ville være ikke å knytte disse land til Atlanterhavspakten - de ligger jo nokså langt fra det egentlige Atlanterhavsområde - men istedet å finne løsningen for deres sikkerhetsproblem gjennom en regional pakt for Middelhavet. Men som de argumenter som talte mot opprettelsen av en Middelhavspakt, anførte da Spofford: For det første at en slik Middelhavspakt ville «overlap», altså gripe inn på, de samme områder som Atlanterhavspakten, idet denne jo allerede omfatter forsvaret av det vestlige Middelhav, og føre nokså mange kompliserende elementer inn i hele Atlanterhavspaktens kommandosystem. - En egen Middelhavspakt ville føre til kappestrid med Atlanterhavsorganisasjonen for å oppnå militær hjelp utenfra. Den ville nødvendiggjøre opprettelse av nye militærkommandoer osv., og det ville komplisere militæroperasjoner og planlegging. Videre vil opprettelse av en egen Middelhavspakt kunne medføre nødvendigheten av at en opptar en rekke andre Middelhavsland med derav følgende komplikasjoner. Det det der tenkes på, fremgår av en samtale jeg har hatt med den britiske ambassadør her, og orienteringer som vår ambassadør i London og vår Washingtonambassade har fått. Det man der tenker på, er forholdet mellom de arabiske land og Israel. En ser det slik at en Middelhavspakt ville ha svært liten mening, hvis hele strekningen fra Tyrkias sørgrense og til de franske besittelser i Nord-Afrika lå som et åpent hull. Det ville altså reise spørsmålet om Egypts deltakelse, om andre arabiske staters deltakelse og om Israels deltakelse. Der er forholdet mellom Israel og de arabiske land slik at det på begge sider er utenkelig at de går inn i den samme pakt. En har dessuten et komplisert forhold i spenningsforholdet mellom Egypt og Storbritannia både omkring Sudanproblemet og Suezkanalen. Ennvidere regnes det med, at blir først spørsmålet om en Middelhavspakt reist, må en også ta stilling til spørsmålet om medlemskap innen en slik pakt for Jugoslavia, som ikke ønsker å bli stilt overfor en slik invitasjon, og Spania, som vel kanskje ønsker det, som jo vi andre ikke ønsker så særlig sterkt å bli nærmere knyttet sammen med i en slik relasjon. Det er det som ligger bak uttrykket «en rekke andre Middelhavsland med derav følgende komplikasjoner.» Så førte Mr. Spofford videre i marken under dette møtet det som taler for Tyrkias og Grekenlands fulle medlemskap i Atlanterhavspakten: 1. En slik opptaking ville være den hurtigste og letteste måte å bringe de to land inn i det alminnelige forsvarsbilde. 2. Dette er den løsning som Tyrkia og Hellas selv foretrekker av de mulige løsninger. 3. Et slikt medlemskap ville sikre Tyrkias og Grekenlands fulle deltakelse i tilfelle av krig og derved lette Vestmaktenes militæroperasjoner i Middelhavsområdet. 4. At Tyrkia og Grekenland alt er knyttet til Atlanterhavsorganisasjonen gjennom Washingtonvedtaket ifjor, selv om de ikke er fulle medlemmer. 5. At Tyrkia og Hellas allerede er med både i det økonomiske samarbeid i Vest-Europa og i Europarådet. Mr. Spofford førte så også i marken de argumenter som etter amerikansk oppfatning kunne tale mot medlemskap for disse to landene: 1. Grekenlands og Tyrkias medlemskap passer ikke særlig godt med oppfatningen av at NATO - altså den Nordatlantiske traktatorganisasjon - består av de land med felles kulturell, religiøs, sosial og økonomisk fortid og framtid. 2. Enkelte av medlemslandene innenfor Atlanterhavsorganisasjonen vil kanskje nødig se at deres sikkerhetsforpliktelser utvides, idet de ikke vil være klar over hvilken øyeblikkelig fordel dette vil kunne medføre. 3. Det at det kommer flere medlemsland med i systemet, vil føre til at problemene vil bli mere kompliserte enn de er i dag. Etter amerikansk oppfatning faller en avveining av hensynene for og mot ut til fordel for at Hellas og Tyrkia bør komme med i Atlanterhavsorganisasjonen. På dette første møte hvor spørsmålet ble drøftet, var den eneste som uttalte seg i saken, den italienske stedfortreder, som i samsvar med det den italienske utenriksminister hadde gjort i september ifjor, allerede ga sin tilslutning til at disse to land burde komme med. Ingen av de andre uttalte seg om realiteten, men de var enige om å innhente sine regjeringers preliminære og definitive standpunkt innen den 28. mai, altså i går, så de i all fall da kunne si noen ting om når regjeringene ville være klar til å ta en endelig drøftelse. Den britiske og franske stedfortreders innlegg ga tydelig inntrykk av at disse to regjeringer ikke vil ta endelig avgjørelse før om en tid. Videre ble man enig om at samme holdning skulle inntas overfor eventuelle forespørsler fra Grekenlands og Tyrkias diplomatiske representanter i de respektive hovedsteder som under forhandlingene i fjor, at en ikke gir uttrykk for noe bestemt standpunkt. Vi fikk varsel fra ambassaden i Washington umiddelbart i forbindelse med pressemeldingen av 15. mai om at dette spørsmål ville bli reist på stedfortredermøtet. Minister Bryn var da i Oslo. Vi drøftet saken gjennom med ham, og han fikk som første instruks beskjed om å forholde seg helt avventende, å høre på det som ble sagt, og, hvis det ble anledning til det, å insistere på at saken skulle undergis en meget inngående behandling og overveielse fra alle sider, sådan at man tok med i bildet ikke bare militære, men også politiske argumenter, virkningen på hele den internasjonale situasjon og virkningene innad i medlemslandene av den ene eller den annen løsning av spørsmålet. Etterat vi så hadde fått denne melding, gjentok vi til møtet den 28. mai instruks om at han måtte insistere på at også de argumenter som ikke er ført i marken i den amerikanske redegjørelse, måtte komme med i bildet. Der er jo ikke ført i marken overhodet noe om de tenkelige virkninger av dette i hele den internasjonale situasjon, altså mulige reaksjoner fra russisk side, mulig innvirkning på forhandlingene mellom de fire utenriksministres stedfortredere med sikte på et utenriksministermøte og andre slike ting. Det har han da instruks om. Vi har enda ikke fått noen rapport fra det møtet i går, så vi vet ikke om han alt er kommet til orde. I mellomtiden har vi gjennom våre legasjoner og ambassader i de andre Apaktland og ved samtaler med en rekke diplomater her, så langt vi har kunnet, forsøkt å bringe på det rene hvordan andre medlemsland stiller seg til saken. Det er på det rene at den amerikanske regjering har bestemt seg for løsningen med å få Hellas og Tyrkia med. Den britiske regjering har både gjennom en samtale som ambassadør Prebensen har hatt med the permanent undersecretary, Sir William Strang, altså utenriksråden i det britiske utenriksdepartement, og gjennom en samtale som den britiske ambassadør bad om å få med meg, sagt at den har ennå ikke tatt noe definitivt standpunkt, men den innstilling som foreligger fra det britiske utenriksdepartement, går nok ut på, at selv om man kan ha betenkeligheter av forskjellig slag, bør den britiske regjering ikke motsette seg at Tyrkia og Hellas kommer med i Atlanterhavspakten. Men regjeringen har ikke behandlet denne innstilling fra utenriksdepartementet enda. Det het at det skulle skje i uken som var, altså nå før den 28de, men det kom lørdag beskjed om at den britiske regjering først kom til å ta standpunkt i løpet av kommende uke. Den franske regjering har både gjennom en samtale som ambassadør Andvord har hatt i utenriksdepartementet i Paris, og noen ord som den franske ambassadør her sa til meg i fredags, sagt fra at den heller ikke har tatt definitivt standpunkt. Men både i Paris og her skinner det gjennom at også den franske regjering nok er innstilt på å akseptere tyrkisk og gresk medlemskap i Atlanterhavspakten, men den legger nokså stor vekt på at det ikke skjer altfor raskt. Det tror jeg er betinget først og fremst av indrepolitiske franske hensyn. Der skal være valg den 17. juni, og man vet enda ikke hva utfallet av valget blir, hvordan hele det politiske bilde da kommer til å fortone seg, og man ønsker ikke å markere noe bestemt standpunkt utad før hele det indrepolitiske bilde er noenlunde avklaret. Jeg kan godt tenke meg, uten at det overhodet er kommet til uttrykk i noe av det som har vært sagt, at også hensynet til mulig innvirkning på forhandlingene mellom stedfortrederne i Paris med sikte på et firemaktsmøte spiller inn for den franske regjerings vedkommende. - Dette er det vi vet i dag om stormaktenes holdning. Når det gjelder de andre medlemsstatene, har vi forsøkt å få greie på hvordan de ser på det i København. Der har vi fått den beskjed at den danske regjering ikke har behandlet saken enda og ikke tatt standpunkt, men at det danske utenriksdepartement ser slik på saken at det prinsipielt ikke er ønskelig at Atlanterhavspakten utvides ved at Hellas og Tyrkia opptas, uten at det foreligger noe bestemt standpunkt til den taktiske situasjon som ville oppstå hvis Danmark skulle bli stående alene eller bare sammen med Norge med et sådant standpunkt. De har vel der gått ut fra at vi også ville innta en prinsipielt avvisende holdning. Den kanadiske minister har vært oppe for å meddele at den kanadiske regjering ikke er noe begeistret over utsikten til at Hellas og Tyrkia skal komme med, men den sier at hvis det er overveiende stemning for at det bør skje, vil ikke den sette seg mot. - Den portugisiske minister har meddelt at Portugal er mot, men med den begrunnelse at Portugal vil ha en Middelhavspakt, og det henger igjen sammen med at Portugal jo hele tiden meget aktivt har interessert seg for at Spania på en eller annen måte skulle knyttes til forsvaret av Vest-Europa, og Middelhavet spesielt. - Fra vår minister i Haag foreligger det en rapport, som for så vidt er blitt bekreftet av den hollandske minister her, men det er særlig fra Haag vi har fått vite at den nederlandske regjering ser omtrent på dette som den kanadiske, men kanskje med en nyanse sterkere motvilje mot løsningen med Hellas' og Tyrkias medlemskap. - Rapporter fra Roma viser at den italienske regjering meget aktivt er tilhenger av at Tyrkia og Hellas kommer med. De ser det naturligvis slik at mens de nå er i en utgangsstilling, vil det at Tyrkia og Hellas kommer med, øyeblikkelig plasere dem mere sentralt i hele bildet. I de diskusjoner som vi har hatt i det norske utenriksdepartement, og ved forskjellige anledninger hvor vi har streifet inn på spørsmålet i Regjeringen, har jo vår impuls vært at den naturlige løsning måtte være at en fant en ordning med en regional pakt for Middelhavet. Det ser imidlertid, etter det som nå blir hevdet både fra britisk og fra amerikansk side, ut som om det ikke er en gjennomførbar løsning ihvertfall i øyeblikket og på kort sikt. Det som da står igjen, er å vurdere spørsmålet om den situasjon som man har nå, er så pass tilfredsstillende at den bør vedvare, eller om en skal prøve å finne en løsning som i sterkere grad gir Hellas og Tyrkia den sikkerhet som de mener de har behov for og krav på. Teoretisk kan saken tenkes løst også uten medlemskap i A-pakten, da ved at den amerikanske regjering sluttet lignende avtaler, formelle garantiavtaler eller alliansetraktater med de to land enkeltvis, som Frankrike og Storbritannia i dag har med Tyrkia. Det ser imidlertid, etter alt vi har fått vite fra Washington, ut som om den amerikanske regjering, etter å ha hatt kontakt med kongressen i dette spørsmål, mener at det ikke er stemning for en slik løsning med bilaterale avtaler mellom Amerika og Tyrkia og Hellas, og at stemningen i kongresskretser er slik at man foretrekker den løsning at de to land blir opptatt i pakten. Det vi står overfor i praksis i den nåværende situasjon er vel da en avgjørelse mellom de to standpunkter: Skal vi si at vi mener det må være i alles velforståtte interesse at situasjonen blir som den er, eller skal vi akseptere at Hellas og Tyrkia kommer med og med fulle medlemsrettigheter og fulle medlemsplikter går inn under de felles kommandosystemer? Det som der må veie for oss, er naturligvis på den ene side Hellas' og Tyrkias egne ønskemål, men på den andre siden også i høy grad virkningene av dette i hele det politiske bilde, både innad i de enkelte medlemsland og utad i forholdet til Sovjet-Samveldet i første rekke. Jeg synes det er all grunn for oss til å forstå at det i Tyrkia og Hellas gjør seg gjeldende et behov for å få den større grad av klarhet som et medlemskap vil gi, og den større grad av sikkerhet som selve den ting at det blir skapt klarhet, gir i en spent og usikker situasjon. På den andre siden, hvis vi først tar virkningene innad i de enkelte landene, er det ganske klart at i vårt land og i Danmark skulle jeg tro, og jeg skulle også tro i Nederland, kanskje i svakere grad i Storbritannia, som har andre tradisjoner på det utenrikspolitiske område, men ihvertfall i disse tre landene vil det at Hellas og Tyrkia kommer med, svekke meget av det rent idemessige innhold i Atlanterhavssamarbeidet, fordi vi ikke har så lett for uten videre å anerkjenne hverken Hellas' eller Tyrkias status som demokratier på samme utviklingstrinn ihvertfall som de vest- og nordeuropeiske land. En opptagelse av Hellas og Tyrkia vil gi Atlanterhavspakten et tydelig mer rent militært preg, et preg av ren militær allianse, mens det som for oss også har spilt en vesentlig rolle, det idemessige innhold, de felles kulturelle tradisjoner, den felles oppfatning av politisk, økonomisk og sosialt demokrati, som arbeider seg fram innen Atlanterhavspaktens samfunn, vil bli svekket, og det gjør naturligvis at det har sine store betenkeligheter å gå med på et medlemskap for de to land. Kanskje av større betydning er vel så de mulige virkningene i hele den aktuelle internasjonale situasjon. En må vel regne med at en tilslutning til pakten for Tyrkias og Hellas' vedkommende av Sovjet-Samveldet vil bli oppfattet som et nytt diplomatisk nederlag ihvertfall for dem, og at det for så vidt også vil bli utnyttet i den russiske og hele den kommunistiske propaganda i den retning at dette er et nytt bevis på at Atlanterhavssamarbeidet så langt fra å være noe forsvarssamarbeid er et samarbeid med aggressive formål rettet mot Sovjet-Samveldet. Den propaganda vil gjøre sin virkning innad i Russland, den vil gjøre sin virkning i de østeuropeiske satelittlandene, og den vil vel også gjøre sin virkning overfor dem i de vesteuropeiske land og i A-paktlandene som på forhånd står tvilende i forholdet til hele Atlanterhavssamarbeidet, og som stiller seg det spørsmål om det virkelig også reelt er et rent defensivt samarbeid, dette. Dette er sider av saken, som såvidt vi har kunnet forstå av det vi hittil har fått vite fra møtene i London, ikke har vært drøftet i det hele tatt, og vi har også derfor som jeg nevnte, i denne omgang insistert på at også denne side av saken, de mulige virkningene, må bli tatt med i betraktningen. Når det gjelder vår holdning til det hele spørsmål, tror jeg at det vi i første omgang først og fremst må ta sikte på, er at denne sak ikke forseres fram til avgjørelse før tingene har vært grundig gjennomdiskutert i alle paktinstanser, og det skulle da for så vidt tale til fordel for at en også prøvde å få dem opp til diskusjon ikke bare blant stedfortrederne, men også under et møte av regjeringsmedlemmer innenfor pakten. Det er nå tatt initiativ til at det skal holdes et rådsmøte. Organisasjonen er jo nå forenklet dithen at de tre komiteer hvor regjeringsmedlemmer tidligere kunne møte, selve Rådet av utenriksministrene, Forsvarskomiteen av forsvarsministrene og Den finansielle og økonomiske komite av finans- eller økonomiministrene, nå er slått sammen til en, Rådet. Det har fra den nå fungerende president, den belgiske utenriksminister Van Zeeland, vært reist spørsmål om det ikke var på tide at det ble holdt et møte i Rådet. Han har antydet begynnelsen av juli måned. Der har vi preliminært gitt den reaksjon at vi synes det er behov for et slikt møte, som kan ta en oversikt over de tingene som er hendt siden Rådet sist var sammen i september, og drøfte den internasjonale situasjon. Vi må vel derfor regne med at et sådant møte kommer alt i begynnelsen av juli måned. Det har sine betenkeligheter også, hvis en vil forsøke å vinne tid i denne sak, så en kan se hvordan utviklingen videre går med hensyn til møtet av de fire utenriksministre - det har da naturligvis sine betenkeligheter å sette den opp på dagsordenen på et rådsmøte i så nær fremtid, for da vil vel det vekke forhåpninger og illusjoner, muligens, om at løsningen da kan komme definitivt. Det kan tenkes at de betenkeligheter som vil gjøre seg gjeldende fra mange hold, er så sterke at en allerede under drøftingene på stedfortredermøtet kommer til at saken enda bør utstå en tid, og da vil det ikke være så gunstig at den figurerer på dagsordenen for et rådsmøte. Nå, dette er jo mere et rent taktisk hensyn. I realiteten ser jeg det slik at vi bør søke å unngå at dette spørsmål blir forsert fram til avgjørelse på det nåværende tidspunkt, mens enda spørsmålet om mulighetene for et firemaktsmøte er uavgjort. Vi bør ihvertfall ikke, synes jeg, medvirke til at en eventuell opptaking av Hellas og Tyrkia i Atlanterhavspakten skulle være den ting som hindret at et sådant møte kom i stand. På den andre siden synes jeg det er vanskelig for oss som selv hadde denne fornemmelsen av at et medlemskap i Atlanterhavspakten ville bety noe vesentlig for oss sikkerhetsmessig, å stille oss absolutt uforstående og avvisende til et helt tilsvarende ønske hos Tyrkia og Hellas, så derfor er jeg ikke klar til å ta noe absolutt negativt standpunkt i realiteten. Jeg vil gjerne enda holde spørsmålet åpent, ikke låse oss definitivt fast på noe bestemt standpunkt nå, hvis vi kan oppnå det som jeg i øyeblikket anser som det vesentlige, at det ikke i denne sammenheng tas skritt som umuliggjør eller vanskeliggjør et møte mellom de fire stormakter.
Jeg skal få takke utenriksministeren for hans redegjørelse.
Jeg er enig med utenriksministeren i at man skal prøve å vinne tid, og jeg tror også det kan være nyttig å få et sådant møte mellom utenriksministrene. Men jeg synes at det bør ihvertfall gis til kjenne fra norsk side at man ser med meget stor betenkelighet på å bli brakt i en tvangssituasjon når det gjelder et medlemskap av Hellas og Tyrkia. Alle de betenkeligheter utenriksministeren nevnte likeoverfor opinionen i Norge, er til stede, men jeg tror de er til stede i en langt sterkere grad enn utenriksministeren synes å tro i øyeblikket. Det er en betenkelighet ikke bare innen deres rekker som var nokså meget mot Atlanterhavspakten, det er en betenkelighet som når meget vidt ut blant dem som var med på Atlanterhavspakten, og som reiser det likefremme spørsmål: Ville Stortinget, og ville folket ha gitt den sterke tilslutning til Atlanterhavspakten hvis vi på forhånd hadde visst at Tyrkia og Hellas skulle med, og at vi ville trekkes inn i hele det krigsspill som lett kan komme til utvikling i det nære Østen. Vi føler en nokså sterk uvilje mot å bli stilt like overfor en avgjørelse som vi ville ha ytret stor betenkelighet ved hvis vi hadde hatt adgang til det. Jeg tar en ting som man kan synes er en liten ting. Vi har nå fått et militært hovedkvarter opprettet, etter hva avisene meddeler, på Voksenkollen. Da vi hadde spørsmålet oppe i komiteen, ble det sagt: «i Osloområdet», og det ble nevnt Hønefosstrakten, det ble nevnt Eidsvollstrakten. For min egen del vil jeg si at jeg hadde brakt saken inn for Stortinget hvis vi hadde visst at vi skulle få et hovedkvarter i Oslo og få trukket Oslo inn i den utpregede faresone som tilstedeværelsen av et hovedkvarter vil betinge, hvis det skulle oppstå den situasjon som vi alle håper ikke skal oppstå. Jeg tror man skal være meget forsiktig med å spenne folks tålmodighet for vidt når det gjelder disse ting. Den fornemmelse utenriksministeren ga levende uttrykk for at man har av at - for å bruke det uttrykk - det ideologiske innhold i Atlanterhavspakten sprenges helt når Tyrkia og Hellas kommer med, det er en side av saken. Personlig synes jeg at den politiske side er langt mer alvorlig. Det er vel ingen av oss som har noen overveldende tillit til den politikk som føres hverken av Italia eller av Hellas i Middelhavsspørsmål og i andre spørsmål. Vi har muligens noe mere tillit til den tyrkiske politikk, den er ihvertfall basert på andre hensyn og betraktninger, men hele det indre Middelhav er vel, og blir mere og mere, det farligste av alle områder. Herredømmet over oljen, veien til Den persiske bukt, innstilling i Saudi-Arabia og de andre araberland har en enorm betydning, og bringer oss like inn i en heksegryte av diplomatisk aktivitet, og intriger. Nord-Afrika og Midt-Afrika er blitt et av sentrene for Sovjetvirksomheten i dag. Jeg så nylig at det ved den sovjetiske ambassade i Addis Abeba er akkreditert litt over 100 funksjonærer, hvilket gir et vitnesbyrd om hvilken aktivitet russerne utfolder i Sudan og rundt om i de landene der. Spørsmålet om baser i Nord-Afrika er kolossalt aktuelt. Vi er i dag ganske uforberedt på å bli trukket inn i et forsvarssystem som kan nå meget videre enn selve Atlanterhavspakten. Derfor er det nødvendig for oss ikke bare å vinne mest mulig tid, men også, som utenriksministeren var inne på, å skape den størst mulige klarhet og å undersøke om ikke også en viss stemning i de mindre landene i A-pakten kunne bevirke at man stilte seg noe mere velvillig enn det som det ble opplyst at stedfortrederrådet ga uttrykk for, når det gjelder en Middelhavspakt, hvor naturligvis Portugal og Spania måtte være med. Hvis også Jugoslavia og Egypt og de andre skulle være med, forstår man jo hvor overordentlig vanskelig det er. Men i tilkjennegivelsen av at en Middelhavspakt ville by på nesten uoverstigelige vanskeligheter, ligger jo også et uttrykk for hvor overordentlig risikabelt det vil være for Atlanterhavspakten å få med et par av disse landene og holde de andre utenfor. Vi vil jo komme opp i alle de vanskeligheter av politisk art som man vil søke å unngå ved å danne en Middelhavspakt, og en del av de militære vanskeligheter vil vi jo få allikevel. Hvis vi skal være med i planleggingen av forsvaret også for Tyrkia og Hellas, er det klart at det europeiske forsvarssystem, slik som det er planlagt i dag, er sprengt. Jeg synes således at spørsmålet for vårt vedkommende er ganske overordentlig alvorlig og ganske overordentlig viktig og må gjennomdrøftes meget nøye. Jeg har villet gi uttrykk for disse betenkeligheter, for når man leser de store utenlandske aviser i disse dager, får man et inntrykk av hvor intenst man er opptatt av disse diskusjoner, og hvor lett det kan hende en liten stat at den blir trukket lenger enn den har trang til å være med, og enn den naturlig hadde tenkt å være med. Derfor synes jeg man bør reservere seg så tidlig som mulig, i den form som Regjeringen måtte finne naturlig under de givne forhold.
Jeg er enig med utenriksministeren i det at de to viktigste argumenter for og mot vel må være å vurdere på den ene side disse staters ønske, som altså skulle tale for - jeg tror det er vår plikt å gjøre det og å ta hensyn til det og på den andre siden de argumenter som taler mot, spørsmålet om virkningen av et slikt skritt på den politiske situasjon i dag. Det spørsmål er jo et meget alvorlig spørsmål. Det kan vel ikke være tvil om at en slik utvidelse av Atlanterhavssammenslutningen i dag i all fall utad vil gi den en annen karakter enn den har hatt hitinntil. Jeg tror det ligger svært meget i det som utenriksministeren var inne på, at denne forsvarsavtalen får jo en meget sterk karakter av en innsnevring, en omklamring av den eventuelle motstander ved en tilslutning av Grekenland og Tyrkia, og det på dette tidspunkt hvor man både står likeoverfor muligheten av forhandlinger med sikte på en avspenning, og hvor man på den andre siden enda står midt oppe i utbyggingen av Atlanterhavspaktens styrker. Jeg ser en meget stor fare i det forhold at motparten her vil få et meget sterkt argument for sin tvil om at dette er en ren defensiv sammenslutning, og at dette også, som det har vært antydet, kanskje kunne virke svekkende på tilslutningen og tilliten til Atlanterhavspakten innenfor vårt eget område. Hvis jeg etter denne korte orientering skulle svare for vårt vedkommende, ville jeg vurdere stillingen slik at vi for øyeblikket ikke er interessert i en slik utvidelse. Jeg kunne tenke meg at spørsmålet ville stå i en annen stilling i det øyeblikk da A-paktens militærorganisasjon virkelig var utbygd helt ut. Men det mangler jo enda meget på det, og i øyeblikket å risikere den svekkelse at motparten skal kunne bruke dette som et bevis på at Atlanterhavspakten får mere og mere en offensiv karakter overfor Russland, det vil jeg anse som en stor fare.
Jeg vil si at jeg er enig i at dette er en overmåte alvorlig og en uhyre komplisert sak, og at det ikke er lett å binde seg fast til noe bestemt standpunkt. For det første tror jeg at spørsmålet er ganske alvorlig. Det er jo blitt meddelt i pressen at Tyrkia har truet med at hvis det ikke nå kommer med i Atlanterhavspakten, vil det innta en nøytral holdning. Nå, om Tyrkia kan innta noen nøytral holdning, er jo et annet spørsmål, men selv tendenser i den retning vil jo kunne ha sine ganske sterke politiske virkninger i dette område. For mitt personlig vedkommende er den rent følelsesmessige innstilling også den at vår prinsipielle holdning bør være at vi er mot dette, helst kanskje i den form at vi sier at det ville være en fordel om spørsmålet ikke var blitt reist, det vil jo svekke Atlanterhavspakten både når man tenker geografisk, og når man tenker idemessig. Men på den annen side tror jeg heller ikke at man kan overse realiteten i saken, og den er jo at Tyrkia og Grekenland er bundet til to av Atlanterhavspaktens medlemsstater med traktater, og det er vel ingen som er i tvil om at et åpent angrep på Tyrkia eller Grekenland øyeblikkelig vil utløse hele Atlanterhavspaktmekanismen. Det er realiteten i saken, så for så vidt kan man si at når man nå tar dem med, gjør man bare noe som i krigstilfelle så allikevel ville bli situasjonen. Endelig tror jeg at man heller ikke skal undervurdere betydningen av at det jo er Storbritannia som i første rekke har forpliktelse til militært forsvar i det nære Østen. Men man må jo si - jeg er enig med hr. Hambro til en viss grad i det - at når vi utstrekker Atlanterhavspaktens grenser til det nære Østen, kommer vi like inn på et av de mest ømtålige områder, et av de mest krisepregede områder i hele verden skjønt der skal man heller ikke overse det faktum at Tyrkia og Grekenland har jo ikke så svært direkte forbindelse med det nære Østen. Selv om de ligger der geografisk, er de ikke direkte knyttet til den strid og de intriger som pågår der nå. Jeg vet ikke om ikke løsningen er at vi forsøker å insistere på - jeg vil ikke si en Middelhavspakt, men en regional pakt, at man eventuelt kunne få en ordning hvorved Italia, Tyrkia og Hellas dannet en slags regional pakt i det østlige Middelhav. Jeg er klar over at det i øyeblikket vil skape vanskeligheter med hensyn til kommandoforholdene innen Atlanterhavspakten og kommandoforholdene i denne regionale pakt. De argumenter som er anført mot en Middelhavspakt, er ganske sterke, men jeg vet ikke om de holder, alle sammen. Jeg vet f.eks. ikke hvorfor det absolutt skal være noen nødvendighet å ta araberstatene med i en slik pakt. Der er reist spørsmålet om virkningen på den internasjonale situasjon. Der vil jeg si at jeg tror ikke at Atlanterhavspaktens utvidelse til å omfatte også Tyrkia og Grekenland vil være noe sådant avgjørende vendepunkt i den internasjonale situasjon. Jeg tror Sovjet allerede anser Atlanterhavspakten som en meget aggressiv pakt, og at man der er klar over hvor Tyrkia og Grekenland står, selv uten de formelle bånd. Men der er det en ting som jeg tror spiller en langt større rolle, og det er at, så vidt jeg forstår, er det Amerikas hensikt, hvis Tyrkia og Hellas blir tilsluttet, å bygge baser der, og skulle det komme derhen at Tyrkia og Grekenland blir med - og jeg mener at vi kan ikke definitivt motsette oss at de blir med - må man i all fall insistere på at Tyrkia og Grekenland da skal føre den samme basepolitikk som vi gjør, som er i akkurat samme situasjon, nemlig at det ikke skal være amerikanske baser i Tyrkia og Grekenland. Jeg tror man på den måte understreker at pakten er av defensiv natur. Når det så gjelder virkningen på den internasjonale situasjon, må jeg si at jeg tror vi skal være overmåte forsiktige med å bruke det argument. Jeg tror ikke vi overhodet kan argumentere med at dette i høy grad vil tilspisse den internasjonale situasjon, for vi kan ikke se bort fra - og andre vil være i høy grad oppmerksomme på det - at Norges og Danmarks stilling og Tyrkias og Hellas' er temmelig analoge. Vi representerer hver vår flanke i det vesteuropeiske forsvar, og vi kan jo ikke glemme at det var visse kretser i Amerika som var bestemte motstandere av at Norge og Danmark skulle bli med i Atlanterhavspakten, med akkurat den samme argumentasjon som den vi i dag fører overfor Tyrkia og Hellas. Derfor synes jeg at vi her står i en så svak stilling at vi ikke skulle bruke den argumentasjon at Tyrkias og Hellas' tilslutning vil bety en fare - mens vår tilslutning da altså ikke betyr noen fare. Endelig mener jeg - det spiller kanskje ikke sånn stor rolle - at vi under denne saks behandling også må tenke litt på vårt eget forhold til Tyrkia og Hellas. Der spiller det jo også en viss rolle, nettopp som jeg sa, at vi jo representerer en flanke, men vi syntes det var i sin orden at vi ble med, mens vi motsetter oss at den andre flanken skal bli med. Det kan det naturligvis være meget gode grunner for, men som sagt, vi står ikke på helt trygg grunn her. Endelig tror jeg at vi må være nokså forsiktige med vår opposisjon. Vi må ikke kjøre den så hårdt at dette blir et stort spørsmål, eller at vår opposisjon blir et stort spørsmål innen Atlanterhavspakten, for hvis vi virkelig holder på Atlanterhavspakten, må vi være interessert i å verne om den, og vi skal være ganske klar over at der jo er mange kretser som stiller seg tvilende og skeptisk og hvis vi fører en hard opposisjon og Tyrkia og Hellas allikevel blir med, skaffer vi bare paktens motstandere et nytt argument og en ny henvisning til at hele vår tilslutning til Atlanterhavspakten har nokså mange svake sider. Det er en del av de refleksjoner jeg har gjort meg i anledning av dette spørsmål. Det er ikke lett å finne frem til noe helt definitivt standpunkt, men jeg vil gjerne si til slutt at jeg synes at den linje utenriksministeren la opp, nettopp er den forsiktige, men samtidig tydelige linje som Norge bør følge i dette spørsmål.
Jeg vil først minne om det siste møte vi hadde i denne komite like før Stortinget skulle vedta Atlanterhavspakten. Da vi dengang fikk melding om at Italia skulle være med, vakte det hos alle straks de største betenkeligheter. Jeg husker særlig at hr. Hambro meget sterkt fremhevet at i og med at vi fikk melding om at Italia skulle være med, så fikk Atlanterhavspakten straks en noe annen karakter. Den fikk en mere innadvendt karakter, og en karakter av noe langt mer enn det vi hadde tenkt oss med den. Nå har vi kommet mange skritt videre. Jeg har inntrykk av at dette med Tyrkia er et utslag av en omlegning av den amerikanske storstrategi, og at vi nå er blitt trukket inn i et farlig farvann. På den ene side fikk vi dette med Island, og skal vi nå bli trukket inn i også det annet og sikkert enda meget farligere farvann med Tyrkia, da vil det i all fall for meg og dem som har vært tvilende overfor Atlanterhavspakten, ikke lenger være mulig på noen måte å hevde at Atlanterhavspakten er en defensiv pakt. Det har jeg også forsåvidt medhold i i slike aviser som Observer som behandlet saken sist søndag og fremstiller den på en litt annen måte enn utenriksministeren har gjort. Det er fra en spesielle korrespondent, en artikkel om forsvarsproblemene i Middelhavet, hvor det heter: «Amerika går meget sterkt inn for å få med Tyrkia og Grekenland i Atlanterhavspakten. Det meldes at Tyrkia nekter å leie ut bombebaser til de Forente Stater før det har fått adgang til Atlanterhavspakten, men det er nettopp på dette punkt at opposisjonen tilspisser seg. Byggingen av amerikanske tungbombebaser like overfor inngangen til hjertet av Russland, kunne komme til å berøve Atlanterhavspakten dens strengt defensive karakter.» Dette er jo meget forsiktig uttrykt av en forsiktig og tungtveiende avis som Observer. Men jeg tror det er absolutt riktig og at det er nødvendig for oss å se denne sak fra norsk synspunkt. Vi vet alle at spørsmålet om Dardanellene for Russland gjennom tidene har vært et utenrikspolitisk hovedspørsmål. Vi vet at det tzaristiske Russland under den første verdenskrig i 1915 sluttet en hemmelig traktat med Vestmaktene om at de skulle få Konstantinopel, at dette ble avslørt av bolsjevikene, og at Miljuov, som hadde vært utenriksminister og vært medansvarlig for det, måtte gå. Vi fikk så traktatene i Lausanne og Montreux om Dardanellerstredet. Hvis nå på den ene side Sovjetunionen gjennom affæren på Island anser Norge som medansvarlig i en direkte aggressiv politikk i det hjørne, og de så får dette med Tyrkias innmelding i Atlanterhavspakten på den annen side, så vil vi definitivt overfor Sovjetunionen bli stående som en makt som medvirker aktivt til innringning av Sovjetsamveldet, og som er deltaker i en pakt som gir seg ut for å være defensiv, men som i virkeligheten er en aggressiv pakt. Nå ligger det jo gud skje lov som utenriksministeren sa slik an, at det er muligheter for utsettelse en tid her. Særlig er det jo tydelig at Frankrike ikke vil gå med på noen tilslutning før etter 17. juni, og at det også er tvil på mange andre hold, så faren er vel ikke så akutt som man kanskje kunne frykte for at den var. Men jeg mener at her må vi først og fremst tenke på vårt eget land, og på at det vi nå står i ferd med å gjøre i tilfelle av at vi går inn på dette, det er å ta et skritt som fører vårt eget land ut i de største farer. Jeg vil for mitt eget vedkommende rent ut si at jeg ikke kan stemme for at Norge gir tilslutning til at Tyrkia kommer med i Atlanterhavspakten - og ikke av andre hensyn enn hensynet til mitt eget land.
Eg kan vera heilt samd i dei tvilsmål som utanriksministeren har gjevi uttrykk for når det gjeld innmeldinga av Tyrkia og Hellas i Atlanterhavspaktsamarbeidet. Eg meiner at ein her bør vera ytterst varsam og prøva å få denne saka utdrygt litt, så ein fekk sjå om det kanskje kunne vera andre utvegar så ein kunne sleppa ein slik utviding av Atlanterhavspakta. Eg kan godt skjøna at utanriksministeren ikkje for tida er budd på definitivt å gå i mot ei innmelding av desse landa i A-pakta, for det er vel rett som hr. Finn Moe sa det, at det er fleire sider ved denne saka, at vi også må sjå på dei grunnar som gjorde at vi ønskte å bli med, og at ein må vera varsam med den opposisjonen som ein eventuelt vil koma til å stå i i A-pakta. Det er vel slik at vi kan koma i ei tvangsstode her, og derfor meiner eg at det er om å gjera - slik som eg skjøna utanriksministeren var innstilt på - å prøva å finna ein utveg slik at denne saka ikkje vert forsert fram, og at ho ikkje for tida blir læst fast heller. Eg ville berre seia frå om mine tvilsmål her, og seia meg heilt samd i dei synspunkta som utanriksministeren gjorde gjeldande i så måte.
Jeg har ikke noe særlig å legge til det som de andre har sagt. Det er vel slik at vi alle har en følelse av at det ville være en stor vinning dersom vi kunne slippe å utvide Atlanterhavspakten med disse to landene som det her er snakk om, og at det kanskje skulle være råd å finne en form for en særskilt forsvarspakt for Middelhavet uten å blande A-pakten direkte inn i det. Men etter den stilling som Amerika har tatt og etter det vi hørte fra England i første rekke og også Frankrike, at de vil gi sin tilslutning i tilfelle, så er det vel dessverre å frykte at det går den veien, hvis ikke noe helt særskilt hender. Formelt er det naturligvis slik at det enkelte land kan opponere, men vi er vel alle klar over at dersom stemningen i de store land er for dette, så vil det ikke være råd for oss, hvis det ikke kommer noe spesielt til som forandrer situasjonen i de store land, å gjøre avgjørende innvendinger mot at disse to kommer med. Men da er det ingen annen vei for oss enn å be om å få se litt mere på dette, for å dryge det ut, og det av flere grunner. Det kan jo allikevel hende at spørsmålet kommer i en annen stilling, og spesielt er jo situasjonen slik at det fra alle sider sett er en vinning å få skutt ut spørsmål som særlig kan skape vansker for samarbeidet Øst-Vest, før Atlanterhavspakten er bygget ut på en skikkelig måte. Det er naturligvis mange ting som gjør at en synes det er mindre høvelig å få disse landene med i Atlanterhavspakten, det er jo nevnt her av utenriksministeren, men på den annen side er det naturligvis slik at disse land har også den samme kjensle som vi hadde her, at de vil skaffe seg selv trygd, sikkerhet. Og når det egentlig gjelder, så er det vel likevel ikke til å komme utenom. Braket det først løs i disse land, altså hvis Sovjet fant det formålstjenlig å slå løs her, så kunne det vel ikke unngåes at vi alle kom med i det store oppgjøret. Men at dette skulle forandre Atlanterhavspakten og ta vekk dens defensive karakter, kan jeg ikke på noen måte være enig med hr. Friis i. De har naturligvis akkurat den samme kjensla i Tyrkia og Hellas som vi hadde her, de vil styrke sitt forsvar for å hindre aggresjon fra diktaturstyrte stater. Og det er naturligvis så som det har vært nevnt av mange, at vi skulle være de første til å forstå det syn hos andre stater, vi som selv i særlig grad har følt det. Det er vel da slik at utenriksministeren har vår beste tilslutning når han prøver å ta dette langsomt, av flere grunner, og jeg har for så vidt ikke noe videre å legge til det som har vært sagt av andre.
Jeg vil si at jeg ser dette noenlunde på samme måte som hr. Valen. Det er naturlig at man har en viss ulyst til å se de to stater sluttet til Atlanterhavspakten. På den annen side tror jeg at vanskelighetene for oss ligger mere innenfor Norge enn på det internasjonale plan, for jeg tror at Russlands innstilling til Atlanterhavspaktlandene og til oss er akkurat lik enten denne utvidelsen av Atlanterhavspakten skjer eller ikke. De betrakter oss som en motstander, og alt som blir sagt i Paris, alt man hører fra Moskva, gir jo uttrykk for det samme. Jeg hadde nær sagt, det er nesten likegyldig hva man gjør, enten det er godt ment eller ikke godt ment, blir det fortolket på den samme måte. Men det er sikkert riktig at det for mange her hjemme vil være en vanskelig belastning med Tyrkia og Hellas innenfor Atlanterhavspakten. Men jeg vil som hr. Valen protestere mot at det skulle gi Atlanterhavspakten en annen karakter, og jeg vil nettopp, fordi disse vanskelighetene i så høy grad ligger på hjemlig grunn, advare mot at man gir uttrykk for en slik oppfatning. Det er formodentlig så at vi må regne med at resultatet blir at de to land blir tilsluttet Atlanterhavspakten. Jeg er enig i at man forsøker å unngå det så lenge som det er mulig, men med den redegjørelse utenriksministeren ga for synspunktene innenfor de andre Atlanterhavspaktstater, tror jeg at man skal regne med at det driver den veien, og da bør ikke vi ha vanskeliggjort vår egen stilling ved å ha lagt inn i denne utvidelse av Atlanterhavspakten momenter som kan gjøre det ytterligere vanskelig for oss. Og vi kan jo heller ikke se bort fra at om ulykkene er ute og det skulle bli krig og krigen begynte i det indre Middelhav eller kanskje i Persia, hva det er det aller mest sannsynlige, da er det vel nærmest en formsak hvem som er innenfor og hvem som er utenfor i det rent paktmessige forhold. Vi kommer alle til å måtte bære ulykkens byrder hvorledes det så er. - Jeg vil bare gjerne ha understreket så sterkt jeg overhodet kan at man skal være meget varsom med fortolkningen av hva en slik utvidelse betyr for Atlanterhavspaktens karakter. Det er etter min mening ingen grunn til at det mere skulle forandre paktens karakter at man utvider den på den kant, enn det gjorde at man utvidet den i Nord-Europa.
Av utenriksministerens redegjørelse fremgikk det jo at av de 12 stater som var tilsluttet Atlanterhavspakten, var det 2 som definitivt var for denne utvidelsen, nemlig USA og Italia. Så var det en del hvis standpunkt man hadde bragt på det rene mere eller mindre. Det var England, Frankrike, Canada, Nederland, Danmark, Belgia og Portugal.
Belgia vet vi forholdsvis lite om, men jeg tror nok man der kan gå ut fra at de ikke vil motsette seg det. Portugal har tatt definitivt standpunkt imot, med den argumentasjon at de vil ha en Middelhavspakt, og av de bestemte grunner som de hadde for det.
I alle disse statene er det jo forskjellige nyanser, men deres prinsipielle standpunkt er vel det at de helst så at dette spørsmål ikke var tatt opp. Vårt standpunkt er altså noe i den samme retning, og man kan jo da si at under de forhold er det ganske påfallende at spørsmålet likevel skulle være aktuelt. Dette at der foreligger et slikt ønske fra Hellas' side, må naturligvis tillegges en viss vekt, men det er jo ikke i første rekke ønsker fra land utenfor A-pakten som der skulle tillegges den avgjørende vekt, den avgjørende vekt skulle vel tillegges de land som er innenfor. Rent statuttmessig har jo hvert enkelt av disse landene en vetorett. Nå er jeg selvfølgelig fullstendig klar over at selv om det statuttmessig er en vetorett, er det kanskje en mer politisk riktig betegnelse å si at man har anledning til å gi uttrykk for sin oppfatning til en viss grad, men også der må man i siste instans bøye seg for hovedtyngden av den innflytelse som utøves innenfor Apaktens organisasjon i det hele. Men statuttmessig står jo denne vetoretten der, og man må jo da i siste omgang ihvertfall finne en form for den holdning man tar, slik at hvis man f.eks. er ubetinget imot, men allikevel går med på det under presset av en hovedtyngde innenfor organisasjonen, så må man finne uttrykk for sitt standpunkt slik at man får frem at man er imot det, selv om man finner i siste omgang å måtte være med. Det kan jo anstilles svært mange betraktningsmåter her. Jeg er i det store og hele enig i de betenkeligheter som har vært gjort gjeldende av flere av talere her, men man kan si at det kanskje kunne ha én fordel dette, idet organisasjonens rent militære tyngdepunkt eller området for konfliktmuligheter forsåvidt ville skyves over på det man har kalt den annen flanke. Jeg tror for så vidt at det er helt riktig som det er anført av en del talere her, at det er Midt-Østen som jo disse områder berører, som i første rekke kan bli det område hvor konflikten kan bli størst, og det kunne nok da gjøres visse betraktninger gjeldende i retning av at det ville gjøre vår stilling noe tryggere. Jeg tror ikke at det resonnement at bryter det løs, så er ulykken over oss alle sammen i samme utstrekning, slik uten videre er riktig. Vi har jo i snart et år hatt gående en meget omfattende konflikt, som tydelig har vist at det er meget mulig også i den nåværende internasjonale situasjon at det kan pågå store og meget avgjørende konflikter uten at de griper videre, og man kan meget godt tenke seg at det kan foregå noe lignende innenfor Middelhavsområdet, og i den utstrekning som da konfliktsituasjonen konsentrerte seg der, kunne vi kanskje ha en viss fordel av det. Men dette blir jo mere spekulasjoner, det er ikke på det nåværende tidspunkt mulig å si noe konkret om en slik ting. Men det jeg gjerne vil si et par ord om, er det resonnement at det i og for seg er likegyldig hvilken form man velger og hvilket opplegg man tar. Jeg tror man har å ta hensyn til meget betydningsfulle realiteter så å si i alle faser av utviklingen og på alle felter - på det politiske felt, det vil si at de forhandlinger som pågår nå mellom utenriksministrenes stedfortredere i Paris sikter på en senere utenriksminsterkonferanse. Det som hittil er innholdet av den, er vel egentlig det at partene - om de vil ha noen konferanse er ikke godt å si - ihvertfall vil forsøke overfor opinionen å legge til rette et grunnlag slik at den annen part blir å oppfatte som den part som har vært uvillig til å ha konferansen, og fremstille ham som den aggressive. Hvis nå Stedfortrederkonferansen bryter sammen om det spørsmål at man ikke vil ha oppsatt på dagsordenen behandlingen av A-pakten, og det så umiddelbart etterpå foregår en slik utvidelse av A-pakten med Hellas og Tyrkia, og det videre skulle vise seg at innholdet av det skulle være det hr. Friis siterte av artiklen i Observer, at Amerika ønsker å ha baser for tungbombefly i Tyrkia - da tror jeg man ganske rolig kan si at da har man tapt den diskusjonen der overfor opinionen, for ganske uansett hva man sier, selv om man skriver med engles tungemål i retning av at A-paktens karakter ikke er forandret, så vil det opinionsmessig ikke ha noe å bety, da har man tapt. Det er i det hele tatt av stor interesse å få bragt på det rene hva det faktiske innhold er, og det har også betydning for det standpunkt formannen mente at vi skulle gjøre gjeldende - at på lignende måte som vi hadde sagt at vi ikke ønsket baser på vårt territorium i egenskap av A-paktland på lignende måte skulle man stille krav om at heller ikke Tyrkia og Hellas skulle ha dette. - Det ville jo bli en måte å legge det opp på som ville bli ytterst vanskelig å føre fram, for så vidt som poenget nettopp skulle være at der var krav om å få slike baser, og at det var det som var bakgrunnen for disse ønsker fra Tyrkias og Hellas' side om å få være med i pakten. En standpunkttagen som utelukkende bygget på det at bryter det løs, så er det det samme hva vi gjør, mener jeg under de nåværende forhold er en ufruktbar standpunkttagen. Jeg tror man må legge hovedvekten på at der foreligger visse tendenser i retning av et forsøk på en eller annen ordning på et større eller mindre felt - det tror jeg man må si det gjør. Vi har brukt ordet avspenning mange ganger, og vi er kanskje etter hvert blitt nokså skeptiske overfor dette ordet, men det er jo det man må holde på, og jeg vil si at det som jeg anser som den vesentligste betenkelighet i hele situasjonen, er den ting at en slik utvidelse kan vanskeliggjøre eller umuliggjøre de muligheter som ellers kunne foreligge i den retning - kanskje ikke så meget i øyeblikket som etter noen tid. Det har jo vært sterkt fremme i det hele tatt i den senere tid, og det er der jeg mener at den egentlige betenkelighet ligger. Konklusjonen på det jeg her har sagt blir jo for så vidt det samme som det utenriksministeren sa, at man måtte forsøke å få en utsettelse med spørsmålet, og ikke få det fram på det nåværende tidspunkt. Det er klart at det hele kommer til å stille seg ganske anderledes, hvis tilspissingen av situasjonen allerede er et faktum, da kan spørsmålet godt komme til å stå i en annen stilling. Jeg vil til slutt reservere meg mot den begrunnelse for det norske standpunkt som utenriksministeren og andre gjorde gjeldende, at man skal forstå at Tyrkia og Hellas ønsker å komme inn i A-pakten, og at det er akkurat det samme standpunkt som vi selv tok. Det kan godt være, og det gjør kanskje at man må vise en viss resignasjon når det gjelder akkurat å anføre det argument at deres tilslutning vil innebære en stor fare, men jeg mener at en viss egoisme i behandlingen av de spørsmål som kommer opp, må være berettiget, og jeg tror godt man kan si at selv om de står på det samme utgangspunkt og har det samme grunnlag for en tilknytning til Atlanterhavspakten som vi selv hadde, så er det berettiget å gjøre gjeldende de interesser man selv har, helt ut. For det må vel enhver innrømme, at hele diskusjonen om Atlanterhavspakten slik som den foregikk her hjemme, ville ha antatt på alle måter en annen karakter, hvis det hadde vært åpenbart at en slik vetobestemmelse når det kommer til stykket, ikke er noe verd, og at en ting som Italias medlemskap, som den gang ble betraktet som en avvikelse, det var en forholdsvis liten avvikelse, og at man skulle få meget større avvikelser, som faktisk forskjøv tyngdepunktet til en helt annen kant av verden.
Jeg vil gjerne til en viss grad i likhet med hr. Hegna, advare mot at man aksepterer det resonnement at vi er i den samme stilling på den nordlige flanken som Tyrkia og Hellas på den sydlige. Der foreligger ingen historisk eller geografisk parallellitet som gjør det naturlig for oss å akseptere den oppfatning. Den er godtkjøps og den er ubegrunnet. Man kan heller ikke tale om at vi søkte å komme inn og få Atlanterhavspakten utvidet. Vi er blant de originale medlemmer av Atlanterhavspaktunionen, og der foreligger overhodet ingen mulighet for å si at den union som ble laget for å beskytte det nordlige Atlanterhav og de nordvestlige demokratier i Europa, er identisk med det man nå prøver å etablere. Hr. Finn Moe sa at vi skulle gi vår tilslutning hvis Tyrkia og Hellas ville godta den samme basepolitikk som vi fører. Etter min mening ville det gjøre oss fullkommen latterlige hvis vi overhodet antydet noe slikt, det er jo ingen som ville ta det som alvorlig. Det er jo en motsigelse av selve det grunnlag hvorpå man vil ha dem med. Og man ville naturligvis spørre: Hvorledes stilte Norge seg da det var spørsmål om forsvaret av Island og amerikanske baser der? Hva er den reelle forskjell? - Det ville være en ren fiksjon, og etter min mening ville en slik antydning irritere i like høy grad De Forente Stater som det ville irritere Tyrkia og Hellas. Hr. Hegna var inne på dette at hvis man på forhånd hadde sagt at vetoretten var en illusjon, ville det ha forandret innstillingen. Vi var vel alle på det rene med at en liten stats vetorett er en illusjon. Eller jeg vil si at den er snarere en belastning, for vi vil ikke våge å gjøre gjeldende den rett til veto i påkommende tilfelle, og på den annen side vil man kunne si at dere har jo adgang til å nedlegge veto, hvorfor gjorde dere ikke det? Så vetoretten er ikke noen ubetinget vinning for de små stater. Den kan være naturlig for de noenlunde jevnbyrdige stater, men den inneholder ingen garanti for en liten stat. Jeg tror at man skal være forsiktig med det resonnement at uansett hva vi gjør, blir det oppfattet på samme måte i Russland. Jeg tror det er helt galt. En ting er hva man gjør gjeldende i propaganda i kringkasting og presse, noe helt annet er hvorledes man vurderer realiteten i de kretser hvor den vurdering foregår. Der tror jeg der er svært mange nyanser som betinges av en hel rekke forhold, og en slik fatalistisk tro på at hva vi enn sier og hva vi enn gjør blir det utnyttet mot oss, den tror jeg er farlig - også fordi jeg tror at den er uriktig. Vi er nødt til i den givne situasjon i første rekke å innstille oss på å vinne tid for å forberede oss selv og eventuelt forberede andre, men jeg mener at det vil være fullkomment uriktig hvis vi ikke, og særlig likeoverfor de små stater, Danmark og Holland og Belgia, gjør det ganske klart at denne utvidelsen - for å bruke hr. Smitt Ingebretsens uttrykk - er en sterk belastning. Og den belastning kan bli så stor at der blir en meget kjølig tilslutning til Atlanterhavspakten i meget vide kretser av vårt folk. Det anser jeg for å være et tap, og et tap som vil influere på hele vår stilling når det gjelder den mentale og psykologiske krigsberedskap som man jo ikke kan fra fralegge en viss vekt. Jeg synes at det er betenkelig, og jeg synes at hele utviklingen innenfor Atlanterhavspakten er betenkelig og gjør at vi naturlig ser med større og større kjølighet på den, fordi vår egen innflytelse er null, og fordi vi blir trukket med enten vi vil eller ei. Regjeringen må være oppmerksom på det; det vil ikke være mulig en annen gang å gå det oppbud til støtte for Atlanterhavspakten som der var første gang det kom i Stortinget. Det tror jeg er en politisk kjensgjerning i dag. Den er vi nødt til å ta i betraktning, og vi er etter min mening også nødt til å gjøre det klart for de land som vi er sammen med. De får jo ingen begreper om stillingen i Norge. Om Eisenhower eller andre kommer her og blir bespist og belunchet og belakset, så vet de akkurat like lite om Norge når de reiser som da de kom. Det er ikke på den måten man forbereder tingene i realitetenes verden. Derfor må våre representanter si fra, ikke på en slik måte at de unødig støter, men de må si fra som de har en plikt til for at de andre skal være orientert om hvordan stemningen er her hos oss.
Jeg kan bare gi min tilslutning til den linje som utenriksministeren har gjort gjeldende når det gjelder dette spørsmål. Etter de opplysninger han ga fra de store makter, er det vel sannsynlig at tilslutningen for de to land kommer, men jeg tror nok at så lenge den nåværende pakt er så svakt militært utbygget som den er, ville det være heldig om man kunne drøye denne tilslutningen fra Grekenland og Tyrkia ut en tid. På den annen side er jo problemet hvis vi først skal regne med krig, det samme som det har vært, og der vil jeg si at hvis det skulle vise seg at krigen allikevel ikke er til å unngå, tror jeg nok det ville være en fordel å ha de to land som medlemmer av A-pakten. Vi husker jo gaffelgrepet over Italia og Grekenland mot Suez, og likedann det andre over Kuban og Kaukasus. Det var jo ikke av hensyn til å slå ned de forskjellige land på Balkan eller ta Nord-Afrika, det var av hensyn til oljen og den fri vei gjennom Middelhavet. Vi kan regne med helt sikkert at dette problem vil komme opp. Og i motsetning til hr. Hambros fremstilling i hans første innlegg, tror jeg at hvis det bryter ut konflikt i Midt-Østen eller Tyrkia eller Grekenland, da er krigen en kjensgjerning og den kommer til å omfatte hele verden. Men på grunn av A-paktens svake militære utbygging i dag, og med størst fare for krig det første halvannet à 2 år, ser jeg det slik at det ville være en fordel om man kunne drøye dette spørsmål om Grekenlands og Tyrkias tilslutning til pakten ut lengst mulig, og det er jo forsåvidt den utenriksministeren har gitt uttrykk for.
Jeg kan være enig i en uttalelse som er falt her - at vi selvsagt kunne ønske at dette spørsmål ikke var reist, da det er av de saker som det er vanskelig å ta standpunkt til, fordi det reiser så mange betenkeligheter. Den er det redegjort for her, og jeg vurderer dem fullt ut, både de som gjelder vårt eget land og de som gjelder vår stilling vis à vis Sovjet-Samveldet. Derfor er jeg også helt enig i den linje utenriksministeren har trukket opp, at man skal søke å få klarlagt disse spørsmål så godt som mulig og gi uttrykk for de betenkeligheter som næres her hos oss, og i det hele tatt å få utskutt avgjørelsen noe. Men jeg vil også gjerne ha sagt at i tilfelle av at de to land blir med, så betyr jo ikke det bare en belastning for A-pakten. Jeg synes det er kommet svært lite frem i det som er sagt her, at både Tyrkia og Hellas har et forsvar som er så sterkt utbygget at de vil bringe med seg militære maktmidler inn i pakten som intet av medlemslandene hittil tilsvarende har bragt med seg eller bygget opp til dato. Og det vil ikke bare komplisere forholdet for den øverstkommanderende for Apaktstyrkene i Europa. Han er nødt til å tenke på planleggingen av forsvaret av sydflanken i alle tilfelle, og det spørsmål vil for ham utvilsomt forenkles når Hellas og Tyrkia er medlemmer av A-pakten. Jeg er helt uenig i den uttalelse som hr. Friis fremkom med, at det vil forandre A-paktens karakter om de to land blir opptatt som medlemsstater. I det hele tatt, at et forbund av stater som tar sikte på å forsvare seg, skaper seg posisjoner slik at de effektivt kan utnytte sine forsvarsmidler, det forandrer ikke paktens karakter av å være defensiv. Det er fullstendig galt å legge noe annet i dette, og det synes jeg vi skal være oppmerksomme på helt fra første stund og ikke underbygge en kritikk som A-paktens motstandere øyeblikkelig av seg selv vil forsøke å gripe til. Når det gjelder synet på A-pakten i vårt eget land, og at utviklingen innen Apakten kan ha ført til at enkelte stiller seg mere kjølig til den, så tør ikke jeg uttale meg om hvorvidt det er tilfelle, men jeg spør alltid meg selv: Hvordan ville vår stilling ha vært i dag hvis vi ikke hadde vært medlemmer av A-pakten eller den ikke hadde eksistert, og uten det planmessig oppbyggingsarbeid av forsvaret i Vest-Europa med Amerikas hjelp som nå finner sted? - Det må vi ikke se bort fra, selv om der er forskjellige ting som vi kunne ønske anderledes og som vi synes det kunne være grunn til å kritisere. Jeg ser det slik at det som gir oss noen sikkerhet i dag, gir oss noe håp for framtiden, det er nettopp at A-pakten er sluttet og at man arbeider målbevisst innen pakten for å bygge opp våre styrker.
Det er selvsagt ikke det ønske som Tyrkia og Hellas har, som har vært avgjørende her, det må vel være slik at Amerika mener at det byr på såpass store fordeler å ha dem med, at man trass i alle de betenkeligheter som er kommet til uttrykk fra de fleste av medlemsstatene i A-pakten allikevel mener at de bør få være med. Så det må vel ligge nokså meget i det som hr. Friis her siterte fra Observer. Jeg kan dele de aller fleste av de betenkeligheter som er kommet til uttrykk her, men i likhet med hr. Kjøs vil jeg si at det må jo også by på visse fordeler - blant annet den, som vi har understreket nokså sterkt som en av de store verdier som ligger i A-pakten, at man sier klart fra at så langt og dit går grensen - skal vi si mellom såkalt fredelig aggresjon og der hvor krig er en realitet. Nå kan man jo kanskje si at det er allerede klart på forhånd at et angrep på Tyrkia og Hellas sannsynligvis vil utløse en krig, fordi at andre makter ikke vil kunne tillate dette, men for Tyrkia og Hellas fortoner det seg altså slik at det er nødvendig å si fra og gi klar beskjed om dette. Og jeg ser det slik at når det nå gis klar beskjed, så må det ligge innenfor den tankegang som selve A-pakten er bygget opp på, at man sier klart fra at så langt, men ikke lenger.
Jeg har bare to små bemerkninger til slutt. Det jeg sa om at man eventuelt, hvis man er nødt til å gå med på Tyrkias og Hellas' tilslutning, bør søke å fremheve at de ikke behøver å ha amerikanske baser på sitt territorium, er blitt karakterisert som latterlig. Til det vil jeg bare si at så vidt jeg har kunnet se er det ikke Tyrkia og Hellas som ber om å få amerikanske baser, men de ber om å få den sikkerhet som ligger i å være tilsluttet Atlanterhavspakten, og det er amerikanerne selv som har planer om å få baser der, og da kunne man fremheve det analoge i Norges stilling. Siden der er falt temmelig kritiske ord om Atlanterhavspakten, vil jeg gjerne si at man ikke skal være blind for følgende forhold: Vi vet alle at Europas forsvar er absolutt avhengig av amerikansk støtte, men vi vet på den annen side at det er en ganske stor del av den amerikanske opinion og det er vel ikke helt ukjent for de militære som er tilhengere av å støtte Europa heller - som mener at Europa meget lett bare kan bli en rottefelle for de amerikanske tropper. Under de omstendigheter synes jeg ikke det er så merkelig at Amerika forsøker å bedre den strategiske stilling i Europa så meget som mulig. Det tror jeg også er et moment som man skulle ta med i betraktningen her.
Jeg har ikke stort å føye til det som har vært sagt her. - Hvor det gjelder dette med virkningen på A-paktens karakter, tror jeg ikke det med rette et øyeblikk kan hevdes at denne utvidelsen til også å omfatte de to land kan forandre paktens karakter fra defensiv til offensiv. Men det kan lett fremstilles sånn, så for så vidt gir man russerne et poeng i propagandaen. Det var ikke noe annet jeg mente da jeg nevnte den side av saken. En annen sak er at det nok er en realitet at en tilslutning fra de to land kan svekke A-paktens rent idemessige innhold, fordi det blir en mere uensartet samling av stater som omfattes av den enn hittil, selv om det allerede har vært en svakhet i bildet at Portugal med sitt noe tvilsomme demokrati har vært med helt fra starten av. Vi skal ta med i betraktningen et moment som jeg ikke har nevnt spesielt. Det er at det har jo i den pressediskusjon som har pågått nå, sikkert med tyrkiske og greske instanser som en vesentlig kilde, vært lagt nokså sterkt vind på å fremstille det som om det i grunnen er Danmark og Norge som hindrer at de får oppfylt sitt ønske, til tross for at vi vet at skepsisen er meget stor også hos en rekke andre land. Jeg tror ikke vi skal legge noen vesentlig vekt på det, men på den annen side, hvis det viser seg, tross den skepsis som råder hos en rekke av de mindre land, at man allikevel kommer til at dette om en tid må gjøres, da har ikke vi noen interesse av å eksponere oss altfor sterkt som de som setter seg på tverke av det hele. Jeg vil be om, selv om det er litt på siden av selve diskusjonen her i dag, å få lov til å referere et utdrag som vi har fått av den franske stedfortreders referat av møtet i Paris. Hr. Hambro spurte i forrige møte om vi hadde fått vite noe nærmere om hva som ble sagt fra Gromykos side om baser, spesielt når det gjaldt Norge, og vi har gjennom Ambassaden i Paris fått en utskrift av den franske stedfortreders referat - det er sannsynligvis slik at de fører hvert sitt referat. Det er fra det 28. møte, holdt den 11. april 1951, og det lyder slik: «Man vet at amerikanske baser ikke bare befinner seg i Storbritannia. De befinner seg f.eks. i Norge, hvor de er opprettet under amerikanske instruktørers ledelse. Gromyko vil for øyeblikket ikke gå nærmere inn på hvem som virkelig har herredømme over de baser som er opprettet i Norge. Ett er sikkert, og har vært understreket av pressen: De baser som befinner seg i Norge er amerikanske, bygget av amerikanerne under amerikansk ledelse. Man oppretter nye baser i Norge, og man utbygger tidligere baser. Mot hvem er disse rettet? Kanskje de er opprettet av amerikanerne for å forbedre forholdet til Sovjet-Unionen? Selv en skolegutt vil sikkert være oppmerksom på at dette ikke er hensikten. For en tid siden ble det gitt en offisiell erklæring i Norge om at den øverstkommanderende for de allierte styrker under Atlanterhavspakten, general Eisenhower, kunne gi råd ikke bare til de norske militære, men også til Norges statsminister. For å overbevise seg om at dette er riktig, kan man bare henvise til den norske regjerings redegjørelse av 19. januar 1951 til Stortinget. Og kanskje de amerikanske baser på Island likeledes har til oppgave å forbedre forholdet til Sovjet-Unionen? Det var en stund etter krigen at amerikanerne ba om å få baser på Island. I dag bekjentgjøres det helt åpent at disse baser eksisterer. Mot hvem er disse baser rettet?» Det er altså en måned før de amerikanske baser på Island ble opprettet, og der forelå da intet om det, fire uker på forskudd. Det som er det karakteristiske her, er at det fremholdes at det har vært understreket i pressen, og med pressen menes bare den kommunistiske presse. Det er et utslag av dette vekselspillet mellom den kommunistiske presse i de forskjellige land og de forskjellige propagandapåstandene, for dette er jo i virkeligheten et propagandapreget innlegg fra Gromykos side. Så vidt vi har kunnet bringe på det rene, er dette den eneste gang han er kommet inn på Norge, og spesielt baser i Norge. Jeg vil til slutt si at jeg ville sette stor pris på å få komme tilbake til komiteen etter hvert som der foreligger nye momenter i saken her, og at jeg har satt stor pris på å få høre de meninger som gjør seg gjeldende i komiteen. Det vil være til hjelp under den videre utforming av de norske standpunkter under diskusjonen i London.
Jeg vil gjerne få spørre om der fra norsk side er gjort noe som helst for å beriktige Gromykos uttalelser, likeoverfor den russiske ambassade eller på annen måte?
Nei, der er ikke gjort noe annet enn at stortingspresidenten i samråd med utenriksministeren avga den erklæring han avga i Stortinget.
Jeg skal da takke utenriksministeren for redegjørelsen. Vi kommer som sagt tilbake til saken. Jeg gjør oppmerksom på at vi har møte igjen i den utvidede utenrikskomite imorgen kl. 11.
