Redegjørelse av statstråd Hauge om Atlanterhavspakten: 1) fellesplanlegging av sentrale og regionale komiteer og staber; 2) hjelpeprogrammet som USA har vedtatt og som skal sette Vest-Europa i stand til å bygge opp sitt forsvar, «våpenhjelpavtalen».

Jeg ber om unnskyldning for at det varte så lenge før møtet kunne settes, men det har vært et annet møte hvor en del av komiteens medlemmer har vært til stede, slik at de ikke kunne nå frem før. Jeg skal få lov til å ønske medlemmene av den utvidede utenrikskomite velkommen til møtet og håper at vi vil få et godt samarbeid. Jeg skal også ønske forsvarsministeren velkommen til det første møte med den utvidede utenrikskomite, og likeledes embetsmennene fra Forsvarsdepartementet og Utenriksdepartementet. Forsvarsministeren har ønsket å forelegge for den utvidede utenrikskomite spørsmålet om den avtale om våpenhjelp som medlemmene vil ha sett av avisene skal undertegnes i disse dager. Forsvarsministeren ville gjerne gi en redegjørelse i den anledning, så jeg gir ordet til ham.

Arbeidet med å sette Atlanterhavspakten ut i livet foregår nå; det konsentrerer seg vesentlig om to felter. Det ene er fellesplanleggingen som foregår innenfor Atlanterhavspaktens sentrale og regionale komiteer og staber. Denne fellesplanleggingen tar sikte på å gjøre alvor av prinsippet om felles forsvar, bistandsplikt, slik som den er definert i paktens Artikkel 5. Der står det at et angrep på ett av landene skal betraktes som et angrep på alle landene, og at de derfor - for å bruke alminnelige uttrykk - skal hjelpe hverandre om så skulle skje at ett eller flere av dem ble angrepet. - Det annet hovedområde hvor arbeidet med å sette pakten ut i livet nå foregår, er hjelpeprogrammet som Amerikas Forente Stater har vedtatt - og som skal sette landene i Vest-Europa i stand til å bygge opp sitt forsvar i høyere grad enn de ellers ville ha kunnet det. Utenriksdepartementet har allerede fremmet en melding til Stortinget om det arbeid som har foregått på fellesplanleggingens område, og den vil, går jeg ut fra, komme under behandling i denne komite med det første, så jeg skal ikke si noe mere om det her i dag. Når det gjelder det annet felt, var det vår hensikt å fremme en proposisjon til Stortinget i neste statsråd - vi kunne av gode grunner ikke gjøre det i dag - som vil gå ut på et forslag om at vi skal ratifisere avtalen om våpenhjelpen. Proposisjonen vil samtidig inneholde melding til Stortinget om hva vi i store trekk får under dette hjelpeprogrammet, og et forslag til finansieringsmåte for de utgifter som kommer til å hvile på oss under hjelpeprogrammet. Jeg er forsåvidt litt lei meg for at vi nu kan lese i avisene - jeg fikk vite det i går kveld - at undertegningen vil skje formodentlig i dag. Jeg hadde håpet at vi skulle fått det til slik at vi nettopp her kunne ha talt om saken i det øyeblikk forhandlingene var på det nærmeste avsluttet, men før selve undertegningen fant sted. Nu viser det seg at amerikanerne er svært opptatt på å få denne avtalen undertegnet så snart som overhodet mulig, og vi fant ikke at det nu fra vår side kunne være tale om å forsinke det. Situasjonen er jo også den, om jeg får minne om det at utenriksministeren har redegjort for disse forhandlingene en gang tidligere. Det var riktignok for en nokså snaut besatt komite, den 11. november i fjor. Han redegjorde for utkastet og det syn som vi hadde på det. Dessuten er jo situasjonen også den at Regjeringen, Forsvarsdepartementet, har fått en fullmakt av Stortinget til å inngå denne avtalen. Den ble som man vil erindre, gitt i et hemmelig stortingsmøte i fjor høst, for at vi skulle være i stand til å opptre forfatningsmessig også i den tiden da Stortinget ikke var samlet. Drøftelsene om det militære hjelpeprogrammet har delt seg på sett og vis i to. For det første har de bestått av diplomatiske forhandlinger i Washington om en avtale eller traktat. For det annet har de bestått av forhandlinger på militær side av mere teknisk og faglig natur; disse siste har gått ut på å prøve å bestemme hva for slags materiell som skal inngå i dette hjelpeprogrammet. Situasjonen er altså i dag den at forhandlingene på det diplomatiske plan er avsluttet, og at drøftelsene på det tekniske plan mellom de militære myndigheter er på det nærmeste avsluttet. Det var de tekniske drøftelsene som begynte først. Allerede i mars 1949 leverte vi inn våre ønskelister til den amerikanske regjering; de ble offisielt bekreftet etterat vi hadde undertegnet selve Atlanterhavspakten. Så skjedde det ikke noe før loven om hjelpeprogrammet ble vedtatt av den amerikanske kongress den 6. oktober 1949. Men den amerikanske administrasjon arbeidet, såvidt vi kunne forstå, under høytrykk på å bestemme seg for hva de ville foreslå at det enkelte land skulle få. Det vil være kjent at den amerikanske kongress bestemte at 1 milliard dollars, 7 milliarder kroner, skulle brukes til dette hjelpeprogrammet. Der ble gitt en bevilgning på 500 millioner, og der ble gitt en fullmakt til å inngå kontrakter på 500 millioner dollars. Denne fullmakten til å inngå kontrakter er det den amerikanske administrasjon som har, ingen andre. Der ble stilt opp en del betingelser for at man skulle kunne begynne å levere ut noe under dette hjelpeprogrammet. Den første betingelse var - som det vel også er opplyst i avisene - at den amerikanske president måtte kunne forvisse seg om at der i all fall i store trekk forelå en plan for det felles forsvar av det nordatlantiske område. Kongressen ville ha garanti for at planene ikke skulle gå en vei og hjelpen en annen. Dessuten var det selvfølgelig en betingelse at der var inngått avtaler med de respektive land som skulle få hjelp. Får jeg lov å si før jeg går inn på de diplomatiske forhandlinger som det vel i første rekke er riktig og viktig å redegjøre for her, at vi har meget betydelige interesser under dette hjelpeprogram. De tekniske forhandlinger er ikke endelig avsluttet, men allerede nu avtegner bildet av hva vi skal få seg med så stor sikkerhet at vi kan si at våre interesser i dette hjelpeprogrammet er meget betydelige. Jeg kan ikke angi verdien av det materiell som amerikanerne har satt opp på den norske kvoten, men om jeg får lov til å gjøre en kanskje ansvarsløs gjetning, vil jeg si at det kan ligge noe mellom 300 og 500 millioner. Det er i all fall et tall som har vært nevnt av våre sakkyndige, jeg tør for mitt vedkommende ikke innestå for det, jeg bare nevner det forat man skal ha en vak størrelsesorden. Det er tydelig at amerikanerne når de har vurdert saken, på sin side har lagt vesentlig vekt på å utstyre kjempende enheter med materiell. De har ikke i denne omgang vært interessert i å yte bidrag til hva man kan kalle de bakre linjene. De har ikke kunnet ta opp denne gang noe materiell til sivilforsvaret, de har i nokså liten utstrekning villet gå inn på slike materiellsorter som uniformer - de har vært interessert i å gi materiell til de kjempende enheter, som skulle kunne yte det vesentligste bidrag til forsterkningen av Vest-Europas forsvarsberedskap. Det er naturligvis fra vårt synspunkt sett ikke noe å innvende mot et slikt prinsipp, selv om vi håper på at det ved eventuelle kommende omganger også vil være mulig å få med f.eks. materiell til vårt sivilforsvar. Jeg vil gjerne som en alminnelig bemerkning si at dette materiellprogrammet som vi nu kan se konturene av, i det store og hele vil passe vel inn i den plan for anskaffelse av materiell som vi selv hadde lagt. Der vil ikke være full kongruens på enkelte områder, men i det store og hele vil den nettopp komme til å gi oss en del av det materiell som vi var kommet til at vi måtte ha under gjenoppbyggingen av vårt forsvar. Jeg kan derfor ikke nok understreke den betydning det har at vi på denne måte skal kunne løse de finansieringsvanskeligheter som ellers ville vært forbundet med anskaffelsen av dette materiell. Tallet på 700 mill. kr. har vel kanskje mere enn selve rammen på 300 mill. kr. virket - hva skal vi si? - forskrekkende på mange mennesker i dette land. Jeg vil ta det forbehold at selvfølgelig ikke alt materiell som inngår i planen som Forsvarskommisjonen har lagt fram, rummes i denne første tildelingen under hjelpeprogrammet. Dette er jo også en tildeling som skal gjelde for tiden inntil 1. juli 1950. Vi ville naturligvis ikke engang være beredt til å ta imot alt det materiell som skulle kunne fylle den ramme. Og jeg vil også allerede nu peke på et problem som vi kommer til å stå overfor, nemlig det at vi på enkelte områder ikke er interessert i å ta imot amerikansk materiell og amerikanske typer, dersom det er mulig å kunne bygge videre på de britiske typer som vi allerede har i vårt forsvar. Den norske marine og det norske flyvåpen har jo i stor utstrekning nu britisk materiell. Marinen har britiske jagere og undervannsbåter, flyvåpenet har britiske Vampire-jagere. Det ville være et stort tap for oss og også i virkeligheten for den nordeuropeiske region, som vi hører til, dersom vi skulle være nødt til å bryte opp den enhet som i øyeblikket består på dette materiellområde og gå over til andre materiellsorter. Det blir derfor ikke så lite av et problem for oss fremover å kunne finne former for finansiering av materiellanskaffelser som skjer hos andre europeiske land innenfor Atlanterhavspakten. Vi har et håp om at det kanskje skal kunne løses innenfor Atlanterhavspaktens ramme, nærmere bestemt innenfor rammen av dette forsvarsøkonomiske Råd som er opprettet ved siden av denne forsvarskomiteen. - Jeg vil ganske kort nevne, hvis det har interesse, hva de forskjellige forsvarsgrener vil få. Hæren vil under hjelpeprogrammet komme til å få amerikanske håndvåpen som avgjort er bedre enn de vi har i dag. Hæren vil også gjennom dette hjelpeprogrammet kunne få en standardisering av sitt kaliber på 7.62, som er hva man kaller det internasjonale kaliber - det russiske kaliber ligger også i nærheten av dette forøvrig - og som da trer istedenfor vår særegne kaliber på småvåpen, som vi har i dag med de tyske Mauser-geværer på 7.92. Vi har ikke tatt opp forslag i denne omgang om amerikansk artilleri til hæren, fordi vi regnet med at vi kunne bruke det vi hadde, og regnet med at vi burde vise en viss tilbakeholdenhet, når vi har ting som er brukbare. I neste omgang kan det kanskje komme på tale. Vi har tatt opp økning av ammunisjonsbeholdningen til artilleriet. Der inngår videre til hæren en betydelig forsterkning av dens antitankvåpen. Der inngår et betydelig antall kjøretøyer, vi får nu et tilskudd av stridsvogner av samme type som dem vi på et tidligere tidspunkt kjøpte av amerikanerne. Vi får panserbiler og endel andre spesialkjøretøyer. Jeg tror nok man har lov til å si at for hærens utrustning vil dette hjelpeprogram komme til å bety overordentlig meget, hæren er vel den forsvarsgren som gjennom hjelpeprogrammet får mest. Det viktigste vi får for luftforsvarets vedkommende er radar. Det er ennu ikke helt bestemt hvor meget radar vi får, men vi har godt håp om å få materiell til en radarorganisasjon etter de planene som vi har lagt, og det vil jo være en overordentlig stor lettelse for oss. Vi har for luftforsvarets vedkommende ikke bedt om jagerfly, fordi vi der ønsket å bygge videre på de jagertypene vi hadde. Vi har bedt om transportfly til utskiftning av det vi har, og der inngikk i de amerikanske antydninger også en squadron med lette amerikanske bombefly. Vi kom imidlertid etter inngående overveielse til det resultat at vi ikke våget å ta imot det, at vi burde bygge videre på den type vi hadde, nemlig Mosquito. En utskiftning ville bety et slikt avbrekk og ville bety så store tekniske vanskeligheter at vi ikke våget det. Vi har også konfereret med britene om dette. For sjøforsvarets vedkommende har vi i første rekke fått materiell som konsentrerer seg om undervannsbåtforsvaret i alle dets former. Dessuten inngikk det i de amerikanske antydningene 2 eskortejagere til undervannbåtjakt. Det var forsåvidt i overensstemmelse med våre egne ønsker. Vi er imidlertid kommet til det resultat at disse typer passer dårlig til våre øvrige fartøyer. Vi har overfor britene reist spørsmålet om ikke de heller kunne skyte til slike fartøyer, og det har de nu gått med på - d.v.s. de har sagt oss at de vil kunne låne oss et par fregatter til undervannsbåtjakt av den typen av Huntklassen som vi har tidligere. Det er tale om at vi skal låne dem uten vederlag, men vi skal vedlikeholde dem selv. Vi undersøker nu om dagen om de fartøyer det er tale om er i en slik forfatning at vi er interessert i dette. Spørsmålet er om vi skal ta disse britiske fartøyer eller ikke. Vi er enig om at vi må si nei takk til det amerikanske tilbudet selv om de britiske fartøyer ikke passer. Dette var kanskje det vesentlige av kjernepunktene med hensyn til selve materiellet. Jeg har nevnt det såvidt utførlig for å illustrere de interesser vi har under dette hjelpeprogram. Kanskje jeg får nevne før jeg går videre litt om mottakelsen. Den vil komme til å strekke seg over en viss tidsperiode. Det er klart nok at man her står overfor visse praktiske problemer som vi må kunne løse tilfredsstillende - både når det gjelder mottagelsen, fordelingen og oppbevaringen av dette materiell. Vi har resonnert oss til det selv, og amerikanerne har også sagt det, at den måten som Europas land tar imot dette materiellet på, selvfølgelig vil kunne ha adskillig innflytelse på hvorvidt den amerikanske kongress er villig til å gå på en omgang til. Jeg nevner her i parentes at presidenten har lagt fram et forslag om en bevilgning nr. 2 på 1,1 milliard dollar for noen dager siden. De diplomatiske forhandlinger begynte i midten av november ifjor. Vi fikk det amerikanske forslaget til avtalen den 6. november. Forhandlingene har altså strukket seg over ca. 2½ måned. Det har vært forhandlinger som har skjedd tosidig mellom Amerikas Forente Stater og 7 land. Det er derfor ikke å undres på at det i og for seg har tatt en del tid. Dessuten gjelder det en bestevilkårsklausul i forhandlingene, slik at hver gang amerikanerne hadde gjort en konsesjon eller en forandring med ett land, hadde de en plikt på seg til å tilby den til de andre land, hvilket også i noen grad forlenget forhandlingene. - Jeg vil også gjerne nevne før jeg går inn på de enkelte punkter at loven om hjelpeprogrammet som kongressen vedtok, selvfølgelig satte visse grenser for administrasjonens handlefrihet i disse drøftelser, som den ikke kunne gå utenfor. I det utkastet som vi fikk opprinnelig, festet vi oss ved følgende som vi gjerne ville diskutere nærmere: Avtalen åpnet med et gjensidighetsprinsipp. Den var altså ikke i seg selv en ensidig gaveerklæring, men den åpnet med at landene i henhold til prinsippet om selvhjelp og gjensidig hjelp i Atlanterhavspakten ville hjelpe hverandre. Vi festet oss ved dette gjensidighetsprinsippet som en ting som måtte bli gjenstand for nærmere overveielse og klargjøring. Vi festet oss dessuten ved at utkastet på samme måte som Marshalloverenskomsten inneholdt en forpliktelse for mottagerlandene til å stille seg velvillig overfor Amerikas Forente Stater ved salg av råvarer som hadde strategisk betydning. Vi festet oss videre ved at utkastet inneholdt en bestemmelse, en slags prinsippklausul om at landene skulle anerkjenne sin felles interesse i en kontroll med eksporten av krigsviktige varer til Sovjetsamveldet og statene på den annen side av Jernteppet. Vi festet oss ved at der var en bestemmelse om at våpnene måtte bare brukes til det formål som Atlanterhavspakten anerkjente og innenfor det geografiske område som pakten gjaldt for. Endelig inngikk der i avtalen en bestemmelse om at De Forente Stater skulle kunne sende rådgivende misjoner til de land som mottok hjelp. De skulle være med på gjennomføringen av dette hjelpeprogrammet, og mottagerlandene skulle betale omkostningene ved det. - Der var en bestemmelse om ansvar for patentrettigheter vedrørende det materiell som de sendte som vi ikke forsto noe av, og som vi derfor måtte se nærmere på. - Endelig visste vi at der i loven, om det enn ikke var nevnt særskilt i utkastet, inngikk en skipsfartsklausul om at amerikanerne ville forbeholde seg å skipe 50 % av dette materiell med amerikanske skip. Men vi visste også at dette materiell som skulle fraktes på dollarskip, ville de selv betale under hjelpeprogrammet.

Er det De Forente Stater som alene og ensidig bestemmer antallet i de hjelpende misjoner og omfanget av de omkostninger Norge skal betale?

Vi kommer til det om et øyeblikk. Vi har diskutert det nokså meget med dem. Det var et av de punkter hvor vi ville ha klar beskjed, idet vi ikke kunne akseptere en slik åpen rett for dem, eller en slik ubestemt bestemmelse. Dette var de punkter innenfor deres utkast som vi fant at vi måtte gjøre til gjenstand for nærmere avklaring og drøftelse. Jeg vil gjerne få nevne at vi umiddelbart søkte kontakt med Storbritannia og med Danmark. Vi syntes det var de to land som det var naturlig for oss å søke kontakt med. Storbritannia gjorde etter en tid oppmerksom på at de hadde bestemte vanskeligheter når det gjaldt denne avtalen, de likte ikke utkastet særlig godt. De sa at det var formet mere med sikte på den amerikanske kongress enn på den europeiske opinion. Det var særlig to bestemmelser som de åpenbart var opptatt av: den ene var gjensidighetsklausulen i innledningen til avtalen, den andre var bestemmelsen om begrensningen i retten til å bruke disse våpnene, med andre ord den stedlige begrensning som var knyttet til dem at de skulle inngå i forsvaret av det nordatlantiske område. Jeg vil allerede her nevne at Storbritannias interesser under hjelpeprogrammet er relativt beskjedne. De har stilt seg til side til fordel for Frankrike, Beneluxlandene, og også Norge og Italia skulle jeg tro, vel ut fra det resonnement at en styrkelse av forsvaret i disse land er en styrkelse av Storbritannias forsvar; dessuten fordi selve standardiseringsspørsmålet vil komme til å fremstille seg nokså komplisert for Storbritannia som jo har sitt eget krigsmateriell fra siste krig og som derfor ikke hadde så lett for å ta imot nye typer som vi andre. Såvidt jeg vet er det derfor vesentlig de amerikanske bombeflyene B 29 som inngår i den britiske kvoten. Det ga naturligvis Storbritannia rent forhandlingsmessig sett en sterkere stilling enn de andre land som hadde større interesser i selve hjelpeprogrammet. Det så en tid ut som om Storbritannia overveiet om de skulle si nei takk, men resultatet ble altså at de gikk sammen med de andre, og etter de meldinger som er kommet til Utenriksdepartementet i dag, vil Storbritannia være å finne mellom de andre land ved undertegningen. Får jeg lov til så å gå gjennom resultatet av våre drøftelser med amerikanerne på disse seks områdene som jeg nevnte. Vi tok opp gjensidighetsklausulen og sa at vi for vårt vedkommende gjerne måtte få en noe skarpere definisjon av den. Vi gjorde ikke noen opphevelser mot denne bestemmelsen i prinsippet, fordi det jo ikke var noe annet enn det som i virkeligheten var nedlagt i Paktens Artikkel 3. Men vi ville gjerne ha fastslått følgende: At dette på samme måte som paktens Artikkel 3 var en - skal vi si moralsk forpliktelse som man hadde til å forhandle særskilt hver gang det kunne bli tale om slik gjensidig hjelp. Videre at det var en selvfølge at de vanlige konstitusjonelle bestemmelser skulle helt ut være gjeldende for hver enkelt gang det ble spørsmål om slike avtaler om å hjelpe hverandre, og at vårt forbehold om basene helt ut måtte bli anerkjent påny. - Det tror jeg var det vesentlige som vi der gjerne ville ha fastslått fra amerikanerne, ved siden av at vi gjerne ville få fastslått at den økonomiske gjenreisning skulle ha en førsteprioritet ved overveielser av den art. Alle disse våre krav og ønskemål har amerikanerne imøtekommet, slik at Artikkel 1 i utkastet, slik som den nu er, etter vårt skjønn er ubetenkelig. Det neste var forpliktelsen til å stille seg velvillig ved avhendelse av strategiske råmaterialer til Amerikas Forente Stater. Vi henviste for vårt vedkommende til at denne forpliktelsen har vi jo påtatt oss en gang tidligere, nemlig i Marshalloverenskomsten, og at det ikke kunne være nødvendig å gjenta den i dette hjelpeprogrammet, og at det i og for seg ville være uheldig å gjøre det. - Det synspunkt aksepterte Amerikas forhandlere, og det er derfor ingen bestemmelse om dette i utkastet nå, men der er en brevveksel mellom forhandlerne hvor man henviser til denne bestemmelsen i Marshalloverenskomsten og sier at dersom Marshalloverenskomsten skulle komme til å gjelde i kortere tid enn dette hjelpeprogrammet kommer til å vare, er man i og for seg enige om at bestemmelsene skal gjelde videre. Dette fremgår da av et offentlig brev som vedlegges utkastet som bilag. Vi har hatt nokså lange drøftelser med dem om denne prinsippbestemmelsen om kontroll med eksport av krigsviktige varer til Sovjetsamveldet og statene på den annen side av jernteppet. Vi sa her at vi måtte erkjenne både behovet for en slik eksportkontroll og at når man holdt på å bygge opp et forsvar i Vest-Europa var det vel i og for seg logisk at man innenfor rimelige grenser prøvet å passe på at krigspotentialen på den annen side ikke fikk anledning til å vokse for sterkt ved hjelp fra den vestlige verden. Vi sa videre at samarbeidet om en slik siling i virkeligheten har pågått i noen tid innenfor den økonomiske politikkens område og innenfor de organer som der er. Og vi gjorde gjeldende med stor styrke at det kunne ikke være noe vunnet ved å ta inn en slik bestemmelse i loven, men det kunne være atskillig å tape på det. Det ville fremstille seg som et vilkår for den amerikanske hjelpen som var svært enkelt å gå løs på for dem som ikke var enige i denne politikken. - Etter en del tvil og nølen har amerikanerne gått med på det resonnementet, slik at artiklen er gått ut av avtalen. Det som skjer er at en av våre forhandlere skriver et brev til en av de amerikanske forhandlere hvor han sier at vi er ikke uenige i selve realiteten, men finner det ganske unødvendig å ta det inn i dette utkastet, idet den sak hører hjemme på andre områder. Det har de da slått seg til ro med. Det er også et brev som det ikke var meningen å offentliggjøre, som da vil komme til å foreligge som et arbeidspapir fra et av de relativt mange trin av forhandlingene. Mens Storbritannia og Frankrike hadde hatt svære vanskeligheter med begrensningen i bruken av våpnene, har naturligvis ikke det fremstilt seg som noe problem for oss. Vi har heller ikke i og for seg hatt så vanskelig for å forstå at de gjerne ville ha dette begrenset til det nordatlantiske område. Jeg er for mitt vedkommende ikke klar over om Storbritannia og Frankrike her under forhandlingene har fått tilsagn om at amerikanerne vil dispensere fra denne bestemmelsen, jeg tror ikke Utenriksdepartementet heller vet det, men jeg skulle for mitt vedkommende gjette på at der må foreligge en eller annen slik forståelse mellom partene om at de skulle kunne gjøre det, ellers må jeg si at jeg ville ha mine tvil om at Storbritannia i det hele tatt hadde gått på avtalen. Når det gjelder de rådgivende hjelpere som amerikanerne ønsket å sende til Norge, sa vi at vi er enig i at dere må sende hit de folkene som er nødvendige for at dette programmet kan gjennomføres med hell. For det er klart at det vil være behov for amerikanske sakkyndige, ja, det vil være behov for amerikanerne når det gjelder arrangementet av selve skipningen, transporten, og det vil også være behov for amerikanerne når det gjelder instruksjon i bruken av dette materiell, i den utstrekning det er nytt for oss. - Men vi gjorde gjeldende at vi kan selvfølgelig ikke påta oss noen forpliktelse til å ta imot hvor mange det skal være. - Og der ble da en del drøftelser frem og tilbake. Man ble stående ved at i første omgang skulle de sende en rådgivende hjelp av offiserer, sersjanter og noen menige, på 22 medlemmer, så kunne hver av partene reise spørsmålet om flere, dersom der var behov for det. Og resonnementet er altså da at de skal være så mange, så lenge og på de steder hvor vi i og for seg trenger dem for en heldig gjennomføring av dette hjelpeprogrammet. Det er etter mitt skjønn også ganske åpenbart at disse folkene som kommer hit har til oppgave å se etter at det materiell som kommer under dette hjelpeprogram, blir tatt vare på og brukt på en måte som amerikanerne synes de kan være tilfreds med. Vi skal ikke betale lønn til disse folkene, men vi skal betale alle de tillegg som for amerikanerne er forbundet med å ha slike folk i et utland - tillegg, administrasjon, boliger. Og i og for seg blir det et visst beløp. Vi har ikke kunnet gjøre noen kalkulasjoner over det, og vi ble litt overrasket akkurat nå ved å se at der var ført inn et maksimumsbeløp i utkastet som vi nettopp fikk fra Washington, hvor det sto at det ikke måtte overstige 2 millioner kroner for tiden til 1. juli 1950, altså for den første omgangen. Jeg hadde for mitt vedkommende regnet med at det ikke ville bli behov for et så stort beløp. Jeg vil i samme forbindelse for fullstendighets skyld nevne at amerikanerne oppretter en slags hovedfilial for dette hjelpeprogrammet i London, og de har sagt at mottakerlandene i Europa må være forberedt på å dekke hver sin forholdsmessige kvote av utgiftene til denne hovedfilialen, på samme måte som de dekker utgiftene til misjonene i sine respektive land. Selv om man jo ikke er noe særlig henrykt over disse bestemmelsene og selv om man vel kanskje kan si at det fra mange synspunkter sett ville ha vært klokt om det ikke hadde vært med, så er det også så sin sak å ta opp noen særlig energisk protest mot dem når det er åpenbart at det materiell man får overstiger dette så mange, mange, mange ganger. De var på amerikansk side ikke villige til å la misjonene betale av «motmidlene» i Marshallhjelpen. I virkeligheten er Marshallmisjonene der på samme vilkår, men der er det enklere, fordi man dekker utgiftene under «motmidlene». Patentbestemmelsene fikk vi til slutt medhold i vårt syn på. Vi sa at vi kan ikke få klart for oss hva det er som står i disse bestemmelsene, og vi foreslo derfor at det måtte bli erstattet med en klausul om at man senere skal forhandle seg frem til enighet om dette ansvar overfor patentrettigheter. Det ble avvist av amerikanerne i første omgang. Så bad vi om å få en eksemplifikasjon på hva der lå i denne bestemmelsen, og etter en uke eller 14 dager kom amerikanerne tilbake og sa at de ville heller gå med på vårt forslag, idet det åpenbart heller ikke hadde lykkes for dem å finne ut hva der egentlig lå i bestemmelsen. Skipningsspørsmålet har ikke vært gjenstand for noen særskilt drøftelse under disse forhandlinger, fordi det var nedlagt i loven; vi trodde ikke der var noe håp om at det kunne nytte å ta det opp. Det er resultatet av de forhandlinger som har vært ført, og jeg tror man kan karakterisere det som tilfredsstillende for vårt vedkommende. Vi sluker ikke noe her som kan være uanstendig eller støtende, og selv om man altså på enkelte punkter kunne ha ønsket seg en annen utformning, særlig når det gjelder oppgjøret for deres misjoner, var det ikke noe annet å gjøre etter vårt skjønn, enn å akseptere det. Får jeg nevne til slutt - jeg beklager at jeg har tatt så lang tid finansieringsmåten. Vi regner med at det vil påløpe omkostninger her for omtrent halvparten av fraktene, der vil påløpe en innenlands transport, der vil utvilsomt komme til å påløpe en del særlige omkostninger ved lagringen av dette materiell, fordi vi som sagt er nødt til å passe på at lagringen blir forsvarlig - der vil påløpe omkostninger ved den amerikanske administrasjon i Oslo og en viss kvote av administrasjonen i London. Vi har regnet med at vi burde få til disposisjon et beløp på ca. 10 mill. kroner for å kunne dekke de utgifter som er forbundet med hjelpeprogrammet. Der vil fra Regjeringens side ikke bli fremmet noen tilleggsproposisjon her, men vi legger frem for Stortinget et forslag om visse omarrangeringer innenfor de gamle engangsbevilgningene. De ble gitt med sikte på at vi skulle anskaffe fra utlandet en del materiell og sette i stand en del av det tyske materiell som vi hadde her i landet. Det vil nu formodentlig være forsvarlig å stanse en del av de istandsettelsesarbeidene som inngår i den bevilgningen, omarrangere på den slik at man kan få dette beløpet til disposisjon. Endelig vil jeg bare nevne at det kan vel være tale om at man ved gjennomføringen av dette programmet kan støte på visse vanskeligheter. Det ser jo nu ut som om man fra Kominterns side vil prøve virkelig å få til en aksjon i forbindelse med skipningen av det. Det blir flere og flere av disse appellene til havnearbeidere og sjøfolk om å forsøke å nekte å transportere og losse det. Vi kan heller ikke utelukke muligheten for forsøk på sabotasje i en eller annen form. Jeg nevner bare at vi har vært oppmerksomme på disse spørsmål og at vi vil prøve å etablere en beredskap mot det så langt det er mulig å gjøre det.

Jeg skal få takke forsvarsministeren for den interessante og utførlige redegjørelse han har gitt, og høre om noen forlanger ordet eller har spørsmål å stille til forsvarsministeren.

Det er naturligvis gledelig at vi skal få så meget fra Amerika, men jeg kan ikke si annet enn at det blander seg adskillig malurt i den søte vin ved de forhold som vi må gå inn på. Det er ikke noe å gjøre ved det, vi er små, og vi er altså i den stilling at vi må motta alt dette på den måte. Særlig synes jeg det ville være ønskelig om man kunne slippe å få amerikansk administrasjon i Norge. Forsvarsministeren brukte selv det uttrykket til slutt: våre utgifter med hensyn til den amerikanske administrasjon i Norge og i London, så vidt jeg husker. Det ville være nokså kjedelig, og med rette kanskje bli et angrepspunkt overfor oss fra den annen part, og det tror jeg også amerikanerne burde innse ikke er særlig heldig. Det var imidlertid et rent praktisk spørsmål jeg hadde lyst til å berøre. Forsvarsministeren nevnte, men gikk forholdsvis lett over de vanskeligheter som vil melde seg ved mottakelsen av dette materiellet hvor det gjelder fordelingen og magasineringen av det; jeg tror det vil gi overordentlig store vanskeligheter. Vi har allerede meget store vanskeligheter med å magasinere det lille vi har. De tyverier som har funnet sted fra de militære lagre, er jo ikke ukjent. Det vil si materiellet har vært magasinert på en sådan måte at det har fristet til tyverier. Når det nå skal mottas nytt verdifullt materiell, så er det absolutt nødvendig etter min mening at vi har solide magasiner, plasert taktisk og strategisk i landet, hvor dette materiell kan oppbevares. Ved de gamle depotene vi hadde, var det sjelden eller aldri tyverier. Det var solide hus, med tunge solide dører, med jernstenger foran vinduene og solide piggtrådgjerder omkring. Men det er greitt at selv det kan ikke holde borte en profesjonell innbruddstyv. Men det som har gjort at tyveriene har vært så hyppige i den senere tid, er at sakene har vært magasinert slik at det faktisk har fristet folk til å stjele. De har vært magasinert i brakker med alminnelige dører hvor man kunne komme inn med en alminnelig hovednøkkel, og med alminnelige vinduer som man bare kunne slå ut. Det har ikke vært profesjonelle innbruddotyver som har begått tyveriene, tvertimot, man har funnet gjenstander igjen rundt om i landet hos folk som man ikke skulle trodd hadde vært med på den slags. Det har også vært nevnt at vaktholdet jo har vært svært dårlig. Men det er på det rene etter min mening at et effektivt militært vakthold på alle disse steder vil koste så kolossalt at det er meget billigere å bygge solide gode magasiner med alle de sikkerhetsinnretninger man nå har i moderne lagerbygninger med alarmapparater og den slags. Jeg tror man må se i øynene at vi der får en ganske stor utgift som vi må ta, og vi må ikke risikere at disse fine våpen vi nå får, blir stjålet fra oss. Jeg synes forsvarsministeren gikk litt lett over det. Jeg håper det blir så lett i virkeligheten, men jeg tror det ikke.

Jeg har sett det så at disse tingene henger sammen, det at vi er kommet opp i Marshallplanen, i Vest-Europa og i Atlanterhavspakten, og at alt sammen er under en kontinuerlig utvikling. Ut fra det synspunkt står det for meg det som det betenkeligste ved det vi fikk høre i dag at det har foregått en hemmelig brevveksling som forplikter oss til å fortsette med de ting vi er kommet inn i gjennom Atlanterhavspakten, selv om Marshall-planen og den økonomiske hjelpen skulle bli sterkt beskåret og innskrenket. Derigjennom oppstår da et motsetningsforhold mellom den ting som ble så sterkt fremhevet, at den økonomiske gjenreisning fremdeles skal være det prinsipale, og den ting at den militære utbygning allikevel skal fortsette. Jeg finner det riktig straks å peke på at jeg ser på den meddelelsen om at det endog er foretatt en hemmelig brevveksling mellom en av forhandlerne og de amerikanske myndigheter, som altså skulle være bindende for vårt land, som det punkt i redegjørelsen som jeg finner å måtte uttrykk de største betenkeligheter ved.

I slutten av sin utredning kom forsvarsministeren inn på et spørsmål som jeg synes det ville være av interesse nå ble noe nærmere utdypet. Det var at når det gjaldt forsendelsen av alt dette nye materiell som skulle komme her, regnet han med at man ville få en øket aksjon fra Kominform, som ville legge vanskeligheter i veien i så måte, og han utelukket heller ikke at det muligens kunne få støtte innen sjømannsstanden, men at man da hadde i emning en viss beredskap som skulle settes i funksjon. Hva består den i? Inntrer dette at mannskaper på skip nekter å frakte, eller å være med på skip som fører disse varer, er man da villig til å igangsette mobilisering av de mannskaper som her er nødvendige, eller hvordan ligger hele dette spørsmål an? Ellers vil jeg også for min part si at de bemerkninger hr. Friis kom med, gir jeg min fulle tilslutning. Jeg mener dette holder på å utvikle seg på en måte som vi meget nøye bør overveie på lengere sikt.

Først igjen en bemerkning om saken i dens alminnelighet. Jeg må si at jeg for min del ikke kan dele den bekymring som er kommet til uttrykk her for at vi under dette hjelpeprogrammet i virkeligheten skulle komme på avveier, eller akseptere vilkår som vi må skamme oss over. Hvis situasjonen hadde ligget slik an at vi under dette hjelpeprogrammet bare kunne ha oppnådd hjelp på slike vilkår som man virkelig måtte karakterisere som beskjemmende, så ville jeg være enig i at da måtte man ha avslått en slik hjelp. Jeg tror at når det gjelder hovedinntrykket av denne avtalen, må man si at den i det store og hele er en rimelig utformning av vilkårene ikke minst når vi tar i betraktning de meget store økonomiske offer som også amerikanerne påtar seg. Men jeg legger til at det er deler av den som selvfølgelig kunne ha vært formet ut med en lykkeligere hånd sett ut fra vårt synspunkt. Men amerikanerne har jo også sin opinion hjemme, som de skal ta hensyn til, og som vel i noen grad fordrer at det Amerika på sin side oppnår til gjengjeld, ikke blir for lite. Jeg tror at de legger sterk vekt på med de forbehold og vilkår som skal tas inn, at hjelpen virkelig blir en forsterkelse av forsvaret av det nordatlantiske område. Så vil jeg få lov til å gjøre godt igjen en forglemmelse. Jeg glemte å nevne at det vil være en mindre del av dette hjelpeprogrammet som vil bestå i maskiner og utstyr til våre militære bedrifter. Vi har godt håp om å kunne få modernisert Raufoss, skaffet en del maskiner til Horten, og i noen grad også modernisert Kongsberg under dette hjelpeprogrammet. Det var et par bemerkninger til det som hr. Sven Nielsen sa. Han mente at jeg kanskje hadde gått litt for lettvint hen over de vanskeligheter som ville melde seg ved mottakelsen av materiellet. Jeg vil gjerne her forsikre at om jeg mente å kunne bruke liten tid på det her, så har vi ikke brukt liten tid på det hjemme hos oss selv, idet vi fullt ut er oppmerksomme på betydningen av at vi på dette punkt kan få en forsvarlig hjemføring og oppbevaring av dette materiellet. Det er et problem som vi i virkeligheten har også uten det amerikanske materiellet - jeg er enig med hr. Sven Nielsen der. Det er så mange ting som har gjort denne sak vanskelig for oss: Den store mengde materiell som vi overtok etter tyskerne, delvis husene som ikke var der, i all fall ikke i den utstrekning hvori vi trengte dem, og i noen grad selvfølgelig også mentaliteten på dette område, som hadde forandret seg. Selv om investeringen innenfor det bygningstekniske område hos oss, er en meget beskjeden post i det utkast til forsvarsbudsjett som er lagt fram, er jeg for mitt vedkommende enig i at her kommer vi ikke utenom en del bygningstekniske arbeider nå. Når det gjelder den amerikanske misjonen, mottakelsen av denne rådgivende gruppen her, vil jeg for mitt vedkommende si at om man enn vil gjøre innvendinger mot klokskapen i det vilkår at gruppen skal bli betalt av mottagerlandet, så vil jeg for mitt vedkommende ikke gjøre innvending mot nødvendigheten av å ha noen av folkene her i landet når hjelpeprogrammet skal gjennomføres. Det tror jeg man må erkjenne at vi i og for seg hadde bruk for et visst teknisk apparat fra deres side for å hjelpe til ved de praktiske spørsmål som oppstår. Vi har imidlertid selv i vår hånd også etter den avtale å avslutte gruppens arbeid her med 6 måneders varsel. Får jeg lov til overfor hr. Friis først å rette en liten misforståelse. Selve brevvekslingen angående vår villighet, kan vi si, til å selge til Amerika råvarer av strategisk betydning er ikke hemmelig. Den inngår ikke som en bestemmelse i avtalen, fordi vi mente den ikke var nødvendig, men selve korrespondansen om den er et offentlig bilag til avtalen. På det punkt skulle det for så vidt ikke være noen betenkeligheter. Og jeg vil da igjen si at om Marshall-overenskomsten skulle løpe ut, så vil vi til enhver tid ha adgang til, overfor nye tildelinger under militærhjelpen, å ta spørsmålet om vi ønsker å ta del i den, opp på ny; vi har ikke bundet oss for noen ubestemt fremtid. Vi har vår frihet både til å bestemme om vi vil være med på kommende tildelinger, og vi vil også da kunne ta det spørsmål opp igjen. Imidlertid har jo hr. Friis rett i at det er et punkt hvor det har foregått en brevveksling som ikke er beregnet på offentliggjørelse; det er når det gjelder eksportkontroll. Får jeg lov til der først å si at det var ikke noe amerikansk ønskemål at den ikke skulle være offentlig, tvertimot har jeg inntrykk av at det var et sterkt amerikansk ønskemål at dette skulle kunngjøres med brask og bram i avtalen. Men det var en nokså samstemmig oppfatning hos de europeiske landene, så vidt jeg har oversikt over det, at den hørte - hva man enn mener om sakens realitet - i all fall ikke hjemme i denne sammenheng. Og vi ga derfor overfor amerikanerne uttrykk for at denne sak har jo nå vært under behandling i noen tid andre steder, vi har vært med på det, og vi er også villig til å fortsette med det. Jeg er imidlertid enig i at på dette punkt kan det i og for seg være noen grunn til å veie for og imot. Vi var en tid innstillet på at det kanskje var like godt å ta denne bestemmelsen rett inn i avtalen og la den være der. Men etter hvert kom åpenbart alle de deltakende land bortsett fra Danmark, til det resultat at det ville være uklokt å ta bestemmelsen inn i denne avtalen. Jeg vil gjerne få lov til å si at det foreligger altså ikke noen hemmelig tilleggsavtale, men en korrespondanse mellom forhandlerne hvor vi sier at dette spørsmål viser vi fra oss i denne sammenheng fordi det blir håndtert og hører hjemme på et annet område. Det er det som foreligger. Men jeg kan jo i og for seg godt forstå de betraktninger som der både hr. Friis og hr. Utheim gjorde gjeldende. Så var det det siste spørsmål som hr. Utheim nevnte. Jeg uttrykte meg der kanskje for dunkelt - jeg skal prøve å klargjøre hva jeg mente. Jeg er ikke egentlig bekymret for denne sak i Norge. Men det foreligger jo også blant havnearbeiderne i Norge visse muligheter for å kunne virke med en slags parole, og den beredskap som jeg da talte om - hvilket kanskje var et dårlig ord - går ut på å avverge at slike konflikter kommer i stand. Vi har ikke overveiet lenger enn det. Jeg synes det primære her er å gjøre hva man kan for å avverge at det skulle bli noen vanskelighet med losningen av dette materiell i norske havner. Der er det jo så at man også på forhånd har visse muligheter for å se seg for. Det kan gjelde både spørsmålet om hvilke havner man vil gjøre bruk av ved importen av materiellet, og det kan gjelde spørsmålet om tidspunktene, det kan gjelde spørsmålet om lastenes sammensetning, det er en almen kjent ting at rent bortsett fra det amerikanske hjelpeprogram er lossingen av ammunisjon alltid en meget vanskelig ting i mange av disse havnene. Det er en gammel strid dette om tillegg for farlig arbeid, som ikke er skikkelig løst, og som meget vel kan føre til at man får vanskeligheter. Det har jo stått temmelig meget om dette i avisene, og jeg fant det riktig å si et par ord om det her. Det kunne kanskje vært like bra om jeg ikke hadde sagt det.

Jeg går ut fra at dette møte er til orientering for oss som er til stede, og at det ikke egentlig er for å diskutere avtalen eller hva der inneholdes i de enkelte brev som har vært vekslet, eller annet. Regjeringen har, som forsvarsministeren nevnte, hatt en fullmakt og har handlet etter den. Om jeg forsto ham riktig, vil vi få oss oversendt en meddelelse fra Utenriksdepartementet og en proposisjon om ratifikasjon av avtalen. Da har man anledning til å komme tilbake til den og diskutere de enkelte punkter. Men jeg går ut fra at der fra vår side ikke er adgang til annet enn å ratifisere eller å nekte å ratifisere den, og jeg vil gjerne ha sagt og ha understreket de sterke betenkeligheter jeg nærer ved en internasjonal politikk som i realiteten binder Stortinget før Stortinget har hatt adgang til å ta standpunkt til de enkelte ting eller uttale seg om dem. Jeg er ikke noen varm tilhenger av avtaler som inngåes mellom militære eksperter eller forhandlere som har den myndighet som ikke på samme måte som andre forhandleres har vært konstitusjonelt kontrollert av Stortinget. Det ligger formodentlig i sakens natur sådan som det her har vært, men noen umiddelbar glede ved det kan man ikke vente at noen av oss skal føle. Jeg har i virkeligheten ikke noe egentlig tilleggsspørsmål å gjøre. Jeg er takknemlig for at forsvarsministeren har gitt oss denne redegjørelse før denne avtalen blir offentlig i noen form i Amerika på et tidspunkt hvor den altså egentlig ikke skulle ha vært undertegnet, og jeg har ingen kritiske bemerkninger å gjøre fordi begivenhetene der har gått noe fort. Men jeg vil ha gjort to bemerkninger nærmest for å be om at man får fullere opplysninger senere. Den ene gjelder eksportkontrollen og i hvor høy grad den avtale som er inngått, kan innvirke på den handelsavtale vi har med Russland. Jeg går ut fra at for eksempel et punkt som eksport av molybden, som gjentagne ganger har vært diskutert i denne komites forgjengerkomite, vil ha noen interesse i denne forbindelse. Og jeg vil dernest ha uttalt at jeg vel forstår de ord som falt fra forsvarsministeren at han syntes det var en fordel rent praktisk ved å ha amerikanere her i landet når det gjelder disse ting; det er naturligvis i og for seg riktig. Jeg synes det ville være å foretrekke at vi hadde folk i Amerika, som der hadde lært å håndtere disse ting, så vi ikke behøvde amerikanerne her. Det har vært misforstått, og det har vært utnyttet i verdenspressen, dette om de mange amerikanere som skulle komme hit; det har stått overdrevne meldinger om det, og meldinger som naturligvis på visse hold fremkaller en oppmerksomhet som ikke har vært særlig gunstig for oss. Jeg synes at man på forhånd kunne ha tenkt igjennom det, og at vi selv, om det muligens kunne ha kostet noe mer - det tør jeg ikke ha noen mening om, men etter de opplysninger vi har fått, er jeg ikke overbevist om det - hadde hatt utsendinger herfra, som hadde lært det som var nødvendig for å kunne være instruktører og veilede når de kom hjem. Jeg minner om hvorledes man rundt om i en ikke liten del av den utenlandske presse har publisert meldinger om i hvilken grad vi har vært undergitt amerikansk kontroll. Jeg henleder forsvarsministerens oppmerksomhet på et referat fra det fredsmøte i Paris, hvor en dame, fru Mimi Sverdrup Lunden, opptrådte som norsk delegeret og bragte en hyldest til de heltemodige kvinner som hadde vært med å protestere mot Atlanterhavspakten på Eidsvolls plass foran Stortinget, til tross for at det var gitt dem åpent til kjenne at de ville komme i amerikansk konsentrasjonsleir hvis de våget å demonstrere på denne måte. Jeg vil be om at Utenriksdepartementet skaffer Forsvarsdepartementet det offentliggjorte referat fra Frankrike. Fru Sverdrup Lunden har hittil ikke protestert mot det - det ligger jo ikke deri at hun uten videre aksepterer det; men denne lille ting har vakt en viss oppmerksomhet. Og når man nå ser at den samme fru Mimi Sverdrup Lunden blir tilkalt for å redegjøre i Norsk Rikskringkasting i disse dager ved enhver anledning om forhold ute i Europa, om hjelpen til de greske barn og andre barn, så skaper det den forestilling at det kan i hvert fall ikke være noe som strider mot det faktiske og konkrete eller mot norsk oppfatning i denne meldingen om at man ville putte dem i amerikansk konsentrasjonsleir. Jeg nevner denne lille ting fordi den i forbindelse med andre ting som har vært sendt ut i pressen fra hold som ikke er særlig norsk-orientert, kan bidra til å skape en atmosfære som vi kan få et visst ubehag av når vi minst venter det, og det synes jeg man skal være oppmerksom på. Vi har gått visse skritt på denne vei, Stortinget har vært med på det og funnet det nødvendig, men vi har grunn til å se oss om på hvert eneste punkt og være meget vare, og vi har grunn også til å gi uttrykk for den oppfatning at vi ikke føler noen umiddelbar glede eller tilfredshet ved å avgi enn den aller minste del av vår suverenitet til noen fremmed makt eller til noen gruppe av makter uten at vi har diskutert det inntil den minste detalj innen de organer som Stortinget har skapt for slike diskusjoner.

Så vidt jeg forstår, er den avtale som forsvarsministeren har redegjort for, allerede låst fast, slik at dette i grunnen er en underretning til oss om hvorledes det for øyeblikket forholder seg. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, men jeg vil gjerne i tilslutning til hva hr. Hambro nettopp var inne på, uttale at jeg tror nok det er grunn til å være bekymret over en permanent amerikansk misjon her i landet, og jeg tror det er grunn til å undersøke om det ikke er mulig å finne en annen måte å løse det spørsmålet på fremover. Så vidt jeg forstod forsvarsministeren, gjorde han gjeldende den oppfatning at den avtale som må treffes, gjelder for den første tid, formodentlig til 1. juli 1950 og at det alltid vil være adgang til å ta opp de enkelte spørsmål til nye forhandlinger for å prøve å nå frem til bedre resultater. Jeg vet ikke om jeg har misforstått forsvarsministeren. Men hvis det er adgang til det, tror jeg dette er et av de punktene som det vil være særlig ønskelig å finne en annen løsning på.

Jeg deler syn med hr. Hambro i at dette vel bare må sees som en orientering og at spørsmålet kan komme tilbake igjen i forbindelse med proposisjonen og foreleggene. Jeg kan i grunnen ikke holde tilbake den bemerkning at Norge har jo valgt sin vei her. Stortinget har vært forelagt saken, har gitt fullmakt, og vi måtte jo være klar over at vi ville stå overfor vanskeligheter på dette område. For meg fortoner det seg slik at den avtale som her skal inngås, i grunnen ikke på noen måte er dårligere sett fra et norsk synspunkt enn opprinnelsen til utkastet; tvertimot, jeg synes man har oppnådd fordeler som vi, dengang vi fikk fullmakten, håpet skulle kunne gå i orden, men som vi ikke visste om gikk i orden. Dette vil jeg gjerne ha sagt som en rent prinsipiell betraktning. Vi kan gi advarsler, be om forsiktighet, vi kan snakke om mange ting, men det som er tingen, er at Norge har valgt sin vei, og Stortinget er det som har valgt veien. Jeg synes derfor ikke vi har grunn til å være overrasket over det som foreligger.

Ja, jeg har i grunnen ikke noe å si til hva hr. Torp anførte her, og jeg var fullt klar over at det kunne bli vanskeligheter i forbindelse med den praktiske løsning av disse oppgaver. Men det synes å være en litt forskjellig oppfatning på dette punkt om hvorledes det helst bør løses dette med en amerikansk misjon. Så vidt jeg forstår, er forsvarsministeren nærmest av den oppfatning at det er en god løsning, selv om han enn mener at det ikke er så prisverdig at dette for endel skal betales av Norge. Men jeg for min del ville se det som en meget stor fordel om man kunne finne en annen form, for eksempel i den retning som hr. Hambro nevnte, at norske eksperter fikk anledning til å gjøre seg kjent med de tekniske muligheter og derigjennom yte en garanti for at det ville bli arrangert tilfredsstillende her i landet. Det var nettopp for å gjøre oppmerksom på at jeg så noe annerledes enn forsvarsministeren på dette spørsmål at jeg ville nevne det.

Får jeg lov først bare å si et par ord til hr. Hambro. Jeg vil jo gjerne understreke at vi her i enda mindre grad enn man ellers gjør, har prøvet å binde Stortinget på forhånd. For da denne sak så ut til å bli aktuell, gikk vi til Stortinget og ba om en fullmakt til å kunne håndtere saken. Det var et nokså usedvanlig skritt fordi det forelå ennå ikke noe fast tilbud fra amerikansk side. Jeg må si at jeg for mitt vedkommende var meget imponert av komiteens og Stortingets vidsyn da det ga oss den fullmakt i hemmelig møte til å motta gaven dersom den ble aktuell. Vi gjorde allerede den gang, så godt vi kunne, rede for hva vi ønsket oss også, og for enkelte av de problemer som vi regnet med å stå overfor. Jeg vil så si en ting til. Forhandlingene på det diplomatiske plan har her vært ført uten noesomhelst militært innslag. Det er vår ambassadør i Washington som har ledet den norske delegasjon i disse forhandlinger, og instruksene til ham har hele tiden vært regjeringsbehandlet, det vil si det er Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet som har arbeidet sammen om det spørsmålet. Det blir Forsvarsdepartementet som skal legge fram proposisjonen, og det er mitt ansvar, det vil jeg gjerne si, men man skal ikke tro at vi her har fulgt en annen diplomatisk praksis enn den som er sedvanlig; det har ikke vært tilfellet. De militære drøftelser har foregått helt ut på det militære plan, de har aldri beskjeftiget seg med noesomhelst av diplomatisk art. Jeg vil også prøve å rettferdiggjøre oss ytterligere ved å si at da det viste seg å være mulig å legge frem denne sak i form av en proposisjon om samtykke til ratifisering istedenfor å benytte vår fullmakt helt ut, så gjorde vi det. Det blir altså en proposisjon hvor vi søker Stortingets samtykke til ratifisering. Uaktet vi kunne ha utnyttet den fullmakt vi hadde fått, så langt at vi uten noen tvil kunne ha inngått bindende avtale på Norges vegne, fant vi at det ikke var korrekt eller klokt å gjøre det. Men situasjonen er jo naturligvis her den samme som den så ofte er ved behandlingen av spørsmål om ratifikasjon, at det blir spørsmål om man vil ha det eller forkaste det, og at det ikke er noen muligheter for å åpne opp igjen selve forhandlingene. Med hensyn til den amerikanske misjonen, som flere her er kommet inn på, så er det ikke så at vi har valgt misjoner i Norge istedenfor en annen utvei, for eksempel istedenfor å sende folk til Amerika, eller til Tyskland hvor de også har styrker. Det foregår faktisk begge deler; vi sender en del av våre yngre befalingsmenn ut for å lære det som mest hensiktsmessig og best kan læres ute. Men det jeg tror man her i Norge vil trenge, er en forsterkning av den amerikanske ambassade, når de praktiske spørsmål ved hjemføringen av dette materiell reiser seg. Det er ikke en permanent militær misjon; jeg vil gjerne slå ned på det ordet. Den skal være her så lenge det er behov for den under hjelpeprogrammet, og som jeg sa, vi har selv adgang til å underrette om at nå mener vi at behovet for den ikke lenger er til stede. Jeg kan forsikre om at vi har hatt nokså megen diskusjon med amerikanerne på dette punkt, for de har ikke - om man vil si - full forståelse av i hvilken grad vi forbinder en krenkelse av suverenitetsbegrepet med disse misjoner. Men det er klart at når spørsmålene kan komme til å foreligge påny, så vil jo flere ting kunne spille inn f.eks. de erfaringer vi høster om nytten av dette. Det er jo også klart at i annen omgang vil behovet for hjelp bli mindre enn det er i første omgang. Så var det bare til sist eksportkontrollen. Jeg beveger meg der på et felt som ikke er mitt, og jeg vil gjerne opptre forsiktig, men det står for meg slik at det som vel er realiteten i det spørsmålet som betyr noe, det er: skal man delta i dette, eller skal man ikke? Og det er jo en sak hvor det gjør seg gjeldende en serie av forskjellige hensyn av økonomisk, av politisk og av militær natur. Det kunne kanskje være hensiktsmessig at man passet på å få en anledning til å drøfte det spørsmålet med dem som representerer de forskjellige sider av saken. Jeg tror det i og for seg bare ville være en vinning å få en slik debatt. Vårt resultat under en slik drøftelse av problemet må da selvfølgelig bli bestemmende for oss i alle relasjoner hvor vi møter spørsmålet om eksportkontroll. Det jeg gjerne vil understreke, er at det vi har gjort, er i virkeligheten at vi skyver dette vekk fra den militære hjelpeavtalen og sier at der har det ikke noe å gjøre. Molybden. - Det merkverdige er i og for seg at molybden på lenge ikke har vært ført på listene over krigsviktige råvarer, men nå tror jeg det kommer der. Spørsmålet om molybden har jo vært fremme ved hver eneste handelsforhandling med Sovjetsamveldet, og deres ønskemål har vært større enn våre muligheter for å levere. Jeg er ikke klar over hvordan det forholdt seg siste gang, men jeg vet at også da var spørsmålet oppe. Om jeg får slutte av, vil jeg si at jeg ser det slik som hr. Torp sa det, at den utenrikspolitiske vei som vi har slått inn på, og det ønske vi har om å få hjelp til gjenoppbyggingen av vårt forsvar, det er det som vi nå prøver å sette ut i livet. Jeg er hjertelig enig med alle dem som har hevdet at vi skal være overordentlig påpasselige, og jeg vil gjerne si at ingen skal undervurdere de muligheter man har for å kjempe sine synspunkter igjennom når man mener at det blir foreslått gale ting. Men samtidig vil jeg jo gjerne legge til at man kan heller ikke vente å operere i en ideal verden. Også andre steder er det mennesker med sine oppfatninger - og kanskje fordommer - på samme måte som her i Norge.

Jeg er naturligvis enig med hr. Torp i at Stortinget har valgt, - det ga jeg også uttrykk for, og Regjeringen har for så vidt handlet innen den fullmakt som Stortinget har gitt. Men jeg må reservere meg mot forsvarsministeren når han mener at Regjeringen kunne ha avsluttet denne traktat med hjemmel i Stortingets tidligere beslutning uten å forelegge den for Stortinget. Jeg vil minne om Grunnlovens § 26: «Traktater angående Sager af særlig Vigtighed og i alle Tilfælde Traktater, hvis Iværksættelse efter Konstitutionen nødvendiggjør en ny Lov eller Storthingsbeslutning, bliver først bindende, naar Storthinget har givet sitt Samtykke dertil.» Og et tidligere Storting kan ikke ved noen blankofullmakt berøve et senere Storting adgang til å utøve en myndighet som Grunnloven tilsier det. En annen side av saken er at et storting naturligvis vil føle seg i høy grad bundet av de beslutninger som tidligere har vært fattet, men det betinger ikke at man ser bort fra det som er Grunnlovens klare ord.

Får jeg bare lov til å lese opp ordlyden av Stortingets vedtak - jeg er enig med hr. Hambro i at den nok er gjenstand for fortolkning: «Stortinget samtykker i at Kongen eller den han gir fullmakt, avtaler med De Forente Stater om mottagelse av materiell til forsvaret. Melding om avtalen blir å forelegge Stortinget snarest mulig.» Jeg tror ikke det er sedvanlig at ratifikasjonssaker blir forelagt i meldings form. - «Eventuelle omkostninger ved transport og lagring føres etter nærmere bestemmelse av vedkommende departement til utgift i statsregnskapet under kap. 1201. Ekstraordinære beredskapstiltak. Må bevilgningen overskrides av den grunn, blir forslag om nødvendig tilleggsløyving å forelegge Stortinget snarest mulig.» Det er vedtaket. Men jeg kan gjerne gjenta at jeg er glad for at vi har kunnet velge denne fremgangsmåte og at vi ikke ble stående i den situasjon i oktober eller november at vi kanskje hadde måttet nytte dette vedtaket til dets ytterste grense.

Hvis ingen andre forlanger ordet, anser vi ordskiftet for avsluttet. Tiden er allerede langt fremskredet. Men jeg vil gjerne bare tilføye for det første at forsvarsministeren ba om dette møte på et tidspunkt da man regnet med at avtalen skulle undertegnes i kommende uke, slik at komiteen ville ha fått denne orientering før avtalen ble undertegnet. Det er selvsagt at komiteen får full anledning til å komme tilbake til saken i alle dens detaljer når meldingen og proposisjonen foreligger. Men i den forbindelse vil jeg her gjerne reise et spørsmål. Det er om komiteens medlemmer vil samtykke i at man, for å spare et nytt møte i komiteen, som da utelukkende ville ha som punkt på dagsordenen: valg av ordfører - allerede nå kunne utpeke en ordfører for denne sak selv om den ikke formelt er sendt komiteen. Det er utelukkende for å spare tid. Jeg vil høre om noen har noe imot denne fremgangsmåte. Hvis ikke, foreslår jeg at vi velger hr. Torp, som jo hadde alle disse beredskapssakene på forrige Storting, som ordfører for denne sak. Hvis der ikke kommer noe annet forslag, anser vi hr. Torp utpekt som ordfører for denne sak.