Fortsettelse av behandlingen av spørsmålet om felleshæren og felleskommando.

Det var meningen at vi i dette møte skulle få meddelt resultatet av de gruppemøter som ble holdt i løpet av gårsdagen. Jeg gir ordet til hr. Torp som formann for den største gruppe.

Det kan gjøres kort. Gruppen har behandlet de to spørsmål som er forelagt oss, og gruppen har på de forutsetninger som Regjeringen har tatt i det utkast som ble levert gjennom utenriksministerens tale i Stortinget, godtatt begge disse punkter i prinsippet.

Det samme er tilfellet i vår gruppe. Der er hel enstemmighet om felleshæren og felleskommando og praktisk talt enstemmighet om å svare ja på det annet. Personlig er jeg mot det, men jeg skal ikke ta opp en diskusjon om det nu. Jeg tror man bør belave seg på de forferdeligste skuffelser. Men det var også en alminnelig stemning for å si at når vi først går med, bør vi ikke understreke forbehold og reservasjoner alt for sterkt, men yte vår medvirkning til å se å få det hele bragt i orden så snart som mulig.

I vinstregruppa vart resultatet at vi ville svara ja på båe spørsmåla og på det grunnlaget som var gjevi i atterhalda frå Riksstyret. Vi skjøna det slik at forsvarsministeren og statsministeren hadde eit serskilt spørsmål om vi ville stø opp under kravet om eit eige nordleg avsnitt, og det svarar vi ja til.

Det same er tilfellet i vår gruppe. Gruppa har gått med på å svara ja til dei spørsmåla som er lagde fram, med dei atterhald som her er tekne, det vil seia vi går med på å svara ja i prinsippet.

Det same er tilfellet i mi gruppe og. Vi er med på felleshæren, og vi er med på felleskommandoen med dei atterhald som er tekne i det memorandum som statsministeren la fram på vegner av Riksstyret. Og vi er og med på ein tysk kvote til den store felleshæren. Så reiknar dei og med at det vert høve til i stortingsmøtet å streka under nærare det syn som der er i vår gruppe. Eg veit ikkje korleis det vert med det.

Jeg tror vi bør drøfte hvordan fremgangsmåten bør være i det hemmelige stortingsmøtet som skal holdes kl. 11 i dag.

Det kom meget sterke henstillinger i vår gruppe om å be om å få opplyst hvis det overhodet var mulig, hvor store norske styrker man tenkte seg eventuelt å kunne stille til rådighet for felleshæren.

Likeins i mi gruppe kom det spørsmålet fram.

Det spørsmålet tror jeg ikke det er mulig å gi hverken svar eller nær sagt antydning til et svar på i dag. Jeg ser det for mitt vedkommende slik, at dersom vi får godtatt våre ønskemål om et nordlig avsnitt og dersom vi får også godtatt vår grunnleggende forutsetning om at en del av fellesstyrken skal falle tilbake på den nordre front, så er det relativt få betenkeligheter ved å satse på fellesstyrken. For da betyr det bare at vi vil delta sammen med våre allierte i forsvaret av Norge så langt sør som mulig. Dersom man imidlertid skulle oppleve skuffelser eller uklarhet på dette punkt, så kommer saken i en annen stilling. Jeg vil gjerne si her i komiteen at planleggingen innenfor den nordeuropeiske region i dag går ut på at brigaden skal falle tilbake på Danmark sammen med danske og visse britiske styrker. Vi har forsåvidt allerede nå en fellesstyrke, ved regionens sørgrense. Jeg synes det er på mange måter et tjenlig utgangspunkt når vi nå sier: vel, denne fellesstyrke må innenfor rammen av en europeisk fellesstyrke bli større og kraftigere og gi oss større sikkerhet. Jeg skulle tro at det var mulig å få til noe i den retning. Og det er, synes jeg, en stor ting for Norge og Danmark om vi virkelig kunne få en større sikkerhet ved regionens sørgrense, om vi kunne håpe på å spare Norge for en forsvarskamp i Norge. Men det er fremdeles en viss uklarhet til stede. For mitt vedkommende skulle jeg tro at når det gjelder den stående styrke kan det ikke bli tale om mer enn den brigade vi i dag har i Tyskland. Når det gjelder innmeldingen av det man kan kalle krigsreserver, altså mobiliseringshæren, er det vanskeligere å uttale seg om størrelsesordenen. Styrkene kan bli betydelig større, men den kommer vel til å operere i Skandinavia og kommer til å bli lokalisert i Norge. Det er de tanker jeg har gjort meg om spørsmålet. Jeg tror ikke det er mulig å si noe mer.

Om dette spørsmål vil jeg bare si: Jeg har under ordskiftet hevdet det syn at Norge absolutt burde ta forbehold når det gjelder avgivelse av tropper nede i Sentral-Europa. For jeg mener det er helt utenfor mulighetenes ramme å tenke på det, og derfor kunne vi like så godt gjøre det klart på forhånd, men jeg vil ikke reise spørsmålet her. Når jeg har tatt forbehold på dette tidspunkt, ligger det deri at jeg, når spørsmålet melder seg i praksis, vil holde meg rett til å hevde mitt syn og votere på grunnlag av det, når det melder seg. Men det som jeg egentlig forlangte ordet for, var til det som formannen nevnte om den praktiske behandling av saken. Der vil jeg med engang reise det spørsmål om det ikke vil være riktig og kanskje nødvendig at vi etter møtet for lukkede dører i dag holder et kort møte for åpne dører, hvor da Regjeringen legger fram det sluttresultat den er kommet til og dens oppfatning av resultatet av forhandlingene, og gruppeførerne da også får anledning til kort å presisere gruppenes syn. Problemene er jo i det åpne møte i virkeligheten antydet meget sterkt, og i pressen og i meldinger ute er de forsåvidt klart lagt til rette, offentligheten kjenner til at vi har arbeidet med disse spørsmål i lukket møte. Jeg tror det vil være absolutt det eneste riktige at vi slutter med et kort åpent møte hvor offentligheten blir gjort kjent med det resultat som Stortinget på dette tidspunkt er kommet til.

Jeg tror det vil være riktig at vi ikke går inn på dette spørsmål hverken om vi skal avdele styrker eller hvor store styrker vi skal avdele. Jeg tror vi bør stå fritt når forhandlingene er ført til ende og vi vet hva resultatet blir av de forutsetninger som vi har stillet opp, og så får vi på bakgrunn av det ta standpunkt til hele spørsmålet. Så vil jeg henstille meget sterkt at man ikke reiser det spørsmål i debatten. Jeg selv og flere med meg har selvfølgelig betenkeligheter når det gjelder de styrker vi skal disponere, det avhenger i høy grad av hvilken organisasjon man finner fram til og de forhold som det er grunnet på. For mitt vedkommende er jeg stort sett enig i det syn som forsvarsministeren har hevdet, det faller sammen med min oppfatning. Men allikevel synes jeg ikke vi burde gå inn på det spørsmål. Stortinget bør stå fritt når saken i sin tid kommer tilbake. Når det er spørsmål om behandlingsmåten er jeg enig i at det vil være nokså svakt og kunne gi anledning til nokså mange gjetninger hvis vi avslutter denne sesjon med et hemmelig møte, når vi, som hr. Natvig Pedersen sa, har hatt et åpent møte hvor det er gått nokså langt med opplysninger. Derfor tror jeg det vil være riktig at vi holder et ganske kort åpent møte etterpå. Og det vil vel da være naturlig at det var statsministeren som ga beskjed om at etter den behandling som er foretatt, kan han konstatere det og det, og at Regjeringen vil innta den og den holdning, og så kunne det være slutt med det. Hvis det skal være noen bekreftelse, kunne hver av gruppeformennene stå opp og si at vi bekrefter at vi deler dette syn, men ikke utover det.

Etter forsvarsministerens uttalelser mener jeg det er absolutt nødvendig at vi drøfter dette spørsmål her og nå. Jeg er nemlig helt uenig i forsvarsministerens resonnement. Etter min mening er det grunn til å frykte for nettopp at Norge kan bli den farligste utsatte post i betraktning av at vi danner utmerkede baser for angrep mot Sentral-Europa. Så jeg anser det for å være nødvendig for oss ganske visst å delta i felleshæren, men å begrense det til det som er i ethvert fall minst svekkende for vår egen forsvarskraft med våre egne midler. Og jeg synes nok at så vidstrakt som vårt land er, og så små resurser som vi har, må det være en selvsagt ting at vi selv må disponere over så meget som mulig av de norske forsvarskrefter. Og det er jo klart at hvis vi først har avgitt til fellesforsvaret, har vi ikke noen disposisjonsrett over det, da er det øverstkommanderende som bestemmer over det. Dette punkt synes jeg er et kardinalpunkt både forsvarsmessig fordi jeg mener at vårt land er meget sterkt utsatt og kanskje blir liggende for svakt forsvart i denne tid, og psykologisk fordi jeg mener det vil være en forferdelig bommert om vi avga en større del av vår hær på den måte at vi lot vårt folk få det inntrykk at vi ikke først og fremst tenker på vårt eget lands forsvar. Jeg mener det er absolutt nødvendig at vi her kommer til en viss klarhet. For Regjeringen må jo her ha en mening om hva den vil søke å nå. Og der holder jeg fast på at det er nødvendig her å være meget forsiktig.

Jeg vil gjerne først gi den opplysning at minister Skaug og ekspedisjonssjef Anker etter instruks herfra har følt seg for hos amerikanske embetsmenn, delvis i utenriksdepartementet og delvis i det amerikanske forsvarsdepartement, om de forutsetninger som vi har stillet opp. Og med alle de forbehold som ligger i at det bare er på embetsmannsnivå, riktignok temmelig høyt embetsmannsnivå, de har følt seg for, tror jeg en med den reaksjon som er kommet, har grunn til å si at disse våre forutsetninger ikke er urealistiske, og at de kan ha utsikt til i ethvert fall i vesentlig utstrekning å føre fram. Det er under disse underhåndskontakter blitt sagt meget tydelig av State Departments mann at man på amerikansk hold er fullstendig klar over at Norges situasjon er den at Norge må ha hjelp, at det ikke er noe overskudd militært sett i Norge, så det er det full forståelse for. Vi har også i dag morges like før møtet her fått et utkast til det danske svar, og det går ut på at man fra dansk side i prinsippet svarer ja både til felleshæren og felleskommandoen og det at man skal ta sikte på at tyske styrker, hvis det ønskes fra tysk side, skal få medvirke under betryggende garantier. Man går da ut fra, og jeg tror det er helt realistisk, at spørsmålet om i hvilken utstrekning de enkelte medlemsland skal innmelde styrker, dels styrker direkte til felleshæren og dels innmelde styrker som reserver, må bli gjenstand for forhandlinger over en viss tid. Jeg tror hr. Moseid kan være ganske trygg for at vi vil få tid til å drøfte det. Det vil da bli nødvendig for utenrikskomiteen sikkert å komme sammen før forsvarsministeren reiser til forsvarskomiteens møte i Washington i oktober. Jeg skulle tro at først på det stadium vil man begynne å snakke om styrkene. Under forhandlingene hittil har det overhodet ikke vært nevnt et tall hverken for medlemslandene eller for Tysklands vedkommende hvor det gjelder styrkene. Alt som har stått i avisene om det, er rene gjetninger og har ikke noen ting med ansvarlige drøftinger i A-paktrådet å gjøre. Får jeg så lov å referere et utkast til uttalelse fra min side på det kommende møte i det Nord-atlantiske råd som vi har gjennomarbeidet noe på grunnlag av de forutsetninger som vi hadde stillet opp. Det er satt opp i to punkter, et om fellesstyrkene og et om tysk medvirkning: Utkast til uttalelse fra Norges Utenriksminister på det kommende møte i Det nordatlantiske Råd. I. Den norske regjering ser forslaget om at det skal opprettes en fellesstyrke i Vest-Europa under én kommando, og med betydelige bidrag også fra landene på den andre side av Atlanterhavet som et realistisk og vesentlig ledd i effektiviseringen av A-pakten og i arbeidet for å sikre fred og frihet i Vesteuropa. Den norske regjering går ut fra, som en selvfølge at den øverstbefalende som blir tilsatt og den fellesstyrke som blir opprettet, skal ha til oppgave å forsvare hele Vest-Europa, også Den nordeuropeiske region (inklusive Nord-Norge) og at forsvarslinjen i Europa blir trukket så langt øst at den dekker inngangen til Danmark fra Kontinentet. (Jeg kan der gjerne si at blant de forskjellige reaksjoner vi har fått, er den at det er forutsetningen at så snart styrkene kan skaffes til veie, skal linjen trekkes så langt øst.) Den norske regjering har et meget sterkt ønske om at det under den øverstbefalende for Vest-Europa blir opprettet en avsnittskommando (Theatre Command) for Den nordeuropeiske region, som har til oppgave å forberede forsvaret av Nord-Europa, som kan samarbeide med rette vedkommende innenfor Den nordatlantiske havgruppe om denne planleggingen og som i krigstilfelle kan falle tilbake på Danmark med en del av fellesstyrken (bestående av norske, danske og allierte enheter) dersom det ikke lykkes å holde en forsvarslinje så langt øst at den dekker inngangen til Danmark. Med utgangspunkt i Norges statsforfatning og politiske tradisjoner mener den norske regjering at det er av den største viktighet at de ansvarlige regjeringer får reelle muligheter til å gjøre sin innflytelse gjeldende overfor den militære øverstbefalende og at det blir funnet frem til betryggende former for utøvelsen av regjeringenes myndighet. Den norske regjering går ut fra at spørsmålene om eventuelle bidrag til fellesstyrken, styrkens lokalisering og organisering og øverstbefalendes myndighetsområde blir gjenstand for særlige drøftelser, der det tas hensyn til Norges økonomiske bæreevne og landets særlige forhold. Disse spørsmål må for Norges vedkommende få den parlamentariske behandling som Norges grunnlov forutsetter. Det som hører under Stortinget, må avgjøres av Stortinget. II. I Norge gjør det seg gjeldende sterke betenkeligheter ved å tillate at Tyskland reiser militære enheter. Den norske regjering vil dog ikke i prinsippet gå imot tysk deltagelse i en europeisk fellesstyrke under forutsetning av at en finner frem til betryggende former for denne deltagelse og under forutsetning av at den vest-tyske regjering, med tilslutning av den tyske Forbundsdagen, gir uttrykk for ønske om å bli med.

Det var eit ord som forsvarsministeren nytta, som eg gjerne vil få meir klårlagt. Han tala om sørgrensa til regionen, og etter det eg skjøna, meinte han at dei norske troppane og eventuelt dei danske skulle operera der. Eg reknar med at det er den nord-atlantiske havgruppa han då tenkte på. Eg vil gjerne få dette meir klårlagt. Så var det ein ting som hr. Torp nemnde. Han trudde ikkje vi skulle koma så mykje inn på spørsmålet om kvar troppane våre skulle operera på kontinentet. Det kan vera mykje i det, men eg meiner vi har rett til å halda fram våre synsmåter og våre ynskjemål, eg tenkjer på det svaret vi no skal gjeva. Vi skjønar elles at sjølve herleiinga må vera elastisk, slik av overkommandoen kan setja styrkane inn der det trengst mest, anten lenger nord eller lenger sør. Eg har ikkje noko mot at det vert halde eit ope møte etter møtet for stengde dører. Vi kan gjerne taka eit ope møte, dersom vi trur det er best for opinionen ute i folket. Men vi må ha eit møte for stengde dører, meiner eg, der vi kan leggja fram dei synsmåtane som gruppene våre heldt fram då vi drøfta desse ting, og der må vi kunna tala ut. Skal vi tala i eit ope møte, må vi sjølvsagt vera meir varsame.

Jeg bad egentlig om ordet i anledning av hr. Natvig Pedersens uttalelser om et åpent møte. Jeg har hatt den samme følelse av at man burde ha et åpent møte. Det er jo uhørt at Stortinget avslutter en samling i lukket møte. Men jeg har store betenkeligheter ved å gå så langt som hr. Natvig Pedersen. Vi kan umulig avgi noen erklæringer uten å nevne reservasjonene, og vi kan umulig nevne alle våre forbehold i et åpent møte i Stortinget før de har vært drøftet i Atlanterhavs-rådet. Så man måtte være enig om å si meget knappe ting, at Regjeringen kunne føre forhandlingene videre på det grunnlag som var gitt av utenriksministeren i det åpne møte, og at Stortinget da vil bli holdt nærmere underrettet. Jeg tror man må overveie den form meget nøye, for det vil utvilsomt vanskeliggjøre vår regjerings stilling om verden ble bekjent med disse forbehold gjennom sensasjonstelegrammer fra Oslo. Jeg er videre enig i at man skal være meget forsiktig med å drøfte størrelsen av og de nærmere betingelser for enhetene. Men jeg tror det er nødvendig at forsvarsministeren eller Regjeringen sier at man på dette tidspunkt ikke kan drøfte dette, da forholdene må klarlegges mer, men at man tenker seg at den styrke det kan være tale om i første instans omtrent vil svare til den brigade vi har i Tyskland eller noe sådant, og at de videre spørsmål vil bli drøftet med Stortinget. Forsvarsministeren uttalte jo uttrykkelig at de innmeldte reserver kun vil bli anvendt til kamper i Norge, men jeg tror ikke man skal komme inn på det på dette tidspunkt. Det kunne jo og burde kanskje gi anledning til en meget bred debatt, som man da heller burde ta på et senere tidspunkt, når man vet mer om det. Den erklæring som utenriksministeren har foredratt, synes jeg må dekke helt ut det han har sagt før og som har vunnet tilslutning her i komiteen, så det neppe kan gjøres noen innvendinger mot den.

Det spørsmål jeg tok ordet til, var det spørsmål som hr. Lavik tok opp, og det samme ble også behandlet av hr. Hambro, spørsmålet om behandlingsmåten i det hemmelige møte og i det åpne møte. Jeg behøver ikke si så svært mye. Jeg er helt enig med hr. Lavik i at i det hemmelige møte - skal det ha noen mening i det hele tatt - må tingene diskuteres. Det er jo derfor vi har hemmelig møte, at vi kan diskutere tingene. Det er ganske klart at det er ting som taler for at det åpne møte former seg betydelig anderledes av de grunner som herr Hambro nevnte. Men ellers vil jeg si - og det beror kanskje på at jeg er ny stortingsmann - at hele behandlingsmåten her er temmelig uklar. På forrige møte diskuterte man det, og man sa at slik som hele opplegget var, var det ikke mulig for Stortinget konstitusjonelt i det hele tatt å behandle disse spørsmål nå av åpenbare grunner. Spørsmålet er om man nå kommer fram til noen behandling. Da kan man si at det som skjer, er at man har disse forhandlinger med gruppene. Det er egentlig Regjeringens konferanser med gruppene som er kjernen i dette. Det har vel foregått tidligere, i mindre spørsmål sikkert ganske ofte, i mer betydningsfulle spørsmål tror jeg det bare har foregått en gang i 1940. Men jeg synes at ut fra formelle hensyn, som jeg legger meget stor vekt på - jeg kan ikke se det slik at formelle hensyn spiller noen liten rolle - blir det en nokså eiendommelig stilling man kommer i, når man skal gjøre noe som vil forme seg som en standpunkttagen uten et eneste dokument som grunnlag, bare på grunnlag av det som er foredratt ved muntlig opplesning og uten en eneste innstilling. Og at en beslutning skal kunngjøres i det åpne møte, men ikke skal bli kunngjort på annen måte, synes jeg også er en merkelig fremgangsmåte, selv om det godt kan ha forekommet før. Disse spørsmål som jeg har reist, vil jeg gjerne ha mer klarhet over av folk som har bedre innsikt i det enn jeg har, og de finnes sikkert.

Jeg vil gjerne si litt om behandlingsmåten. Jeg er enig med hr. Natvig Pedersen i at når det hemmelige møte er avsluttet, må det være et åpent møte. Og jeg synes at den riktige fremgangsmåte vil være at det fra regjeringshold, fra statsministeren eller utenriksministeren, tas ordet i det åpne møte og sies noe sånt som at utenriksministeren fremla disse ting i et åpent møte i går, regjeringen har hatt anledning til i private former å drøfte dette med gruppene og at man da på grunnlag av det vil ta opp de forhandlinger som dette forutsetter. Jeg vil også da sette pris på, hvis det gås fram på den måte, at man sterkt understreker at så lite utredet som denne sak er, så lite som vi kjenner til enkelthetene, er det ganske klart at avgjørelsen av disse spørsmål ligger under Stortingets myndighet, og at hvis dette føres videre fram, vil det bli nødvendig å gi Stortinget de nødvendige forelegg, og at Stortinget da må stå helt fritt med å ta standpunkt. Det tror jeg kanskje vil være den riktige fremgangsmåte, og at det kanskje ikke bør sies noe mer etter et slikt innlegg fra stats- eller utenriksministeren. En ting til må jeg få lov å nevne i denne forbindelse. Vi lever jo i urolige tider, i farlige tider. Er den fullmakt vi ga Regjeringen da vi sluttet i sommer, tilstrekkelig til den tid Stortinget trer sammen igjen, er den noe tilsvarende det jeg vil kalle Elverums-fullmakten? Jeg har ikke hatt anledning til å gjennomgå den fullmakt før dette møte.

Vi kan gjøre absolutt alt. Jeg tror det er den videste fullmakt som er gitt i Norges historie.

Vel, da er det i orden.

Jeg slutter meg til de uttalelser hr. Moseid kom med for en stund siden, og forat det skal være helt klart, vil jeg gjerne ha bekreftelse fra forsvarsministeren på at avgjørelsen av hvor mange tropper der skal sendes ut av landet, under alle vilkår ligger hos norske myndigheter. Jeg mener at hvis det er helt klart, har spørsmålet om hvor stor vår kontingent kan komme til å bli, mindre interesse, men det må være klart.

Det er helt på det rene at det er norske myndigheter som må gi sin tilslutning til at norske tropper skal brukes utenfor landets grenser, både når det gjelder styrker som måtte bli en del av den stående fellesstyrken og når det gjelder de såkalte mobiliseringsreserver. Det er aldeles på det rene.

Men ikke bare at de skal brukes, men hvor mange tropper der skal sendes?

Ja, hvor mange, og man kan vel nesten også si hvordan.

Da mener jeg at spørsmålet om hvor mange man kan tenke seg at dette kan bli, ikke har noen særlig interesse i dag.

Jeg svarte bare på et spørsmål fra hr. Hambro. Jeg vil minne om at mitt utgangspunkt var at i dag er det overordentlig vanskelig i det hele tatt å gjøre seg opp noen mening om den sak, fordi det er så mange uklare forutsetninger til stede, men jeg fant å måtte gjøre noen funderinger, siden jeg ble bedt om det.

I denne første omgang er det jo bare vårt prinsipielle syn vi skal gi uttrykk for, og da mener jeg at man skal være forsiktig med å komme med for mange forbehold allerede nå. Det kan vi få anledning til etter hvert som forhandlingene skrider fram. Med hensyn til anvendelse av norske styrker utenfor landet, vil jeg si at jeg har den tillit til den militære sakkunnskap i den felleskommando som skal oppsettes at de vil komme til det resultat at Norge, i den særegne stilling det står, med de store landegrenser og de meget beskjedne militære midler, ikke kan komme til å avgi praktisk talt noen ting. Men det bør først komme som et resultat av det resonnement felleskommandoen fører. Da vil vi stå meget sterkere enn hvis vi begynner med å protestere og si at vi ikke vil sende tropper utenfor landet. Jeg tror ikke vi behøver den protesten. Skulle det vise seg at de forlanger for meget av oss, er det på tide å si: Dette kan vi ikke - men jeg ser det slik at jeg tror den militære overkommando ikke bare ikke vil komme til å kreve at vi skal sende tropper ut av landet, men at den vil sende hjem Tysklandsbrigaden og gi oss adskillig på kjøpet.

Vi må jo se det slik som det foreligger. Vi står her overfor forberedelsen av en sak som i sin tid skal forelegges Stortinget. Hvis vi skal se på det strengt formelt, ligger den i dag på regjerings-planet, men fordi en her kanskje må ta standpunkter som vil ha veldig omfattende virkninger for landet, har Regjeringen ønsket å få reaksjonen både fra denne komite og fra Stortingets side. Men forat vi da skal stå friest mulig når saken kommer tilbake og vi skal se den i sin helhet, synes jeg at vi ikke bør engagere oss for sterkt hverken med hensyn til hvor mange tropper vi skal avgi, eller om vi overhodet skal avgi noen ting. Jeg vil si det slik at hvis ikke den internasjonale situasjon, for å manifestere fellesskapet, nødvendiggjør at vi avgir styrker, er det ingen tvil om at vi har bruk for både dem vi selv har og flere til her hjemme i vårt eget land, men det spørsmålet synes jeg vi ikke skal gå inn på nå, før vi har noe mere å bygge på. Den ekstraordinære behandlingsmåte her i dag består i at Regjeringen, som riktig er, på et tidligere tidspunkt kanskje enn den strengt tatt behøvde det, har søkt å komme i kontakt med Stortinget og Stortingets organer og gruppene. Regjeringen har i dag fått det svar at gruppene prinsippmessig går med på at vi skal være med på felleshæren og felleskommandoen, og vi har heller ikke motsatt oss at tyske tropper blir med i felleshæren på bestemte vilkår. Først etterat vi har sett de endelige vilkår, kan vi ta opp hele saken til avgjørende behandling i Stortinget. Og da mener jeg at jeg for mitt vedkommende vil ha full frihet til å si ja til å ha styrker utenfor landet, og til å si nei til det, og jeg understreker at på det punkt har jeg oppfattet det slik at så lenge ikke de norske myndigheter har besluttet å avgi noe til fellesstyrken, er det vi selv som har avgjørelsen og ingen annen. Dette har jeg spurt om både i gruppen og på annen måte, og jeg har fått et klart svar, at på det punkt er det ingen tvil, vi har selv hånd om det - skal vi eller skal vi ikke. Men har vi først avgitt styrkene, da kommer vi inn under felleskommandoens bestemmelser, og da må vi finne oss i å utdanne dem og utruste dem slik at de kan brukes i en slik fellesstyrke. Når det gjelder det siste som ble referert fra utenriksministerens side, synes jeg Regjeringen her har funnet frem til en meget god formulering, og har tatt hensyn til de innvendinger som er kommet på forskjellige punkter. Jeg skulle anta at det vil være riktig i et åpent møte - som jo vil bli en fortsettelse av det åpne møte vi hadde i går - bare å si at på grunnlag av den redegjørelse som er gitt i det åpne møte og etter de reaksjoner Regjeringen har kunnet konstatere hos gruppene og andre, har den bestemt seg til å levere et slikt svar på de problemer som er forelagt av utenriksministeren. Det synes jeg er den eneste måten å gjøre det på. Dermed har vi full frihet til å behandle hele saken når den kommer tilbake. Å snakke om å avgi tropper i dag, når vi ikke vet så å si noen ting om det, vil være å ta vanskelighetene på forskudd som vi slett ikke vet vil komme til å foreligge en gang. Regjeringen får da avgjøre om det skal være statsministeren eller utenriksministeren som skal gi denne beskjeden eller en annen av Regjeringens medlemmer, men jeg mener altså at vi bør innskrenke oss til det.

Jeg er helt enig i at man ikke kan gå på sakens detaljer i dag. Som hr. Torp sa, får vi jo anledning til å komme tilbake til det, for det er helt klart at det er Stortinget som har den endelige avgjørelse. Men det er jo så at når Regjeringen skal behandle denne saken videre, blir den nødt til selv å ta standpunkt til de forskjellige spørsmål, og siden nå spørsmålet om størrelsen av den styrken vi skal bidra med til felleshæren har vært nevnt her, vil jeg gjerne ha sagt, at etter min oppfatning bør den under ingen omstendighet bli større enn omtrent den brigaden vi har der nede. Jeg skal ikke nærmere begrunne dette nå, for det vil bli anledning til det senere.

Jeg har ikke noe til overs for dette å gå omkring dette spørsmålet som katten om den varme grøt. Jeg uttalte meg om den innstilling som man går til disse fellesforhandlinger med, og det er den jeg er uenig med forsvarsministeren i. Jeg mener at slik hele vår situasjon ligger an, med det store land og den lille forsvarskraft, må de styrker vi fordeler til fellesstyrken, bli meget begrensede. Det vil bli forstått av alle. Men hvis vi selv sier: Vær så god, forsyn dere, - da er vi jo solgt på forhånd, da nytter det ikke om Stortinget baketter får anledning til å uttale seg. Det må være klart på forhånd hvilken stilling Regjeringen skal ta i de forhandlinger den skal føre med de andre på dette punkt.

Det er klart, det er ingen uenighet om det.

Det var ikke klart i uttalelsene fra forsvarsministeren isted. Men hvis der er enighet om det, skal jeg ikke ta dette spørsmål opp til debatt i Stortinget. Men er det ikke full enighet, vil jeg reise det spørsmål i det hemmelige møte. Jeg anser dette for et kardinalpunkt, også psykologisk. Hr. Hegna bragte de formelle spørsmål på bane, og det er ganske riktig at det kunne ha vært sterke grunner som talte for at Stortinget hadde gått i komite og drøftet dette i felleskomite, men det er ikke nødvendig i dette tilfelle, for det skal ikke treffes noe vedtak i Stortinget, og derfor er dennes komitebehandling tilfredsstillende etter mitt skjønn. Det er konstatert at Stortinget gir sin tilslutning til Regjeringens forhandlinger på det grunnlag som er gitt, så jeg anser det for å være helt tilfredsstillende. Jeg er også enig i at en skal være meget forsiktig i det offentlige møtet, og bare konstatere det som er absolutt klart og nødvendig.

Då eg høyrde utanriksministeren lesa opp denne erklæringa frå Riksstyret, vil eg seia at det tiltala meg. Eg synest det var rolege og saklege ord, og dersom det dokumentet kan leggjast fram i det opne møte ...

Nei, det kan det ikke være tale om.

Då vert det altså i det hemmelege møtet. Då vi drøfta prinsippa om Noreg skulle vera med i felleshæren i Europa, kom me sjølvsagt inn på kor stor styrke det skulle vera, og då vart det nemnt at me hadde ein brigade der nede og at det var rimeleg at ein heldt fram med den brigaden. Og nettopp av di at det var tradisjon i dette stykkjet, var gruppa med på at den skulle vera med i fellesheren. Men eg vil tilstå at for sume i gruppa vår, var dette det mest såre punkt av alle, at vi skulle vera med der, for dei synest at vi er eit stort land og eit lite folk, me har eit stort omkverve å forsvara, og at det då i grunnen ikkje trongst om at me skulle vera med i sjølve felleshæren. Men dei gjekk med på det. Og dersom me er redde for at det seinare skulle verta naudsynt å levere meir til ein felleshær, er eg samd med hr. Sven Nielsen i at vi får lite på overkommandoen sitt skyn der, og at overkommandoen gjer det som trengst. Eg trur som hr. Sven Nielsen at me heller får ein større styrke, enn at me må levera meir. Eg meiner at heller ikkje dette spørsmålet bør koma opp i det opne møtet.

Jeg er for så vidt lei for at jeg har voldt en misforståelse her, som selvfølgelig kan bekymre hr. Moseid, hvis han har oppfattet meg slik. Derfor vil jeg gjerne si dette: For meg står det slik at vi må være til det ytterste forsiktige, og vi må se oss godt for. Det er Regjeringens og Stortingets plikt. Jeg har ikke den samme uforbeholdne tillit til den militære overkommando som hr. Sven Nielsen har. Men spørsmålet er for oss hele tiden dette: Hva er forsiktighet? På hvilken måte er det vi best verner om Norges livsviktige interesser? Da tror jeg en må se i øynene at det er forsiktig av oss å sørge for at øverstbefalende og hans fellesstyrke har et ansvar for oss. Nettopp fordi vi har et slikt vanskelig land å forsvare, nettopp fordi våre styrker er så aldeles utilstrekkelige til å forsvare Norge om vi står alene, er det forsiktighet å sørge for at øverstbefalende har et ansvar for Norges sikkerhet og at fellesstyrken også skal stå til forsvar for Norge der hvor Norge skal forsvares. Jeg vil gjerne minne om at da vi sist hadde en øverstbefalende for Europa, da Eisenhower var i funksjon i 1945, hr. Moseid, da sto alt vi hadde av norske stridskrefter under Eisenhowers kommando - hver eneste hjemmestyrkegutt fra nord til sør sto under Eisenhowers kommando under krigen i 1945.

Nei.

Jo.

Nei.

Jo. Og jeg skal fortsette å si «jo» så lenge det er mål i meg, for det er et faktum. Det var til stor fordel for Norge, og det hadde ingen ulemper, fordi Eisenhower ikke kunne misbruke sin myndighet. De sloss i Norge for Norge. Men det er altså riktig å være klar over at som øverstbefalende hadde han dengang myndighet over de norske stridskrefter fra frigjøringen av, enndog over dem som ble utdannet i Sverige, fra det øyeblikk de kom inn i Norge, over den norske brigaden og over de norske hjemmestyrkene. Jeg mener for mitt vedkommende at vi ikke behøver å diskutere dette i dag, men jeg vil gjerne avgi den forsikring til komiteen at man kan forlate seg på at vi skal være så omhyggelige og påpasselige som overhodet mulig. Vi går ikke til disse forhandlinger med den innstilling at vi skal gi styrkene fra oss, vi skal gå til disse forhandlinger med den innstilling at for oss er Norges sikkerhet det primære. Men jeg tror kanskje at det samtidig er nødvendig å være klar over at på samme måte som nordmennene fra Vestlandet kan slåss for Norge i en annen landsdel, så kan også vi komme i den situasjon at vi slåss for Norge utenfor Norges grenser. Jeg vil gjerne nevne et eksempel som jeg tror kan fremstille det hele i en lynbelysning: Sett at det blir en front i det sydlige Sverige, da er det ganske åpenbart at vi fra norsk side er interessert i å medvirke til at den fronten holder. Hvis vi da slåss der, så slåss vi i sannhet for Norge. Unnskyld at jeg bruker tiden til dette, men jeg synes det er viktig å klarlegge vår tankegang i dette stykke, for at der ikke skal være noen misforståelser. Vår innstilling her er like forsiktig og omsorgsfull som hr. Moseids.

Regjeringen må allerede i dag ta stilling til prinsippet i de to spørsmål som foreligger. Den har overfor Stortinget og overfor utenrikskomiteen gitt uttrykk for hvordan den ønsket å svare. Etter den behandling saken nå har vært undergitt, går jeg ut fra at Regjeringen kan regne med at den har Stortinget bak seg når den avgir dette svaret. Vi tar stilling til prinsippet i begge spørsmålene. De praktiske konsekvenser som melder seg, må en ta opp i tur og orden, og dem vil en komme tilbake til. Jeg går ut fra at Regjeringen av alle grunner er interessert i på hvert trin av den videre utvikling å ha det best mulige samarbeid med Stortinget og med Stortingets organer. Innenfor Regjeringen er vi også kommet til det resultat at vi her gjerne vil gi uttrykk for ønsket om å få et åpent møte i Stortinget, fordi det vel vil se for rart ut for folk i alminnelighet om det ikke skal skje annet enn at utenriksministeren gir en redegjørelse som alle må forstå ikke er fullstendig, og som avsluttes uten at der sies ett ord som reaksjon fra Stortingets side. Derfor vil jeg si at jeg er glad for at en nå definitivt er kommet til at det bør holdes et åpent møte hvor en gir beskjed om hvor en står i dag, så langt det kan sies. Da er det spørsmål om hva en kan si. Hr. Lavik uttrykte ønsket om at en måtte referere det utkast til uttalelse som utenriksministeren refererte. Jeg kan godt tenke meg at en kan ta ut et par av punktene der, det første og de to siste, som nettopp, såvidt jeg kan si, klart og konsist uttrykker det som er vårt syn på de punkter det der dreier seg om.

Jeg vil bare si ganske kort at jeg er helt enig med hr. Moseid i betydningen og viktigheten av dette spørsmål om avgivelse av norske tropper på det europeiske fastland. I den forbindelse har det vært snakket om det nasjonalt verdige. Jeg sitter med en følelse av at det er litt av en nasjonal forfengelighet at vi skal operere med den tanke at vi med våre virkemidler skal avgi tropper. Hvis det er alminnelig enighet om det syn hr. Moseid her har hevdet, vil jeg tilrå en liten forandring i utkastet. Der hvor det snakkes om avsnittskommandoen for den nordeuropeiske region som kan samarbeide med rette vedkommende innenfor den nord-atlantiske havgruppa, og som i krigstilfelle kan falle tilbake på Danmark med en del av fellesstyrken, er det en parentes hvor det står «Bestående av norske, danske og allierte enheter». Jeg foreslår at vi sløyfer den parentesen. Slik som den står, virker det som om det er en opplagt forutsetning fra vår side at vi vil stille enheter der, og det anser jeg absolutt ikke som en opplagt forutsetning. Men hvis en ganske enkelt sløyfer den parentesen, har jeg ikke noen innvending å gjøre mot dette utkastet.

Jeg er meget tilfreds med det svar utenriksministeren leste opp, fordi det var så sterkt formet at det kan dekke også vårt standpunkt som sterkest uttalte oss mot integrering av tyske tropper. Jeg er derfor meget interessert i at dette kommer offentlig frem, og er også tilfreds med det statsministeren sa. Da går jeg ut fra at ikke gruppeførerne skal tale i stortingsmøtet, for hvis gruppeførerne skal få ordet, mener jeg det må stride mot reglementet ikke å la andre medlemmer av Stortinget komme med personlige bemerkninger. Men jeg synes også at møtet kan avsluttes når statsministeren eller utenriksministeren har kommet med sin redegjørelse.

Jeg er enig i det. Det er nok med en fra Regjeringen.

Forsvarsministerens siste uttalelse viser klart at vi har et forskjellig prinsipielt syn på dette, men jeg stoler på at Regjeringen vil ta hensyn til de betraktninger jeg har gjort gjeldende her. Med hensyn til det åpne møte, mener jeg at presidenten kunne si at gruppeførerne har underrettet Regjeringen om at gruppene er enige i at den fører forhandlingene videre på det grunnlag som nå er lagt.

Forsvarsministeren må ha misforstått meg når han tror at jeg mener at overkommandoen vil komme frem til at Norge burde stille tropper. Jeg sa tvert imot at jeg stoler på at den militære sakkunnskap vil gjøre at de vil komme til det samme resultat som det norske. Og jeg vil igjen presisere at vi ikke skal begynne med forbehold, men gå helhjertet inn, og ta forbeholdene etter hvert som man synes de forlanger for meget av oss. Det er en dårlig begynnelse, å begynne med å ta forbehold.