Fortsettelse av ordskiftet i møte 5.10.

Det var meningen at vi i dag skulle ha en meningsutveksling om de spørsmål som ble reist i møtet i går, og jeg gir ordet til hr. Sven Nielsen som første taler.

Jeg hørte på forsvarsministerens lange og utførlige redegjørelse i går med megen interesse. Man kan nok si at det meste av det som ble sagt har vi sett allerede av avisene, og de som har lest utenlandske aviser, vil ha sett mere enn det som ble sagt, men det er jo noe ganske annet å få høre det av en som har inside information og når det blir fremlagt slik at man kan stole på det. - Jeg har notert ikke mindre enn 20 ark her, men jeg skal prøve å innskrenke meg sterkt. Med hensyn til spørsmålet om Tysklands deltagelse, så tror jeg ikke vi behøver å ofre så forferdelig mange ord på det, for det blir nok de tre store som kommer til å avgjøre det, men som min personlige mening vil jeg si at skal først Tyskland delta, tror jeg man regner feil hvis man mener at Tyskland vil delta med en liten avdeling satt inn i en fremmed avdeling, selv om det blir en brigade. De ville nok forlange å få en jevnbyrdig stilling, og det kan man vel fra deres synspunkt neppe fortenke dem i. Tross mine mange notater om de øvrige spørsmål, skal jeg ikke si så meget. Jeg tror vi stort sett kan si at vi er enig i det resonnement forsvarsministeren har fremholdt, særlig når det gjelder å få trukket grensen lengst mulig øst og en eventuell retrett nordover - det kan det vel ikke være delte meninger om. Det som i grunnen har størst interesse for oss, er spørsmålet om kommandoforholdene ved fellesstyrken. I en krig må naturligvis den øverste krigsherre ha absolutt kommando på alle krigsteatre som ligger under ham. Litt anderledes stiller det seg i fred. For mitt eget vedkommende vil jeg si at jeg synes det ville være ganske usmakelig om vi her i Norge i fredstid skulle få en utenlandsk kommandant, enten han nå var amerikaner eller noe annet, men naturligvis kan situasjonen utvikle seg slik at man blir nødt til det. Har vi sagt A, får vi si B, men der er også de som sier at har man vært så uforsiktig å si A, skal man være meget varsom med å si B. Jeg er ikke enig i det siste, for jeg har forutsett alt dette. Det tror jeg de som jeg har drøftet saken med før vi sluttet oss til Atlanterhavspakten vil bekrefte, at jeg kanskje var den som mest fremholdt det vi ville risikere, og overveiet det, men allikevel gikk helhjertet inn for Atlanterhavspakten. Og da mener jeg at har vi først gått inn for det, får vi ikke bare si B, men gå adskillig lenger ned i alfabetet, og det er det vi er på vei til å gjøre nå. Jeg vil for mitt eget vedkommende si at så lenge det bare er norske tropper i Norge, håper jeg vi unngår å ha noen utenlandsk overkommando. Blir det kombinerte troppestyrker i Norge, at vi altså får hjelp fra Amerika - jeg kan ikke tenke meg at der er noen andre som kan sende kontingenter til oss - ville det jo være ønskelig at man innen det norske offiserskorps kunne finne en mann som ble akseptert som øverstkommanderende. Hvis ikke, får vi selvsagt når det er kombinerte tropper, finne oss i å ha en utenlandsk øverstkommanderende. Danske tropper kan vi jo vanskelig tenke oss å få hit opp hvis de ikke kommer gjennom retrett, så at vi skulle få en dansk øverstkommanderende kan vi vel anse som utelukket. Forsåvidt er jeg enig med forsvarsministeren, at hvis forholdene først utvikler seg slik at vi må ha en utenlandsk øverstkommanderende, mener jeg også det er å foretrekke at vi får en amerikaner. Det vi hitinntil har hørt er jo i grunnen bare planer og drøftelser, og hvilke forbehold Norge skal ta. Med hensyn til det har jeg uttalt før her, at ved disse foreløpige forhandlingene skal vi være forsiktige med å begynne med forbehold. Dem mener jeg vi skal ta opp når de konkrete forslag foreligger, da gjør det også større virkning. Skal vi vente å få hjelp utenifra - og det er vel i grunnen først og fremst derfor vi har gått med i Atlanterhavspakten - bør vi ikke begynne med å ta forbehold på alle kanter. Jeg vil si at jeg følte meg meget tiltalt av den engelske general Shinwell's uttalelse om at han ville reise til Washington «to do business», for vi har hørt så meget om drøftelser og planer at jeg vil si at det skal bli interessant å få høre om konkrete tiltak. Med hensyn til vår egen stilling, spørsmålet om hva der vil forlanges av oss, må vi vel kunne gå ut i fra at de forsvarsstyrker vi i dag kan stille på benene, neppe oppfyller de fordringer en alliert øverstkommanderende vil sette. Det synes jeg vi bør være klar over allerede i dag, og ta våre forholdsregler, det jeg gang på gang har vært inne på, prøvekjøre vårt militære maskineri sånn at vi kan si: Dette er ferdig på dagen hvis det kreves. - Jeg tror ikke det er slik i dag. Det er imidlertid et spørsmål som jeg vil komme tilbake på siden, ikke i denne forsamling, men jeg mener det er så viktig at jeg nevner det nå, med forbehold om å komme tilbake til det senere.

Det er mange ting som det kunne være interessant å komme inn på, men jeg vil ikke oppta tiden med de mere alminnelige spørsmål, jeg vil bare si at det er selvsagt at vi må arbeide for å få frontlinjen så langt øst som mulig i MellomEuropa, og at det også er selvsagt at vi må være med med en kvote til en felleshær. Imidlertid mener jeg at det fra norsk side er riktig å gjøre gjeldende at i betraktning av våre små ressurser og i betraktning av det utsatte og vidstrakte område som må forsvares her i landet, er det svært ønskelig at kvoten ikke blir større enn at vi selv beholder nasjonale styrker som kan fylle sin oppgave. Jeg tør ikke uttale meg om noe tall, men det ble nevnt her i et møte noe tilsvarende Tysklandsbrigaden. Hvorvidt det vil være rimelig, skal jeg ikke ta stilling til. Det som har holdt meg våken i natt, er kommandospørsmålet. Jeg tror at vi er inne på en meget farlig linje, hvis vi uten videre glir over på dette at vi skal ha fremmed kommando i vårt land i fred. Hva der kan hende i krig, vil jeg ikke uttale meg om, da er nødstilstanden til stede og da kan det være annerledes, men jeg mener for min del at slik som forholdene nå har utviklet seg, er det hverken konstitusjonelt eller forsvarsmessig forsvarlig å innrette seg på fremmed kommando her. Jeg mener at vi må sette alt inn på å beholde norsk kommando. Hvorvidt det kan oppnås i samforståelse med Danmark, vet jeg ikke, jeg har ikke forutsetninger for å dømme om det, men hvis det ikke lar seg gjøre, får man falle tilbake på den mulighet at sydfronten og nordfronten er to adskilte fronter som må organiseres selvstendig, og da kan det være tale om to avsnittssjefer, en dansk og en norsk. Jeg ser det også slik at så lenge det er fred, ville vi komme opp i helt uholdbare konstitusjonelle forhold om der ble etablert en ordning med en utenlandsk sjef. Vel er det så at vi rent formelt kan hevde at det er de norske myndigheter som har avgjørelsen, men det er ingen grunn til å tvile på at reelt vil en amerikansk sjef ha en så sterk innflytelse at en ikke handler fritt. Og da har vi gått lenger enn vår konstitusjon gir adgang til. Og skulle det ikke lykkes å avverge krigen - det er jo ikke det vi prinsipalt regner med og arbeider for, vi arbeider for å avverge krigen og vi må selvsagt først og fremst bedømme det under den forutsetning at det skal lykkes å avverge krigen men hvis det ikke lykkes, da mener jeg at det må et intenst internt samarbeide til mellom de nasjonale styrker og felleshæren, naturligvis under den øverste ledelse fra øverstkommanderende, og det kan man etter min mening heller ikke løse på en tilfredsstillende måte ved en fremmed sjef. Det må løses ved en norsk sjef, som selv har intakt forbindelse med de nasjonale styrkene. Et tredje punkt som jeg her vil feste oppmerksomheten på på ny og som jeg legger ganske avgjørende vekt på, er hvilket overordentlig viktig ledd Heimevernet er i vårt nasjonale forsvar. Det må vel nå være klart for alle at alle krefter må settes inn på å utstyre det med materiell og gi det øvelser slik at det virkelig blir effektivt og fullt pålitelig.

Jeg festet meg ved en uttalelse av forsvarsministeren igår da han redegjorde for de forskjellige tenkte muligheter for et russisk angrep på Norge. Der inngikk også det at den russiske flåte kunne komme ut gjennom Storebelt og angripe det sydlige Norge, men forsvarsministeren mente der at de overvannsfartøyer russerne har, ville bli meget raskt nedkjempet av den britiske og amerikanske marine. Det forutsetter imidlertid at f.eks. den britiske marine er til stede der i gjerningsøyeblikket - og har man noen absolutt visshet for det? Det er jo mange muligheter for et angrep på Norge, og det er vel ikke helt utenkbart at det vil gå i en litt annen rekkefølge enn den forsvarsministeren pekte på igår. Man vet at Russland har en masse undervannsbåter, og det kan vel tenkes at de først og fremst sendes ut og er til stede på de strategisk viktige punkter den dagen russerne gjør sitt angrep, og det er ikke utenkbart at russerne vil finne at det har en slik betydning å få havner ut mot Atlanterhavet at de vil rette det første sjokkangrep på Norge, samtidig med at det gjøres i Middelhavet og andre steder. Vet man da om den britiske marine er helt ut krigsberedt i det øyeblikk og at den er til stede i Skagerak? Den var der ikke den 9de april. Vi vet jo at de fartøyene som dro nordover til Narvik, passerte Storebelt uten at de ble observert hverken av de allierte eller av danskene. Det kan følgelig skje, og hvis det skjer, og den britiske marine ikke er tilstede har vi kun oss selv å stole på, og da vet vi at vårt sjøforsvar, både det faste og det flytende forsvar, i dag er svakt. Jeg festet meg videre ved hva forsvarsministeren uttalte om kommandoforholdet, at han hadde inntrykk av at England særlig tenkte på Vest-Europa, og den front som ville bli der. Det kan jo også tenkes at den britiske marine kan få temmelig meget å gjøre med de undervannsbåter man må forutsette allerede da er til stede i Nordsjøen og i Kanalen. Når jeg kommer inn på dette, er det for etterpå å snakke om den definisjon av basepolitikken som forsvarsministeren leste opp. For å sammenfatte det, forsto jeg det slik at det er meningen at vi skal forberede utenlandske baser i Norge, men at det ikke skal være noen utenlandske militære i basene før vi er i krig. Men hvis nå et slikt sjokkangrep blir rettet mot Norge først, da er det svært sent at de utenlandske marinefolk kommer der etterat angrepet er skjedd. I det øyeblikk bør man ha basene besatt av utenlandske militære. Jeg har selv vært motstander av at noen, det være seg England eller Amerika, skal opprette baser her i landet, men jeg forstår at man må omvurdere sine tidligere meninger på det område. Vi er nå medlem av A-pakten, og vi er i krig den første dagen russerne gjør et angrep på et eller annet av deltagerlandene. Da stiller saken seg helt annerledes, og jeg mener at når vi selv er svake med hensyn til sjøforsvar - og det er jo forsåvidt bevist - da bør vi sørge for å ha de utenlandske baser etablert før noe skjer. Ellers kan det bli meget for sent. Jeg vet ikke hva man tenker på å gjøre overfor Stortinget, vi skal jo i siste omgang ha dette frem her. Men for å kunne vurdere fullt ut spørsmålet om utenlandske baser, er det nødvendig at Stortinget får et absolutt klart bilde av hvordan også vårt sjøforsvar er i dag. De opplysninger som ble gitt i St.prp. nr. 122, var ytterst knappe, som det er gjort oppmerksom på. Der ble jo sendt et meget stort materiale til Stortinget, til den forsterkede militærkomite, men disse dokumenter ble ikke tilgjengelige for Stortingets representanter. I gamle dager hadde man den ordning at slike dokumenter ble utlagt i et rom i Stortinget, så representantene fikk anledning til å lese dem, og før krigen var det vanlig at man la frem på presidentens bord utrykte dokumenter, særlig de som var kommet frem etterat proposisjonen var avgitt. Det har nå gått helt av bruk. Ikke for det, det er ingen som får tid til å lese dokumenter under sakens behandling i Stortinget allikevel. - Jeg hadde tenkt å nevne dette i det åpne møtet da vi behandlet St.prp. nr. 122 i Stortinget. Jeg gjorde det ikke, fordi det lett kunne bli misoppfattet ute blant folket. Men jeg håper at vi kan finne en ganske annen måte for dette, slik at representantene kan bli bekjent med de dokumenter som foreligger i en så viktig sak som denne. Hr. Moseid var inne på kommandospørsmålet. Det er naturligvis meget forståelig at man ikke liker den tanke at en utenlandsk offiser skal ta kommandoen her i Norge. Men kan det på den annen side tenkes at den avsnittsjefen som blir satt til å lede operasjonene i Nord-Europa under krig, kan gjøre et effektivt arbeid uten i tide å bli tilsatt i denne stilling, slik at han kan lære forholdene å kjenne til bunds? Jeg ser i all fall saken slik i dette øyeblikk at når man nå skal etablere forsvaret av Vest-Europa med en øverstkommanderende og tre avsnittsjefer, da kan jeg ikke forstå annet enn at de bør tilsettes nå, slik at de i fred kan sette seg fullstendig inn i forholdene, etablere sin stab så den arbeider knirkefritt, og slik at den står ferdig i det tilfelle at det blir krig.

Det var en meget nyttig og en meget nødvendig orientering vi fikk gjennom forsvarsministerens foredrag i går. Det er jo helt opplagt at det er noe ganske annet å regne med opplysninger som man får her og der gjennom pressen og på annen måte, enn de opplysninger som blir lagt frem her av den ansvarlige statsråd. På tross av at det vel er første gang vi her i denne forsamling har fått en virkelig orientering om hvordan de militære sakkyndige ser på formene for et eventuelt angrep på Vest-Europa, så sitter i all fall jeg igjen med en følelse av at vi må få flere opplysninger om disse ting og om de eksakte planer enn vi hittil har fått, for å kunne gjøre oss opp en begrunnet mening om dette. Vi kan naturligvis ikke pålegge forsvarsministeren å gi opplysninger om ting som han har forpliktet seg til å holde hemmelige, men jeg tror vi i all fall må stille det krav at vi må få så fyldige opplysninger her som overhodet mulig. Og når vi er i den heldige stilling i Stortinget og i denne komite at vi ikke har medlemmer som vi behøver å se på med mistanke, kan ikke jeg skjønne annet enn at det i all fall i denne komiteen må kunne legges fram temmelig fyldige og eksakte opplysninger om disse spørsmål. Jeg er helt enig med statsråden i at det slett ikke er nødvendig å skrive dette ned, så man kan etter mitt skjønn i stor utstrekning sløyfe referat av slike opplysninger, men at vi som sitter her og som skal gi våre grupper råd i disse vanskelige spørsmål får så fyldige opplysninger som mulig, og at forsvarsministeren går så langt som han overhodet kan forsvare, det tror jeg vi må stille krav om. Når det gjelder selve hovedpunktene her, må vi jo si at vi selv med de opplysninger vi har fått, allikevel arbeider i en nokså tykk tåke. Der skal ikke sies noe om de samlede styrker som man planlegger. Vi får vite at man regner med en viss prosent av motstanderens styrke, men ledende statsmenn uttaler seg nokså tydelig om motstanderens styrke, både Churchill og Attlee og andre har uttalt seg om de hundrevis av divisjoner som man regner med at motstanderen har. Det prosenttallet vi har fått oppgitt at en forsvarer må ha for å kunne klare seg i Europa, er altså en 70-80 %. Gjelder det bare det nordlige avsnitt?

Jeg har ikke i detalj kjennskap til planene innenfor andre avsnitt, så jeg kan ikke si det.

Men når vi kommer så langt at vi skal ta standpunkt til fordelingen av disse byrder, må man jo ha noe mere håndgripelig å holde seg til. Tenker man f.eks. ganske enkelt på folketallet i de ledende europeiske land, Storbritannia, Frankrike og Italia, så er jo folketallet der slik at det antall divisjoner som det har vært tale om at f.eks. Frankrike og Italia skal stille opp til forsvaret av Vest-Europa er svært lite i forhold til Norge, med vårt lille innbyggertall. Dette er jo bare de tall man opererer med utadtil, og som vi ikke har fått noen sikre opplysninger om, men når man opererer med 20 - 25 divisjoner fra Frankrikes side, vil jo det i virkeligheten si i forhold at det for Norges vedkommende ikke kan stilles krav om mere enn 2 divisjoner.

Det gjelder Frankrikes første linje, det, som skal stå i en særskilt beredskap. Det er ikke spørsmål om Frankrikes samlede mobiliseringshær og heller ikke spørsmål om Storbritannias samlede mobiliseringsstyrker som de setter opp under en krig.

Jeg er selvfølgelig klar over at både Frankrike og England har veldige forpliktelser andre steder, men jeg nevner dette for å understreke at vi, når vi kommer videre i dette ordskiftet, nødvendigvis må ha mere eksakte tall å holde oss til for å kunne vurdere hele denne affæren. Så vil jeg si ganske kort om kravet om en forsvarslinje lengst mulig mot øst, at det synes så innlysende riktig, og særlig for vårt vedkommende i det nordlige avsnitt. Men på den annen side, hvis man regner med hva man vel må regne med, at hovedavgjørelsen i en fremtidig krig kommer til å stå på det europeiske fastland, da er det ikke lenger for meg så innlysende riktig at man skal stille krav om å skyve fronten lengst mulig mot øst, uansett de naturlige vilkår for en forsvarskamp, av hensyn til hva vi må kalle for et sekundært operasjonsfelt i Nord-Europa. Jeg vil konkludere med bare et enkelt spørsmål med hensyn til frontavsnittet Lübeck Elben: Er der noen naturlig forsvarslinje i det hele tatt, eller er det forutsetningen at man eventuelt skal bygge en sterk forsvarslinje på det felt? Så må jeg si at jeg ennå ikke forstår de uttalelsene som er kommet om den såkalte norske kvoten på det europeiske fastland. Jeg skjønner ikke logikken i det. Det kan jo ikke være noen mening i at vi på det grunnlag at vi som en æresforpliktelse etter den forrige krigen har gått med på å stille okkupasjonstropper, skal føle oss forpliktet i en helt ny situasjon, hvor det gjelder å utnytte de samlede krefter på den mest effektive måten, at vi altså absolutt skal ha en avdeling nede på det europeiske fastland når vi ellers er klar over at vi trenger alle våre styrker og mere enn det i vårt eget land. Såvidt jeg husker falt statsrådens uttalelser omtrent slik at det ikke var grunn til å tro at de ville kreve større styrker enn den brigaden som vi har hatt der nede, men på den andre siden måtte man være forberedt på at en tilsvarende styrke likesom fast skulle gå inn i troppene på Kontinentet. Det synspunktet forstår jeg ikke.

Ikke på Kontinentet, men på vår egen sørfront.

Men jeg vil si at selv det argumentet skjønner jeg ikke, for det kan jo ikke være tvil om at norske avdelinger vil slåss best i sitt eget land. Og når man da er klar over at vi har bruk for mere enn det vi selv kan stille på benene i vårt eget land, skjønner ikke jeg vitsen ved at vi absolutt skal føle oss forpliktet til å stille tropper nede i Slesvig-Holsten, mot at vi skal få tilsvarende, eller flere, amerikanske eller britiske tropper her i landet. Jeg synes det eneste naturlige å innstille seg på, slik som situasjonen er, er at de norske tropper har sin oppgave i å forsvare Norge, og at vi ikke har noe overskudd å tilby. Det vil jo nærmest bli en symbolsk handling for samarbeidet, at vi absolutt skal ha noen tropper der nede og få andre tropper her oppe. At det kan være en virkelig effektiv anvendelse av våre styrker, skjønner jeg ikke. For meg spiller det en vesentlig rolle, når vi først er i den situasjon at vi har bruk for alle våre tropper selv, at det for de norske guttene som eventuelt skal slåss og ofre livet, vil være noe helt annet å kunne slåss for sitt eget land og i sitt eget land. Det synes jeg er en såpass viktig faktor at man skal tenke alvorlig over det. Når det gjelder den øverstkommanderendes myndighet, så kan ikke jeg skjønne at noen stat på det nåværende tidspunkt kan godta den formuleringen som er satt opp her, og statsråden nevnte jo også at i den form som det er gitt her, kan det faktisk ikke godkjennes. Det forutsetter en helt annen utvikling i samarbeidet og visse avgjørende vedtak fra myndighetenes side, før vi kan akseptere at en felles overkommandant - altså i alle tilfelle en utlending - skal kunne ha myndighet til å sikre seg at der er de tilstrekkelige tropper etter hans vurdering, og at disse tropper har fått den utdannelse og utrustning som han mener er nødvendig. Der må finnes en annen formulering som gjør det helt klart at dette selvfølgelig er gjenstand for forhandlinger, og at det i siste instans må være de nasjonale myndigheter som avgjør hvor langt vi kan gå, og i hvilken grad vi kan imøtekomme de avgjørelser og krav som en overkommandant måtte stille. Så er det endelig selve den øverstkommanderendes person. Der må jeg si for min del at jeg er ikke sikker på at man har tenkt tilstrekkelig over den agitasjon som kan reises mot en utenlandsk øverstkommanderende på dette tidspunkt. Vi kan nok drøfte det rent saklig og faglig og komme til det resultat at i en krigssituasjon er det formodentlig den eneste praktiske ordning, men hvis vi i dag godtar at der skal oppnevnes en amerikansk øverstkommanderende, er jeg redd for at den agitasjon som vi alt har mot utbyggingen av dette samarbeidet, vil kunne få en ganske farlig vind i seilene - «her ser man at hele det norske militærvesen er underlagt en fremmed kommando» - så jeg tror man skal være ytterst forsiktig der. Jeg tror det vil være riktig slik som det også har vært antydet, at man forsøker å finne fram til en løsning med en egen fredsordning, altså en overgangsordning under fred, hvor vi unngår offisielt å stille våre styrker under en fremmed overkommando. Vi må jo i alle tilfelle regne med en viss periode før dette er bygget opp. Jeg er meget redd for at det nettopp på det punkt kan skapes en agitasjon som vil slå ned i mange.

Jeg kan ikke si annet enn at jeg er litt i villrede etter den redegjørelsen som forsvarsministeren ga igår. Da vi forrige gang behandlet disse ting, hadde jeg den oppfatning at det man skulle etablere, var en europeisk armé, en felleskommando som hadde sitt operasjonsfelt på Kontinentet, og til den skulle de forskjellige deltagende Atlanterhavspaktstater yte sin kontingent, og også Norge, hvor stor eller hvor liten usagt, men en viss fast kontingent som skulle gå inn i denne fellesarmé. Men utenom det skulle vår nasjonale armé stå i vårt eget land under norsk myndighet, og være en selvstendig enhet hvor det var norske myndigheter som bestemte hvor stor den skulle være og i det hele tatt alt som det er naturlig at en stat bestemmer med hensyn til sitt forsvar. Med andre ord, at man hadde en slags dobbelthet - vi hadde vår kontingent i en fellesarmé, og vi hadde vårt eget nasjonale forsvar under norsk myndighet. Men etter forsvarsministerens redegjørelse igår har jeg fått et inntrykk av at den oppfatning jeg fikk sist, ikke er riktig, at hele det norske forsvar faktisk blir stilt direkte ikke bare under en felleskommando, men under en fremmed kommando som skal ha sitt hovedkvarter på norsk grunn. Og det synes jeg er en annen og adskillig mere betenkelig form enn jeg har gått ut fra. Jeg sa dengang at jeg anså det for å være en selvfølge under krig at der var en felleskommando over hele linjen, men jeg henstillet også inntrengende at man overveiet de vanskeligheter en slik felleskommando vil møte under fredsforhold, og det er det samme jeg vil gjøre nå. Jeg kan ikke uttale meg om de militære forutsetninger, det har jeg ikke noen mulighet for, men jeg tror det er riktig at man tar alvorlig hensyn til de psykologiske og de konstitusjonelle spørsmål som reiser seg i denne forbindelse. Og fordi jeg selv ikke er klar over det, vil jeg få lov til å spørre forsvarsministeren om det er klokt, når forholdene er slik som jeg har inntrykk av etter hans siste redegjørelse, da å insistere på opprettelsen av en nordeuropeisk avsnittskommando? Ville det ikke være en naturligere og lettere måte å ordne tingene på - jeg tenker da rent konstitusjonelt og politisk - om man ikke hadde denne nordeuropeiske kommando, men isteden hadde nasjonale kommandoer? Altså en norsk og en dansk kommando, som representerte det norske nasjonale forsvar og det danske nasjonale forsvar, og at disse sorterte direkte under den øverste felleskommando, men slik at den kommando vi fikk her på vår jord var den norske kommando? Jeg tror at alle andre løsninger vil by på betydelige politiske og konstitusjonelle vanskeligheter. Jeg må også si at den ordning som er nevnt her om fremmede baser i fredstid, er jeg svært lite stemt for. Der kommer også de samme betenkeligheter fram, ganske naturlig, og jeg kan ikke skjønne annet enn at vi selv må kunne gjøre en vesentlig innsats for å kunne unngå det, ved at vi holder besatt med norske tropper de punkter man mener er av den betydning at det er nødvendig at der i fredstid er en oppsetning av den karakter som altså disse fremmede baser i tilfelle skulle ha. Det er naturligvis så at hvis krig bryter ut, er det en ekstra betryggelse at de fremmede styrker som skulle hjelpe oss, i noen grad er til stede, men det betyr også noe vesentlig at vi har forsøkt selv, ved egne krefter å fylle de militære mål som vår sikkerhet må stille. Jeg er klar over og jeg ville finne det naturlig om forsvarsministeren sa til meg: Vel, det er en sivilists betraktninger. - Det er helt riktig.

Jeg er også sivilist.

Men De står vel allikevel de militære spørsmål noe nærmere enn jeg gjør! - Men jeg vil si at jeg tror man begår en stor feil hvis man ikke tar den slags sivile betraktninger med under sine overveielser og gir dem en bred plass, for muligheten for å skape et sterkt forsvar i Norge og en stor sikkerhet for Norge, ligger i at vi kan ordne oss slik at vi kan holde hele folket samlet om disse store oppgaver. Det er så overordentlig viktig at der må ikke være forsømt noe for å gi opplegget en slik form at det er mulig å holde folket samlet. Det er bare disse sivile betraktninger jeg har villet gjøre gjeldende på dette tidspunkt.

Jeg vil også få lov å gjøre noen sivile og alminnelige betraktninger om dette. Jeg er også ikke så lite i villrede etter å ha hørt debatten hittil. Jeg tror det er nødvendig at vi nå virkelig gir oss god tid. For det vi ikke må risikere, er at vi gjør og sier ting som vi i virkeligheten ikke har vært innstillet på å ta konsekvensen av. Vi har allerede gjort det. Det er den første kommentar jeg vil gi til debatten hittil. Vi har gjort ting enstemmig her som jeg forstår mange i komiteen ikke er innstillet på å ta konsekvensene av. Dette er ikke kritikk fra min side, jeg vil bare prøve å gjøre et så godt forsøk jeg kan på å få oppklart situasjonen. Jeg tror vi er gått inn for fellesforsvarets tankegang uten å være klar over hvilken kolossal revolusjon det er. Situasjonen er jo den at de militære sakkyndige og de mest fremtredende politikere i den vestlige verden har funnet at vi kan ikke makte denne situasjon med mindre vi bryter med den gamle tanke om isolert forsvar, og isolert forsvarspolitikk, og stiller oss sammen, etablerer et fellesforsvar. Det tror jeg vi må være klar over, om vi hver enkelt av oss faller tilbake på hva man kan kalle en isolert nasjonal forsvarspolitikk, så makter vi ikke denne oppgave. Det er aldeles sikkert at hvis alle resonnerer som det ble gjort av enkelte her, vil det ikke være mulig å skape et fellesforsvar, det vil være aldeles umulig, og det vil videre være umulig å nå det mål vi har satt oss i vår utenrikspolitikk. Det mest fremtredende trekk ved fellesforsvaret er nettopp kommandoorganisasjonen. Det er når vi kommer over til kommandoorganisasjonen i krig og forberedelse til denne kommandoorganisasjonen i fred - at man møter om man vil - den revolusjon som må skje i praktisk politikk. Den nye revolusjonære tankegang på dette område møter vi da i form av politiske omstillinger og politiske vanskeligheter. Jeg vil gjerne minne komiteen om at jeg for et par, tre uker siden fikk anledning til - det var før utenriksministeren reiste til New York første gang - å gjøre en del betraktninger omkring kommandoorganisasjonen. Det var før spørsmålet om den europeiske fellesstyrken kom opp og før den europeiske øverstkommanderende kom på dagsordenen. Jeg tror jeg gjorde det nokså klart her i komiteen at felles forsvar vil gjøre nødvendig en kommandoorganisasjon som innebærer ikke så lite uvandt for oss og som vil bety en omveltning på mange områder. Jeg har nettopp lest gjennom referatet, og jeg brukte den gang uttrykket: Dette er revolusjonære greier. Det er en situasjon som på mange måter fordrer omstilling av oss. Min første refleksjon er den at vi kanskje ikke alltid har evnet å gjøre klart for oss hva disse nye ideer som vi bygger på, vil innebære i praktisk politikk. Det gjelder fellesforsvaret i sin alminnelighet, som jeg her har skildret det, men jeg vil også nevne et annet eksempel på det bare for å illustrere hvor nødvendig det er at vi gir oss god tid til å gjennomdrøfte situasjonen. Det er vårt krav eller ønske om å få en nordlig avsnittsjef. Jeg tror hr. Smitt Ingebretsen hadde all mulig grunn til å komme tilbake på den saken. Vi har i New York uttalt et sterkt ønske om at vi skal få en avsnittsjef for det nordlige frontavsnitt. Det bygger på den tankegang at vi er redde for - om man vil - å bli borte i denne europeiske enhetsstyrke. Vi ville dessuten ha folk som skulle ha et særlig ansvar i nord og som kunne legge planer og påvirke den øverste militære ledelse til fordel for de nordlige interesser og de nordlige synspunkter. Men vårt forslag bygget jo samtidig på en særlig grad av fellesforsvar i nord, idet en avsnittsjef for Nord-Europa vil ha et område som omfatter flere land, Danmark og Norge, og han vil også formodentlig i krigstilfelle - i all fall regner jeg med det, få et område som omfatter Sverige. Vi kunne ikke, da vi fremla dette ønskemålet om en egen avsnittsjef for Nord-Europa, som skulle omfatte et meget stort område og flere land, gå ut fra at det ville bli en nordmann. Vi drøftet ikke nasjonaliteten, men vi hadde i all fall ingen rimelig grunn til å gå ut fra at denne avsnittsjef for Nord-Europa nødvendigvis ville bli en nordmann. Jeg må gjøre den kommentar at mange innlegg her i virkeligheten også går mot denne regionale tankegangen. Hele forsvarsplanen som jeg redegjorde for i går, bygger på den regionale tankegang. Den bygger på at vi ikke skal forsvare Norge og Danmark (og Sverige) særskilt, men vi skal forsvare dette større område som en helhet. Når man studerer forsvarsproblemene, vil man også finne at her er det en front i nord og en front i syd, og denne front i syd er Norges front like mye som den er Danmarks front og Sveriges front. Jeg synes det er det som også hr. Natvig Pedersen overser når han gang på gang går ut fra at norske styrker bare kan ha en fornuftig forsvarsoppgave i Norge. Hvis man mener det, må man i virkeligheten si at hele grunnlaget for denne mellomlange forsvarsplan, som vi her har lagt fram, er forfeilet, fordi den bygger på at det er en regional oppgave for Danmark og Norge - eventuelt også Sverige hvis de kommer med - å holde denne sydfronten. Vi kan ikke hevde at vel er det en regional oppgave at fellesforsvaret holder sydfronten, men det er ikke en oppgave som Norge kan ta aktiv del i. Hvis man vil bryte med de prinsipper som hele planleggingen hittil har bygget på, og det er ikke bare den europeiske enhetsstyrke og kommandoorganisasjonen som har bygget på denne tankegang, det er hele den løpende tankegang i samarbeidet fra først av, da er det sannelig om å gjøre at Norge sier fra. Da må vi som representerer Norge under disse drøftelser, få helt klart for oss hvor vi står, og vi må være rede til å ta konsekvensen av det. Jeg vil ikke prøve å lage noen slags svartmaling eller noen skrekk-agitasjon. Men hvis vi i Norge, som har så sterkt behov for hjelp fra andre og som er i den grad avhengige av at de hjelper oss i fred og i krig, hvis vi faller tilbake på en isolasjonistisk tankegang og sier at vi går inn for en solidaritet som må arte seg sånn at andre skal komme Norge til hjelp i Norge, men vi kan ikke tenke oss hverken å få norske styrker under en felleskommando eller å ta aktiv del i forsvar utenfor Norge, ja da er det mitt inntrykk - og det plikter jeg å si her i denne komite - at det ville være aldeles ødeleggende for Norge.

Får jeg lov å gjøre en bemerkning. Jeg tror statsråden må ha misforstått meg. Det var ikke min mening å gi uttrykk for noen som helst form for isolasjonistisk innstilling overfor disse spørsmål, tvertimot. Jeg er helt enig i at vi må få en felleskommando, jeg er helt enig i at vi må ta del i et europeisk forsvar, men jeg mener at det politiske spørsmål som er av så overordentlig betydning, er tidspunktet når denne felleskommando etableres og måten det gjøres på.

Jeg kommer tilbake til det. Hvis formannen vil tillate det, må jeg få bruke en del tid. Dette er veldig viktig, og vi må gi oss tid til å behandle det.

Jeg er enig i det.

Det neste spørsmål blir da formen for fellesforsvaret, hvordan det hele er tenkt, derunder også myndighetsområdet. Der vil jeg først si en ting som jeg tror det hersker en del uklarhet om. Det er ikke tale om fra noe hold å gi øverstkommanderende for Europa eller avsnittsjefen i nord kommando over styrkene i fred. Det må man først holde klart for seg. For hvis det var tilfellet, da er jeg enig med alle her, at vi ville stå i en situasjon som var umulig. Det er ikke spørsmål om at øverstbefalende eller hans avsnittsjef i nord skal ha kommando over norske styrker i fred. De vil komme til å stå under den norske regjering og under de norske militære sjefer i fred. Det er spørsmål om at han skal ha kommando over bestemte styrker i krig. Det vil også når det gjelder utøvelsen av hans kommandomyndighet i krig kunne være klausuler på den. Jeg er ikke enig med representanten Sven Nielsen, som sa at i krig må øverstbefalende ha en absolutt kommando. Jeg tror vi må fastholde at øverstbefalende for Europa må også i krig være bundet av forskjellige klausuler. Den viktigste er at han ikke skal ha rett til å trekke tropper fra vårt frontavsnitt (vår region) og føre over til andre teatre. Den er den viktigste klausul, som må gjelde også i krig. Det neste spørsmål er, og det er et spørsmål som er reist av flere her: hva skal hans myndighet være i fred, behøver man etablere ham i fred, behøver man å skape et så stort apparat i fred, når han allikevel ikke skal ha kommando? Om dette er det viktig å gi de opplysninger som en har. Oppfatningen er den - og den er meget sterk - at skal denne kommandoorganisasjonen, denne mannen som har sin vanskeligste oppgave i selve angrepsøyeblikket og i de første dagene, skal han kunne makte denne oppgaven, må det være gjort et meget grundig forberedende arbeid allerede i fred. Det må være bygget opp det som trenges for at han skal kunne utøve kommandoen. Det må foreligge operative planer, det må foreligge et operativt kommandoapparat, slik at han når angrepet er der, kan gripe tøylene og ta ledelsen. Det er et veldig stort arbeid, det må det ikke være noen tvil om. Selv om vi gikk i samlet flokk til de militære sakkyndige og til politikerne hos våre allierte, ville vi ikke få overbevist dem om at dette er da ikke noen stor oppgave som en behøver lage så stort oppstyr om i fred. De vil ganske enkelt si at dette mener vi at vi har større erfaring om enn dere. Det er altså det første som skal til. Jeg vil gjerne si det slik at vi behøver ikke ha en utenlandsk general i landet, men det må være en stab som arbeider med kommandoopplegget. Det er i all fall det minstemål som man trenger, en operativ stab som skal utarbeide de operative planer og legge opp det operative kommandoapparatet. Det neste, som etter mitt skjønn, er vanskeligere, er dette med oppbyggingen av styrkene. Jeg gjorde i går oppmerksom på at den formulering som var kommet inn i rådsvedtaket etter mitt skjønn var noe for vidtgående, og det mener jeg fremdeles. Men det er nå et rådsvedtak, det skal vi være klar over, det er ikke noe utkast, men det er det som ble resultatet av utenriksministermøtet den 26. september. Det står: Han må i fredstid bli tillagt tilstrekkelig myndighet til å sikre at de nasjonale enheter som er stillet under hans kommando, blir organisert og trenet som en effektiv fellesstyrke. Jeg talte en del med Montgomery om de problemer som han hadde vært stillet overfor i Vestunionen, og jeg tror jeg vil fortelle litt om den samtalen for å vise hvordan det foregikk. Jeg spurte: Hvordan foregår samarbeidet med regjeringene? - Det går både godt og dårlig det, sa han. - Hvordan gjør dere det? - Jo, sa han, jeg ser det som min plikt å gå til den belgiske forsvarsminister og si: De er oppmerksom på at de belgiske styrkene ikke er mye verd? De er oppmerksom på at treningen er slik at dere ikke får så forferdelig mye igjen for pengene? Jeg vil at De skal vite det. Det er deres sak å bestemme. Det er en politisk avgjørelse om Belgia skal gjøre det og det for å rette på forholdene, det er ikke min sak, men det er nødvendig for meg å si fra så De vet det. Montgomery hadde gått til den belgiske Chief of Staff. Han forsto at de belgiske militære sjefer hadde hatt visse vanskeligheter ved å si klart nok fra, derfor sa han: da skal jeg si det. Montgomery er jo en meget bestemt herre på sitt område, men han hadde en helt klar forestilling av hvor grensen gikk mellom hans felt og politikernes område. Det som det er nødvendig å fastslå, er at Norges myndigheter, Norges Storting, har det samme herredømme over Norges forsvarsmakt, dens organisasjon og det som skal brukes til den, som før, og en annen ordning er det ganske umulig å akseptere for Norge, ganske umulig å akseptere for noe land. Hvis det skulle ligge i dette at de enkelte land skal gi fra seg sin suverene rett til å bestemme over forsvarsutgiftene, ja da vil jeg ikke være med på det. Det ville være ganske uhørt, og det er heller ingen som i virkeligheten kan mene det. Jeg er helt enig med hr. Natvig Pedersen i at her må det komme større klarhet, og når vi kommer til detaljene, må det slåes fast. En øverstkommanderende vil formodentlig komme til å si til den danske og den norske regjering: Jeg har nå satt meg inn i de militære forhold i deres land så godt jeg kan. Etter mitt skjønn står de norske styrkene ikke på høyde, og jeg tror det er vanskelig å få dem fullt på høyde med mindre de har en lengre tjenestetid. Eller han vil f.eks. komme til å si: Jeg er bekymret over det norske kuppforsvar. Etter mitt skjønn er de sikringsstyrkene som dere har inne til enhver tid, for små. Vel, på norsk side vil man kunne si at vi er ut fra et rent militært synspunkt enig med Dem, det er ikke noen tvil om at de kunne være mer effektive, det er ikke tvil om at sikringsstyrkene er for små. Men det kommer her inn de og de overveielser av politisk og økonomisk natur. Vi er nødt til å ta den og den kalkulerte risiko. Vi kan ikke nå til det som De anser for å være en helt ut brukbar styrke. Jeg får kanskje legge til: Når når man i et samfunn en effektivitet innenfor den militære sektor som de militære sakkyndige vil kunne erklære seg tilfreds med? Da skal man sandelig henge hardt i. Det som er viktig, er å få frem at det blir regjeringenes sak, den norske og den danske regjerings sak, å si: Vi har hørt på Deres argumenter med den aller største interesse, vi har satt oss inn i dem, på de og de områder er vi enig med Dem, det må gjøres noe der, men lenger enn det og det kan vi ikke gå. Her kommer jeg til et punkt som jeg legger den aller største vekt på, nemlig at vi får en skikkelig målestokk for hva et land i virkeligheten skal bære i solidaritetens navn. Vi kan ikke komme i den situasjon at norske eller utenlandske militære skal holde på å presse og presse på i A-paktens og den militære effektivitets navn. Det er en annen side av dette, nemlig: hva kan Norges økonomi tåle. Og jeg vil si jeg ser fram til den dag da vi har det noenlunne klart på det rene. Jeg tror ikke vi behøver å være redde for en slik objektiv undersøkelse. Jeg tror at når vi kommer dit at vi har noenlunne enighet om dette, vil vi kunne si: alt dette er riktig og bra, men dere må også se at det går ut over det som vi kan makte. Skal det gjøres noe mer, må det i all fall være tilskudd fra felles resurser. Vi orker ikke med mer uten at vi siger i knærne. Slik tror jeg dette kommer til å arte seg. Det som jeg for mitt vedkommende er redd for, er at vi tar slike forbehold at de må oppfatte oss slik at vi i virkeligheten når det kommer til stykket, går mot fellesforsvarets tankegang, og går mot den regionale tankegang. Det tror jeg ville være den farligste vei som Norge kunne gå. Det kan godt være at vi f.eks. burde si at avsnittsjefen burde sitte i London, at han ikke burde være i Norge og at det må greie seg at han har fremskutte arbeidere her. Jeg har også vært inne på den tankegangen som jeg visstnok nevnte sist. Det har åpenbare psykologiske fordeler og det har visse praktiske fordeler. Vi har nå bygget opp en planleggende stab i London som kunne konverteres til en slik kommandostab. Men jeg ville være meget engstelig for, ja jeg vil si at jeg ville for mitt vedkommende ikke våge å ta ansvaret for, at vi skulle ta slike forbehold eller gå inn for en slik tankegang at vi i praksis måtte oppfattes som vi bryter med de praktiske former for fellesforsvaret. Fellesforsvaret har visse praktiske former, som vi, om man vil eller ikke, ikke kommer forbi. Skulle vi komme i den situasjon at våre allierte i virkeligheten regner med at vi ikke er med på fellesforsvarets tankegang annet enn i munnen, så ville konsekvensene bli slike at det ikke ville være mulig for Norge å ta dem. Jeg kan si til både hr. Moseid og hr. Smitt Ingebretsen at jeg har også hatt mine våkne netter på dette, jeg har hatt det på et litt tidligere tidspunkt. Men jeg tror vi skal få adskillige våkne netter om vi nå på sett og vis hopper av fra det som er fellesforsvarets praktiske arbeidsformer. Det tror jeg ikke vi kan gjøre. Til slutt bare et forsøk på svar på spørsmålet om hvilke styrker som bør forbli under norsk kommando. Jeg nevnte i går at etter mitt skjønn måtte det være klart at den norske regjering beholder kommandoen over lokale norske forsvarsstyrker som er nødvendige for å opprettholde den indre sikkerhet og til det lokale forsvar, om man vil, mellom de to fronter. Det er en meget viktig avgrensning. Det vil f.eks. på hærens side - det vil jeg nevne særskilt overfor hr. Moseid - bety at ikke bare vårt heimevern, men også våre lokalvernavdelinger, 40000 mann eller hvor mye det kan være, vil komme til å stå utenom øverstbefalendes myndighetsområde. Dette blir da interne norske styrker. Vi vil overfor fellesskapet ha plikt til å opprettholde den indre sikkerhet i Norge. Det kan også tenkes at andre forsvarsgrener vil ha visse lokale oppgaver, som da er en intern norsk sak. Men det vi ikke tør risikere, og det vi ikke må risikere etter mitt skjønn, er at forsvaret av Norge der hvor de militære mener dette forsvar må føres, skal være et norsk anliggende alene. Det må være et fellesanliggende i nord og i syd. Og det er det en hovedoppgave for oss å få til. Om vi går tilbake til den tankegang at øverstbefalende får i herrens navn prøve å forsvare Mellom-Europa, og så skal vi forsvare Norge, da har vi gjort en historisk feil. Det er det vi ikke må gjøre. Om jeg er blitt ivrig, håper jeg det ikke må oppfattes som kritikk mot noens synsmåter, men bare som et overordentlig intenst ønske om å opplyse saken så godt som mulig for at vi skal vite hva vi gjør.

Dei som les utanlandske aviser og kan fylgja med i faglitteraturen der eller i avislitteraturen om desse spørsmåla har sjølvsagt ein føremun for oss som ikkje gjer det. Eg er av dei som ikkje les utanlandske aviser, og eg hadde ikkje noko vidare orientering om desse spørsmål før vi fekk orientering her i utanriksnemnda, serleg tenkjer eg då på den orienteringa som vi fekk i går. Eg vil seia at for meg var det ei interessant orientering og ei nyttig orientering, og eg kan godt leggja til at eg synest det var ei lite hyggeleg orientering i sume høve, eg vil ikkje seia uhyggeleg, men mindre hyggeleg orientering. Me fekk vanskane nærare inn på livet, problema meir inn på livet enn me hadde før. Og samtalen i dag har synt at me trong om å få problema inn på livet og på ein slik måte at vi verkeleg kan taka dei opp, sjå på dei og drøfta dei. For dersom vi skjønar kva problema inneheld, kan vi og lettare taka stode til dei og til dei praktiske tiltaka. Eg vil no berre nemna nokre få spørsmål, serskilt eit av dei som har vori sterkt framme i samtalen her i dag. Alle har før vore samde om at me skal vera med på ein fellesstyrke i Europa. Meir eller mindre godviljug har vi gått med på det. Men eg trur me kan seia at me var samde om at Norge og skulle vera med på å skipa ein fellesher i Europa. Stoda var slik at me kunne ikkje godt dra oss bort frå den eine tingen. Serleg når den europeiske fellesheren, etter som det var sagt, skulle vera med og verja det som vi kallar «vår sørfront», vår sørfront var i Nord-Tyskland og i Danmark, så var vi viljuge til å vera med på ein slik fellesher, etter det eg skjøna. Når spørsmålet er om vår kvote, har det ikkje vore sagt greitt i frå kor stor kvoten skulle vera til ein slik fellesher som skulle stå på Kontinentet, det har før vore nemnt ein brigade. Vi har hatt ein brigade i Tyskland, og det var vel mest naturleg, meiner eg, slik som tilhøva ligg til rettes for oss, når me skal vera med i ein fellesher, at me held fram med ein slik brigade. Eg kan ikkje finna at det er noko ulogisk i det, når vi fyrst har gått inn for denne tanken at me skal vera med på ein fellesher. Eg meiner det er meir ulogisk at me skulle finna på å dra oss ut og seia at me vil ikkje vera med. Me kunne nok grunngjeva det på ymse måtar, men slik som stoda er med A-pakta, og den måten vi har bunde oss på og slik som forsvarsstoda vert for landet vårt i ein eventuell krig, kan eg ikkje skjøna at det er god logikk å seia at me vil ikkje vera med. Og når vi fyrst har gått inn for ein slik ting, synest eg ikkje det er noen sterk moral i det heller, å seia at me vil ikkje vera med. Eg trur me får taka konsekvensen av det og vera viljuge til å vera med med vår vesle kvote. Korleis ein slik styrke skal fellast inn i den store Europahæren, er eit militært spørsmål på same tid som ein må taka dei rette nasjonale omsyn; det meiner eg. Det som har vore mest uklårt, etter det eg kan skjøna, er sjølve kommandoskipnaden. Alle har vel vore samde om at det skal vera ein øvstekommanderande, han har det store oversynet og det store ansvaret, men eg har skjøna det slik at under han skulle det vera tre avsnittsjefar, ein for den nordlege fronten, ein for den midtre fronten og ein for sørfronten. Eg veit ikkje om eg nyttar dei rette militære uttrykk, men eg reknar med at dykk skjønar det. Forsvarsministeren nemnde i går to frontar, den nordre og den søre fronten, men eg skjønar det skulle og vera ein midtfront.

Det er sannsynlig at det blir slik.

Eg har tidlegare kan henda fått ein feil tanke, men eg har meint at utanom det skulle det vera ein sjef og for Norden, i fall det trongst, men etter som utgreiinga har lagt det fram i dag, er eg ikkje viss om det.

Norden og Nord-Europa er brukt som identiske begreper.

Eg har skjøna det slik at det skulle vera ein som i visse tilfelle skulle taka seg serskilt av forsvaret av Skandinavia og Danmark, og at han då sorterte i fyrste rekkje under den øvstekommanderande. Då vil eg seia at eg synest det ville vera ei så stor og så komplisert oppgåve å forsvara Norden, dersom vi verkeleg skulle koma inn i ei kritisk stode, at vi slepp ikkje frå det å ha ein sjef som tek seg av det, det kan ikkje vera to eller tre. T.d. om Sverike kom med, ville dei ha eit ord med i laget. Noreg ville ikkje ha hug til å lata ein danske taka forsvaret av dette store landet med den lange havstranda, det meiner eg går ikkje, og danskane ville seia at her i dette landet er det me som skal ha kommandoen. Eg er lekmann, så eg veit ikkje å seia så mykje om desse ting, men eg synest at det kunne føra med seg store vanskar som ville gjera at det vart for lite effektivt. Og då må eg seia at den tanken som forsvarsministeren kasta fram i går om at det skulle vera ein amerikansk sjef, som skulle ha handa over forsvaret, den tiltala meg. Det er fleire ting som ville gjera at både Noreg og Danmark, og truleg Sverike dersom dei kom med, ville bøya seg for ein slik sjef. Berre det at Amerika kan gjeva så mykje av materiell og økonomisk hjelp, gjev dei ei stode og ein autoritet som vi elles ikkje kan finna hjå dei andre. Men sjølvsagt måtte det vera ein som hadde full militær dugleik. Og det er vel ingen som forstår det enn dei som då tilset han, Standing Group fekk vel eit ord med i laget her, tenkjer eg. Kva tid han skulle gå inn som effektiv sjef, veit eg ikkje å seia så mykje om. Det er dei som vil gjera stor skilnad her mellom åpen krig og før den tida kjem at vi har åpen krig. Eg er ikkje så viss om at ein kan gjera så skarp skilnad. Eg synest det var mykje i det som forsvarsministeren sa, at det lyt vera lagt planar om korleis dei vil taka det; eventuelt slik, eller eventuelt slik. Etter som åtaket skulle koma, må planane vera ferdige, så dei kan setja dei i verk slik som stoda tilseier. Og då meiner eg at avsnittsjefen her bør vera inne i det. Dette er mine lekmannstankar om slike ting. Det er elles et teknisk militært spørsmål, så der må og dei militære autoritetane ha eit mynde ord når det gjeld den tingen og ikkje berre politikarane. Det som er om å gjera, er at dette apparatet vårt, når krigen eventuelt er der, er klart og fullt effektivt. Eg er samd med representanten Moseid i at føremålet er å hindra krig, det er me samde om alle saman, og me vil vona at det lukkast. Men eg er ikkje viss om det, eg trur stoda er slik at me kan rekna med at det vert krig, og då er det me må stå budde, og me må stå budde på ein slik måte at det ikkje går i stykker for oss, eller at me skal til å organisera det fyrst då. Det kan koma til å skapa store vanskar og gjeva store tap for oss. Hadde det vore betre organisert borte i Korea, hadde det gått betre, sikrare og sterkare føre seg der og. Det var alt for lite førebudd, dei hadde i alle høve ikkje rekna med at nord-koreanarane var så sterke som dei var. Det som er om å gjera, er at apparatet er effektivt og i orden. Når det gjeld basane, ser eg det slik at det er ikkje morosamt å få framande folk inn på basane sine i fredstid, dersom ein skal kalla det «fredstid» før sjølve krigsutbrottet kjem. Her kan tenkjast det vert tale om flybasar og marinebasar, eg veit ikkje om andre basar det kan verta tale om, men serleg flybasar og marinebasar. Men så mykje samarbeid må det vera semja om at dei veit å ta basane i bruk i fall det trengst. Me må ikkje vera redde det samarbeidet, vi må vera viljuge til å gå inn i det, før det ber heilt i hop. Det vert andre ting å gjera det når krigsutbrottet er der. Det må gjerast så mykje på førehand at vi ikkje står ubudde og veike den gong det skulde røyna på. Difor meiner eg dei framande må verta kjende med basane våre, så dei veit korleis tilhøva ligg til rette. Krigen kjem ikkje som i gamle dagar, då var det ultimatum der dei sa i frå at no kjem vi. Me veit korleis det var sist, dei kom på ei natt, og me var midt oppe i krig med ein gong, og så sto vi der ubudde. Slikt må ikkje henda igjen. Lina Elben - Lübeck kan eg ikkje seia så mykje om, men eg synest det var greitt om det vart ei slik line, slik at vi verkeleg kunne forsvara innfallsporten i sør innfallsporten til Danmark, og det er jamvel innfallsporten til Noreg og, kan henda via Sverike, og då er Sverike òg med. Då forsvarsministeren tala i går, sa han at når det gjeld havgruppa, så skal ho tryggja ytterkantane. Han definerte ikkje nøgare kva det var å tryggja ytterkantane. Eg reknar med at Nord-Noreg var med der.

Jeg sa vel det, tror jeg.

Det hender at en sier A fordi en føler seg nødt og tvungent til det, fordi en ser det slik at det i en vanskelig og kritisk situasjon tross alt representerer det minste onde, det som byr den største sikkerhet og kanskje også er det billigste rent økonomisk sett, men likevel kan det by en så sterkt mot at en innstiller seg på å hoppe av så snart som mulig. Det kan nok være at det var mange som gikk med på A-pakten nokså motvillig, men allikevel, de fleste var vel klar over at når man gikk til et så vidtrekkende prinsippvedtak som det var, måtte en være innstillet på å si både B og C. For mitt vedkommende vil jeg si at vi er ennå ikke kommet lenger ned i alfabetet enn at jeg føler ikke noen trang til å hoppe av, og jeg kan ikke forstå at det overhodet kan komme på tale. Det har vært en naturlig utvikling i disse ting, når vi har diskutert organiseringen og gjennomføringen av A-pakten. Til å begynne med var det svært tåkede begreper om hvorledes samarbeidet skulle organiseres og ville fortone seg i praksis. Men etter hvert som vi har diskutert tingene og fått spørsmålene forelagt, har det utkrystallisert seg løsninger på en nokså naturlig måte, synes jeg. For hvert steg vi tar, er det jo klart at man må diskutere det gjennom på det aller grundigste og ta tid til å få klarlagt det, slik at vi kan komme fram til en enighet og akseptere resultatet som den naturligste og eneste praktisk mulige løsning. Alle var jo klar over at vår tilslutning til A-pakten ville medføre konsekvenser. Rent økonomisk var det også diskutert og vi regnet med at dette samarbeidet tross alt var det billigste. Mange så A-paktsamarbeidet nær sagt som en grunnleggende forutsetning for at det skulle lykkes å bygge opp et forsvar som skulle representere en verdi for oss, men at det ville medføre ganske vidtrekkende, økonomiske konsekvenser, var jo også ganske klart på forhånd for oss. Vi har jo også sett at organiseringen reiser politiske og også konstitusjonelle spørsmål for hvert steg vi tar, men vi må nærme oss disse spørsmål med vilje til å løse dem. Til å begynne med var vi vel alle sammen sterkt opptatt av tanken om et nasjonalt forsvar. Vi så A-pakten som en ensidig støttepakt for oss, som skulle sikre oss styrker utenfra i tillegg til våre egne. Slik ble det også argumentert, kanskje alt for mye, overfor folket som skulle akseptere det. Og da vi i vår ble stillet overfor tanken om de kollektivt avveide styrker, var det en nokså revolusjonerende ting. Vi diskuterte det gjennom i flere møter, og vi syntes ikke det var så lett å sluke med det samme. Jeg kan ikke se det anderledes, og det var vel også resultatet av drøftelsene våre, enn at det var en naturlig konsekvens av den solidaritetspakt som vi hadde gått inn i. Skulle det bli en virkelig effektiv støttepakt, var det ikke noen annen måte å gjøre det på enn at det måtte en viss spesialisering og arbeidsdeling til. Vi har i prinsippet nå sluttet oss til et felles-europeisk forsvar, et organisert enhetsforsvar. Vi vil være med og må være med, til tross for de rent praktiske konsekvenser, og en av disse praktiske konsekvenser er spørsmålet om hvorvidt vi skal stille styrker til en slik felles-europeisk hær. Man kan naturligvis si at vi er for få her i landet til å forsvare vårt eget land, og derfor kan det ikke ha noen mening at vi skal stille styrker til en felleshær. Men allikevel, jeg synes ikke det er noe særlig urimelig å akseptere den tankegang som forsvarsministeren har utviklet for oss. Vel er det slik i øyeblikket at en felles-europeisk hær må vi regne med vil bli stasjonert på kontinentet, men den dag kan vel også komme da det blir spørsmål om å stasjonere slike avdelinger i vårt land, det er ikke utenkelig. Vi vet ikke hvorledes situasjonen ligger an om 3 - 4 år f.eks., og en slik eventualitet må vi også ha i tankene. Jeg synes ikke det kan være forsvarlig å la være å reise krav om en avsnittskommando for Norden, når det skal være en øverstkommanderende for hele Vest-Europa. Det ville da medføre den fare at vi ville bli liggende i skyggen, det er helt uunngåelig. Det må være i vår interesse å fremheve så sterkt som det overhodet er mulig at også vårt land går inn i det område som det felleseuropeiske forsvar skal verne. Naturligvis kan en si at Norge og Danmark i tilfelle krig er to isolerte krigsteatre, at avdelingene vil kjempe hver for seg, og at det kan ikke bli tale om å overføre landstyrker fra det ene land til det andre før man eventuelt må kapitulere i det ene land og overføre styrkene til det andre. Forsåvidt kan en si at ut fra en rent militær vurdering vil det være greit nok med en kommando i Danmark og en i Norge. Men det kommer jo andre våpenarter inn i bildet, og de er mer mobile og må nødvendigvis være det. Og når en da tenker på å få den fastest mulige tilknytning til øverstkommanderende for det hele krigsteater, kan jeg ikke forstå annet enn at vi må gå inn for tanken om en avsnittsjef, og han må vel være her i våre land og ha en tilsvarende myndighet som øverstkommanderende har det for det hele område. Jeg synes de reservasjoner som forsvarsministeren har tatt, er rimelige og noenlunne tilstrekkelige. Når det gjelder avsnittsjefens nasjonalitet, om det bør være en nordmann, danske, amerikaner eller engelskmann, så bør det vel være en amerikaner eller engelskmann. Jeg er enig med forsvarsministeren i at det ut fra en reell saklig vurdering vil være en styrke å få en amerikaner, men ut fra rent politiske overlegninger kunne det være gunstig med en engelskmann, også av den grunn som forsvarsministeren var inne på. De engelske militære har ifølge engelsk militærtradisjon så klar forståelse av skillet mellom de militæres og politikernes kompetanseområde, det har aldri hersket noen tvil om det der. Det er et rent saklig moment som taler for en engelskmann, men om dette spørsmål vil jeg ikke ta noen endelig stilling i dag. Ellers vil jeg nytte høvet til å uttrykke min tilfredshet med den definisjon av norsk basepolitikk som forsvarsministeren trakk opp i går. Jeg skulle tro at med den definisjon vil det ikke oppstå noen praktiske vanskeligheter ved vår tilslutning til fellesforsvaret. Men det er klart at det ligger en reservasjon i basepolitikken vår, og hvis vi ensidig tviholder på den i den opprinnelige mening, risikerer vi da å komme til å henge ved siden av hele dette fellesforsvar. Men den definisjon vi nå har referert, skulle ut fra alle hensyn, også ut fra de rent politiske, etter min mening være akseptabel og brukbar.

Jeg vil først ta bestemt avstand fra forsvarsministerens uttalelse om at det skulle ha falt ytringer her som kunne tyde på at noen ville hoppe av. Jeg har fulgt med i denne debatten og jeg har selv deltatt i den, og der har ikke forekommet noe som gir grunnlag for en slik påstand. Så vil jeg gjerne få lov til påny å minne om det prinsipielle grunnsynet, det grunnlaget som A-pakten er dannet på - det at vi skal sette alle krefter inn for å avverge en ny krig. Vi må aldri forlate det grunnlaget, så lenge vi har fred, det må være ganske klart. Man må ikke i spekulasjoner over hva der kan hende under en krig, gripe til midler som unødig kan medvirke til å fremprovosere en krig - og her er vi inne på farlige områder. Det har vært nevnt forskjellige ting her om hvorledes basene skulle kunne utnyttes. Jeg mener at vi må holde fast ved det grunnsyn som vi har hevdet der og som er godtatt, at basene må vi selv sørge for å verne med våre nasjonale styrker i fred, og at først hvis der inntreffer krig - hva vi håper og arbeider for ikke skal skje - først da inntreffer den situasjon at de må tjene som middel for fellesstyrkene. Jeg har personlig inntrykk av at utformingen fra forsvarsministeren på de fleste punkter var riktig. Jeg vil bare be om at der ikke benyttes uttrykk som kan misbrukes. Blant andre var der ett som jeg ikke likte, og det var at vi måtte bygge ut forsvaret slik at det var «tjenlig for de allierte». Der må det kunne gå an bare med en omskrivning å si at det må kunne «tjene det felles forsvar». - Jeg vet ikke om jeg hørte riktig, men jeg oppfattet ham i all fall slik. Vi skal også bygge på fred, når det gjelder forholdet med avsnittskommandoen. Jeg mener at vi skal la det nordeuropeiske område være hva det virkelig er. Det er Norge og Danmark. Vi har ikke rett til å regne med Sverige når Sverige står som en nøytral stat, eller i all fall forsøker å gjøre det. Det kan forandres, det er mulig, men vi har ikke rett til å bygge på det, vi må holde det utenfor. Vi bygger på fred, det er utgangspunktet. Så er det forholdet mellom fellesstyrken og de nasjonale forsvar. Det har vært klart hele tiden før, det er først nå det er blitt uklart. Det er ikke noen som har vært i tvil om at England og Frankrike skal ha sine nasjonale styrker som ikke er avgitt til felleskommandoen, og selvsagt skal vi også ha det. Men de forpliktelser som vi der har påtatt oss gjennom Rådet, er vi forpliktet til å oppfylle, hvis det ikke lykkes å få dem forandret. Vi må altså stille en kvote til fellesforsvaret, og det jeg da fremholdt i mitt forrige innlegg, det var at etter min mening kan en ikke skille dette i et mellomeuropeisk og et nordisk område som skal forsvares. Det hele skal forsvares, det er A-paktland alt sammen, og jeg går derfor ut fra som en selvfølge at av fellesforsvarets kvoter må der disponeres noe både i Nord-Norge og på Danmarks sydgrense. Det må være noe der, og da synes det for meg å være selvsagt, ut fra hele mitt resonnement og hele det resonnement som ligger til grunn for A-pakten, at det må være riktig så lenge det er fred å benytte den norske kvoten i nord og den danske i syd. Under de forhold måtte det være ganske naturlig at det var norsk sjef for det nordlige avsnitt og dansk sjef for det sydlige. Jeg kan ikke skjønne at det er noe unaturlig i det. Men de vil begge være underordnet den øverstkommanderende, og det samvirke som der må finne sted, er undergitt den øverstkommanderendes ordning.

Det er ikke det vi har bedt om.

Jeg har bare festet meg ved hva forsvarsministeren har sagt at vi kan regne med å få innrømmet - at av disse kvoter som vi stiller, vil ingenting bli forlangt overført til Mellom-Europa. Er det ikke så forsvarsministeren har uttalt gang på gang?

Utenom vår region, har jeg sagt, og når jeg sier region, er det den nordeuropeiske region, for vi planlegger ikke bare for Norge, vi planlegger for den nordeuropeiske region som omfatter Danmark og Norge, og som i krigstilfelle meget vel kan omfatte Sverige.

Sverige vil jeg ikke ha noe med å gjøre nå. Jeg bygger på det utgangspunkt som A-pakten gir.

Jeg er enig i det.

Men har jeg misforstått forsvarsministeren da? Var det ikke så å forstå, og sa ikke forsvarsministeren at han mente at man kunne få innrømmet at de kvoter av fellesforsvaret som vi skal stille, skulle ta seg av forsvaret av sydfronten for Danmarks vedkommende og Nord-Norge hos oss? Hvis han har sagt noe annet, har jeg misforstått forsvarsministeren. Statsråd Hauge tegnet en skisse på tavlen til demonstrasjon, og uttalte: Vi har etter planen en front i syd. Vår region omfatter - det har hr. Moseid rett i - Norge og Danmark. Sverige har vi ikke lov å regne med, selv om det geografisk er en del av Nord-Europa. Det jeg sa, og som jeg tror at hr. Moseid oppfattet riktig, det er at det er et slikt underskudd av styrker i vår region, at det ikke rimeligvis kan bli lagt noe press på oss for at vi skal delta med norske eller danske styrker andre steder enn til forsvaret av vår region. Jeg skulle tro at ordningen for vårt vedkommende vil bli at de norske feltstyrker, som jo blir til ved mobilisering her i landet, blir i Norge. Men vi vet jo ikke hvordan en krigssituasjon vil utvikle seg. I fred skulle jeg tro det vil bli ansett for naturlig at vi fortsetter med å holde en brigade i syd, som nå, men den står også til forsvar av den nordeuropeiske region og vil falle tilbake på Danmark.

Det er helt tilfredsstillende etter mitt syn.

Men det er noe som ikke kommer frem her. Man taler om fellesstyrken som om man bare omtalte den stående del av den. Den fellesstyrken som kommer til å stå her i syd, som omfatter britiske, franske og amerikanske bidrag m.v. kan vi jo si i første omgang består av 30 divisjoner. Det er den stående del av fellesstyrken, som man tar sikte på å kunne demme opp for et kup med. Men så kommer mobiliseringen. Da kommer fellesstyrken til å vokse og vokse veldig. Da er det ganske åpenbart at både Frankrike og Benelux og de andre land må sette inn langt mere - altså etter en mobilisering. De vil holde tilbake lokale tropper - som jeg også talte om for Norges vedkommende - men det er ganske uriktig å tro at f.eks. Frankrike vil holde tilbake store franske feltstyrker, eller at Benelux-landene vil holde tilbake sine feltstyrker som da mobiliseres. Nei, de kommer til å bli en del av fellesstyrken og stå til Vest-Europas forsvar. For vårt vedkommende, i Norge og Danmark, blir bildet noe anderledes, fordi vi har så få stående styrker. Altså, hvis vi tar vår region, vil både Norge og Danmark i fredstid ha et meget lite antall stående styrker. Det er øvelsesavdelinger og ikke engang regulære stående styrker. Danmarks grense mot syd ansees som regionens mest utsatte punkt sammen med Nord-Norge. Det vi har av stående styrker, er altså overordentlig lite i fred. Derfor vil det en avsnittsjef skal ha å forsvare vårt avsnitt med, først oppstå etter mobilisering. Styrkene vil komme til å bestå av norske og danske feltstyrker som da kommer under hans kommando, mens de lokale styrker blir tilbake under Regjeringens kommando. Det vil være en ganske umulig oppgave for en nordeuropeisk avsnittsjef å forsvare regionen uten å ha styrker til disposisjon. Mens man i Mellom-Europa har en meget stor stående styrke i fredstid, vil de styrker Norge og Danmark selv vil være i stand til å stille i fred være meget små. Desto mere gjelder det at det ved Danmarks sydgrense er en styrke som vil ha ansvaret for å dekke Norge og Danmark. - Det er den situasjon som jeg tror vi vil komme til å stå overfor.

Det er jo hva jeg fremholdt mere stringent tidligere, idet hvert enkelt land ikke bare skal stille en kvote, men også krigsreserver. De krigsreservene er også på forhånd avdelt, slik at de når som helst kan kalles inn av overkommandoen. Men det er ikke de nasjonale styrker. Krigsreservene er avdelt, og vi er forpliktet til å holde dem ferdige, og i krigstilfelle vil øverstbefalende ha kommandoen over dem.

I krigstilfelle vil han komme til å ha kommandoen over dem også, fordi det er de styrker som han skal forsvare regionen med.

Ja, men ikke over de nasjonale styrker.

Ikke over den del som vi holder tilbake for å løse lokale oppgaver - men det vil komme til å bli noenlunne ensartede prinsipper for hva landene holder tilbake til slikt.

Ja, men det er jo et forhandlingsgrunnlag.

Jeg vil gardere meg mot den misforståelse at man mener at den nasjonale hær i virkeligheten omfatter f.eks. Frankrikes felthær. Frankrikes felthær vil i det alt vesentlige komme til å bli stilt under øverstbefalende for å forsvare Frankrike - eller rettere sagt for å vinne krigen. Det som blir tilbake, det som hr. Moseid kaller den nasjonale hær, er det man trenger til å løse oppgaver i Frankrike med, når Frankrike ikke er krigsskueplass.

Det tror jeg ikke forsvarsministeren vet noe så sikkert om. F.eks. for Englands vedkommende, tror jeg det er ganske opplagt at England kommer til å holde ganske sterke militære enheter hjemme i sitt eget land.

Jeg tror ikke det er riktig å trekke slike konsekvenser. - Jeg har jo deltatt i dette samarbeidet, og jeg har en viss peiling på hvordan tingene defineres. Man får tro meg eller ikke, som man vil.

Men la oss få definert dette: Hva er det vi er forpliktet til å skaffe til felleshæren? For det første den stående kvote, og dernest en bestemt krigsreserve.

Krigsreserver er et dårlig uttrykk. Man vil ha plikt til å yte to arter av bidrag. Det ene er det som skal være en del av den stående hær i fred, og det andre er det bidrag som blir en del av mobiliseringsstyrken, altså de styrker som oppstår ved mobilisering. Våre styrker oppstår jo i alt vesentlig ved mobilisering, og den som skal ha til oppgave å forsvare den nordeuropeiske region, han vil si: Skal jeg påta meg det ansvaret, må jeg få noen styrker å gjøre det med. Vi kan ikke si: De skal ha ansvaret for å forsvare Norge, men den nasjonale norske hær holder vi utenfor Deres myndighet.

Det har jeg aldri sagt. Jeg har sagt at den bør komme inn under øverstkommanderende i krig, under stedlig norsk kommando.

Han vil komme til å si: Skal jeg påta meg dette oppdraget som dere er så interessert i at jeg skal påta meg, må jeg ha styrker til å løse det med. I fred har jeg ikke noen kommando, i krig vil jeg her i den nordeuropeiske region fortrinsvis få styrker etterat krigen er i gang når de er blitt mobilisert, for de består ikke i fred. Hvis vi da sier til ham: De skal ha ansvaret for sydgrensen og for NordNorge. Vi har en 15 brigader - for å ta et tenkt tall, vi har ikke på langt nær så mange - og av disse 15 skal De få 5, mens vi beholder 10 fulle brigader under nasjonal kommando som De ikke skal ha kommandoen over. - Ja, da vil han si: Det er vel og bra, men da skal dere få alle 15, og heller greie forsvaret selv. - Det finnes ikke den militære sjef i verden som vil gå inn på en slik oppgave på de premisser. Her står vi overfor valget.

Dette er ikke konsekvensen av det vi har hørt før. Dette er helt nye planer, det har aldri vært fremstilt slik tidligere.

Jeg prøver å redegjøre for dette så godt jeg kan. Jeg tror det hele skriver seg fra en misforståelse av uttrykket «krigsreserver».

Nei, det ble uttrykkelig presisert både at krigsreservene skulle gå inn under en trening som den øverstbefalende fant å kunne godta og skulle stå til rådighet for ham under krig. Det ble uttrykkelig sagt. På den annen side har forsvarsministeren og utenriksministeren og statsministeren gjentagne ganger hevdet at når det gjelder de som ikke er utskrevet på denne måten, så står de helt under norsk ledelse.

Jeg sa i går - jeg har det her - at et av spørsmålene vil bli hvilke styrker man skal gå med på å stille under hans kommando, og jeg sa at det står for meg slik at den norske regjering må forbeholde seg de nødvendig lokale styrker, slik at de kan opprettholde sikkerheten i Norge, den del av Norge som ikke er direkte krigsskueplass, den indre sikkerhet, og forsvaret av nøkkelpunktene. Jeg tror, som jeg også sa i går, at det er det som har vært systemet hittil.

Det er helt klart at vi er uenige om disse grunnleggende spørsmål. Jeg holder fast ved den fremstilling som tidligere er gitt, og at vi her er inne på noe nytt.

Det er ingen som vet med sikkerhet hva andre vil vente at Norge skal avdele til fellesstyrken som skal mobiliseres. Det kan ikke jeg si til hr. Moseid i dag. Men jeg har gått ut fra etter det inntrykk jeg har, at hvis vi ønsker at en avsnittsjef skal påta seg ansvaret for å forsvare vårt land, så vil han komme til å anse det naturlig at vi dermed i første rekke, om man vil, utstyrer ham med norske og danske styrker når det gjelder forsvaret av Norge og Danmark. Han vil ha meget vanskelig for å gå med på at der holdes unna fellesstyrken enheter som ansees som tjenlige som feltavdelinger, enten det nå er hærstyrker eller det er flystyrker eller sjøstridskrefter.

Jeg tror ikke vi kommer spørsmålet nærmere. Nå har vi hørt statsrådens oppfatning og hr. Moseids oppfatning.

Jeg vil gjerne få avslutte min bemerkning. Jeg mener at vi må holde fast ved her at de kvoter vi skal avse til fellesforsvaret i fred, skal være bestemt fastsatt, og likeledes de reserver som skal stå til rådighet. Det er nemlig nødvendig å gjøre det helt klart for oss selv at hvis vi skal oppfylle de krav som stilles med hensyn til felleshæens utdannelse, vil dette medføre ganske store ekstrautgifter i forhold til dem vi har. Jeg er fullt klar over det og jeg er også fullt klar til å ta konsekvensen av det. Men da må vi på forhånd ha oversikt over hvilke styrker det dreier seg om og hvilke omkostninger det vil medføre. Så var det et annet punkt som jeg mener bør i forgrunnen her, og det er dette at med utgangspunkt i A-paktens grunnlag må vi ikke foreta oss noe som unødig kan virke til å fremprovosere den oppfatning at vi har oppgitt tanken på å bevare freden. Det er det farligste vi kan gjøre. Jeg er helt enig i Marshall's ord - at den eneste måten å vinne krigen på, er å avverge den.

For å ta mitt utgangspunkt i forsvarsministerens utredning igår. Han understreket da at når han nå skal reise over til Amerika for å drøfte disse meget vanskelige og meget viktige spørsmål med A-paktlandenes forsvarsministre, vil han sterkt presisere at han ikke kan forplikte landet, at det ligger under Stortingets kompetanse, og at man i så henseende må stå fritt. Jeg vil ha sagt som min mening at kommer man til viktige overenskomster der mellom A-paktlandenes forsvarsministre, da er vi i høyeste grad bundne. Jeg ser det slik at om vi da skulle gjøre forsøk på å lempe på de bestemmelsene og si at det kan vi ikke gå med på, etterat disse ting foreligger, da ville det faktisk være det samme som at vi melder oss ut av A-pakten. Derfor mener jeg også at det er meget viktig at vi drøfter disse spørsmål så inngående som mulig på det nåværende tidspunkt, forat forsvarsministeren kan være helt orientert om våre standpunkter. Personlig vil jeg ha sagt at jeg har bedømt situasjonen slik at jeg ser det som en trygghet at vi kom med i A-pakten. Jeg bedømmer vår stilling, så utsatt og farlig som den er, derhen at vi ikke ville ha noen sjanse hvis vi skulle opptre isolert, og jeg har fra første stund av gått helt inn for vår deltagelse i A-pakten. Jeg er fullt klar over at dette å etablere et fellesforsvar over et så stort område på mange måter vil begrense vår egen bestemmelsesmyndighet, men jeg tar den konsekvens, for å være med å forsøke å bevare freden. Jeg er enig med hr. Moseid i at nettopp det må understrekes meget sterkt. Mens jeg har sittet og hørt på diskusjonen her i dag, har jeg virkelig spurt meg selv: Har jeg misforstått visse ting av det som har vært sagt før? - Derfor gledet det meg meget å høre forsvarsministeren i dag så sterkt presisere at det planleggingsarbeid som nå pågår, ikke medfører noen kommandomyndighet for utenlandske offiserer i fred. Da bortfaller etter min mening de konstitusjonelle betenkeligheter som hr. Moseid så sterkt fremhevet. Jeg ser det arbeidet som nå planlegges som et forberedende arbeide, og det er jo ganske klart at hvis man skal etablere en felleshær på et område som det det her er tale om, må det skapes et apparat som kan stå ferdig til å gripe inn når det blir aktuelt - eller hvis det blir aktuelt. Den nordlige sektor som vi her har snakket om, omfatter Norge, Danmark og muligens Sverige. Det er ganske klart at her kreves et overordentlig stort planleggingsarbeid, og når vi da kommer inn på dette spørsmålet som har vært så sterkt fremme her i dag, kommandomyndigheten, aksepterer jeg for min part forsvarsministerens resonnement. Det vil ha åpenbare militære fordeler etter min mening om man som øverstbefalende for avsnittskommandoen her nord får en amerikaner. Ser man på hele det mulige krigsteater, kan man si at avsnittet her nord vil være sekundært. Derfor har vi den største interesse av å få tilknyttet denne region folk som har det beste gehør i den stat som kan yte oss den største hjelp. Men man skal på den annen side ikke være blind for at det å etablere en avsnittskommando med en amerikansk sjef vil innebære meget stor innenrikspolitisk belastning. Jeg ser her bort fra den agitasjon som under enhver omstendighet vil komme fra kommunistene, men disse spørsmål som vi nå behandler, er ikke trengt slik inn i det norske folk ennå, at agitasjonen ikke vil få tilslutning også innen kretser utenfor kommunistene. Men jeg vil ta den risiko, fordi jeg ser en slik ordning som den eneste redning. Men en ting vil jeg ha sagt: Får vi en utenlandsk militær som øverstkommanderende over det nordlige avsnitt, har det overordentlig stor betydning å se den mann som da blir utnevnt. Hvis dette blir løsningen, tror jeg det fra norsk side må legges all vekt på at det til den stab han må ha, i stor utstrekning blir knyttet norske offiserer. Jeg vil også ha sagt at når denne stab skal opprettes i fred, bør den ikke være bosatt her i landet. Dette arbeidet kan like godt foregå i England eller andre steder, som her hjemme hos oss. Jeg tenker da på den rent politiske belastning ved å få en stor kontingent av amerikanske offiserer som skal bo her i landet og planlegge en masse ting, og jeg kan ikke innse at det er nødvendig, det kan like godt gjøres utenfor landets grenser. Spørsmålet om Tysklands deltagelse har vært sterkt fremme her, og jeg skjønner at det er et problem. Personlig har jeg tatt det standpunkt, og det er min absolutte mening, at vi ikke greier å bygge opp en militærstyrke som er jevnbyrdig med de styrker det her er tale om, uten at tyskerne er med. Men det blir vel ikke oss som får noe større å si i det spørsmål. Jeg tror at stormaktene vil være de dominerende her. Men vi kommer ikke utenom dette etter min mening, og da å bygge opp en styrke hvor de tyske avdelingene skal være B-styrker, det vil ikke føre frem. En annen løsning vil også inneholde visse risikomomenter, men jeg er villig til å ta den risikoen. Spørsmålet om hvilke styrker som skal stilles til disposisjon for felleshæren, er man også kommet meget sterkt inn på, og den diskusjon som fant sted mellom hr. Moseid og forsvarsministeren dreiet seg jo vesentlig om det. Jeg er enig med hr. Moseid i at det ville være av meget stor interesse allerede nå å få klarhet over hvilke styrker som skal stilles til felleshæren, og for vårt vedkommende på et så tidlig stadium som mulig å få bragt på det rene vår kontingent av den stående hær lenger syd og hvilken del av den norske hær forøvrig skal stilles til fellesstyrken og øverstkommanderendes disposisjon. At man søker under disse forhandlinger å hjemle Norge retten til i sitt nasjonale forsvar å ha styrker på forskjellige områder, går jeg ut fra som gitt. Vi hørte diskusjonen mellom hr. Moseid og forsvarsministeren, men det kan godt være at der ikke er noen meningsforskjell mellom dem, for vi vet jo ikke ennå hvilke styrker det kan bli tale om. Det var dette jeg hadde lyst til å si allerede på det nåværende tidspunkt. Men disse ting er så viktige, at hvis der er noen meningsforskjell om dem i denne komite, må det klarlegges for forsvarsministeren. For kommer han derover og der fattes viktige beslutninger i de saker som er oppstilt på programmet vi fikk referert i går, ser ikke jeg noen mulighet for at det Norske Storting kan endre noe av det, når beslutningene først er fattet.

Jeg skal begrense meg til å nevne noen enkelte punkter som i og for seg er detaljpunkter. Når det gjelder det som såvidt jeg skjønner har voldt de vesentlige vanskeligheter i dette møtet, spørsmålet om kommandoforholdet innenfor Atlanterhavspakten, og da særlig kommandoforholdet for de norske og danske styrker, kan jeg ikke skjønne at denne komite eller noen norsk myndighet på dette tidspunkt står i noensomhelst tvangssituasjon. Hvis jeg har forstått de redegjørelser vi har fått tidligere, riktig, er det ingen andre enn vi selv som har reist dette spørsmålet. Såvidt jeg forstår har også denne komite akseptert den selvfølgelighet at når en skal ha et europeisk fellesforsvar, må en også ha en europeisk fellesledelse, men så er det vi selv som har reist spørsmålet om det da ikke vil være det mest betryggende for oss innenfor dette europeiske fellesforsvar å ha en nordeuropeisk avsnittskommando. Jeg kan ikke skjønne annet enn at hvis vi selv frafaller den tanke, er det neppe noen andre som vil presse den på oss, så forsåvidt står ikke det som noen tvang. Spørsmålet er der om en tillegger tilstrekkelig vekt den begrunnelse forsvarsministeren har gitt for at han gjerne ser at der blir en slik nordeuropeisk avsnittskommando innenfor og under den europeiske felleskommando. Jeg skal ikke repetere det som kan synes å være fordelene ved å ha en slik avsnittskommando innenfor den europeiske felleskommando, men min reaksjon, i hvert fall i øyeblikket, er at jeg synes det som taler for å ha en slik avsnittskommando er såpass innlysende at jeg tror en er nødt til å prøve å finne frem til en form her, selv om en er helt klar over de utenrikspolitiske og innenrikspolitiske bivirkninger som kan være knyttet til det. Dette er altså ikke noe som de andre prøver å presse inn på oss, det er et spørsmål som er reist fra norsk side, om det av hensyn til våre egne interesser er hensiktsmessig å ha en nordeuropeisk avsnittskommando innenfor den felleseuropeiske, fordi vi allerede i prinsippet har akseptert den felleseuropeiske. Såvidt jeg skjønner hr. Moseids resonnement, og særlig hans siste innlegg, fører det til at Norge bør frafalle dette kravet om en avsnittskommando.

Nei.

Da begriper jeg oppriktig talt ingenting. Forholdet er jo at hvis vi vil ha en avsnittskommando for Norge og Danmark, så må den ha en ledelse. Og da kan en stille seg det spørsmål: Er det tenkelig at en norsk ledelse vil bli akseptert i begge land?

Norske skal gå ut ifra det.

Men det er i og for seg en annen sak, hvis det er det hr. Moseid vil frem til, at dette norsk-danske område skal ha en norsk ledelse. Men da er det jo begrenset til det, og det er en klarhet som ihvertfall hittil ikke har vært bragt frem i det hr. Moseid selv har sagt om dette. Men jeg regner for mitt vedkommende med at det ikke er tenkelig at Danmark vil godta en norsk øverstkommanderende, og jeg vet jo ikke hvordan denne komite og andre her i Norge vil reagere på å få tilbudt en dansk øverstkommanderende. Det er etter min oppfatning i og for seg irrasjonelle ting det her dreier seg om. Men forholdet er i all fall slik at en må regne med at en norsk, respektiv dansk øverstkommanderende ikke vil bli akseptert av det annet land, og skal en da ha en øverstkommanderende, må det altså bli en av en annen nasjonalitet. Det reiser mange delikate spørsmål. Jeg vil for mitt vedkommende understreke at hvis det går i den retning at vi fastholder at vi vil ha en avsnittskommando, og at Norge og Danmark blir nødt til å akseptere en militær øverstkommanderende som ikke tilhører noen av disse to land og at man da sannsynligvis må ta en amerikaner, så medfører det flere ting. Jeg vil først si at vi selvfølgelig ikke har noen garanti for at den amerikanske offiser det kan bli tale om, i og for seg er noe synderlig bedre militært kvalifisert enn en eller annen som vi kunne plukke ut av offisersmiljøet i Norge eller i Danmark. Det er ikke uten videre sikkert. Men i alle tilfelle må der legges avgjørende vekt på at det blir en offiser hvis faglige kvalifikasjoner kan bli generelt akseptert av de militære i Norge og Danmark. Hvis ikke den forutsetning holder, vil en her kunne komme opp i meget store vanskeligheter. Dernest legger jeg vekt på, hva også hr. Utheim antydet, at hvis det blir en amerikansk øverstkommanderende, må det ikke bli tale om en øverstkommanderende med en amerikansk stab på toppen av den militære ledelse i de to land. Hele forbindelsen mellom denne avsnittsjef og den øverste militære ledelse i de to land må ordnes på en annen måte. Hr. Moseid klarla forsåvidt en ting, som jeg virkelig var i tvil om en ønsket å frafalle hele kravet om en nordeuropeisk avsnittskommando. Jeg forsto det imidlertid slik at hr. Moseid mente at det kravet skal en holde fast på, men at han for sitt vedkommende gjør det betinget av at det blir en norsk øverstkommanderende i det avsnitt. For min del tror jeg ikke det er realistisk å stille det opp som noen forhåndsforutsetning. Det er et par detaljer til jeg gjerne vil få nevne. Når jeg mener at det er meget som taler for at vi bør få til denne avsnittskommandoen, er det ikke fordi jeg er så livsens redd for at Norge skal gli ut av bildet, som det av og til sies. Norge ligger jo slik til i forhold til en av de tre forsvarsgrenene - Sovjet har nemlig en marine - at ingen europeisk forsvarsledelse kan overse Norge. Det er ikke bare avhengig av den styrke vi argumenterer med, men det skyldes jo selve den beliggenheten vi har, særlig med tanke på sjøkrigen, så jeg er for min del ikke så redd for at vi skulle gli ut av bildet selv om vi ikke gikk til en slik ordning. Så vil jeg gjerne si to ting uten å argumentere nærmere omkring dem. Det snakkes her om felleshæren, og det brukes direkte av og til uttrykket «felleshæren». Men dette behovet for felles ledelse av det europeiske forsvar gjelder i nesten enda høyere grad sjøforsvaret og luftforsvaret. Og hvis der i Vest-Europa skal bygges opp en flystyrke til å demme opp mot den russiske flystyrke - det er jo et av hovedproblemene - kan det bare skje ved tilførsler fra Amerika. Og jeg kan ikke tenke meg at noen amerikansk regjering ville oppdele sine flytilførsler til Europa i styrker som var bundet så å si til Skagerak og Kattegat, og slik at det på forhånd var bestemt hvordan de skulle være stasjonert eller disponert. Også det må en ha klart for seg når en tenker på tilretteleggingen av dette i fredstid. Jeg er for min del overbevist om at en i fredstid ikke bare må være klar over i prinsippet hvordan en vil ordne kommandoforholdene i Europa, men at en også må ha etablert og til en viss grad bragt trening og erfaringer inn i det apparat som skal ha ledelsen av det europeiske forsvar, hvis det blir bruk for det.

Jeg har vært noe i tvil om hvorvidt de fleste av de spørsmål vi har drøftet her, egentlig har noe med vår komite å gjøre. Vi er jo ikke noen militærkomite, og vi er enda mindre noen rådgivende komite for generalstaben eller forsvarsstaben. Her er jeg forsåvidt enig i det resonnement at har man sagt A, må man si B. Har vi gitt vår tilslutning til prinsippet om en felleshær, må en også overlate til generalstaben å utarbeide i fred og ro de ting som hører inn under det rent militære. Jeg vil i all fall ikke blande meg noe inn i det. Men et annet spørsmål som er av mer sammensatt natur, er forholdet mellom opprustingen og økonomien. Og her synes jeg det er riktig å si at vi må ikke innstille oss på at det er en førstegradsligning vi er satt til å løse her, at har man der sagt A, må man også si B. Man må være oppmerksom på at på et annet felt enn det militære, kan det oppstå forviklinger og vanskeligheter som kan gripe inn i hele den militære plan. Forsvarsministeren sa i går i sin innledning, at når man kom til et punkt - jeg tror han sa det sånn - arbeidet man i blinde. I all fall sa han at da visste de ingen ting om selve det økonomiske grunnlag for hele denne veldige felles europeiskamerikanske plan. Og forsvarsministeren sa at de hadde krevet å få nærmere opplysninger og få virkelig rede på hvilket økonomisk grunnlag man skulle arbeide videre på. Det var dette jeg gjerne meget sterkt ville støtte forsvarsministeren i og fremheve litt sterkere hvor overordentlig viktig dette spørsmål er. Vi arbeider med en plan som skal ta 2-4 år. Vi arbeider på den ene side i tillit til at russerne ikke vil tjuvstarte i disse to årene, det er vel også noe paradoksalt. Men vi arbeider dessuten med en økonomi som etter hvert i Europa i all fall, delvis også i Amerika, blir så kumulativt anstrengt i den nærmeste tid at man må være oppmerksom på den ting at det her muligens kan komme et økonomisk sammenbrudd før man blir ferdig med hele militærapparatet. Dette er ikke noe sånt luftig prat. Det er i høy grad virkelighet. Jeg vil anbefale alle å lese Carl Hambros telegram fra Paris i dag, hvor han sier: «Petsche - den franske finansminister - vil under sine konferanser i New York forsøke å holde de franske ytelser til opprustningen så lavt som mulig. Det er særlig det franske statsbudsjettet, sett på bakgrunn av de indre sosiale, økonomiske og politiske forhold som kommer til å bli hans hovedargument overfor de amerikanske politikere.--- Petsche vil også forsøke å holde de franske forsvarsutgifter så lave som mulig og finansiere opprustningen dels ved amerikanske midler, dels ved amerikanske og internasjonale lån. Det er hans mål på denne måte å holde forsvarsutgiftene nede på omtrent 600 milliarder francs av et totalbudsjett på 2400 milliarder. Av oversikten over det nye statsbudsjett ser det i all fall ut til at en øking på minst 500 milliarder i statsutgiftene er uunngåelige.» Jeg har prøvet å arbeide litt med disse franske spørsmål i det siste, og jeg finner økonomiske eksperter som sier at underskuddet på det franske statsbudsjett blir ikke bare 500 milliarder, men det vil dreie seg om et beløp på 1000 milliarder francs. Så sies det at finansministeren vil søke amerikanske lån. Flere eksperter avviser det som en ganske umulig tanke. Så sies det at man vil øke skattene. Den franske regjering gjorde kort tid før planen kom opp, visse skattelettelser for de såkalt økonomisk sterke ut fra økonomiske betraktninger. Eksperter sier at det er ganske umulig for regjeringen nå å snu og få inn økte skatter. De fremhever videre hvordan industriens ensretting til militære formål fører til at f.eks. den franske automobilindustri blir overført til krigsformål og at de veldige valutainntekter som man har hatt fra automobilindustrien nå faller bort. De fremhever videre at det såkalte kontrafond under Marshall-hjelpen som hittil delvis har vært brukt til å låne av til å balansere det franske statsbudsjett, vil nå bli krevet anvendt til militære formål. De peker på den veldige prisstigning på råvarer som man må ha til krigsindustrien. Alt i alt kommer disse økonomiske eksperter til det resultat ordlydende at «alle forutsetninger foreligger for en gallopperende inflasjon i Frankrike.» Dette er ikke bare økonomiske ting. Det henger i høyeste grad også sammen med utviklingen innenfor den felles opprusting, som vi har gitt vår prinsipielle tilslutning til. Men det betyr ikke at hvis en har sagt A, må en si B. Det betyr ikke at en skal lukke øynene til for hvilke andre momenter som kan komme fram i saken i løpet av den tid som vi må regne med at denne opprustning vil ta. Dette gjelder naturligvis ikke bare Frankrike. Det gjelder enda mer kanskje Italia, det gjelder Vest-Tyskland, det gjelder de skandinaviske land også. Forsvarsministeren kalte den militærplan som nå er utkastet, en revolusjonær tankegang. Ja, det er sikkert. Men det kan komme til å hende revolusjoner i det økonomiske liv som vil gjøre det meget vanskelig å gjennomføre hele planen. Forsåvidt blir det altså ikke noe spørsmål om å hoppe av. Dette er ikke noe tog som en kan gå på og hoppe av. Her er spørsmål om en europeisk-amerikansk økonomisk, politisk og militær utvikling som kan komme til å vise nye sider, som gjør at planen i og for seg, om en aldri så mye mener å være med på den, vil støte på indre vanskeligheter av meget alvorlig karakter. Jeg har derfor villet ta ordet for å støtte forsvarsministeren i det han sa i går og som han antydet i dag, at det er nødvendig å komme til klarere begreper om det økonomiske grunnlag for hele denne plan, og at det må arbeides for en meget intim koordinering mellom de økonomiske og militære autoriteter på hele dette område. Jeg er selvfølgelig helt enig i hr. Moseids sterke fremheving av at det gjelder for oss å avverge krig og arbeide for fred. Men det er i all historisk litteratur om krigsutbrudd ett moment som stadig har vært fremhevet: at når krigen kom, skyldtes det i siste instans en flukt over fra de indre problemer til de ytre. Hvis vi arbeider militært med en ren krigsopprustning og samtidig de økonomiske forhold i europeiske land og også i Amerika selv, blir slike at det blir en slags krisestemning innenfor de ledende kretser - jeg taler da ikke bare om regjeringene, men mer de store økonomiske instanser - så kan det melde seg en farlig tendens innen disse kretser til å flykte fra de indre problemer ut i krigen. Det moment må vi også i høy grad være oppmerksom på kan komme til å gjøre seg gjeldende her. Og desto viktigere er det, som forsvarsministeren fremhevet, at man må søke å komme til større klarhet over de økonomiske muligheter og det økonomiske grunnlag og at det der for vårt lands vedkommende blir gjort mest mulig for å kreve større klarhet i dette, ikke bare om vår egen kontingent, slik som stortingspresidenten fremhevet at vi må få rede på hva vi selv skal yte. Jeg hilser med glede forsvarsministerens uttalelse om at «ingen må være i tvil om Stortingets suverene rett til selv å bestemme våre forsvarsutgifter», men her gjelder det om hele den sammenheng av problemer vi er kommet inn i, at det fra vårt lands side blir krevet den størst mulige klarhet.

Eg hadde helst ikkje tenkt å seia noko, for eg har i røynda sers lite å merka til det forsvarsministeren har sagt. Eg meiner det han sa i går og det han har sagt i dag, er heilt naturlege konsekvensar av det vi har gjort tidlegare. Det var sjølvsagt nye opplysningar, nye planar og nye detaljar, men i hovudtrekka var det akkurat det som måtte vera innhaldet i det, som heile stoda har utvikla seg til. På den eine side er det sjølvsagt heilt klårt - det har vori sagt heile tida - at det er dei norske styresmaktene som avgjer kor store styrker vi vil stilla til fellesheren, og det er dei norske styresmaktene som avgjer kor store utgifter vi skal ha til det. Vi har ikkje plikta oss ut over det. Men når vi i det heile er med på desse ting, er det for å få eit effektivt forsvar, og då må ein sjølvsagt sjå vedtaka våre i ljos av dette. Hr. Friis var no sterkt inne på dei økonomiske sidene. Eg vil sterkt streka under det som har vori sagt av forsvarsministeren både i går og i dag at det er ei syrjeleg utvikling dette at arbeidet med denne målestaven til samanlikning av den økonomiske evna i kvart land, er kome i bakgrunnen. Det er over lagt viktig å finna fram til, i den mun det er råd å finna det, objektive kriterier på kva dei einskilde landa kan yta. Men når hr. Friis drog konsekvensen slik at ein fekk det inntrykket at utviklinga i dei demokratiske land etter røynslene frå tidlegare krigar, kunne føra til at dei demokratiske statane kunne gå til åtak, så er det då ingen tanke på det, det er ikkje det som er spørsmålet. Det som er tingen er sjølvsagt at dersom Frankrike og dei andre europeiske landa seier at dei kan ikkje yta meir enn det og det, då må Amerika spyrja seg sjølv: har det noko gagnleg føremål å senda styrker og utstyr til Europa der landa ikkje kan skaffa ein slik eigen styrke at forsvaret er brukbart? Det som er realiteten i det, er at alle landa i Europa må gjera det dei kan for saman med Amerika å skipa dei styrkene ein kan, og at det her trengst innsats frå alle sider, er sikkert heilt naudsynt. Hr. Moseid sa at vi må aldri gløyma at føremålet er å avverja krig. Nei, sjølvsagt ikkje. Men er det ikkje vårt syn at den einaste måten vi verkeleg effektivt kan hindra krigen på i dag, er at vi er sterke? Hr. Moseid har sjølv sagt det før: at vi er sterke, kan stå i mot og at vi har eit effektivt forsvar, det er det beste vernet mot at vi skal koma i krig. Og nettopp difor er det vi har gått med på tanken om eit fellesforsvar, for det er berre det som kan bli effektivt nok. Men når det så ofte er nemnt her at fellesheren så å seia skulle vera den heren som skulle operera i Midt-Europa, medan ein nasjonal her oppe skulle forsvara vårt land, så er då det ein heilt urett måte å sjå det på, for det er fellesher like mykje den som står og forsvarar Finnmark. Og det er det som er føremunene og vona for oss, at det prinsipielt absolutt ingen skilnad er på den delen av fellesheren som skal operera i Tyskland og den delen som skal operera i Danmark eller operera i Finnmark. Og dersom det blir alvor av dette fellesforsvaret, så må denne fellesheren og felleskommandoen femna om det som det er mogleg å stabla på beina til ein samla her på dei naudsynte frontane. Og det som kjem utanom, det som dei nasjonale regjeringane skal styra med, er sjølvsagt lokale oppgåver og sikringa innanlands. Heimevernet er det såleis opplagt må høyra under dei nasjonale regjeringane, og det vil vera andre styrker som det også er naturleg å ha med. Hr. Wright gjekk sers langt med å draga inn fellesstyrker. Eg vonar det ikkje er praktisk å gå så langt. Men den styrken som skal stå og forsvara landet vårt i Finnmark, er ein fellesher akkurat som fellesheren i Tyskland. Den må sortera under øvstekommanderande. Men for å kunne få forsvaret av vår region både i nord og sør effektivt nok, har Riksstyret meint og vi har alt gått med på det, at det er om å gjera at vi får ein serskilt sjef til å ha ansvaret under øvstekommanderande. Det som landet vårt kan stilla til forsvaret av regionen vår, må sjølvsagt då høyra inn under det som i krig skal vera under hans kommando. Og der er det då heilt opplagt, at det apparatet må innarbeidast og innøvast i fred, skal det kunne verka effektivt. Det fårlegaste og det vanskelegaste er nettopp sjølve overgangen frå fred til krig. Og vi har tidlegare vori mykje inn på, at det som det er aller mest om å gjera for oss, er at vi har eit forsvar, slik at landet ikkje blir okkupert og slik at dei skulle sleppa å frigjera oss frå ein okkupasjon. Men føresetnaden for det er at det er nok styrker t.d. i Finnmark og at heile apparatet fungerer slik at det kan koma dei forsterkningane som er naudsynte. Så å skilja serskilt mellom det norske forsvaret og forsvaret av andre delar av Europa, det høyrer ikkje lenger heime her når vi har fellesheren og felleskommandoen. Tidlegare bygde vi på tanken om at dei nasjonale herane skulle få forsterkningar, men no har ein kome fram til at det er ikkje effektivt, vi må ha det meir effektivt, vi må ha fellesher. Men det fører med seg sjølvsagt, dersom vi skal ha eit effektivt vern, at det må vera fellesheren som rår over dei styrkane som og vårt land kan makta å stilla ved fronten. Forsvarsministeren sa i går at basepolitikken vår gjekk ut på at vi ville ikkje ha framande styrker i landet vårt i fred, og det er det same som er sagt i Stortinget. Men her snakker vi fritt, og er det så sikkert at dette under dei nye tilhøva er det beste? Eg meiner at det har ein viss samanheng med den øvstekommanderande for den nordlege regionen. Det er sjølvsagt ikkje tiltalande at det skal vera ein utlending som i krig har kommandoen og som førebur forsvaret. I Mellom-Europa får vi, som vi veit, ein her som er ståande, den blir samansett av kontingentar frå ei rekkje land, då blir det ein verkeleg felles-europeisk forsvarsher. Og alle er i røynda samde om det kan vera dei som meiner det er meir eller mindre føremålstenleg - men prinsipielt er det ingen meiningsskilnad om at ein norsk kontingent skal delta der. Er det då grunn til å ha så skarpt skille mellom den delen av fellesheren som står i Tyskland og den som står i Finnmark? Ville det då ikkje falla naturlegare at det var ein felles sjef, eit felles regionsforsvar? Det treng ikkje om å vera så store kontingentar, det var naturleg at det i fyrste rekkje var norske. Men dette er spørsmål som vi ikkje skal avgjera no, det høyrer ikkje til her. Men skal vi ha eit effektivt forsvar av Nord-Noreg, så er eg samd i at det er sers ynskjeleg at vi har ein stab og ein avsnittsjef som serleg ofrar seg for desse problema. Alle er klår over at vi må ha forsterkningar utanfrå i krig. Er det ikkje då rimeleg at det apparatet i nokon mun er prøvekøyrt, slik som det er prøvekøyrt i Mellom-Europa? No, det er ein ting for seg, men at vi bør setja fram krav i Washington om at vi bør ha ein sjef for regionen vår, trur eg er heilt rett ut frå ynskjet om å få forsvaret av regionen vår så effektiv som råd er. Det er rimeleg at sjefen må verta ein som ikkje er nordmann eller danske. Når vi tenkjer over det, er det tolleg klårt at problemet ikkje kan løysast på annan måte enn ved å ta ein utanfrå. Men for å få det heilt effektivt trur eg og det ville vera sers ynskjeleg at han kom desse tilhøva nære inn på livet og helst hadde staben sin her i landet. I staben blir det sjølvsagt amerikanare, det er så, men det blir vel mest norske og danske offiserar. Men dersom vi går inn for fellesforsvaret, og det er då det som ikkje minst skal vera eit vern for oss i vårt land, må vi dra dei konsekvensane av det som forsvarsministeren har gjort her.

Jeg oppfattet forsvarsministerens redegjørelse i går og den oppsummering som forsvarsministeren gjorde til slutt som retningslinjer for den holdning som forsvarsministeren skulle innta på forsvarsrådets møte i slutten av denne måned. Og jeg har ikke noe vesentlig å bemerke til de retningslinjer som forsvarsministeren trakk opp. Det er riktig etter min oppfatning, slik som hr. Valen også nevnte, at i grunnlaget for forsvarsministerens redegjørelse var det ikke noe nytt. Det var ting som vi kjente på forhånd og som vi har drøftet og vært med på. Selvfølgelig er det godt jo fyldigere opplysninger man har om en sak på de forskjellige stadier under behandlingen, men jeg går ut fra at det er lagt fram det som man kan gi av opplysninger på det nåværende tidspunkt. Når forhandlingene i forsvarsrådet har funnet sted, vil vi sikkert få klarere opplysninger og forskjellige spørsmål nøyere fastlagt, og da er jo tidspunktet kommet da vi skal ta det endelige standpunkt. Formannen nevnte riktignok at vi er bundet av det som besluttes av forsvarsrådet, og i noen utstrekning er det selvsagt riktig. Men jeg går ut fra at det gjøres helt klart i forsvarsrådet at de beslutninger som treffes der, treffes under forbehold av de norske lovlige myndigheters godkjennelse.

Det er helt klart.

Så det skulle ikke være noen tvil i så måte etter det som er sagt her. Om de enkelte detaljspørsmål er det i grunnen ikke så svært meget å føye til, men da det er nokså mange som er berørt her, vil jeg si litt om enkelte av dem. Det er først vår norske kvote til felleshæren. Der legger jeg stor vekt på det som har vært sagt her, at dens størrelse maksimum vil bli omtrent som den brigade vi har der nede nå, og at den også blir i omtrent det samme område som den er nå, og jeg forstår det er meningen å holde på det standpunkt. Når jeg holder så sterkt på det, er det fordi jeg føler meg temmelig sikker på at man i nokså lang tid fremover ikke kan regne med at linjen Elben - Lübeck kan komme til å bli holdt, slik at de kamper som føres ved regionens sørgrense i virkeligheten vil bli en oppholdende kamp, slik at våre styrker og det man kan få med av andre styrker, må falle tilbake på Danmark og senere på Norge. Det kan bli vanskelig nok å få dem opp igjen hit, og derfor anser jeg det heldig jo mindre vår kvote er der nede. For vi trenger her oppe alt vi kan stable på benene og mer til utenfra. Når det gjelder avsnittsjefen, er det jo riktig som hr. Bratteli sa at det er en sak som er reist fra norsk side. Og den gang denne sak ble reist og lagt fram fra norsk side, var det fordi alle her mente det ville være en fordel for Norges vedkommende å få en egen øverstkommanderende for den nord-europeiske region ut fra de grunner som forsvarsministeren har gjort rede for: for å være sikre på å komme med i planleggingen på et tidlig tidspunkt og for å være sikre på at det allerede tidlig ble avdelt til oss det vi trenger for å forsvare vårt område. Og det syn har jeg fremdeles. De momenter som er fremhevet her og som man mener taler mot at det kan bli norsk eller dansk avsnittsjef, tror jeg er riktige. Ut fra mitt syn som jeg nettopp nevnte, om den oppholdende kamp ved sørgrensen og den mer avgjørende kamp her oppe, vil det ikke være naturlig at det var dansk avsnittsjef, og danskene vil selvsagt på sin side ikke finne det naturlig å ha en norsk. Da faller man tilbake på en utlending, og da tror jeg personlig det ville være det heldigste å få en amerikaner i den stilling. Jeg tror ikke det vil oppstå så forferdelig store vanskeligheter i praksis, når man bare fastsetter på forhånd at han ikke skal ha kommando over norske tropper her i landet i fred og gjør det helt klart at hans oppgave i fred er av planleggende og forberedende art. For øvrig tror jeg ikke det nåværende tidspunkt er særlig formålstjenlig til å diskutere det spørsmål i detalj. Men jeg kan si så meget som at jeg stort sett er enig i de synsmåter som hr. Bratteli fremholdt om organiseringen av stabsarbeidet og samarbeidet mellom avsnittsjefen og de norske militære myndigheter. Så var det spørsmålet om basene. Der mener jeg at våre viktigste havner og flyplasser som det vil bli tale om å benytte av våre allierte stridskrefter, må i fred sikres av norske styrker. Og der kommer man med engang inn på spørsmålet om tjenestetidens lengde hos oss og omfanget av repetisjonsøvelsene. Når det gjelder vår øyeblikkelige beredskap, sikringen av flyplasser og de viktigste havner, så er jo det et spørsmål om det personell som er inne til tjeneste først og fremst. Vi har det andre på plass så noenlunne, kan man i ethvert fall si, hvis det bare er avdelinger inne til å betjene det materiell vi har. Da kommer man, som sagt, direkte inn på spørsmålet om tjenestetidens lengde og repetisjonsøvelsenes omfang. Personlig tror jeg at det blir nødvendig å øke dette, ikke som resultat av noe press utenfra, men fordi jeg mener det er nødvendig av hensyn til vår egen sikkerhet. Og i den forbindelse vil jeg også nevne sikringen av våre viktigste magasiner og større opplag av krigsmateriell. Mer skal jeg ikke si om disse ting. Jeg vil bare oppsummere min oppfatning til slutt slik at vi ikke må ta slike forbehold og fremsette slike innvendinger under behandlingen i forsvarsrådet, at det må oppfattes slik at vi ønsker å stille oss utenfor det felles forsvarsarbeid i Vest-Europa. Vi trenger hjelp, selv om vi stiller på bena alt vi selv kan. Og der kan jeg forsåvidt være enig med hr. Moseid i at vi må holde på grunntanken i A-pakten, nemlig at vi ikke alene skal avverge krigen, men at vi også skal hjelpe hverandre med å gjøre det.

Jeg er for min del tilfreds med den klare uttalelse som forsvarsministeren har avgitt i dette vanskelige spørsmål om forholdet mellom den øverstkommanderende - og jeg går ut fra at det også gjelder avsnittskommandoen og de konstitusjonelle myndigheter. Det anser jeg for det viktigste spørsmål på dette tidspunkt. Jeg er klar over at forsvarsministeren stort sett sa det samme i sitt foredrag i går, og det jeg sa om dette spørsmål, var bare ment som en understreking av det forsvarsministeren da sa. Som sagt, er det etter mitt skjønn det viktigste spørsmål, og det ser det ut til å være enighet om. De betenkeligheter som er kommet til orde her med hensyn til en utenlandsk avsnittsjef, betyr jo ikke noen prinsipiell innvending mot tanken om en avsnittsjef for et eget nordeuropeisk avsnitt, de er kommet som en naturlig konsekvens av forsvarsministerens vurderinger. Såvidt jeg forstår står vi fritt i spørsmålet om nasjonaliteten, og der vil bli lagt avgjørende vekt på vårt ønske der. Man kan vel gå så langt som til å si at hvis nordmennene og danskene er enige, vil vi bli fulgt der. Jeg forsto forsvarsministeren slik at britene helst så at det ble en nordmann eller en danske. De innvendinger som er kommet, er som sagt ikke prinsipielle, men det er innvendinger som har en viss tyngde, nettopp fordi det er helt riktig, det som forsvarsministeren sa, at vi står overfor en revolusjonær omlegning av hele vår forsvarspolitikk. Og da gjelder det også at det store flertall av det norske folk er med på dette og skjønner det for hvert skritt vi tar, og det er der faren for et forhastet skritt kan ligge, når det gjelder å etablere en utenlandsk avsnittskommando her i landet på et for tidlig tidspunkt. Det tror jeg man skal veie ganske alvorlig. Man kan si at de som har reist innvendingene får trekke konsekvensene av det og si bestemt at de vil ha en nordmann eller en danske. Jeg er klar over at avsnittskommandoen vil ha visse viktige oppgaver å løse også i fredstid, men likevel konkluderer jeg med å reise følgende spørsmål: Må det ansees som absolutt nødvendig å sette denne ordningen med en utenlandsk kommandant i kraft i fredstid? - Det er den mellomvei som jeg i all fall vil nevne. Når det gjelder vår kontingent, er det klart at det avgjørende spørsmål er hvilke konkrete krav der til slutt blir stilt til oss. Det vet vi i dag ingenting om, men jeg har også oppfattet det slik som hr. Valen nettopp ga uttrykk for, at vår kontingent til den felleseuropeiske arme er de feltstyrkene med reserver som vi stiller opp innenfor det nordeuropeiske område. Hvis det er riktig - og her tror jeg det er mest viktig at vi kommer til klare definisjoner - da er det ikke riktig som hr. Kjøs gjør, å snakke om vår kontingent som noe tilsvarende til den brigade som i dag står der nede. Vår kontingent til den europeiske arme slik jeg har oppfattet det, det er de feltstyrker som vi er klar til å stille innenfor det nordeuropeiske område med de nødvendige reserver, til forsvar for vår del av dette område - og det er på dette punkt jeg sier til meg selv: Den norske kontingent vil ha som sitt naturlige område å forsvare den nordlige del av fronten, den danske kontingent vil ha som sitt helt naturlige område å forsvare den sørlige del. Ingen av disse to kontingenter har innenfor sitt område noe overskudd, de trenges helt ut hver på sitt felt, og vi forutsetter at de også trenger støtte fra andre stridskrefter. Finnes der da noen mening i at vi fortsetter med den tankegang at vi av våre små avdelinger absolutt skal disponere en del ved sørfronten? Det er heller ikke noen prinsipiell innvending. Jeg er klar over at det er riktig å si at har vi godtatt den og den kontingent av den felleseuropeiske armé, må den prinsipielt forsåvidt kunne plaseres hvor den militære ledelse finner det nødvendig, men finnes det i praksis noen grunn til å operere lenger med den tanke at vi absolutt skal delta på sørfronten? Hvis vi hadde overskudd, er det klart at avdelingene måtte kunne disponeres der hvor det var behov for dem, men så lenge vi har underskudd, vil det være fullt behov for alt vi har her i landet, og da vil det være den eneste naturlige måte å disponere disse kreftene på, å beholde dem her. Det ligger ikke i dette noen prinsipiell innvending, heller ikke noen prinsipiell klausul. Man kan heller si at den klausul som statsråden har vært inne på, nemlig at disse styrkene overhodet ikke skal kunne disponeres utenfor det nordeuropeiske område, er en nokså vidtgående klausul. Den går betydelig lenger enn min tanke, nemlig at så lenge vi har behov for samtlige våre styrker her i landet, og mere enn det, skal vi innstille oss på å bruke dem her, fordi det er det eneste naturlige. Så kommer vi inn på spørsmålet om den delen av de stående avdelinger som utgjør kupforsvaret, og det er klart at når det gjelder kupforsvaret, er våre styrker her i landet ennå relativt betydelig mindre enn hvis vi regner med mobiliseringsstyrkene, som vi setter opp, og da kan ikke jeg komme bort fra at dette misforholdet blir enda større. Vi snakker om at vår kupberedskap er svak, men den naturlige styrking av vår kupberedskap vil være at den brigaden vi har i syd skal være her og delta i kupberedskapen og utgjøre den vesentligste del av den, så jo mere jeg tenker over disse ting, jo mere blir jeg overbevist om at det vi har forpliktet oss til på grunn av - en kan gjerne si: Londonregjeringens avtale med de øvrige allierte, og som vi har fortsatt med inntil i dag, for en vesentlig del fordi vi ikke har ofret tilstrekkelig på våre øvelsesplasser her, og fordi forsvarsministeren har kunnet overbevise oss om at det faktisk ikke er dyrere, men snarere billigere å ha dem der nede, det er ikke tilstrekkelig til fortsatt å ha styrken der nede når det blir spørsmål om kupberedskapen her.

Jeg må denne gang erklære meg i alt vesentlig enig med forsvarsministeren i hans innlegg. Jeg mener ikke dermed å si at jeg aldri ellers er enig med forsvarsministeren, men jeg er i grunnen så enig med ham i hans siste innlegg, at det er unødvendig for meg å gå i detalj, og jeg tror i virkeligheten også at der er grunnlag for enighet mellom hr. Moseid og forsvarsministeren. Men når forsvarsministeren sier at vi har gått inn for ting som vi ikke har vært klar over, så er jeg ikke enig. Jeg var i all fall fullt klar over konsekvensene dengang jeg gikk med på dette, og jeg har fremholdt konsekvensene meget sterkt i alle de kretser hvor jeg har opptrådt, men jeg gikk med åpne øyne inn i dette, fordi jeg mente det var riktig. Det gleder meg at også forsvarsministeren understreker at der ikke er tale om noen øverstkommanderende i fred, det faller helt i tråd med mine tidligere uttalelser. Men jeg er villig til å ta ham også i fred, hvis det blir nødvendig og situasjonen blir slik. Det er ikke noe å gjøre ved det. Forsvarsministeren sa at min definisjon av øverstkommanderendes myndighet gikk noe vidt. Jeg mente naturligvis øverstkommanderendes militcere myndighet. Der er også en politisk myndighet eller militærpolitisk myndighet, og der har ikke øverstkommanderende det siste ord. På samme måte som en forsvarssjef i Norge om vi får krig i landet selvsagt står under Kongen - Kongen i statsråd, altså Regjeringen - som har den øverste befaling over Rikets krigsmakt, på samme måte står den allierte øverstkommanderende under regjeringenes representanter, det som kalles Standing Group, så det skulle ikke være noen misforståelse der. - Jeg forsto at også hr. Utheim i det store og hele var enig med forsvarsministeren, men hr. Utheim gikk muligens litt for langt når han sa at det norske Storting ikke kan forandre noe i det som eventuelt blir besluttet i Washington, for der kan naturligvis fremlegges så sterke krav at vi ikke kan gå med på dem.

Jeg sa at det ville være det samme som å melde seg ut av Apakten.

Det behøver det ikke være.

De orienteringsmøtene vi har hatt her i utenrikskomiteen omkring disse spørsmål, har i første fase dreiet seg om prinsippene. Den diskusjon skulle vi forsåvidt ha lagt bak oss, og det skulle ikke være nødvendig å komme så meget inn på det nå - bortsett fra, når man er kommet frem til de praktiske former, at man da kan reise spørsmålet om de faller innenfor prinsippene eller ikke. Og jeg vil straks si at det at man har lagt opp disse prinsippene, det vil ikke frita noen for å diskutere de praktiske former, både i sin alminnelighet og i detalj. India tar den konsekvens av prinsippet om sjelens udødelighet at den høyeste form for dette er Nirvana, det vil si den fullstendige selvutslettelse, mens andre religioner tar ikke en slik konsekvens, og på lignende måte mener jeg at det ikke er nødvendig å ta en tilsvarende konsekvens av de prinsipper vi har diskutert her heller. Jeg mener kort og godt, for å komme frem til det jeg vil si litt om her, at vi hele tiden når vi diskuterer disse spørsmål, må tenke på hvilke interesser vi skal hevde ut fra norsk synspunkt. Det er ikke isolasjonisme, det er vår oppgave, det er det vi er valgt for, vi som er valgt til Stortinget, og det er det de er satt til, de som sitter i regjering. Ut fra det synspunkt vil jeg si et par bemerkninger, idet jeg vil ta mitt utgangspunkt i noe som hr. Smitt Ingebretsen sa på slutten av sitt innlegg som jeg er helt enig i, og som jeg mener er et kjernepunkt i behandlingen av dette spørsmål, nemlig: Den samling omkring beredskapsspørsmålet som vi har hatt hittil, ikke bare i Stortinget, men i folket som helhet, kan man si, den er det av avgjørende betydning for oss å beholde. Selve kjernen i saken er etter min mening nokså enkel. Det betydningsfulle er jo det at amerikanerne har erklært seg villige til under visse forutsetninger å stille betydelige styrker utover okkupasjonsformål i Europa. Den viktigste nye betingelse de der har stilt, er at tyske styrker skal etableres. Det som er grunnlaget for vår diskusjon her, er egentlig det at man nå i den forbindelse har forsøkt å finne former som skulle gjøre det mulig på tilfredsstillende vilkår å plasere tyske styrker, innenfor regionen, og så får disse organisasjonsformene virkninger også innenfor vårt område. Hvis man her holder seg til den amerikanske opptrekningen av prinsippene, vil jo ikke tyskerne bli noen B-tropper, som det har vært sagt. Man kan si at man får A-tropper og B-tropper. Amerikanerne får A-tropper og alle andre får B-tropper. Vi kommer i nøyaktig samme stilling selv - våre enheter kommer under kommando av en amerikansk øverstkommanderende. Det er ganske klart at det må være mere tilfredsstillende for tyskerne å godta en slik ordning, enn om de alene skulle bli B-tropper, og jeg antar at dette har vært tankegangen i hele organisasjonens oppbygging, nettopp for å lette gjennomføringen av ordningen både overfor Tyskland og Frankrike. Og jeg kan godt forstå det, man kan godt si at her er en klar konsekvens i utviklingen. Men det jeg kommer tilbake til, det er, at når vi skal gjøre vår oppfatning gjeldende og representere den, når det gjelder den oppbygging som man der kommer frem til, om man vil, sentralt, da bør vi og må vi forsøke så langt som mulig å få tilpasset de interesser vi har, ut fra det hovedhensyn som hr. Smitt Ingebretsen nevnte, og som er meget vesentlig. Det første i den forbindelse mener jeg er at man har det konstitusjonelle helt i orden. Tidligere har det vært tale om det konstitusjonelle spørsmål i forbindelse med en norsk kontingent til en sikkerhetsstyrke, og man er nokså enig om at det er helt i sin orden konstitusjonelt. Spørsmålet om det konstitusjonelle ved en norsk deltagelse med praktisk talt hele vår styrke i en sikkerhetsstyrke - for det vil være tilfelle hvis man tar alle våre feltstyrker - det er ihvertfall ikke såvidt jeg vet behandlet av våre statsrettslærde, og jeg tror det er et spørsmål som man må arbeide adskillig med hvis man skal kunne finne en form som er innenfor konstitusjonens ramme. Altså, det er sikkert helt konstitusjonelt å ha en slik ordning i krig, men det som er spørsmålet her, er jo hvordan det er i fred. Det er klart at det er en meget betydningsfull realitet i det at vedkommende øverstbefalende ikke skal ha kommandomyndighet i fred, men han kan jo ha annen myndighet som da i tilfelle nærmere utformes når man kommer frem til vilkårene, og som i like høy grad som kommandomyndigheten kan gripe inn på konstitusjonelle områder. Stortinget har jo heller ikke noen kommandomyndighet, men allikevel er jo dets behandling og vedtak av avgjørende betydning. Jeg tror ikke at dette er utredet, men jeg mener det er av avgjørende betydning at man har det klart, ut fra det hensyn at man kan få unødig strid hvis der lages ordninger om hvis konstitusjonelle grunnlag der kan herske tvil. I formuleringen av basepolitikken, reiser det spørsmål seg: Er dette som er fremlagt nå en ny basepolitikk, eller er det en presisering av den gamle?

Det siste.

Da mener jeg at man skal slå tilbake i de formuleringer som man tidligere har gitt, for å undersøke om det er fullt samsvar mellom dem og den nye presisering.

Jeg har gjort det.

Slik at man altså ikke der får noen overraskelser, at der kan tas ut ting der som eventuelt tydelig kan påvises er i strid med de gamle formuleringer. Så har vi spørsmålet om organiseringen av en nordeuropeisk kommando. Det var jo alle, såvidt jeg forsto sist, enig i, og vel ut fra den betraktning at det ville være en betryggelse for oss. Men da man så skulle se nærmere på det, ble det spørsmål reist om det ikke var nokså vanskelig å få det til i det hele tatt. Jeg for min del betrakter dette med den nordeuropeiske kommando som en meget viktig ting, av den grunn at jeg synes det løser et spørsmål som ellers ikke er lett, etter min oppfatning, når det gjelder den tyske deltagelse. For ved opprettelsen av en slik nordeuropeisk kommando kan man vel trygt si at den tyske deltagelse vil finne sted i den midtre region og at en tysk deltagelse ikke vil finne sted i den nordre region. Når det gjelder spørsmålet om ledelsen, ser jeg også det ut fra det synspunkt at det gjelder å hindre unødig belastning for forsvarsarbeidet rent psykologisk og politisk, og jeg tror at den heldigste løsning ville være en britisk ledelse fra London som man snakket om. Jeg anerkjenner helt ut de grunner som forsvarsministeren har anført for en amerikansk ledelse, og som fikk støtte av hr. Valen blant andre. Det er klart at de fordelene som der ble påberopt, er åpenbare, men jeg legger på den annen side adskillig vekt på det moment som hr. Selvik nevnte om den form for samarbeide mellom den politiske og militære ledelse som tradisjonsmessig er til stede i England, og som passer bedre for våre forhold og som vil gjøre det lettere for oss å koordinere det hele med våre forhold. Det er en ting til som jeg også legger vekt på, og det er at hvis man tar de forskjellige militærorganisasjoner blant stormaktene, og ser hvem det er som har beskjeftiget seg mest med det norske og det nordiske territoriums rolle i en krig mellom vestmakter og en europeisk fastlandsmakt, tror jeg man vil finne at englenderne har mere erfaring i og mere syn på de problemene enn noen annen stormakt.

De gamle planene er jo ikke særlig tillitvekkende.

Nei, men jeg tror de har beskjeftiget seg mere med det. Den norske kyst inngår som et ledd i hele den engelske strategiske beregning, og jeg tror det ville være en større betryggelse for Norge å få en engelskmann enn en amerikaner. Men det kan jo være en vurderingssak. Spørsmålet om betydningen av vedtakene på forsvarsministermøtet, er allerede blitt nevnt. Selvfølgelig, reelt har vel formannen rett, i all fall antar jeg at dersom forsvarsministermøtet under Marshall's ledelse kommer frem til bestemte oppfatninger, så er det en temmelig avgjørende og tungtveiende historie, men formelt er det jo bare innstillinger til Utenriksministerrådet, og før Utenriksministerrådet skal ha nytt møte, vil vel denne komite komme til å behandle de innstillinger som foreligger. Til slutt vil jeg bare si at jeg tror det er en viktig ting også ut fra hensynet til den indre diskusjon her i landet, at man kommer frem til en noenlunde klar bestemmelse av hva dette i praksis vil bety for oss. Jeg er fullstendig enig i de synspunkter hr. Natvig Pedersen gjorde gjeldende, at når man bare får offentliggjort visse punkter, aner folk det verste og danner seg noen forferdelige forestillinger om det, og spør seg selv: Skal vi nå for det første ofre penger til det norske forsvar, og så skal soldatene sendes til andre land, f.eks. Tyskland eller hvorsomhelst? Man må altså ikke bare nøye seg med slike generelle formuleringer, men komme frem til fra vårt synspunkt godtatte forutsetninger, som ikke er i strid med prinsippene på noen måte, men det hovedpunkt at norske forsvarsstyrker skal forsvare Norge, det tror jeg er viktig. Og dernest at man kommer fram til det hr. Valen nevnte, at man ikke driver og snakker om økonomiske byrder slik i sin alminnelighet, da kommer man også til å ane det verste, men at man forsøker å komme frem til en noenlunde fast vurdering og målestokk for det man kan vente at man skal sette inn, så har man det å holde seg til. Jeg tror man skal være klar over at mange sider av utviklingen i øyeblikket innebærer en nokså svær belastning som griper inn på mange forskjellige områder - det er nokså lett å se det, og det at vi kan få anerkjent synspunkter og grunnlag som står sterkt innad hos oss, det er etter min mening et meget vesentlig moment for vår deltagelse i et vesteuropeisk forsvarssamarbeid.

Jeg forstår at den avtale som skal treffes i Washington, er en fellesavtale med samtlige land, slik at de enkelte land ikke får en spesiell avtale. Og da er jeg helt enig med formannen i det han nevnte, at er først avtalen sluttet, får ikke Stortinget noen virkelig anledning til å endre noe i den. Derfor er det nødvendig at vi drøfter dette her i dag meget inngående. Jeg vil gå så langt at jeg vil spørre om ikke saken av den grunn burde ha vært forelagt Stortinget på forhånd. Det er ikke tid til det nå, men jeg tror det var uendelig riktig at det var gjort. Jeg er på det rene med det som herrene har vært inne på, at her vil mange spørsmål bli stillet. Og det hadde vært en stor fordel om Stortingets representanter kunne fått tid til å forberede opinionen i folket. Hr. Natvig Pedersen stillet igjen det spørsmål: er det nødvendig å etablere en kommandomyndighet i fred? For meg står det slik at jeg forstår ikke at man overhodet kan tenke seg å få en effektiv kommandomyndighet i krig, hvis ikke hele apparatet er bygget opp i fredstid av den som skal være leder. Og her er jeg helt ut enig i det som statsråden har uttalt: han må bli kjent i det territorium han skal ha ledelsen i, han må bygge opp sin stab, og han må kjenne staben fullt ut. Men det er en ting jeg er meget i tvil om det er riktig å presisere så intenst som det er gjort, at denne avsnittssjef ikke skal ha noen kommandomyndighet i fred. Hr. Sven Nielsen tok det forbehold at hvis det skulle vise seg nødvendig, måtte han få det. Og jeg kan tenke meg at det ikke vil vare så lenge før det kan bli tale om det. Såvidt jeg forsto av redegjørelsen i går, mener man at man i løpet av et års tid vil ha bygget opp nokså meget i Europa, og jeg går ut fra at det da kan bli tale om fellesøvelser. Det er bare én som kan lede det, det er vedkommende sjef, og da har han jo øyeblikkelig en kommandomyndighet, så jeg kan ikke skjønne man kan komme utenom det helt. Det har vært nevnt her, og det er nokså besnærende det resonnement som hr. Natvig Pedersen har gjort gjeldende, at når vi har underskudd i Norge, er det uriktig å sende norske tropper ut av Norge til andre operasjonsfelter. Men jeg tror man ser denne sak alt for snevert. Vi skal da ikke bare stå ved grensen og forsvare oss mot russerne i alle år, det kan ikke vare i all evighet, det gjelder å slå fienden, det gjelder å tilintetgjøre ham, og det håper jeg inderlig ikke kommer til å foregå på vårt territorium, men i østsonen et sted. Og da må vi være med. Vi kan ikke si at vi vil forsvare vårt eget land, men ikke påta oss de byrder som er nødvendige for å slå fienden, det kan England og Amerika gjøre. Derfor kan ikke jeg skjønne det er riktig å ta det forbehold som forsvarsministeren gjorde om at ingen norske tropper skal sendes ned i Mellom-Europa. Den dag kan komme at det blir absolutt nødvendig. Jeg er i det hele tatt enig med hr. Kjøs i at vi skal være varsomme med å ta alt for mange forbehold i Washington. Det kan komme til å oppfattes som at vi står ferdig med det ene ben til å hoppe av, og det må vi ikke. Jeg har tenkt nøye gjennom spørsmålet om sjefen for avsnittskommandoen i Nord-Europa. De ganger man har drøftet det, har jeg alltid holdt på at det burde være en brite, ut fra mange hensyn, bl.a. det som forsvarsministeren nevnte at engelske militære har en inngrodd oppfatning av hvor det militære ansvarsområde og den militære makt slutter og den politiske makt begynner. Og det er jo en meget vesentlig og verdifull egenskap å ha for den mann som skal være sjef her, og det vil kunne føre til langt mindre friksjoner, for friksjoner må man være forberedt på vil komme. Men hvis min oppfatning er riktig, at det ut fra amerikansk synspunkt er sterkt hevdet at Nord-Norge skal holdes og at vi skal få hjelp der, så tror jeg man gjør klokest i å ha en amerikaner som øverste sjef her i Nord-Europa. Jeg tror det vil kunne bidra til at Amerika vil sette langt mer inn på å hjelpe Norge gjennom den amerikanske avsnittsjef enn hvis det var en brite. Så jeg er kommet til det resultat at jeg tror at en amerikaner i denne situasjon vil være den beste. Jeg nevnte dette med basene. Det er kun en i denne forsamling som jeg har fått støtte av, nemlig hr. Lavik. Hr. Valen mente at jeg gikk alt for langt, han håpet at det ikke ville være praktisk det jeg nevnte. Det kan man diskutere, men jeg tror hr. Valen vil være enig med meg i at hvis vi i dag lar bygge ut utmerkede og sikre baser for amerikanske og engelske marinefartøyer f.eks., så vil det være fryktelig trist om ikke de er tilstede i handlingsøyeblikket. Det er nettopp i det øyeblikk angrepet skjer, at vi må ha hjelpen til stede. Jeg forsto det slik av redegjørelsen i går, at det vil være tale om å få hjelp fra felleshæren til kup-beredskapen i Finnmark, og at det også var tale om at man skulle få amerikanske marinefartøyer, kryssere og jagere, hit opp. Får jeg lov å stille det spørsmål: Når skal dette etableres i Nord-Norge?

Jeg vil gjerne få rette en misforståelse med det samme. Det er spørsmålet om hvilke samlede militærstyrker som den militære stab var kommet fram til at man trengte for å kunne forsvare Nord-Norge, altså ikke særskilt norske styrker, men det samlede allierte behov for å forsvare Nord-Norge. Det var det man kom fram til, ikke hvor mye Norge skulle kunne makte, ikke hvor mye andre skulle makte. Hvilke deler av denne styrke som bør være der i fred var forsåvidt heller ikke med der. Jeg tror det er riktig å si at man gjennom hele planen fremhevet at en del styrker må være oppsatt i fred. Det har ikke fra noe hold vært gitt noe tilsagn om f.eks. hvilke flåtestridskrefter de vil holde, men jeg skulle tro at havgruppen har såpass at den vil kunne sette inn noe.

Vil det bli etablert før krigstilstand inntreffer?

Fordelingen av ansvaret, hvem som skal gjøre hva, er ennå ikke klarlagt.

Vi vet dog at vi ikke er i stand til å stille kryssere og ikke 8 torpedojagere, vi kan ikke stille 5 en gang, vi må ha tilskudd, men kommer det før krigen bryter ut?

Det avhenger av situasjonen.

Da er jo ikke den definisjon av basepolitikken som her er trukket opp, helt korrekt, hvis jeg har oppfattet den riktig. For såvidt jeg forsto den, skulle alt gjøres rede, men basene skulle ikke besettes av utenlandske stridskrefter før i krigsøyeblikket. Jeg mener at man i Nord-Norge må gjøre det helt klart på forhånd.

Det ligger i norske hender å avgjøre når vi vil be andre om å komme hit. Og vi har i virkeligheten sagt til russerne at det gjør vi ikke før vi er angrepet eller er utsatt for trussel om angrep. Det ligger da i norske hender å avgjøre det. Det var det verdifulleste i denne definisjonen av basepolitikken at det står ikke bare når de angriper oss, men også når vi er utsatt for trussel om angrep. Deri ligger også en advarsel til den annen side om at de ikke skal drive spillet for vidt.

Jeg er glad for det. Da håper jeg bare at vårt etterretningsvesen er så godt informert at vi kan få hjelp tidsnok.

Det er så langt fra at dette er blitt klart, at det tvertimot er blitt mer og mer gelé. Noen sier at i fred skal det ikke være tale om noen nord-europeisk kommando. Så sier andre: jo selvfølgelig, det må det være adgang til. Så sier noen at disse kontingenter som skal ydes til fellesforsvaret, skal være bestemt avgrenset, og utgiftene til dem skal være bestemt avgrenset etter den nasjonale bestemmelse. Andre sier at vi skal trekke inn hele det som jeg kaller den nasjonale hær. Jeg vil presisere hva vi har vært enige om før etter min mening, nemlig at vi skal ha klarlagt hvor stor kontingent vi skal yte til fellesforsvaret, hvor store reservene skal være. Når vi har fått det klarlagt, så må vi være forberedt på at utdannelsen her i landet ikke er tilfredsstillende, og følgelig må vi være forberedt på å få byrdene av det. Av den grunn mener jeg vi må være meget forsiktige, så vi ikke går lenger enn nødvendig med de kvoter vi skal stille. Ut over dem har den øverstkommanderende ikke noen myndighet hverken over våre eller andre nasjoners styrke i fred. Først under krig vil de forhold kunne forandres. Og jeg vil skjelne skarpt mellom fred og krig, for jeg mener det er fare for at vi kan stelle oss slik at vi medvirker til å fremprovosere krig, og det skal vi ikke gjøre. Når jeg så sterkt har tatt avstand fra fremmed kommandomyndighet her i landet under fred, så er det av mange grunner, men kanskje ikke minst fordi det vil være og bli oppfattet som en provokasjon i øst. Jeg kan ikke tvile om at det vil bli meget sterkt utnyttet. Og personlig er jeg heller ikke i tvil om at mange bra nordmenn vil føle noe av dette at vi nå i grunnen innfører et fremmed militærdiktatur i vårt land. Jeg ser her bort fra kommunistene, som vi ikke kan ta noe hensyn til å så måte, i all fall ikke i noen større utstrekning, men vi bør ta hensyn til de mange gode nordmenn som her vil få det uhyggelige inntrykk over seg. Hvis det er stillingen at vedkommende ikke skal ha noen kommandomyndighet i fred, er saken enklere å løse. Og det er jo klart at prinsipielt er meningen den at øverstkommanderende skal ha det samme ansvar for hele det europeiske A-paktområde, både Norge, Danmark og Mellom-Europa. Alle er på like fot når det gjelder øverstkommanderendes ansvar. Og selvsagt må den øverstkommanderende innen sin stab ha kyndige folk som drøfter innbyrdes og med øverstkommanderende alle de forhold som må tas i betraktning i tilfelle der inntrer angrep i nord eller syd. Så dette at man absolutt må ha en amerikansk områdesjef her for å planlegge, det anser jeg for å være mer snakk. Jeg kan ikke forstå annet enn at våre norske offiserer må være vel skikket, mange av dem som har hatt tilstrekkelige forutsetninger for å kunne overta en sånn kommando, må være et utmerket organ for den øverstkommanderende å bruke i fred. Hvis det da inntreffer krig og forholdene forandres, innrømmer jeg for min del og har alltid gjort det, at da er det mange andre hensyn som spiller inn, og da kan det godt være at den øverstkommanderende, som da har myndigheten, også krever den utvidet i vårt land. Men la oss ikke få dette inntrykk at vi innfører et amerikansk militærdiktatur i vårt land, og la ikke det bli en ordning som kan undergrave hele vår nasjonale enighet. Jeg er redd for det. Hvis det ikke er mulig å få en ordning med norsk myndighet her i landet i fred, vil jeg anse det for å være langt gunstigere at den øverstkommanderende selv har den øverste myndighet også i dette område, som han har det fulle ansvar for.

Det var bare et par ord i anledning hr. Natvig Pedersens bemerkninger til en uttalelse av meg. Det er mulig jeg ikke uttrykte meg tydelig nok. Det jeg mente, og det jeg har sagt i et tidligere møte, er at den styrke vi i fred skal avgi til felleshæren, bør ikke være større enn omtrent den brigade vi har i Tyskland.

De mener da den stående del av den.

Ja, den stående del utenfor vårt eget land, den stående felleshær i Mellom-Europa. Det er det som har vært min mening, og forrige gang jeg uttalte meg om det, var det i all fall ikke noen som hadde noen innvendinger å gjøre. Jeg har ikke engang sagt at den bør ha en slik styrke, jeg har bare sagt at større bør den i all fall ikke være. Hva angår de reserver som avdeles, er det jo klart etter de opplysninger forsvarsministeren har gitt, at de skal brukes til forsvar av den nord-europeiske region, og det er jo i samsvar med at den styrke vi avdeler til den stående felleshær i Mellom-Europa, skal falle tilbake på den danske grense. Jeg mener det henger meget godt sammen. Så vil jeg si til hr. Moseid - jeg ser han ikke er til stede nå, men jeg synes jeg vil si at når han brukte uttrykket amerikansk militærdiktatur, så skyter han veldig over målet. Med en øverstkommanderende for den nord-europeiske region, som vi såvidt jeg forstår, har vært enige om, er ønskelig, er det ikke ment noe i den retning. Det er jo presisert at han skal ikke ha noen kommandomyndighet over norske tropper i fred, men at hans arbeid i fred er å planlegge og forberede den oppgave han skal overta ved et krigsutbrudd. Det er min oppfatning av spørsmålet, og såvidt jeg kan forstå, er den riktig.

Får jeg bare lov å komme med et par bemerkninger. Da forsvarsministeren hadde ordet etter mitt innlegg isted, formet hans innlegg seg sånn at man skulle tro jeg var i mot både A-pakt, Europahær og hele det samarbeid som her er under utvikling. Det er jo en fullstendig misforståelse. Jeg var den første av herrene som fikk anledning til å stemme for en Europa-hær, og jeg har den hele tid - det vil jeg si med glede fulgt denne utvikling. Men jeg tok ordet fordi jeg var redd for at man skulle legge dette sånn opp at man splittet det folk som skal bære det hele, og det skal man se seg for. Det er ikke noen prinsipiell innstilling mot samarbeidet, og det er ikke noe ønske om å svikte samarbeidet, tvertimot, det er et ønske om å styrke det, at det blir lagt sånn opp at det virkelig kan bli båret i fellesskap av oss alle sammen. Og jeg er engstelig for at hvis man etablerer en slik regionalledelse i fred for ikke å bruke det farlige ord kommando i denne forbindelse, forsvarsministeren brukte i går, såvidt jeg husker uttrykket hovedkvarter - så kan det lett legge til rette stoff for en agitasjon som er farlig for det hele. Og det er det jeg gjerne vil unngå. Er det nødvendig med en slik regionalkommando - det er et militært spørsmål, jeg vil ikke blande meg i det - tror jeg det vil være en overordentlig stor fordel om den, som jeg forsto forsvarsministeren antydet i sitt siste innlegg, hadde sitt sete utenfor Norge, om den hadde sitt sete i London f.eks. så det ikke fortoner seg slik at hele det norske forsvar er lagt inn under en fremmed kommando. Man kan naturligvis diskutere fram og tilbake dette med kommandomyndighet, men hvis denne stab har sitt sete i London, vil det understreke det som her uttrykkelig er uttalt skal være dens oppgave, dens planleggende karakter, ikke dens overtagelse av noen ledelse i fred. Jeg tror også det vil være meget ønskelig om man får en klarere presisering av hvor langt det går det fellesskap som populært blir kalt for den europeiske hær. Man har snakket om at vi skal avgi en så og så stor kontingent til den, men man snakker samtidig om den europeiske hær som om den også omfattet alle våre fellesstyrker, og at de da kan disponeres innenfor den nord-europeiske region, det vil si for å sette det på spissen at de kan sendes til Danmarks sydgrense alle sammen. Her er det en uklarhet til stede. Jeg mener man får velge det standpunkt man mener er riktig militært sett i dette tilfelle, men det må være en absolutt klarhet til stede. Hvis man blir spurt eller spør seg selv, må man kunne svare at sånn og sånn er det. Og den klarhet er det ikke nå. Jeg har forgjeves lyttet etter den her i debatten. Dessuten vil jeg få lov å presisere mitt syn på basepolitikken. Jeg vil anse det for å være uheldig om her skulle bli baser for fremmede tropper på et tidspunkt som - jeg vil få lov å bruke det uttrykk - var for tidlig, fordi det vil lede til misforståelser, og det er uheldig psykologisk og politisk. Men skal vi ikke oppleve det, skal vi unngå det press som jeg forutser det blir, må vi selv holde de baser besatt som er nødvendige for å være forberedt på en kommende krig. Det vil med andre ord si at vi må sette noe ganske annet inn på vårt kuppforsvar enn vi har gjort. Jo sterkere vi holder de punktene besatt selv, jo mindre vil presset på oss bli fra den annen side for å få militært besatt disse strategisk viktige punkter. Og vi må jo også være klar over, som jeg til kjedsommelighet har sagt her, at det er selve innfallsportene til den hjelp vi venter på, som det gjelder å holde åpne.

Jeg er overordentlig glad for at vi fikk denne drøftelse. Jeg tror den har vært aldeles nødvendig, og den betyr at vi kan opptre med langt større sikkerhet når vi kommer ut. Jeg går ut fra at denne komite ikke på noen måte ønsker å binde hendene på dem som skal prøve å vareta Norges interesser. Vi får jo ta hvert vårt ansvar, men det er klart at den veiledning som ligger i denne drøftelse, er av veldig betydning. Alle ting her er - i smeltedigelen. Jeg har nettopp fått inn ad døren fra de folk som vi sendte over, og som har ordre om å sende et telegram om dagen, et telegram på fire sider som gjengir et fransk forslag om hvordan vi skal omorganisere pakten, gjøre den mer strømlinjet og rasjonell. De foreslår at de politiske komiteer skal slåes sammen til én komite, og at man får en økonomisk side og en militær side. Det kommer til å foreligge en hel rekke forslag fra mange forskjellige hold, som en da får prøve å orientere seg så godt i som en kan, og så får en legge fram de norske synspunkter med den overbevisning og den styrke som en evner. Jeg vil gjerne, før jeg forlater dette rom, prøve å summere opp den veiledning jeg har fått, i noen ganske korte punkter. Men før jeg gjør det, vil jeg kommentere det grunnleggende spørsmål som hr. Moseid to ganger har kommet inn på. Vi er jo alle så inderlig opptatt av å avverge krig og opptatt av at vi skal passe på at vi ikke gjør noe som virker provoserende hverken samlet eller enkeltvis. Men det som jeg ikke forstår noen ting av, er dette at hr. Moseid tilsynelatende regner med at spørsmålet om ordningen i et bestemt avsnitt innenfor den europeiske kommando er i særlig grad provoserende eller ikke provoserende. Jeg vil si til hr. Moseid at etter mitt skjønn har vi gjort flere ting som russerne kunne oppfatte som en slags provokasjon eller som i all fall måtte gjøre inntrykk på dem. Det ene var da vi fikk Marshall-planen i gang, det annet var da vi fikk Atlanterhavspakten i gang. Det var ting som monnet. En tredje ting var da vi fikk den europeiske fellesstyrke, og en fjerde Tyskland. Hele Tysklands-problemet er ting med dynamitt i, sett ut fra deres synspunkt. Da kunne kanskje disse reservasjoner kommet fram noe sterkere i denne komite. Da vi drøftet dem, ble vi så forferdelig tekniske alle sammen. Provokasjonssynspunktet kom kanskje for langt i bakgrunnen. Men nå å sette inn dette provokasjonssynspunkt med sånn veldig flombelysning akkurat når det gjelder ordningen av kommandoen innenfor den nord-europeiske region, det skjønner jeg ikke.

Jeg har skilt mellom det som jeg anser for nødvendige skridt og de som jeg anser for å være unødvendige.

Spørsmålet er hva vi må tro vil gjøre virkning på russerne. Jeg tror f.eks. at spørsmålet om Tyskland gjør overordentlig sterk virkning på russerne. Jeg tror at spørsmålet om ordningen av avsnittskommandoen i en nordeuropeisk region gjør relativt lite inntrykk på dem. Så er det spørsmålet om presentasjonen. Jeg har lyttet med den største interesse til det som er blitt sagt fra flere hold. Vi kan komme til å legge opp denne sak slik at den i virkeligheten kommer til å splitte det folket som skal bære dette og som vi skal forsvare. Jeg vil for mitt vedkommende fremheve at det ville være galt om man ga uttrykk for at Norge gir seg inn under «fremmed kommando». Vi må fra vår side fremheve det som er det sanne, nemlig at her opprettes det en felleskommando, og vi kommer såmenn - det tror jeg jeg kan love denne komite - til å måtte bære vår del av denne felleskommando i personell og lokaliteter. Det er ikke så lett å rykke ut generaler og offiserer fra de andre land. Problemet ligger ikke bare i faren for at de skal oversvømme oss, problemet kan nok også ligge i å få de vi trenger. Jeg tror man skal legge vekt på presentasjonen, det kunne skje store ulykker hvis saken ble presentert galt. Det er en ting som vel i første rekke må bli Regjeringens ansvar, når den kommer så langt. Men på den annen side, mange ganger når vi har hatt våre største betenkeligheter over hvordan en sak kunne bli oppfattet av det norske folk, har vi oppdaget at det som det norske folk likevel legger størst vekt på, er at de får noe de tror på, noe som de synes innebærer noe effektivt. Ofte har det vist seg at folk flest ser nær sagt meget klarere og mer nøkternt på disse ting enn vi kan ha gjort det i våre komiteer. Så til slutt forsøket på oppsummeringen. Jeg vil under de fortsatte drøftelser gå ut fra at Norge fremdeles står på fellesforsvarets grunn. Det er ingen forandring i den norske holdning i så måte. Jeg vil også gå ut fra at vi fortsatt bygger på en regional tankegang, en særlig solidaritet innenfor vår nord-europeiske region. Jeg oppfatter situasjonen slik at det er ingen her som har gjort vesentlige innvendinger mot de grunndrag i den mellomlange forsvarsplan for Nord-Europa, som jeg prøvet å skissere i går. Den bygger på regional tankegang, den bygger på regional solidaritet. Den bygger på tanken om at vår del av verden i første rekke kan være utsatt i nord og i sør og skal forsvares i nord og i sør. Jeg går ut fra at komiteen, i allfall det overveldende flertall her, ikke ønsker at vi fra norsk side skal trekke tilbake vårt ønskemål om å få en egen avsnittsjef i Nord-Europa, under øverstbefalende for Europa. Jeg er ikke klar over om det egentlig er så mange her som mener at det vil være overveiende fordeler ved en norsk avsnittsjef. Jeg bedømmer situasjonen slik det er min subjektive bedømmelse - at vi har ikke stor utsikt til å få det gjennom overfor danskene under noen omstendigheter. Jeg ser det for mitt vedkommende fremdeles slik, at dersom det er spørsmål om å gå utenfor Norge og Danmark, mener jeg de beste grunner taler for at vi får designert en amerikaner. Jeg er ikke blind for de vektige hensyn som har vært fremhevet til fordel for en brite, men jeg må allikevel fastholde den oppfatning som jeg gjorde gjeldende til å begynne med om at det er overveiende fordeler ved en amerikaner. Jeg vil fremheve at det fra norsk side må være en ganske klar forutsetning at vedkommende offiser skal godkjennes av den norske og den danske regjering. Når det spørsmål kommer opp, vil de selvfølgelig ha råd fra sine militære sakkyndige. Jeg vil bygge på den oppfatning at vi vel skal undersøke om avsnittsjefen ikke kunne ha sitt faste oppholdssted kanskje i London, mens han får et fremskutt arbeid i selve regionen, i Norge og Danmark. (Jeg vil for å oppklare en misforståelse som har gjort seg gjeldende, si at det praktiske arbeid i marken med planlegging av hele kommandoapparatet, inklusive samband, vil måtte foregå her. Jeg er temmelig sikker på at det også må være en mindre stabskjerne her i landet som skal arbeide med disse ting. I denne hans stab vil det nødvendigvis være et overveiende innslag av nordmenn og dansker. Det er et norsk ønskemål, og det vil også, tror jeg, komme til å samsvare med de andres ønskemål.) Når det gjelder øverstbefalendes myndighet kan man fastslå at det ut fra vår oppfatning er en selvfølge at kommando over styrkene har han først i krigstilfelle eller vi får vel kanskje legge til, fra det tidspunkt da den norske eller den danske regjering måtte anmode om at han skal tre i funksjon. Jeg vil fremdeles fastholde at der bør være den politiske klausul over hans disposisjonsmyndighet som øverstbefalende i krig at han ikke skal kunne ta styrker fra vår region over i andre uten at det er gjenstand for en særskilt forhandling. Jeg vil klargjøre det ved en siste tilføyelse: Ingen kan se fremtiden med klarhet og ingen kan heller vite om situasjonen blir slik at de norske sjøstridskrefter f.eks. skal operere i de og de farvann. Men det må være riktig fra norsk side å legge den klausul på øverstbefalendes og avsnittssjefens myndighet i krig at de ikke uten samtykke av Regjeringen skal kunne ta styrker vekk fra vår region. Som det ble nevnt her fra flere hold, ligger det i forbeholdet to ting: ett temmelig skarpt forbehold overfor de øvrige regioner, og - indirekte - at avsnittsjefen må ha adgang til å disponere styrkene innenfor regionen etter en militær vurdering. Vi vet ikke i øyeblikket hvordan han vil resonnere, men hvis vi skal ha en øverstbefalende som skal forsvare den nordeuropeiske region, må vi ha den tillit til hans militære skjønn at han disponerer kreftene innen regionen slik som det er riktig å gjøre det. Når det gjelder forholdene i fred, vil øverstbefalende og hans avsnittsjef ha en planleggende og en rådgivende myndighet. Vi må fastholde helt og fullt at etter norsk konstitusjon er det ingen andre enn Norges Storting som kan bestemme over Norges forsvarsutgifter, forsvarets organisasjon, tjenestetidens lengde eller hva det kan være. Jeg har ikke hørt noen innvendinger mot den antydning som jeg gjorde i min redegjørelse i går, om nødvendigheten av kontroll over Standing Group, og jeg vil gå nokså sterkt inn for at regjeringene skal få en kontroll over det øverste militære organ som kommer til å gi direktivene til øverstbefalende. Når det gjelder det geografiske område som en øverstbefalende skal ha ansvaret for, er det klart at vi skal ha fastslått helt ut at han har et ansvar for vår del av verden likesom for den øvrige del av det atlantiske område i Europa. Når det gjelder avsnittsjefen, vil hans geografiske ansvar bli innskrenket til det vi har kalt den Nordeuropeiske Region. Når det gjelder de norske bidrag til fellesstyrkene, vil jeg igjen måtte ta mitt utgangspunkt i at avsnittsjefen på øverstbefalendes vegne skal ha ansvaret for å forsvare vår del av verden, og at vi legger avgjørende vekt på at det gjøres et opplegg som setter ham i stand til å løse den oppgaven. Vi ønsker klarhet over hvilke bidrag man anser for nødvendige og naturlige fra norsk side. Vi ønsker å få denne klarhet så snart som mulig. Vi behøver formodentlig ikke å gå noe nærmere i detalj og diskutere her hva det er sannsynlig at andre vil gjøre gjeldende at det er naturlig å stille fra norsk og dansk side. Jeg har funnet at det er min plikt å gjøre klart her i komiteen at jeg anser det for å være overveiende sannsynlig at øverstbefalende og hans avsnittsjef vil si, at skal jeg kunne påta meg den oppgave å forsvare den nordeuropeiske region, vil jeg først og fremst måtte få styrker fra de to land hvis forsvar det gjelder. - Jeg bygger videre på den oppfatning at den norske regjering, formodentlig i likhet med andre regjeringer, må fastholde at den må ha direkte myndighet over de norske stridskrefter som er nødvendige for å kunne løse oppgaver som står i forbindelse med landets indre sikkerhet og løsningen av lokale forsvarsoppgaver. Når det gjelder spørsmålet om brigaden, oppfatter jeg situasjonen slik at det nå fra alle hold er enighet om at dette ikke er et prinsippspørsmål, det blir til syvende og sist et spørsmål av praktisk militær og militærpolitisk natur: Hvor er det riktig og hensiktsmessig at vi har en slik stående styrke plasert i fred? - Det har vært antydet at det kunne være like naturlig for oss å ha den i Nord-Norge som å ha den ved Danmarks sydgrense. Jeg synes det nå måtte være riktig å avvente et utspill fra den som skal planlegge forsvaret av den nordeuropeiske region, før vi som politiske myndigheter tar stilling til det. Men det er jo riktig å legge til at denne saken allerede nå har en forhistorie - særlig i forhold til Storbritannia - som vi ikke kan løpe vekk fra. Når det gjelder spørsmålet å dekke gapet mellom det vi i dag har og det vi måtte trenge etter den mellomlange forsvarsplan, er det såvidt jeg har kunnet høre ikke gjort noen innvendinger mot det utkast til norsk holdning som jeg redegjorde for her i går, og jeg tolker det slik at man i det store og hele tatt er enig i det jeg der sa. Når det gjelder spørsmålet om styrkenes - ikke kvantitet - men kvalitet, spørsmålet om tjenestetid, mobilisering og trening, altså mere spørsmålet om den indre ordning hos oss, gjorde jeg igår gjeldende endel alminnelige betraktninger som heller ikke er blitt motsagt i særlig grad, dog således at det fra flere hold er blitt gjort gjeldende at vi nok må være forberedt på å gå opp med vår egen tjenestetid. Jeg sa igår at jeg ikke kan se hvordan vi skal kunne greie mere enn ett år, men fra annet hold er det ikke lagt den begrensningen i det. Når det gjelder basepolitikken, må jeg også få tolke situasjonen slik at der ikke er gjort noen avgjørende innvendinger mot den nærmere utforming av den norske basepolitikken som jeg leste opp fra et utformet skriftstykke. Jeg tror for mitt vedkommende at en norsk basepolitikk etter disse retningslinjer vel vil la seg forene med det arbeide som vi nå står overfor. Men på det område kan ingen gjøre annet enn å uttale en viss formodning. Det jeg har sagt er imidlertid mitt inntrykk. Kanskje jeg får lov å si to ord om basespørsmålet, som svar på endel innlegg som er kommet. Det ble spurt fra hr. Valens side: Er det nå så sikkert at en slik forholdsvis forbeholden basepolitikk er det beste for oss? - Jeg vil gi svaret slik at det er aldeles klart at den på ingen måte er den beste for oss hvis vi resonnerer rent militært, og at den heller ikke er den beste for oss hvis vi resonnerer rent økonomisk. Militærkomiteens formann har etter mitt skjønn åpenbart rett og hr. Smitt Ingebretsen også når de fremhever at skal vi løse oppgaven med hensyn til kupp selv, vil det stille større krav til oss, større krav til tjenestetidens lengde, til den militære organisasjon i det hele tatt. Man kan si det ganske enkelt slik at den billigste og mest effektive måten å skaffe seg et kuppberedskap på, det er å få vepnede styrker fra andre stater i vårt land i fred. Ingen behøver et øyeblikk være i tvil om det, for det er slik. Om vi kunne få en base på Sola, Ørlandet, i Harstad, i Ramsund, ville det ut fra et militært synspunkt og ut fra økonomiske hensyn være det billigste og det mest effektive vi kunne gjøre. Men den norske basepolitikken har et politisk fundament. Vi er engstelige av to grunner: for det første for virkningen i forholdet til Sovjet-Samveldet - der kommer provokasjonsmomentet inn - og dernest for virkningen innad i vårt eget land, for hvordan det psykologisk kan påvirke hele vår politiske situasjon. Når jeg har gitt denne redegjørelsen, tror jeg også i og for seg at svaret vel ligger i dagen. Basepolitikken er i høyeste grad spørsmål om en politisk-økonomiskmilitær balansegang. Vi er interessert i at våre allierte kan komme til stede så fort som mulig og at de da har baser i Norge som de kan utnytte snarest mulig og så effektivt som mulig. Vår politikk bygger på at vi tror vi skal kunne makte dette problemet - slik vi ser situasjonen nå - ved å bygge ut disse basene selv etter et alliert mønster. Det er klart - og det må vi kunne si høyt og tydelig til alle - at vi mener ikke at vi kommer i konflikt med vår basepolitikk om våre allierte kommer hit på kortvarige besøk så de kan gjøre seg fortrolige med vårt land. Jeg tror denne basepolitikken er den riktige militær-økonomisk-politiske avveining i øyeblikket. Dette er de konklusjoner jeg har gjort meg opp på grunnlag av debatten, og jeg vil handle i overensstemmelse med dem.

Jeg vil få lov til å si et par ord til slutt. Forsvarsministeren har forsøkt å resumere i korte vendinger hans inntrykk av den debatt som har funnet sted her i dag. Jeg vil for min part ha sagt at jeg har intet vesentlig å bemerke til den oppsummering. Jeg synes han har gitt resumeet en formulering som det faktisk fortoner seg etter den debatt vi har hatt her i dag. Og hvis ikke noen av komiteens medlemmer opponerer mot det, går jeg ut fra at det jeg her sier, er den samlede komites mening.

Jeg antar det er overflødig for meg å gjøre oppmerksom på at jeg tar mine reservasjoner.

Vi kan vel nå avslutte dette møte. De fleste av oss reiser hjem. Vi er innkalt til slutten av oktober, og jeg går ut fra at det ikke blir noe møte her i denne komite før Stortinget kommer sammen, hvis ikke noe rent ekstraordinært inntreffer.

Som jeg nevnte, kommer utenriksministeren hjem i midten av måneden, og et arbeidsutvalg begynner i Washington den 18. oktober. Det heter i de meldinger vi har fått, at Marshall har et nokså bestemt inntrykk av at det er mange vanskelige spørsmål som kan ta sin tid og trenge sin forberedelse. Jeg vil ikke utelukke muligheten av at Regjeringen kommer til å stå overfor slike spørsmål at den ikke synes den har tilstrekkelig veiledning i den debatt vi har hatt hittil og derfor gjerne vil få lov å kalle på komiteen igjen. Da går jeg ut fra vi får lov å vende oss til komiteens formann eller presidentskapet.

Det er jo soleklart, at dersom regjeringen ønsker at denne komite skal tre sammen igjen før vi kommer inn til den nye sesjon, står vi selvfølgelig alle sammen til disposisjon. Men i dag er det ikke aktuelt å beramme noe nytt møte.