Fellesmøte av utenriks- og konstitusjonskomiteen og militærkomiteen. 1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om den internasjonale situasjon. 2) Redegjørelse av forsvarsminister Hauge om opprettelse av felles styrker i Europa.

Som de tilstedeværende vil vite, var det egentlig den første tanke med å sammenkalle dette møte at man skulle få anledning til å stille en del spørsmål til forsvarsministeren som en fortsettelse av det møte vi hadde i kjelleren. Men i mellomtiden er det jo kommet opp en del andre ting, og vi kommer til å følge følgende dagsorden: For det første vil utenriksministeren redegjøre med hensyn til den siste utvikling med hensyn til den kritiske internasjonale situasjon. Dernest vil statsråd Hauge redegjøre for den utvikling som har funnet sted med hensyn til spørsmålet om integrert forsvar innenfor Atlanterhavspakten, hvor det, så vidt jeg forstår, nå blir holdt avgjørende møter i neste uke. Når vi er ferdig med det, kan vi da gå over til en fortsettelse av det møte vi hadde i Luftforsvarets konferanserom.

Sist jeg hadde anledning til å redegjøre for det vi hadde fått av meldinger, var situasjonen den at de seks medlemmer av de Forente Nasjoner og av Sikkerhetsrådet som hadde vært forslagsstillere for det forslag som ble stanset ved Sovjets veto torsdag den 30. november, i løpet av forrige søndag ble enige om å fremme det samme forslaget til generalforsamlingen, under en betegnelse som for så vidt betydde en viss skjerpning av selve resolusjonen, som den direkte henviste til at den kinesiske folkerepublikks regjering hadde intervenert i kampene i Korea. Som komiteen vil huske, hadde vi fra norsk side gjort gjeldende at vi syntes ikke det hastet med å ta dette skritt. Det var blitt gjort gjeldende både her overfor den amerikanske chargé d'affaires i gjentatte samtaler, og det var blitt gjort gjeldende av vår faste delegasjon i New York at vi syntes meget kunne tale for å vente med å ta dette skritt på den ene side til man så noe klarere om det forelå reelle forhandlingsmuligheter med Pekingregjeringen, og på den annen side til man hadde fått visse resultater av drøftelsene mellom president Truman og førsteminister Attlee. Imidlertid hadde alle de andre fem forslagsstillerne i løpet av søndagen arbeidet seg sammen til enighet om at dette skritt nå burde tas, og vi hadde gitt beskjed herfra om at ikke Norge alene burde skille seg ut i en sådan sak. Det viser seg at i den norske delegasjon i New York har det vært atskillig tvil på dette punkt, og vi har fått en melding med referat fra et delegasjonsmøte mandag, hvor det fra en del av delegasjonens medlemmer er blitt gitt til kjenne at de syntes man fra norsk side - i hvert fall må det forstås slik - skulle tatt risikoen på å bli stående alene med å holde igjen overfor dette skritt heller enn å være med på det på det tidspunkt. Nå, det er jo nå et forbigangent stadium. I realiteten har man jo ventet med å begynne debatten om hele Korea-situasjonen inntil det forelå et resultat av drøftelsene i Washington mellom de to: Truman og Attlee. Vi vet ikke noe vesentlig mere gjennom de meldinger vi har fått, om resultatet av forhandlingene i Washington enn det som er kommet fram i pressen. Det er tydelig at de har arbeidet seg sammen til enighet på en rekke vesentlige punkter. Det som vel fra vårt synspunkt er det viktigste, er at det er konstatert full enighet i vurderingen av hvor faren er størst, og hvor derfor den største innsats må gjøres. Det er full enighet mellom den amerikanske og den britiske regjering om at man ikke må la seg lokke inn i engasjementer i det fjerne østen av et slikt omfang og av en slik art at de vanskeliggjør oppbyggingen av Atlanterhavspaktlandenes felles forsvarsstyrke i Europa. Jeg tror man må se det som det vesentlige resultat av møtene i Washington. Det har da ført til at hele spørsmålet om den integrerte styrke i Europa, om utnevning av øverstkommanderende og om Tysklands deltakelse i denne integrerte styrke i Europa er aktualisert. Det er sammenkalt til møte i militærkomiteen i morgen, fellesmøte av militærkomiteen og stedfortrederne på torsdag og møter i utenriksministerrådet med deltagelse av forsvarsministrene mandag og tirsdag. Sannsynligvis vil det noe forut komme til et møte av forsvarsministrene enten lørdag eller søndag - alt sammen tegn på at man nå vil sette størst mulig fart i arbeidet med å føre det atlantiske forsvar i Europa over fra planer til virkelighet. Forsvarsministeren vil om et øyeblikk gjøre rede for den forhandlingssituasjon som foreligger forut for denne serie av møter. Jeg får i dette øyeblikk beskjed om at timeplanen ser slik ut: Mandag den 18de om formiddagen skal det være møte av forsvarsministrene i forsvarskomiteen, om ettermiddagen fellesmøte av utenriksministrene og forsvarsministrene og tirsdag et møte av utenriksministrene alene. Når det gjelder situasjonen i De Forente Nasjoners generalforsamling, er det nå på det rene at enten i løpet av kvelden i dag eller av formiddagen i morgen vil det fra de 13 asiatiske og arabiske medlemsland som for noen dager siden rettet en henstilling til Pekingregjeringen om å stoppe ved den 38. breddegrad, bli fremmet et resolusjonsforslag, som foruten denne henstilling om å stoppe på den 38de breddegrad også kommer til å inneholde et forslag om våpenhvile - altså cease fire - til forskjell fra våpenstillstand. Det siste vi vet om mulighetene for at dette kan føre fram, er at Pekingregjeringens representant har gitt til kjenne overfor den indiske førstedelegerte Sir Benegal Rau at regjeringen i Peking vil oppta henvendelsen til meget alvorlig overveielse. Pekingdelegasjonen er foreløpig bemyndiget til å forsikre de tretten at dens regjering anser det ønskelig å få avsluttet de militære operasjoner og snarest mulig finne en løsning på Koreakonflikten gjennom forhandling. En lignende forsikring har general Wu lederen for Pekingdelegasjonen, også på eget initiativ avgitt overfor generalsekretær Trygve Lie. Det skulle altså tyde på at det finnes visse muligheter for at man kan få ihvertfall en foreløpig stans i krigshandlingene og få en forhandlingskontakt for å se om det kan finnes en løsning ved forhandling. Det man ikke vet, er hvilke krav det er som vil bli stilt fra Pekingregjeringens side for å gå med på en løsning i Korea som kan fremstille seg som akseptabel for det flertall på et par og femti medlemmer som hittil har stått sammen bak de Forente Nasjoners standpunkt. Når det gjelder det spørsmålet, har vi i dag hatt en henvendelse fra den amerikanske regjering gjennom dens chargé d'affaires her, som har gitt til kjenne den amerikanske regjerings syn på den aller nærmeste fremtids linjer innenfor de Forente Nasjoner. Det ble fra den amerikanske regjerings side betonet at det er uhyre vanskelig å legge noen langsiktige planer i det hele tatt, fordi man for det første enda ikke har full klarhet over den militære situasjon i Korea, men særlig fordi man ikke har tilstrekkelig på det rene om disse tilkjennegivelser av forhandlingsvilje fra Pekings side er oppriktig og alvorlig ment. Fra den amerikanske regjerings side har man derfor vært innstilt på, at med mindre det i løpet av de nærmeste dager foreligger sikrere uttrykk fra Pekingregjeringen for at den mener det alvorlig med sin forhandlingsvilje, bør seksmaktsresolusjonen tas opp til avstemning i de Forente Nasjoner i den form hvori den nå foreligger, altså som en henstilling til Kina om å trekke sine styrker ut av Korea og opphøre med støtten til nord-koreanerne - med forsikring om at Kinas interesse i grenseområdene mellom Mansjuria og Nord-Korea vil bli respektert. Man legger fra amerikansk side stor vekt på at denne resolusjon i den form hvori den ble vedtatt i Sikkerhetsrådet, men stanset ved vetoet, også blir vedtatt med så stort flertall som mulig i generalforsamlingen. Det ser ut som den instruks denne henvendelse til oss bygger på, er utformet før det forelå de siste tilkjennegivelser om forhandlingsvilje fra Pekingdelegasjonens side, og vår delegasjon i New York gir uttrykk for at den nå regner med, at når dette forslaget fra de 13 blir satt fram, vil det bli gitt prioritet foran seksmaktsresolusjonen, og at det første som da vil skje, er at de 13's forslag med henstilling om å stoppe ved den 38de breddegrad og med oppfordring til våpenhvile vil bli vedtatt først i forsamlingens politiske komite og så så raskt som mulig vedtatt i forsamlingens plenum. Delegasjonen har også gitt uttrykk for at den for sin del har til hensikt, i samsvar med de direktiver den har fått herfra, å ta ordet meget tidlig i debatten om dette de 13's forslag og gi Norges støtte til denne oppfordring til å stanse ved den 38de breddegrad og til våpenhvile. Etter det som foreligger, ser det ut som om den første som vil ta ordet utenom forslagsstillerne selv, er Canada, og Norge vil være nr. 2 i å støtte denne henstilling. Den amerikanske chargé d'affaires sier på grunnlag av de instrukser han har fått, at hvis dette blir rekkefølgen under behandlingen i de Forente Nasjoner, er det helt klart at den amerikanske regjering også vil støtte oppfordringen om å stoppe ved den 38de breddegrad og om cease fire. I virkeligheten peker den amerikanske tilkjennegivelse av synet på de videre skritt fram til et senere trinn i forhandlingene, idet man på amerikansk side fremdeles er så skeptisk overfor oppriktigheten i Pekingregjeringens og Pekingdelegasjonens opptreden at man allerede forutser at det ikke blir noe av noen avtale om ildens opphør, og at det ikke blir noe av noen forhandling på dette punkt, og derfor legger vekt på at det så kommer en tilkjennegivelse fra et så kompakt flertall som mulig på grunnlag av den opprinnelige seksmaktsresolusjon. For min del er jeg mindre skeptisk på grunn av de meldinger vi har fått fra vår egen delegasjon, og jeg tror ikke at det er så særdeles meget vunnet ved å gi seg til å spekulere over eventualiteter videre fram før man får den offisielle reaksjon fra Pekingregjeringens side på denne henstillingen, som nå altså vil bli forsterket i form av en resolusjon vedtatt med stort flertall i den politiske komite og siden i generalforsamlingen. Vi er blitt bedt om å avgi en reaksjon på den amerikanske tilkjennegivelse av det amerikanske syn på dette, og da vil jeg finne det naturlig - dette sier jeg nå helt personlig, for det har ikke vært tid til å konferere med Regjeringen, jeg fikk denne henvendelse fra amerikanerne for 1½ time siden - eller min impuls vil være å foreslå at Regjeringen skal svare tilbake at nå får vi først se hva som kan komme ut av en så samstemmig henvendelse som mulig om cease fire og forhandlinger så snart som mulig, og så får man ta standpunkt til hvilke skritt eventuelt senere skal tas, når vi vet hva vi har å holde oss til i det spørsmål. Jeg tror dette er det vesentlige i de meldingene vi har fått. Det fremgår at på de punkter hvor det ikke er oppnådd full enighet mellom Attlee og Truman, står den franske regjering helt bak den britiske regjerings holdning. De to punkter hvor det ikke er oppnådd enighet - det går for øvrig klart frem av det som står i pressen - er spørsmålet om anerkjennelse av Pekingregjeringen som den som har rett til å representere Kina i de Forente Nasjoner, og videre hva man skal foreta seg hvis det ikke blir noen forhandlinger om Koreaspørsmålet på dette tidspunkt, hvor det fra amerikansk side har vært en overveiende stemning for at man skal fortsette en slags begrenset krigføring overfor Kina i form av en blokade med en viss bombeaktivitet på kinesisk område, mens man på britisk side absolutt motsetter seg en slik såkalt begrenset krigføring, fordi man ikke vet hva den kan trekke med seg. Hva virkning den kan ha på folkestemningen på begge sider, anses for å være helt uberegnelig. Jeg vil der gjerne si at det forekommer meg helt naturlig at vi fra norsk side skal slutte oss til det britiske syn på de spørsmål. - Hvor det gjelder Formosaspørsmålet ser det ut til at det er oppnådd enighet, for så vidt som kommunikeet sier at man er enig om at det vil være hensiktsmessig og nyttig at Formosaspørsmålet blir lagt i hendene på De Forente Nasjoner, og at det blir tatt opp til behandling av den nå sittende generalforsamling.

Jeg skal få takke utenriksministeren for hans redegjørelse. Er det noen som har noe spørsmål til ham?

Foreligger det noe mere nå om hvorvidt Amerika vil bruke sitt veto mot at Sikkerhetsrådet går med på å la Pekingregjeringen møte i dets organer?

Jeg tror spørsmålsstillingen ikke er om Sikkerhetsrådet går med, men om generalforsamlingen går med. Saken ligger i generalforsamlingen, og i generalforsamlingen er det ikke noe veto, så lenge saken er inne for generalforsamlingen, oppstår ikke det spørsmål.

Når det gjelder seksmaktsresolusjonen, hvor vi er med foreligger det da noe samarbeide mellom den norske, den svenske og den danske delegasjon i et slikt spørsmål? Vi er jo alene der, det er intet av de andre nordiske land som er med på seksmaktsresolusjonen. Likedan når Norge støtter de 13's henstilling, hvilket er helt naturlig - foreligger det i det tilfelle samarbeid mellom de nordiske lands representanter?

Hvor det gjelder det at Norge er det eneste av de nordiske land som er forslagsstiller til seksmaktsresolusjonen, så skyldes det ganske enkelt det forhold at Norge er det eneste nordiske land som er med i Sikkerhetsrådet, og de seks er medlemmer av Sikkerhetsrådet, alle sammen. Hvor det gjelder forholdet til de andre nordiske delegasjoner, har delegasjonen en generell instruks om i alle viktige spørsmål å holde stadig kontakt med de øvrige nordiske delegasjoner. Jeg går ut fra at den instruks til stadighet blir fulgt, uten at det på hvert enkelt punkt foreligger noen melding om at så er skjedd.

Jeg er meget engstelig for at vi skal bryte ut av fellesskapet om seksmaktsresolusjonen. Men det spørsmål oppstår kanskje ikke hvis man nå først skal behandle de 13 makters resolusjon. På det nåværende tidspunkt å si at vi ikke vil være med på seksmaktsresolusjonen, hvis de andre vil det, før denne trettenmaktsresolusjonen er behandlet - det er jeg, som sagt, engstelig for.

Det er nok så at Norge var det eneste av de skandinaviske land som hadde anledning til å være med på seksmaktsresolusjonen, men derfor kan det jo ha foregått et samarbeid på forhånd om hvorvidt Norge som medlem av Sikkerhetsrådet skulle gå med på den.

Jeg går ut fra at det har vært en kontakt der borte. Her i Oslo er det stadig kontakt. Alle ting som vi foretar oss i de Forente Nasjoner, orienterer jeg både den svenske og den danske representant her om, og vi har ikke på noe punkt fått noen tilkjennegivelse hverken fra svensk eller dansk side om avvikende meninger om de spørsmål.

Når nå 13-makts-resolusjonen kommer til behandling i forsamlingen, ville det ikke da være rimelig at man holdt 6-makts-resolusjonen tilbake? Hvis de 13's forslag blir vedtatt, synes det meg ikke å være logisk å gå over til behandling av 6-makts-resolusjonen, eller med andre ord å be om at Kina vil trekke seg ut, etter at man eventuelt er blitt enig om å be dem stoppe ved den 38. breddegrad. Jeg synes ikke tingene henger riktig sammen. Jeg kunne tenke meg at en votering, en avgjørelse, ja til og med en diskusjon om de 6 makters resolusjon, kunne virke irriterende og vanskeliggjøre et resultat av en eventuell vedtagelse av de 13 makters resolusjon. Jeg vil henstille at man holder dette tilbake, at man konfererer med de andre forslagsstillere om å holde dette tilbake fra dagsordenen inntil man får se resultatet av voteringen over de 13's resolusjon.

Jeg kan ikke ha uttrykt meg klart, for det var akkurat det jeg forsøkte å gi til kjenne som den reaksjon jeg mente vi burde gi på den amerikanske henvendelse, at nå får vi først se til å få vedtatt 13-maktsforslaget og se hva reaksjonen på det blir. Så får vi diskutere hva som skal gjøres, når vi vet hva reaksjonen er, for det vil være helt avhengig av denne reaksjon hvilken vei man skal velge. Jeg for min del vil gjerne ha føyet til at hva enn reaksjonen på det forslag blir, så vil etter min mening den nåværende 6-makts-resolusjon sannsynligvis være foreldet i forhold til situasjonen.

Ja, det er det jeg mener.

Jeg er helt enig i den vurdering som utenriksministeren har gitt uttrykk for. Det synes helt klart at det er 13-stats-forslaget som dekker situasjonen som den er i dag. Jeg er enig i det hr. Smitt Ingebretsen har sagt, og jeg vil gå så pass langt som å si at jeg synes det må være meget problematisk, etter at man har behandlet 13-maktsforslaget og hvis det ikke fører til noe resultat, da å falle tilbake på 6-makts-forslaget, som enten vil føre til en prinsipiell dom som man ikke setter noe bak, eller til de konsekvenser som vil følge om man skal sette noe bak en slik dom. Jeg er helt enig i den vurdering utenriksministeren har gitt oss her. Jeg tror bent fram at Norge skulle medvirke mest mulig til å holde 6-makts-forslaget tilbake.

Jeg kan bare gi den opplysning at det er vår delegasjons innstilling helt og fullt. Den arbeider nå aktivt for å få 13-maktsforslaget fram, og det er meningen at Norge skal ta ordet som nr. 2 - utenom forslagsstillernes krets - til fordel for det, og at man lar hele 6-makts-forslagets skjebne være avhengig av hva reaksjonen blir på henstillingen om å stoppe ved den 38. breddegrad og gå med på våpenhvile.

Jeg er enig i at man søker å holde tilbake 6-makts-resolusjonen inntil 13-makts-resolusjonen er avgjort. Men hvis 6-makts-resolusjonen skal fremmes på det nåværende tidspunkt, vil jeg tilråde at man støtter den.

Jeg vil bare si at jeg er helt enig i utenriksministerens syn på disse spørsmål.

Jeg har lest i de siste dager i pressen at Amerika har stanset tilførselen til Kina, men at Storbritannia ikke vil være med på det. Det er ikke noen nærmere redegjørelse, man kan jo tenke seg hvorfor, men er det ikke kommet noe fra vår delegasjon?

Nei, vi har ingen bekreftelse hverken fra delegasjonen i New York eller fra ambassadene i Washington eller London på om disse pressemeldinger medfører riktighet og i hvilken grad de medfører riktighet.

Fra Amerikas side er det nevnt sanksjoner mot Kina?

Alt det vi vet, er at en del skip med spesielt stål og andre krigsviktige varer på vei til Kina, er stanset i amerikanske havner, men det er ikke kommet noen offisiell tilkjennegivelse fra den amerikanske regjeringen om en offisiell blokade.

Siste melding er at enhver eksport til Kina er stanset.

Vi har ingen bekreftelse fått på det.

Vi kan da anse debatten om dette punkt for avsluttet, og jeg gir ordet til forsvarsministeren som vil gi sin redegjørelse.

Jeg tror jeg kan være kort. Som utenriksministeren sa er spørsmålene om opprettelse av en felles styrke i Europa og spørsmålet om tysk deltagelse i denne felles styrken, nå ferdig til behandling igjen. Vi behandlet det jo sist i Washington på møtet av forsvarsministrene. Da gikk det ikke. Det sto på at franskmennene ikke ville være med på den amerikanske planen om at Tyskland skulle organisere divisjoner som så gikk inn i denne fellesstyrken; de ville heller ikke være med på at det skulle opprettes nasjonale tyske myndigheter til å stelle med styrkens organisering og administrasjon. De sa: Ingen tyske divisjoner, ikke noe tysk forsvarsdepartement. Skal tyskerne være med i den europeiske fellesstyrken, sa Frankrike i Washington, kan vi ikke tenke oss noen annen måte enn en opptagelse av meget små tyske enheter i en europeisk armé. Det var stillingen den gang. Spørsmålet har, som komiteen vil erindre, etterpå vært gjenstand for behandling på den militære side innenfor Standing Group, og på den politiske side hos stedfortrederne i London. Nå er situasjonen følgende: De militære og de politiske organer har arbeidet seg fram til et felles resultat - i all fall et forslag som det er harmoni over - og det skulle ikke være noen kunst i og for seg å føre fram det som foreligger nå til en avgjørelse på den politiske siden. For å si det ganske kort er situasjonen den at franskmennene har gitt etter på de fleste punkter. Franskmennene har for det første gått med på at det blir organisert tyske enheter av størrelse: regimenter eller brigadegrupper. Når disse regimenter eller brigadegrupper er organisert, vil spørsmålet om deres sammenføring i større enheter bli avgjort etter tilråding av øverstbefalende. Dette har franskmennene gått med på. De tyske enhetene blir innlemmet i den integrerte styrken i Europa i første omgang uten at man behøver å gå veien om en europeisk armé. De administrative og forsyningsmessige spørsmål og de organer som er nødvendig for å organisere de tyske enheter, vil bli tillagt tyske instanser som kommer til å stå under en alliert kontroll. Denne allierte kontroll vil i første omgang utøves av okkupasjonsmaktenes høykommissærer og det apparat de har. Den tyske industri vil bli utnyttet til produksjon av militært utstyr, med en del begrensninger som jeg har gjort rede for her tidligere. Det kommer det til at Tyskland også vil få adgang til å opprette flystyrker, til forsvar av vitale deler av Vest-Tyskland og til samarbeide med tyske enheter, men flystyrkene vil komme under meget streng kontroll av fellesstyrken. Frankrike på sin side har fått inn i det politiske dokumentet fra stedfortrederne at franskmennene kan komme til å invitere stater som er interessert i det, til en konferanse om opprettelse av en europeisk hær. Det står da for så vidt åpent om Frankrike vil sende ut en slik invitasjon, og om på et senere tidspunkt denne europeiske hær vil bli til en slik realitet at den kommer til å bli et element i de integrerte styrkene i Europa. Vi har på norsk side fulgt utviklingen innenfor militærkomiteen og komiteen av stedfortredere. Det har vært et stadig samarbeid mellom Utenriksdepartementet, Forsvarsdepartementet og militære myndigheter, og vi har funnet at det i disse rapportene ikke er noe som vi ikke kan akseptere fra norsk side, i virkeligheten stemmer det ganske godt med det som var vårt grunnsyn. Vi hadde jo også satt oss fore at vi skulle medvirke så godt vi kunne til et kompromiss i denne saken for å få spørsmålet løst. Det er på norsk side en meget sterk oppfatning at det det nå gjelder, er at man ikke bare får vedtatt disse dokumentene innenfor A-pakten, men at man så fort som mulig kan få øket og overført til det europeiske fastland de styrker som Amerika, Canada og Storbritannia skal bidra med, og at man så fort som mulig kommer i gang med organiseringen og opptreningen av de tyske styrker som skal ta del i fellesstyrken. Vi ser det slik at når denne beslutning først er tatt, så er det meget om å gjøre at overgangstiden, før selve styrken er en realitet, blir så kort som mulig. Det vil være naturlig at det fra norsk side blir gjort gjeldende et slikt synspunkt, eller at man støtter et slikt synspunkt som måtte bli fremmet av andre. Det er åpenbart at Amerika er rede til å utnevne Eisenhower til øverstbefalende for denne styrke så fort vedtagelsen foreligger i Brussel. Det ser også ut som om de er rede til å utnevne ham før forhandlingene med tyskerne er ført fram til et resultat. Det vil etter alles oppfatning bare måtte være en fordel at man også under de forhandlinger har ham på plass. Så meget om tysk deltagelse i fellesstyrken og situasjonen for så vidt. Punkt 2 gjelder da organiseringen av fellesstyrken selv. Man vil kanskje huske at forsvarsministrene i Washington ikke kom til å realitetsbehandle forslaget om fellesstyrkens organisasjon og øverstbefalendes myndighet, fordi amerikanerne sa følgende: Så lenge vi ikke er enige om prinsippene for tyske bidrag, tjener det ikke til noe å behandle fellesstyrkens organisasjon, for da er det hele akademisk. Det er først når vi er enige om hvordan vi skal innlemme de tyske bidrag, at det har noen hensikt å gå til realitetsbehandling av selve styrkens struktur og kommandoforhold. Nå har i mellomtiden Standing Group på grunnlag av det materiale som forelå i Washington og derunder de forslag som var fremkommet fra de forskjellige land, utarbeidet en ny rapport om opprettelse av styrken, om dens organisasjon og om øverstbefalendes myndighet. Det er ikke så meget å si om dette nye dokumentet. Det er ingen overraskelse, i all fall ingen ubehagelig overraskelse for oss. På flere punkter har de tvertom tatt opp formuleringer og forslag som ble gjort gjeldende fra norsk og skandinavisk hold. Jeg kan kanskje allikevel nevne følgende punkter: Når det nå opprettes en stående fellesstyrke i Europa med bidrag fra mange land, så er det enstemmighet om at det ville være nødvendig å utvide Standing Groups myndighetsområde, slik at øverstbefalende har en overordnet som er i stand til å gi ham de militære direktiver som han trenger. Dette forslag innebærer derfor at Standing Groups kompetanse til å handle på militærkomiteens vegne skal utvides, særlig i saker som gjelder det man kaller «strategiske kommandosaker», og hvor behovet for raske avgjørelser er størst. For at det imidlertid ikke skal oppstå noe motsetningsforhold til dem som ikke er i Standing Group, og for å vareta deres interesse som ikke er i Standing Group, er det opprettet et nytt organ som heter de militære representanter - en komite av militære representanter som i virkeligheten blir, om man vil, en stående militærkomite. Mens det er 3 land som er representert i Standing Group, så skal alle land være med i denne komite av militære representanter. Det blir da Standing Groups plikt stadig å samarbeide med denne gruppe av militære representanter i saker som ikke i så utpreget grad er strategiske kommandosaker og fordrer en hurtig avgjørelse. Det er gitt etter vårt skjønn nokså tilfredsstillende regler for Standing Groups plikt til å bringe sakene inn for den fulle komite av representanter. Jeg tror man må si at dette er en nødvendig strømlinjing av selve den militære del av paktorganisasjonen, som følge av at dette nå går over fra det stadium hvor man legger strategiske planer, til det stadium hvor det hele er langt mer operativt betont. Det sørges også for at Standing Group vil ha et sekretariat i London, slik at stedfortrederne som sitter der, vil få en god kontakt med Standing Group og vil få adgang til å gjøre den politiske innflytelse gjeldende. Det er et punkt som vi hele tiden har lagt atskillig vekt på. I samme forbindelse vil det formodentlig være riktig å nevne at utviklingen selv nå har ført med seg at stedfortrederne som sitter i London, er blitt, man kan si ikke bare utenriksministrenes representanter, men regjeringenes representanter. De arbeider med spørsmål som i første hånd hører under Forsvarsdepartementet, under Handelsdepartementet, under Finansdepartementet, og de må nødvendigvis representere de departementer som er særlig interessert i sakene. Det betyr igjen at denne stedfortrederinstitusjonen blir kanskje enda mer betydningsfull enn man tenkte i første omgang. Den blir betydningsfull fordi den behandler viktige spørsmål, men den blir også betydningsfull fordi man derigjennom kan gjøre den politiske innflytelse gjeldende over det militære apparat. Endelig tror jeg det er riktig å nevne i denne forbindelse at det er en alminnelig oppfatning at selve det politiske hode for pakten er litt upraktisk. Canadierne har foreslått at man i stedet for 3 politiske komiteer, nemlig utenriksministerkomiteen, forsvarsministerkomiteen og finansministerkomiteen, skal ha ett hode, et øverste organ som er komiteen av regjeringsrepresentanter. Det betyr at gjennom dette rådet vil regjeringene møtes, og alt etter som sakene er av den ene eller den annen art, vil regjeringene være representert av den ene, den annen eller den tredje eller av en rekke av sine regjeringsmedlemmer. Jeg tror dette forslaget er et riktig og et sunt forslag. Det er ganske karakteristisk at når man skal til å avgjøre spørsmålene om den europeiske fellesstyrke, så fører så å si utviklingens gang til at utenriksministre og forsvarsministre møtes i Brussel for å ta stilling til dette forslaget. Det er all grunn til å tro at dette kanadiske forslaget vil få medhold fra nesten alle, og at det derfor vil komme opp kanskje allerede på dette rådsmøte et forslag om at man i stedet for 3 politiske komiteer på toppen, skal ha en politisk komite, hvor regjeringene møter med sine representanter etter som sakene tilsier det. Det vil da, så vidt jeg kan dømme om det, ofte måtte føre til at det kanskje møter flere regjeringsrepresentanter som da kan opptre som rådgivere for hverandre. Så meget om det som har vært i gjære når det gjelder paktens organisasjon på toppen. Når det gjelder selve organiseringen av fellesstyrken og øverstbefalendes myndighet, så er det som jeg sa, ingen ubehagelige overraskelser for oss. Det fastslåes uttrykkelig at øverstbefalendes oppgave er å forsvare hele det europeiske område. Det er nokså klart at han skal dele sitt område i 3 underavsnitt, hvorav ett blir det nord-europeiske avsnitt. Det anbefales her at det skal være en øverstbefalende for det nord-europeiske avsnitt, men at øverstbefalende selv skal få adgang til å gjøre en del studier av dette spørsmål før man fastlegger organisasjonen i detalj. Det fastslås klart at spørsmålet om hvilke styrker som det enkelte land skal stille til rådighet for fellesstyrken, og hvilke styrker som skal øremerkes for å stå under hans kommando i krigstilfelle, må bli gjenstand for forhandlinger mellom Standing Group og eventuelt øverstbefalende selv og vedkommende land. Men fremdeles står de der de alminnelige prinsippene om hvilke styrker som man anser det naturlig å føre inn under øverstbefalendes myndighetsområde - slik som jeg to, tre ganger før har gjort rede for her i komiteen. Når det gjelder øverstbefalendes myndighet over våre styrker, så vil det, for å repetere det, kunne bli noe forskjellig etter som det gjelder f.eks. en brigade som inngår i den stående felles styrke i Tyskland og de deler av våre styrker som alltid er herhjemme, som består av våre mobiliseringsreserver. Når det gjelder den stående styrke vil øverstbefalende ha en kontroll over deres opplæring og bruk. Med de kauteler som er pålagt når det gjelder styrken herhjemme vil han ha adgang til å inspisere treningen og ha adgang til å gjøre oppmerksom på de mangler ved de nasjonale styrker som er øremerket for hans kommando overfor de nasjonale myndigheter. Det er heller ikke noe annet enn vi hele tiden har vært forberedt på. Denne ordningen vil altså, det vil jeg gjerne understreke, medføre på sett og vis at vårt regionale selvstyre vil komme til å bli endret. Mens forhandlingene i London hittil har vært felles planlegging mellom regjeringsdelegasjoner, vil vi nå få en regional øverstbefalende som sorterer militært sett under øverstbefalende for Europa. Øverstbefalende for Europa vil igjen sortere under Standing Group. Altså, direktivene vil, hvis man ser saken fra et strengt militært synspunkt, komme til den regionale sjef i Nord-Europa over toppen. Men det sier seg selv at det vil i praksis være en meget livlig kontakt på alle trin. For det første vil det åpenbart bli en livlig kontakt mellom den regionale sjef for Nord-Europa og de nasjonale myndigheter, og for det annet er det åpnet adgang til at det blir tilsatt nasjonale liaison-offiserer hos den øverstbefalende for Europa, slik at man der kan følge med i det som foregår, og gjøre sine synspunkter gjeldende. Endelig kommer man altså til Washington hvor man gjennom sine representanter i komiteen av militære representanter kan fremme sine synspunkter. I det memorandum som Regjeringen utarbeidet, og som ble lest opp her da vi første gang gikk i gang med disse spørsmålene, ble det fremhevet at denne nye ordningen nok ville føre med seg at den militære side får en høyere grad av innflytelse og herredømme over de militære spørsmål som vi har vært vant til i Norge fra før, og en høyere grad av innflytelse enn de har hatt hittil i den organisasjonsformen A-pakten hittil har hatt. Men dette er en følge av at vi tar et skritt videre og at vi nå prøver å skape større militær effektivitet og handlekraft over organisasjonen. Jeg vil allikevel fremheve at Regjeringen har tilbake adgangen til å passe på og gjøre sin innflytelse gjeldende gjennom de representanter som vi vil ha, altså for å gjenta det: 1) på det regionale plan innenfor det hovedkvarter som der blir opprettet, 2) for øverstbefalende i Europa gjennom de liaison-offiserer som der er, 3) i Washington gjennom de militære representanter som samarbeider med Standing Group og 4) gjennom Stedfortrederkomiteen i London, som i første rekke skal delta i den øverste politiske ledelse. Jeg har alltid gått ut fra i mitt arbeid i denne komite at man har ønsket å sikre den norske regjering og derigjennom Stortingets organer en så sterk og vid innflytelse på dette som mulig, og at alle våre representanter ute selvfølgelig må opptre som Regjeringens representanter og gi uttrykk for ansvarlige norske standpunkter. - Så meget tror jeg det er nødvendig å si, men neppe heller mer. Jeg vil igjen summere det opp med å si at nå gjelder det, tror jeg, ikke bare at man får satt vedtakstemplet på disse dokumenter, men det gjelder at man kommer i gang med den praktiske gjennomføring av det. Det betyr 1) at Amerika, Canada og England fører sine styrker og fører flere styrker, over til Europa, 2) at forhandlingene med Tyskland blir gjennomført så fort som mulig, og at styrkene blir en praktisk realitet. Det verste som kunne skje nå, synes jeg, er at man etter at Atlanterhavsmaktene endelig har erklært seg enige, fikk langtrukne forhandlinger med Tyskland, som i virkeligheten omstyrtet en del av de praktiske fordeler.

Jeg takker forsvarsministeren for hans redegjørelse. Jeg gjør oppmerksom på, siden militærkomiteens medlemmer er til stede, at en lang rekke av de spørsmål som forsvarsministeren nevnte, og som nå altså er modne, som han sa, til å settes vedtakstempel på, jo har vært diskutert i utenrikskomiteen tidligere og i stor utstrekning også har fått utenrikskomiteens tilslutning.

Før vi går over til å diskutere den orientering som forsvarsministeren her har gitt, tror jeg det er riktig at vi blir enige om selve dagsordenen for dette møte. For min del ser jeg det slik at det vil ikke være mulig på dette møte å ta opp flere saker enn de orienteringer vi nå har fått av utenriksministeren og forsvarsministeren, og diskutere dem. Da dette møte ble berammet, sa jeg til formannen at det kunne jo bare holdes dersom det ble tid, dersom ikke Stortinget kom til å legge beslag på ettermiddagen, hvis det ble stortingsmøte, måtte dette møte sløyfes. Jeg var jo selv klar over at det var sannsynlig at det ville bli stortingsmøte, hva det også er blitt. For så vidt kunne det vært meget som talte for å sløyfe møtet. Men da samtidig disse rapporter fra utenriksministeren og forsvarsministeren forelå, var det jo en selvfølge at vi tok dem da. Derfor har vi fått møtet nå i middagstimene, men jeg går ut fra at vi ikke kan sitte her i møte i sammenhengende tid mellom to møter i Stortinget. Jeg går ut fra at det kan ikke bli mer vi behandler enn de orienteringer vi har fått her nå.

Var det ikke meget som talte for at vi valgte den fremgangsmåte som ble nevnt da vi var sammen sist, at vi nå spurte de militært sakkyndige om det som medlemmene ønsket å kjenne til, og at vi så tok samtalen om spørsmålene i komiteen siden? Hvis vi skal drøfte disse spørsmål nå, så tror jeg det blir et svært langt møte. Men det kunne vel være at en del av komiteens medlemmer ønsket å få noen supplerende opplysninger som klarla enkelte ting i forbindelse med det møte vi har hatt.

For at vi ikke skal misforstå hverandre vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at den sak som forsvarsministeren har redegjort for, må ha absolutt prioritet på dette møte, idet nemlig - som forsvarsministeren og utenriksministeren selv har redegjort for - de reiser i denne uke til ganske avgjørende møter i A-paktorganisasjonen, møtene finner sted i neste uke. Dessuten er, så vidt jeg er underrettet, militære representanter allerede på vei for å delta i forberedende møter for disse avsluttende møter som skal finne sted i neste uke, og det gjør det enn mer nødvendig at mulige bemerkninger til den plan som er fremlagt, blir gjort nå. Derfor må den sak ha absolutt prioritet, så kan man komme tilbake til det andre senere.

Jeg skal bare få lov til å spørre om man på det nåværende tidspunkt har noen anelse om hvordan tyskerne vil stille seg til det resultat som de andre er blitt enige om.

Skal vi ikke bli ferdig først med det spørsmål hr. Natvig Pedersen reiste om dagsordenen?

Jeg har oppfattet dette møte slik at det er disse aktuelle rapportene vi i tilfelle må behandle, noe utover det kan jeg ikke se vi har tid til. Fortsettelsen av det møte vi hadde dernede i Luftforsvarets foredragssal - i kjelleren for å si det sådan tror jeg ikke vi kan ta opp nå i dag. Det må vel gjøres til en eventuell ny skål, skulle jeg anta. For det første har vi nå sittet i møte i Stortinget uavbrutt og sluttet kl. 15 i dag, og jeg for mitt vedkommende skal i gruppemøte kl. 17.30, og så skal Stortinget ha møte igjen kl. 18, så det kan ikke bli særlig lang tid til dette møte. Jeg synes derfor vi må innskrenke oss til å behandle disse to rapportene som er gitt, og når det gjelder utenriksministerens redegjørelse, så er vi jo så vidt jeg forstår, klar over de standpunktene som han har antydet at han vil innta, og de faller sammen med den oppfatningen vi har hatt. Det gjelder jo også stort sett de spørsmål som ble reist av forsvarsministeren. Det hørtes litt innviklet dette med de mange komiteer, men hensikten med å få et sådant øverste råd på toppen, synes jeg er riktig, den er å bringe regjeringene i sterkere kontakt med det som skjer. Det kan ikke være mange ting å stille spørsmål om i den forbindelse, og jeg skulle tenke meg at man vel må si at den hovedlinje som er lagt opp her både av utenriksministeren og av forsvarsministeren, stort sett faller sammen med det vi har drøftet tidligere. Det er min konklusjon.

Det kan vel neppe være noen meningsforskjell om at vi nå først og fremst må behandle de rapporter som er kommet her i dag, og det er klart at dette må det straks tas standpunkt til. Så må vi etterpå ta opp fortsettelsen av møtet i Luftforsvarets foredragssal. Men jeg synes det vil være ytterst beklagelig hvis det skal gå for lang tid til vi skal fortsette det møtet. Jo lenger tiden går, desto vanskeligere har man for å kunne feste i erindringen alt det vi der fikk redegjort for, og jeg vil tillate meg å spørre hvilken dag forsvarsministeren må reise. Er det i slutten av uken?

Vi må reise senest fredag kveld.

Kan det ikke være noen mulighet for at vi kan ta fortsettelsen av forrige møte på torsdag, så vi kunne ha møtet før Stortinget reiser hjem til jul?

Må jeg få lov å bryte inn. Kan vi ikke ta følgende spørsmål: Først, skulle jeg tro, må vi være enige om at vi av hensyn til arbeiderpartiets gruppemøte må slutte kl. 17.30.

Vi har gruppemøte kl. 17.

Jeg visste ikke om det. Vel - altså, slutter vi kl. 17. Videre, at vi nå diskuterer dette som forsvarsministeren har redegjort for, og hvis det så blir noen tid til overs, kan vi stille de spørsmål vi ønsker. Jeg har ikke inntrykk av at det er så fryktelig mange spørsmål. Vel, da gjør vi det på den måten. Og da hadde altså først hr. Sven Nielsen et spørsmål å stille.

Ja, jeg har allerede stilt det ene spørsmålet. Hva selve den hovedorganisasjon for dette samarbeid angår, så har vel ikke vi så meget å si, - vi har vel halvveis gått med på det de andre bestemmer. Men det forekommer meg virkelig at det nå blir et nokså mangehodet troll dette her. Først har vi Utenriksministerrådet, så har vi Stedfortrederrådet, så har vi Finansrådet, så har vi Forsvarsministrenes råd eller Militærkomiteen som det kalles. Den skyter en knopp som kalles Standing Group, og den skyter en ny knopp som heter Representantenes komite. Og endelig skal man nå på toppen av det hele få en topphette. Det må da bli et forferdelig apparat, dette. Men som sagt, vi kan ikke gjøre noe fra eller til, vi må være med på det som de andre lager.

Jeg vet ikke om jeg oppfattet forsvarsministeren riktig, men jeg forsto det slik, at det man nå vil forhandle med Tyskland om, er at en tysk hær skulle etableres som selvstendige enheter og altså ikke gå veien om Europahæren. Hvis det er tilfellet kan man da få opplyst om hvor store enheter en tysk hær kommer til å bestå av? Det har jo tidligere vært et meget vanskelig spørsmål, det har vært talt både om divisjon og bataljon. Hva er nå resultatet? Det er jo en nokså revolusjonær utvikling at Tyskland skal organisere en egen hær. Jeg er personlig ikke imot det, jeg tror tvertimot det er den veien man må gå. Men jeg hadde interesse av å vite hvor stor den hæren skal være.

Jeg vil bare si til hr. Sven Nielsen at jeg tror det gjør seg gjeldende en viss misforståelse her. Det forslaget som nå vil bli tatt opp til drøfting, dels på grunnlag av forberedelsene fra Militærkomiteen, dels på grunnlag av forberedelsene fra Stedfortrederrådet og endelig på grunnlag av det kanadiske forslag, betyr en betraktelig forenkling. Den nye øverste instans, som skal være regjeringenes representasjon, hvor regjeringsmedlemmer skal møte alt etter som sakene er, den trer i stedet for 3 komiteer, vi får 1 istedenfor tre. Den nye øverste instans trer i stedet for både Utenriksministerrådet, Forsvarskomiteen og Finans- og økonomikomiteen. Det skulle for så vidt bety en forenkling.

Nei, men de gamle skal jo eksistere.

Nei, de gamle skal forsvinne, og denne nye tre i stedet for dem. Det betyr også, så vidt jeg skjønner en styrking sett fra vårt synspunkt at man ved siden av Standing Group nå får de militære representanters komite, det vil si at de liaison-folk som vi hittil har hatt ved Standing Group, får en høyere status og kan bli tatt med på råd også på de forberedende trin. Det skulle også bety en vinning for oss, så vidt jeg kan se, og det er ikke noen knoppskytning hvor det gjelder antallet av instanser. Det er bare det at en instans som allerede har vært der, får en høyere status, og at derigjennom vi små får større muligheter for å gjøre våre synsmåter gjeldende. Jeg tror man stort sett må se det resultat man er kommet til ved disse drøftelser, som en vinning fra begge disse synspunkter: det betyr en forenkling, og det betyr også at medlemmene får større muligheter for å gjøre sine spesielle synsmåter gjeldende i sentralinstansene. Til gjengjeld må vi akseptere, som forsvarsministeren gjorde oppmerksom på, at regionene forsvinner. Det betyr også en forenkling i vårt organisasjonsapparat, men det betyr at vi ikke får den samme formelle mulighet for å gjøre våre synsmåter gjeldende under den militære planlegging i de lavere instanser - det må skje mere gjennom de sentrale.

Når det gjelder utenriksministerens redegjørelse, har jeg ikke noe å legge til det jeg allerede har sagt. Jeg forstår det slik at det er enstemmighet om den. Når det gjelder forsvarsministerens redegjørelse, så har jeg den personlige oppfatning jeg har gjort gjeldende mange ganger. Jeg tror at forsvarsministeren der går lenger enn nødvendig og riktig sett fra norsk synspunkt. Personlig er jeg av den mening at man må være meget forsiktig her med hvor langt man går med det militære forsvar som skal stilles direkte til disposisjon, og det som skal øremerkes, for personlig tror jeg ikke at de norske myndigheters innflytelse der blir mere enn formell, og jeg mener at det fra norsk synspunkt er om å gjøre at vi i så stor utstrekning som mulig beholder norsk ledelse i fred, og allerede da å få en sådan sterk fremmed innflytelse er jeg redd for. - Jeg behøver ikke å utdype dette noe mere, jeg har vært inne på det så mange ganger før.

Så vidt jeg forsto formannen, er vi i temmelig sterk tidsnød. Jeg har ikke tidligere hørt noe av dette. Men er det meningen at disse to komiteer skal treffe avgjørelsen med hensyn til de vedtak av meget vidtrekkende betydning som delegasjonen skal være med på, slik at spørsmålene ikke skal forelegges Stortinget?

Nei da, det er ikke hensikten. Regjeringen har på ethvert trinn av en nokså lang forhandling holdt seg i kontakt med Stortingets organ, den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite om de standpunkter som Regjeringen aktet å ta til de foreliggende spørsmål. Dette skal jo ikke tre i stedet for noen stortingsavgjørelse. I den utstrekning det er nødvendig å treffe stortingsvedtak for å gjennomføre disse ordninger som man nå forhandler seg fram til, blir saken lagt fram for Stortinget på ordinær måte. Hr. Sven Nielsen spurte om vi visste noe om hvordan tyskerne ville stille seg. Til det er bare å si at vi ikke vet stort mere enn det som fremgår av avisene. Men tanken er nå at medlemmene i Atlanterhavspakten gjennom de tre okkupasjonsmakter, som har høykommissærer der, skal forhandle med Tyskland etter de retningslinjer som er nedlagt i disse rapportene. Det er vel kanskje håp om når Atlanterhavspaktlandene står sammen om en bestemt løsning, slik at ikke Tyskland har en mere eller mindre splittet front av forhandlingspartnere foran seg vil utsiktene til å nå fram til et resultat være langt bedre enn om disse forhandlinger skulle ha foregått på et tidspunkt da det var nokså vill forvirring innenfor kretsen av Atlanterhavspaktlandene selv. Jeg tror også at når Tyskland nå har valgene bak seg, vil det være enklere å få visse løsninger til. Jeg vil for øvrig til slutt si at enkelte av de krav som blir stilt fra tysk side, faller i og for seg ganske godt i tråd med våre egne krav og interesser, således kravet om at forsvarslinjen skal gjøres så sterk som mulig og legges så langt øst som mulig. Det er en interesse som Tyskland har sammen med Danmark, Norge, Italia og i grunnen alle A-pakt-landene. En annen sak er at den utforming det har gitt dette i det såkalte Stoss nach Osten, er en politisk utforming som man vil be Gud bevare seg for. Utenriksministeren har svart på det som ble sagt om «det mangehodede uhyre». Man har gjennom dette kuttet vekk en 2-3 hoder, så det skulle for så vidt falle i tråd med hr. Sven Nielsens syn. Hvor stor vil den tyske styrke bli? Det er den sikkerhetsforanstaltning her at det tyske bidrag til den europeiske fellesstyrke aldri skal gå over 25 % av den samlede styrke. Om styrken bringes opp til - la oss si 30 divisjoner, kan man da ved et enkelt regnestykke finne ut hvor stort det tyske bidrag vil bli maksimalt, og om styrken blir større, vil på samme måte overgrensen for det tyske bidrag bevege seg oppover.

Det vil bli organisert som egne divisjoner?

Nei. I første omgang blir det organisert som egne brigadegrupper eller regimenter. Men amerikanerne har tatt det forbehold at når disse enheter er ferdigorganisert, må spørsmålet om deres gruppering tas opp til ny overveielse, og da bør også vedkommende øverstbefalende ha adgang til å gjøre sine synsmåter gjeldende.

Og det skal være egen tysk øverstbefalende for den tyske styrke.

Nei, det er nettopp en av de vesentlige sikkerhetsventiler i det hele at de tyske styrker skal absorberes i fellesstyrken, og at det ikke skal lages et tysk apparat som skal svare til en armé, en generalstab - eller hva man vil. På samme måte som hr. Moseid skal jeg unnlate å ta opp våre gamle diskusjoner på nytt. Vi har vel drøftet ut dette. Det er konstatert at hr. Moseid i enkelte av disse spørsmålene inntar et særstandpunkt i forhold - ikke alene til meg, men i forhold til alle andre i den utvidede utenrikskomite. Denne sak er jo så behørig protokollert på aller ender og kanter at det ikke skulle være nødvendig å ta den opp igjen her. Jeg vil gjerne bare si at det ikke er spørsmål om at forsvarsministeren vil gå lenger enn nødvendig og riktig. Det foreligger et forslag som vi etter mitt skjønn, og altså etter komiteens skjønn, bortsett fra hr. Moseid, bør gi vår tilslutning.

Jeg takker for den forklaring som utenriksministeren ga om dette med de mange hoder. Men det er ikke noen misforståelse fra min side, for jeg har virkelig ordrett notert at Canadas forslag gikk ut på enda et nytt organ ikke til avløsning, men på toppen av utenriksminister-, finansminister- og forsvarsministerrådene. Da hadde jeg grunn til å tro at det var en ny knoppskytning. Denne gang er det altså ikke det.

Jeg tror ikke at det var et helt riktig referat av det som ble sagt. Det var at man får en regjeringenes komite på toppen av det hele. Det kunne gjerne vært tilføyet: Så slipper man til gjengjeld de tre andre.

Vi har så liten tid at vi må ikke diskutere fortolkningen av det som er sagt.

I utenrikskomiteen har vi jo diskutert disse spørsmål i en rekke møter, tidligere i høst og på forsommeren, så det er stoff vi skulle være blitt ganske fortrolig med. Vanskeligere kan det naturligvis være for militærkomiteen som ikke har vært med på møtene før. Jeg kan ikke se at den rapport vi har fått fra forsvarsministeren i dag, reiser noen egentlige nye problemer. Vi skulle derfor kunne ta den til etterretning uten noen så særlig inngående debatt. Jeg ser det slik at det er en bedre koordinering av dette arbeid som har funnet sted. Vel, det kan nok være at ved at disse regionale grupper faller bort, kan vår innflytelse på planleggingen bli noe redusert. Men til gjengjeld kommer vi inn igjen i den nye militære komite, som jeg oppfatter nærmest som en rådgivende instans for Standing Group. Og nettopp den svakhet ved Standing Group som vi har diskutert, at vi ikke hadde noen egentlig adgang til å gjøre oss gjeldende der, den er i vesentlig grad blitt redusert ved at den militære komite kommer inn. Jeg vil i likhet med hr. Torp si at dette stemmer jo stort sett overens med synsmåter og ønskemål som vi har kommet fram til i denne komite tidligere.

Jeg har i grunnen ikke svært mange ord å si i anledning av den redegjørelse vi har fått fra forsvarsministeren. Den ligger i samme linje som det vi tidligere har diskutert og i hovedsaken gitt vår tilslutning. Jeg merket meg at det nå var noe mer konkret formulert at den øverstbefalende skulle ha rett til å inspisere de såkalte øremerkede styrker og gi uttalelse om de mangler som han fant å være til stede ved deres utdannelse, til vedkommende lands myndigheter. Det synes jeg er nokså naturlig, så jeg har ikke noe å innvende mot det. Jeg legger overordentlig vekt på det forsvarsministeren nevnte til slutt, at man kan bli ferdig med for-behandlingen av disse saker og komme til gjennomføringen, så vi virkelig får satt ut i livet både å få en øverstbefalende og å få styrker fra Amerika og England over til fastlandet. Den forenkling av den øverste administrasjon at vi oppretter en komite av regjeringsmedlemmer istedenfor de tre tidligere komiteer, synes jeg er en meget tiltalende ordning, som jeg er sikker på kommer til å være fordelaktig. Hva angår hr. Moseids uttalelse om at vi må sørge for selv å ha den størst mulige innflytelse på bestemmelsen over våre militære styrker, så er jeg selvsagt enig i det, og det er sikkert ingen som er uenig i det, og det har jeg forstått at våre representanter i forhandlingene hele tiden har søkt å oppnå, så jeg kan ikke skjønne at det er noen uenighet om det prinsipielle på det punkt. Noe mer har jeg ikke å si, idet jeg er enig i den linje som er trukket opp.

Jeg vil gjerne gjøre et par spørsmål. For det første: Kan man på det nåværende tidspunkt antyde hvor stor styrke Norge skal delta med, og eventuelt hva det vil bringe av utgifter ekstra ut over det som Norge ellers bidrar med? Det annet spørsmål står i samme forbindelse. Vi har jo, som alle kjenner til, for små styrker til å forsvare vårt land, om det skulle bli noe, og jeg går ut fra at etter dette er vi med vår beliggenhet nær sagt ytterligere i faresonen. Har det vært på tanke, i tilfelle det blir utlignet en kontingent, at vi skal måtte motta andre styrker her i landet?

Vi har jo i den utvidede utenrikskomite mange ganger vært inne på spørsmålet om hvilke styrker det kan bli aktuelt for Norge å delta med. Situasjonen er denne: Hvilke styrker Norge skal delta med, blir gjenstand for forhandlinger mellom det øverste sentrale militære organ og den norske regjering. Når det gjelder stående bidrag til den stående europeiske styrke, har vi tenkt oss at det vanskelig kan bli tale om annet bidrag enn den brigade som vi nå har i Tyskland. Brigaden vil da sammen med de andre styrker ha til oppgave å forsvare den sydlige front, av Nord-Europa, og inngår som et direkte ledd i regionens forsvar. Hvilke utgifter dette vil medføre særskilt, er det derfor ikke noen mulighet for å si, men jeg skulle ikke tro at utgiftene for så vidt angår brigaden vil komme til å forandre seg noe. Når det gjelder de styrker som øremerkes for deltagelse i en fellesstyrke etter mobilisering i krigstilfelle, så vil det være de styrker som vi organiserer her årligårs. Det koster ikke noe særskilt at de nå er øremerket for øverstbefalende. Men det som naturligvis vil koste, er i tilfelle, bedre organisasjon, lengre tjenestetid. Men det er spørsmål som vi i alle tilfelle ville stå overfor. Det er ikke spørsmål om at vi skal ta mot styrker fra andre land til permanent basering i Norge. Jeg vil gjerne legge til i dette fellesmøte, hva jeg har sagt før, at det som for meg fortoner seg som en sådan veldig sikkerhetspolitisk fordel, er at man gjennom fellesstyrken i Europa, særlig når denne skyter sin forsvarslinje og sin grense fram, får styrker fra Amerika, England og andre land til et nødvendig forsvar av Nord-Europa og vårt land, uten at de er permanent basert i Norge.

Andre har ikke forlangt ordet, og jeg skulle anta at vi dermed kan anse debatten for avsluttet. Jeg går vel ikke for langt om jeg sier at det er en rent alminnelig tilslutning til de standpunkter forsvarsministeren har lagt fram. Det er Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen og militærkomiteen, fellesmøte 11. desember 1950 kl. 15 dessuten gjort klart at det vil komme en stortingsmelding om denne sak en gang ut på nyåret. Vi har nå, så vidt jeg kan se, enda nesten en halv time igjen til kl. 17, og så vanskelig det ligger an med å få et slikt møte, tror jeg vi skal benytte den siste tid til å stille de spørsmål til forsvarsministeren og de militære som man i tilfelle måtte ønske. Stenografene forlot derpå møtet kl. 16.40.