Fellesmøte av utenriks- og konstitusjonskomiteen og finans- og tollkomiteen.1) Redegjørelse av statsråd Brofoss om gjennomføring av frilistesystemet. 2) Redegjørelse av utenriksminister Lange om det økonomiske samarbeidsproblem i Skandinavia.

Dette møte er innkalt som et fellesmøte av utenrikskomiteen og finans- og tollkomiteen på basis av det møte som utenrikskomiteen holdt den 11. november og finanskomiteen i går. Så vidt jeg har kunnet forstå - jeg var ikke selv til stede ved utenrikskomiteens møte den 11. november, men jeg har lest igjennom de stenografiske referater - er det vel i det store og hele gitt de samme utredninger av utenriksministeren og handelsministeren i finanskomiteens møte i går, som det ble gitt dengang. Jeg vil da først spørre utenriksministeren og handelsministeren om der fra deres side, når nu møtet er felles, foreligger noe av interesse utover de uttalelser som allerede er gitt.

Det kunne kanskje være spørsmål om å formulere de problemer som kan melde seg for Handelsdepartementet i denne situasjon.

Hvis handelsministeren vil ta ordet og gjøre det, vil vi være takknemlige.

I møtet i går av finanskomiteens medlemmer ble det ytret ønske om å få en noe mere bestemt formulering av hvilke spørsmål Regjeringen egentlig ønsket at de tilstedeværende skulle uttale seg om. Fra Handelsdepartementets synspunkt er det gjennomføringen av frilistesystemet som er det konkrete problem som foreligger, og der en må ha et standpunkt innen den fastsatte frist 15. desember. Jeg kan tenke meg tre hovedspørsmål som særlig melder seg for Handelsdepartementet. De henger riktignok sammen, men kan allikevel stilles separat. Det første er det rent prinsipielle: Skal vi i administrasjonen bruke loven om importregulering i beskyttelsesøyemed? Om jeg får lov å utvikle dette spørsmål litt nærmere, måtte det bli følgende: Fra administrasjonens side har det hele tiden vært hevdet at loven om importregulering skal utelukkende ha valutahensyn å bygge på. Situasjonen er at vi har ikke valuta nok til å dekke alle de behov som det er kjøpeevne for innenlands. Det er da nødvendig å forsøke å vurdere behovene og gi valuta til de behov som en mener har krav på høyeste prioritet. Når vi kommer over til behandling av frilistespørsmålet, vil det alltid bli reist krav, om jeg kan kalle det så, fra næringsutøvere, at de varer som de produserer, ikke skal tas med på friliste fordi de ikke kan tåle konkurransen, som det heter. - Dette er det første prinsipielle spørsmål. Det annet er det rent praktiske i forbindelse med det foreliggende spørsmål om gjennomføringen av 50-%-regelen. Skal vi ved oppstillingen av våre frilister bygge på at vi bare skal ta valutatilgangshensyn, eller skal vi anse oss berettiget til å ta beskyttelseshensyn? Det er for så vidt bare en konkret utforming av det første prinsipielle spørsmål. Det tredje spørsmål vil bli omtrent dette: Skal vi gjennomføre 50-%-regelen også på ferdigvarer, selv om dette skulle kunne føre til vanskeligheter med å skaffe råvarer? Som jeg har gitt uttrykk for i de redegjørelser jeg har hatt anledning til å gi overfor representantene, har jeg påpekt at det etter mitt skjønn er mulig å gjennomføre 50-%-regelen for frilister i gjennomsnitt uten at det fører til alvorlige vanskeligheter for vår valutakasse. Den kan gjennomføres med noen vanskelighet for matvarenes vedkommende, uten vanskelighet for råvarenes vedkommende, men jeg har ment å måtte si at når vi kommer til ferdigvarene, er det lite sannsynlig at vi kan gjøre det. Tankegangen har fra departementets side vært at det ikke er ut fra beskyttelseshensyn at vi ikke kan gjennomføre 50-%-regelen for ferdigvarer, men at om vi gjennomfører den regel for ferdigvarer, resulterer det i en så stor import av varer at det blir for lite igjen av valuta til å kjøpe råvarer. Den siste konsekvens der vil da kunne bli at det er bedrifter som simpelthen må stoppe fordi de ikke har råvarer eller at de får en tomgangsbelastning som vil være til skade for hele vårt arbeidsliv. Som utenriksministeren og jeg har gjort oppmerksom på i de to tidligere konferanser, har vi allerede i Paris fremholdt at ved gjennomføringen av dette system anser vi oss berettiget til å ta vesentlig hensyn til beskjeftigelsen i det enkelte land, ikke i den form at vi egentlig skal beskytte den enkelte bedrift mot konkurranse, men at vi husholder med vår valutatilgang slik at vi får den størst mulige effekt i vårt næringsliv og i den forbindelse også kan opprettholde full beskjeftigelse. Jeg tror det var de spørsmål som er mest nærliggende sett fra Handelsdepartementets synspunkt, og som det ville være meget bra om de tilstedeværende kunne finne anledning til å uttale seg om.

Jeg takker handelsministeren for hans redegjørelse. Dette er jo spørsmål som i utpreget grad, får man si, angår finanskomiteens medlemmer, og det vil derfor kanskje være av interesse å få høre om noen av finanskomiteens medlemmer hadde noe å si i sakens anledning.

I møtet med finanskomiteens medlemmer i går henstilte jeg til Regjeringens tilstedeværende medlemmer at de til denne drøftelse i dag måtte forsøke å konkretisere de spørsmål som vi her skulle behandle. Dette var fordi jeg mente det ville være nokså formålsløst her i dette møte å ta opp til drøftelse alle de problemer som ble rullet opp i den redegjørelse som ble gitt både av utenriksministeren og handelsministeren. Den formulering som nå handelsministeren har gitt, er for så vidt, om ikke enkel, så i hvert fall konkret, og hvis jeg, ut fra de forutsetninger som man kan møte med her når det gjelder så vanskelige problemer, skal svare på det, vil jeg da si at til det første spørsmål som handelsministeren reiste, om man skal benytte loven om eksport- og importregulering i beskyttelsesøyemed, vil jeg svare nei. Jeg tror det ville føre helt ut på viddene både for oss selv og i det europeiske samarbeid som vi nå står overfor, hvis man slo inn på den vei. Dermed er jo for så vidt også svaret gitt på spørsmål nr. 2, som i grunnen var bare en praktisk utforming av det prinsipielle spørsmål. Med hensyn til det tredje spørsmål som handelsministeren reiste, om man skal gjennomføre 50 % for ferdigvarer selv om det skal gå ut over importen av råvarer, så må jeg på det spørsmål også svare nei. Jeg mener at det ville føre til nokså vidtrekkende konsekvenser hvis vi ved en slik politikk skulle komme i den stilling at vårt arbeidsliv på grunn av mangel på råvarer skulle mere eller mindre stoppe, eller gå på tomgang. Og det er jo der, så vidt jeg skjønner, anledning til å ta forbehold når vi sender en melding og en redegjørelse for våre grunner for at vi ikke kan gjennomføre dette for ferdigvarenes vedkommende. Jeg vil imidlertid selvsagt ta nær sagt alle forbehold overfor de svar som jeg her har gitt, for det hele vil jo mere eller mindre avhenge av hvilken stilling vi kommer til i de forhandlinger som føres. Men jeg har forstått at det vil ikke for vårt vedkommende skape noen øyeblikkelige vanskeligheter om vi på dette punkt tar forbehold. Det er det som jeg kunne ha å svare på disse spørsmål som handelsministeren har nevnt, og noe utover det finner ikke jeg grunn til å si - foreløpig iallfall.

Jeg påhørte sammen med de andre i går med stor interesse de orienteringer som ble gitt av utenriksministeren og handelsministeren. Jeg hadde imidlertid ikke oppfattet det slik at resultatet skulle bli en konkretisering av redegjørelsen i dette fellesmøte. Jeg har oppfattet meg som individuelt innkalt til finanskomiteens møte, hvor jeg som tilhører ble orientert om situasjonen fra utenriksministeren og handelsministeren. Jeg har overveid spørsmålet meget nøye med meg selv, og jeg er kommet til det resultat at jeg fremdeles er i samme situasjon, hvis jeg ikke kan bli overbevist om at en annen oppfatning er riktig. Så derfor, da spørsmålet ble reist i går om handelsministeren ville konkretisere saken noe, sa jeg ikke noe imot det, jeg hadde ikke noen grunn til det. Men når spørsmålet er reist i dag her, for øvrig i en meget klar form, må jeg si med en gang at jeg personlig iallfall ikke er parat til å ta standpunkt til den prinsipielle side av saken, som jo etter mitt skjønn er det helt vesentlige. Det er ikke så lett, synes jeg, på stående fot å kunne ta et bestemt standpunkt til dette hvorvidt loven om importregulering skal brukes i beskyttelsesøyemed. Jeg må iallfall si at jeg kan ikke imøtekomme med å gi noen uttalelse om dette spørsmål i dag.

Det er klart at dette er vanskelige spørsmål, men når vi er blitt innkalt til et slikt møte, mener jeg i likhet med hr. Lid, at Regjeringen har krav på å få høre vår mening om problemene. Det er jo derfor vi er innkalt. Hvis vi bare tar dette til etterretning og ikke gir uttrykk for vårt syn, kan ikke det være særlig tilfredsstillende for Regjeringen, når den ønsker å få en rettledning. Når det gjelder det rent prinsipielle, vil jeg bare si at den utgreiing - jeg kan nesten si: det program - som handelsministeren la fram i finanskomiteen i går, og den problemstilling han trakk opp, vil jeg gi min fulle tilslutning. Og svaret på de konkrete spørsmål må for mitt vedkommende bli omtrent som hr. Lid har svart. Jeg er i det hele tatt litt i tvil om hvorvidt det rent konstitusjonelt er riktig av Regjeringen å bruke eksport- og importreguleringsloven til beskyttelse. Det er vel kanskje heller ikke nødvendig nå for øyeblikket slik som situasjonen er. Men hvis jeg skal komme med noe i retning av en kritikk av det program som legges opp, så vil jeg si at jeg synes man legger altfor stor vekt på handelen. Jeg mener at det primære spørsmål må være: Hvorledes vil denne sløyfning av handelsrestriksjonene, denne friere handel, virke på produksjonen? For det er den samlede sysselsetting og den samlede produksjon som er det primære, og det blir på en måte det sekundære i alle disse drøftelser blant amerikanerne og de andre om handelen. Kan en friere handel fremme den samlede produksjon eller den samlede varemengde til fordeling? Det står for meg som det primære, men det kom ikke fram, iallfall ikke i det som blir lagt fram fra amerikanernes side - det er bare handelen det gjelder. Nå, det kunne være vel og bra hvis denne handel førte til økt produksjon, da oppnådde man det primære. Med hensyn til tollspørsmålet vil jeg si at jeg tror man overvurderer betydningen både av en tollunion og det man ellers har snakket om på dette område. Vi skal jo huske på - det sa jo statsråd Brofoss også - at en hel del av vår industri og vårt jordbruk, i det hele tatt næringsvirksomheten, er bygd opp i ly av beskyttelse, og en beskyttelse på grunnlag av en ulik levestandard i verden. Først og fremst vil jeg da si at det synet som delvis går igjen her, at det skal være forskjell i beskyttelsen, slik at det skal være fritt når det gjelder råvareproduksjonen, enten det nå er jordbruk eller industri eller annet, mens det skal være beskyttelse for ferdigvarer, det er et grunnsyn som er foreldet. Beskyttelsen skal være lik, og arbeidsresultatet, lønnen, skal være så vidt mulig lik for ethvert arbeid. Og det har ikke vært gjort enda. Og jeg kan ikke forstå at i det lange løp hverken vår tekstilindustri, skotøyindustrien, fajanse-, porselens- eller gummiindustrien kan klare seg uten beskyttelse. Det beror selvsagt på mange faktorer som jeg ikke skal komme inn på her, hvordan dette vil løpe av, men jeg mener at vi må holde fast ved kravet om full sysselsetting og at en omlegging til annen produksjon må skje skrittvis - det forsto jeg at handelsministeren mente. Nå beror det jo delvis på en misforståelse, det som er kommet fram i pressemeldingene om utenriksministerens uttalelser, men jeg kan ikke forstå annet enn at det synet de har hevdet, både utenriksministeren og handelsministeren, er riktig, og overensstemmende med Norges interesser. Å ta noen bestemt stilling til spørsmålet om frilister er ikke så greit, men hvis jeg skal gi et konkret svar, så må det bli det samme som hr. Lids.

I anledning av det spørsmål som hr. Stranger reiste, vil jeg gjerne si at den alminnelige ordning er jo at en komite mellom sesjonene trer sammen etter vedtak av Stortinget. Det gjelder nå for så vidt kun den ordinære utenrikskomite, idet den såkalte utvidede utenrikskomite jo for tiden ikke eksisterer, men utenrikskomiteen har fått Stortingets bemyndigelse til å tre sammen mellom sesjonene, hva finanskomiteens medlemmer ikke har. Men jeg kan ikke skjønne at det reelt kan spille noen rolle, for enten man trer sammen etter Stortingets bemyndigelse eller etter presidentskapets beslutning, er det gitt at en komite som trer sammen mellom sesjonene ikke på noen måte kan binde et etterfølgende storting, og at det som statsrådene i virkeligheten her tilsikter, først og fremst er å få gitt en redegjørelse og få ventilert de spørsmål som de selv er oppe i daglig og kanskje skal ta avgjørelser i for hvilke de blir ansvarlige, og at derfor også individene Lids og Strangers oppfatning i den ene eller den annen retning har sin fulle verdi. Så jeg tror ikke vi skal ri på de formelle kjepphester her, men for så vidt man har noe å si, så langt emnet kan tillate det, bør man si det.

Det er i full formell orden at både finanskomiteen og utenrikskomiteen er innkalt til dette møte. Der er ikke noe steds noen bestemmelse om at en slik innkalling skal være avhengig av en beslutning av Stortinget. Og det er presedenser for at komiteer kan innkalles mellom sesjonene, selv om ikke Stortinget har gitt bemyndigelse til det, så jeg mener at såvel finanskomiteens medlemmer som utenrikskomiteens, er her i egenskap av komite.

Jeg er enig med hr. Monsen i det, men § 16 i forretningsordenen forutsetter som generell ordning - det fremgår av 1., 2. og 4. ledd - at såfremt en komite trer sammen mellom sesjonene, bør Stortinget på forhånd bestemme hvorledes varamannsspørsmålet bør løses. Men at det i dette tilfelle, hvor der foreligger beslutning fra presidentskapet, er full formell adgang til å tre sammen, kan det ikke være tvil om. Og det som er realiteten er at enten man er samlet på den ene eller annen måte, kan ikke vedkommende komite binde seg selv eller det etterfølgende storting, men det er av betydning at det gis en orientering og at man gir sin oppfatning til kjenne. Derfor synes jeg ikke der er noen vesentlig forskjell mellom det standpunkt hr. Lid har tatt, at han gir sin oppfatning til kjenne, og hr. Strangers standpunkt, og jeg mener at hr. Stranger burde kunne si: Jeg kan ikke si noe om dette spørsmål, derfor sier jeg ingenting.

Siden dette spørsmål er reist, kan jeg nevne at det var drøftet i finanskomiteens møte, og det var den alminnelige oppfatning, så vidt jeg forsto det, at finanskomiteens medlemmer ikke betrakter seg som komite, men at de møtte og mente seg å være innkalt som medlemmer av den sist valgte finanskomite. Vel, dette spørsmål spiller vel ikke så stor rolle. Det er klart at vi kan som enkeltmenn uttale oss, og i virkeligheten vil det jo for Regjeringen bety det samme, i den utstrekning man kan få uttalelser fra de sist valgte medlemmer av finanskomiteen. Jeg ville bare nevne dette forat det kan være sagt hva som var finanskomiteens oppfatning under møtet i går.

Jeg skal ikke si noe større om det formelle spørsmål som her er reist, jeg går inn på sakens realitet. Her får vi fra handelsministerens side fremlagt tre nokså konkrete spørsmål som han ønsker at vi skal drøfte og ta standpunkt til. Jeg vil bare i sin ganske alminnelighet ha sagt at det som er det springende punkt i det som er fremlagt for oss her i dag og i møtet i går, det er spørsmålet om de 50 % frilister. Jeg vil om de spørsmål som er stilt, få lov å si at jeg kan ikke ta noe standpunkt eller gi noe svar på disse spørsmål, før jeg får nærmere rede på den politikk Regjeringen vil føre innenlands av hensyn til hele vår samferdsel med utlandet, og den stilling vi står i med hensyn til valutaen. Når jeg leser den uttalelsen fra Rådet som ble fremlagt på vår plass i dag, disse vedtak vedrørende de videre samarbeidstiltak som ble fattet den 2. november i år, vil jeg få lov å stille et spørsmål som jeg ber besvart, hvis det er mulig å gi noen nærmere beskjed om det. I denne uttalelsen står det i I nederst på 1ste side: «Frigjøring av handelen. - At medlemslandene skal godta at de senest innen 15. desember 1949 skal avskaffe kvantitative restriksjoner på minst 50 % av den private import for de øvrige deltagerland under ett, særskilt beregnet for mat og fôrstoffer, råvarer og ferdigvarer.» Her stiller altså handelsministeren det spørsmål: Skal vi gjennomføre denne 50 % regulering for bearbeidede varer - jeg bruker det uttrykk istedenfor ferdigvarer - selv om det volder vanskeligheter for importen av råvarer? Jeg vil få lov å stille det spørsmål: Står vi her fritt? - Når vi leser post 3 på s. 2, som sier at hvis noe medlemsland mener at de skritt som blir tatt av et annet medlemsland ifølge 1.a. ovenfor, blir gjort virkningsløse gjennom tollsatser eller innenlandske arrangementer som sannsynligvis kommer til å begrense de private importørers mulighet for å skaffe frigjorte varer, kan de anmode organisasjonen om å avgjøre hvorvidt vedkommende vare skal telle med ved beregningen av den forskrevne 50 % andel. - Slik som denne post er formet, synes jeg det er meget som tyder på at selv om vi inntar det standpunkt som handelsministeren har antydet, så kan vi ikke gjennomføre det. Blir det truffet bestemmelser som faktisk leder til at vi ikke kan innta det standpunkt at vi kan begrense 50 % andelen av ferdigvarer, selv når det vil medføre mangel på råvarer? Jeg har lyst til å høre nærmere utdypet dette. Det er jo en helt ny materie for oss, vi fikk redegjørelsene i går, og vi fikk Rådets uttalelser her på våre plasser i dag, så vi har ikke hatt megen tid til å gjennomgå disse spørsmål.

Det spørsmål hr. Utheim reiste, kan besvares ved henvisning til punkt 5 i resolusjonen. Det står der: «Hvis et medlemsland på grunn av sin økonomiske og finansielle stilling ikke mener seg i stand til fullt ut å oppfylle bestemmelsene i dette vedtak, skal det innen 15. desember 1949 innberette grunnen for dette til organisasjonen.»

Men omforladelse: Det tilligger altså en annen myndighet å bestemme om dette skal inngå i kvoten - det som står i post 3 ?

Nei, post 3 har et helt annet formål. Forholdet er at to land har en tolltariff som er vedtatt, men som enten ikke i det hele tatt eller bare delvis er satt ut i livet. Det er Italia og det er Frankrike, og det har vært frykt for at disse land nå skal gjennomføre 50 % bestemmelsen formelt, men samtidig sette i kraft sin tolltariff, slik at de oppnår at importen av den grunn går ned. Det annet punkt som nevnes, nemlig innenlandske arrangementer, er kanskje mere uklart. Men det er ikke tvil om etter forarbeidene, for å bruke det uttrykk, at der siktes til slike former for statsinnkjøp som en ser utvikle seg i en rekke land. Den direkte form for statsinnkjøp er nevnt i et annet punkt, nemlig punkt 2, men det er tenkt på andre arrangementer som de facto sørger for at om importen formelt er fri, så kommer den ikke inn. Jeg skal nevne en konstruksjon som er fullt mulig, nemlig at en vare blir ført på friliste, men så opprettes der internt en organisasjon, et råd, som skal uttale seg om hvorvidt der er behov for disse varer, og så legges det bånd på den innenlandske omsetning av varen. Vi har en helt konkret sak mellom to nordiske land, som for øvrig skal drøftes i dag. - Det er således ikke siktet til de forhold som hr. Utheim formodentlig hadde i tankene. Til slutt vil jeg få lov å vise til hva jeg sa i går om at allerede under forhandlingene i Paris hadde vi varslet om at vi formodentlig måtte bruke adgangen etter punkt 5 til å meddele at vi ikke kunne gjennomføre denne bestemmelse helt ut for bearbeidede varers vedkommende. Vi viste, som jeg nevnte, til den situasjon som da ville kunne oppstå i vårt næringsliv. Det kunne kanskje også være av interesse å nevne at i det partipolitiske forlik som er sluttet i Danmark om gjennomføringen av frilistene, er det enighet om at Danmark for sitt vedkommende skal meddele at de ikke kan gjennomføre 50 % regelen for bearbeidede varer.

Hva betyr dette uttrykk: «ikke helt ut»? Betyr det «delvis»? Vil det si at de er ikke i stand til å oppfylle helt ut 50 % ?

Hr. Strand Johansen var ikke til stede i går, og jeg vil få si at jeg kan tenke meg at prosenttallet kommer temmelig nøyaktig på 50 % for matvarenes vedkommende, at det vil ligge på ca. 70-72 % for råvarenes vedkommende, og et sted mellom 30 og 35 % for bearbeidede varers vedkommende. Jeg må få lov å føye til noe, som har vært opplyst før for øvrig, men det kan kanskje være nyttig for vurderingen i farten å gjenta det - at til bearbeidede varer regnes bl.a. valset stål *) og garn, som naturligvis på norsk side vil bli de poster som teller med størst tyngde. * Denne bestemmelse er senere endret av Samarbeidsorganisasjonen.

Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at der nå utdeles et eksemplar - uten overskrift for øvrig - av Hoffman's tale, og at utenriksministeren betegner det som en hastverksoversettelse.

Når det gjelder finanskomiteens kompetanse her, vil jeg henholde meg til hva finanskomiteens formann har uttalt. Etter mitt skjønn er det ikke adgang for finanskomiteen i denne situasjon til å kunne uttale noe på komiteens vegne, det må bare bli personlige bemerkninger fra de enkelte medlemmer, og som sådanne kan de ikke være av noen konstitusjonell betydning for Regjeringen. Jeg vil gjerne føye til at selv om finanskomiteen hadde vært innkalt på ordinær måte og trådt i funksjon, ville jeg for min del ikke ha ansett meg berettiget til å gi noe svar på de spørsmål som her er stilt. De kan etter mitt skjønn bare gis av Stortinget selv. Det er så vidtfavnende og vanskelige spørsmål med så veldige konsekvenser for hele vårt folks utvikling framover, at jeg forstår ikke hvorledes man kan unngå å forelegge disse problemer for Stortinget før man treffer avtaler som i større eller mindre grad binder vårt land. Jeg vil derfor ikke forsøke å gi noe svar på disse spørsmål, men jeg har ikke noe imot rent personlig å uttale noen prinsipielle synsmåter om det problem som vi her står overfor når det gjelder å oppnå internasjonalt samarbeid med de vesteuropeiske land. Jeg tar mitt utgangspunkt i handelsministerens uttalelse i går om at Europa selvsagt i forhold til sitt folketall har meget mindre ressurser enn De Forente Stater. Det må da være en selvsagt ting etter mitt skjønn at vi ikke har noen ressurser i Vesteuropa som kan legges brakk, og denne ordning som skal treffes, må da ta hensyn til hvert enkelt lands ressurser, slik at de kan utnyttes fullt. Hvis ikke det skjer, vil dette føre til en samlet forringelse av Europas evne til å arbeide seg opp igjen. For å holde oss til vårt eget land, så har vi jorden, skogen, fiskeriene og vår vannkraft som de store naturressurser, og dem må det være vår plikt å ta vare på, slik at de til enhver tid kan utnyttes fullt ut for vårt eget lands utvikling. Og i den forbindelse vil jeg gjerne feste oppmerksomheten ved den store risiko som det ville være om man skulle komme opp i den situasjon at vi ikke selv fullt ut kunne utnytte vår vannkraft. Jeg vil ikke gå inn på detaljer her, men det sier seg selv at selv om en et klar over at vi her i landet ikke har så gunstige jordbruksforhold som i andre land, er jorden allikevel vår største rikdom, og hvis vi lar den gå ad undas, er vi blitt fattigere. Det samme gjelder med skogen, det samme gjelder med fiskeriene, med vannkraften, og en kan også ta andre ting med. Dette er altså bare det rent prinsipielle syn hvoretter man her fra vårt land må avveie det, og jeg ser det slik at hvis man ikke innretter seg slik at hvert enkelt land er en sunn enhet som er med og styrker samarbeidet, så går det ad undas.

Etter de uttalelser som er falt fra de borgerlig medlemmer av disse to komiteer, ser det ut til at disse medlemmer ikke ønsker å gi svar på de spørsmål som er stilt eller medvirke til en drøftelse av disse spørsmål. Jeg synes det er beklagelig, men det er det jo ikke noe å gjøre ved. Det er jo ikke nytt for så vidt, dette, at når det gjelder de aktuelle store økonomiske problemer for vårt land, får man ikke noen konkret standpunkttagen fra disse partier, men mere eller mindre prinsipielle og generelle betraktninger. Vel, disse representanter og disse partier om det. Men det jeg gjerne ville si, siden hr. Moseid nå på ny kom inn på dette spørsmålet om Stortinget - han nevnte det også i finanskomiteens møte i går - det er at hvis der fra opposisjonens side er et ønske om å sammenkalle Stortinget for å ta standpunkt til disse spørsmål, så er tiden inne i dag til å si fra om det. Vi i Arbeiderpartiet er villige til å drøfte det spørsmål, og jeg skal personlig se det slik at vi ikke vil motsette oss dette at Stortinget i tilfelle blir sammenkalt hvis det er et krav fra opposisjonspartiene, men jeg vil også gjerne ha sagt at hvis det ikke reises et slikt krav om Stortingets sammenkalling i dag, går det ikke an senere å reise kritikk for at Stortinget ikke er blitt sammenkalt for å ta stilling til disse spørsmål. Og jeg vil også til slutt gjerne si at Regjeringen har lagt fram disse konkrete spørsmål nå for denne forsamling, og det er av interesse da å konstatere at der er visse representanter som ikke ønsker å svare. Jeg vil bare si det, for det er jo i og for seg også et svar.

Jeg vil bare med hensyn til spørsmålet om Stortinget ha slått fast at innkallelse av det overordentlige Storting tilligger Kongen, dvs. Kongen i statsråd. Et hvilket som helst ønske fra et hvilket som helst stortingshold er derfor bare en meningstilkjennegivelse. Spørsmålet om en situasjon ligger slik til rette at Regjeringen finner ikke å kunne ta avgjørelse på egen hånd men vil innkalle et overordentlig storting for å forelegge det spørsmål, det ligger i Regjeringens hånd og kun i den. Dette er sikker og enkel norsk forfatningsrett. - Jeg sier dette for å få debatten om den side av spørsmålet begrenset.

Den fungerende formann sa ved åpningen av dette møte at de spørsmål som her ble drøftet, var i utpreget grad spørsmål som angikk finanskomiteen. Jeg kan ikke erklære meg enig i det. De spørsmål som her drøftes i dag, er spørsmål som i utpreget grad angår ikke bare finanskomiteen, men utenrikskomiteen og det samlede Storting. Jeg vil derfor med en gang erklære meg enig i den tanke som her er kommet fram om nødvendigheten av å innkalle Stortinget til ekstraordinær sesjon. Selv om den formelle innkallelse tilligger Kongen i statsråd, er det klart at hvis man har rett og plikt til som medlemmer av utenrikskomiteen og finanskomiteen å uttale seg her om de spørsmål som er reist, må man også ha rett og plikt til å uttale seg om dette spørsmålet om hvorvidt Stortinget bør innkalles. Det er en helt annen sak hvorvidt Regjeringen vil ta tilbørlig hensyn til de ønsker som fremkommer. Til saken i sin alminnelighet vil jeg si at når hr. Hognestad pointerer at etter hans mening legges det for stor vekt på spørsmålet om handelen og at virkningene på produksjonen kommer i bakgrunnen, og når han reiser spørsmålet om hvilken virkning på produksjonen dette program som nå er trukket opp, vil ha, så er det ganske klart at når Regjeringen erklærer seg villig til å oppheve de kvantitative restriksjoner for innførsel av bearbeidede varer for 30-35 %, så vil det ha en aldeles forferdende og ødeleggende virkning på de industrier her i landet som fremstiller de ferdigvarer som det da er spørsmål om å frigjøre. Jeg vil i denne forbindelse ha sagt at det er inntrådt allerede nå, det som vi kommunister tidligere har påpekt i kampen mot Marshallplanen, at virkningen vil bli stilleggelse av en rekke industrier i de forskjellige land. Stortingets medlemmer og utenrikskomiteens og finanskomiteens medlemmer måtte være klar over det allerede da Marshallplanen ble vedtatt, at dette ville bli resultatet. - Jeg har tidligere, under valgkampen, påvist at også valutaendringen, nedskjæringen av kronen i forhold til dollar, allerede var forutsatt i Marshallplanen. Også disse åtgjerder som man nå vil gjennomføre, er allerede prinsipielt nedlagt i Marshallplanen. Det som nå kommer, er bare den konkrete gjennomførelse av en rekke betingelser amerikanerne har stilt. Hr. Utheim reiste spørsmålet om hvorvidt man sto fritt i å gjennomføre eller ikke gjennomføre kravet om de 50 %. Jeg synes ikke det svar finansministeren ga var helt korrekt når det gjaldt vår frihet til dette. Det står heller ikke annet i det dokument som er fremlagt for oss i dag, enn at hvis noe land ikke kan gjennomføre dette, så skal det innrapportere det for organisasjonen, men det står ingenting om hvilken beslutning organisasjonen i så måte vil treffe. Jeg vil i denne forbindelse peke på den bestemmelse i Marshallplanen at administrasjonen har ikke bare rett til, men også plikt til å stanse den såkalte hjelp fra Marshallplanen, hvis et land ikke gjennomfører de betingelser som er nedlagt i selve Marshallplanen. - Og de betingelser vi drøfter i dag, eller de konkrete spørsmål finansministeren fremla for oss i dag, er bare en nærmere og mere konkret utforming av de prinsipper som er nedlagt i Marshallplanen som betingelser for den såkalte hjelp. Jeg er ikke produsent av trikotasje eller tekstil, men jeg vet at de arbeidere som er beskjeftiget i denne industri, vil rammes - og rammes hårdere enn eierne av bedriftene. Jeg vet også at de arbeidere som ville arbeide på vårt jernverk eller i det planlagte valseverk, også vil bli rammet av bestemmelsen om at valset stål skal inngå blant de 30-35 %. Om vi ikke har disse bedriftene i dag, er det jo planer om å utbygge dem, så disse planer vil bli rammet av disse bestemmelsene.

I anledning av at finanskomiteens formann nærmest hadde oppfattet uttalelsene her som partipolitiske uttalelser, vil jeg gjerne reservere meg mot den forståelse. Personlig har jeg uttalt meg uten noen som helst berettigelse til å tale på mitt partis vegne, som individ, og jeg vil gjerne gjøre uttrykkelig oppmerksom på at mine uttalelser ikke har noe som helst med partipolitikk å gjøre. Jeg uttalte meg ut fra mitt nasjonaløkonomiske syn som nordmann, og det tror jeg ville ha vært det samme uansett hvilket parti jeg hadde tilhørt. Jeg synes det er i utrengsmål å søke å reise partipolitisk splittelse om dette spørsmål. Det skulle ikke være nødvendig. Når jeg sa at jeg ikke anså meg berettiget til å uttale noe svar på de spørsmål som er stilt, er det fordi jeg simpelt hen ikke har oversikt over det, og jeg tror det vil kreves noe ganske annet av arbeid fra de enkelte medlemmers side, før de kan ha oversikt over hvorledes dette vil virke på vårt lands økonomi og fremtid. Jeg husker at vi i årenes løp ofte har ofret måneder bare på å sette oss inn i et enkelt spørsmål vedkommende vår tollpolitikk, og så skulle man her fra den ene dag til den annen kunne ha oversikt over disse spørsmål som angår hele vår økonomiske eksistens! Jeg synes det er meningsløst å forlange noe slikt. Jeg kan ikke skjønne hvorledes det kunne skje. Nå har ikke jeg tilstrekkelig oversikt over hvor langt Regjeringen selv har trengt inn i dette spørsmål, det vet jeg ikke. Jeg anser meg ikke berettiget til å fravike det grunnlag for innkallelse av Stortinget som utenrikskomiteens formann har redegjort for, og som er utvilsomt riktig. Det er Regjeringen her, Kongen i råd, som må ta avgjørelsen.

Det var de bemerkninger som kom fra finanskomiteens formann, som ledet til at også jeg ba om å få si et par ord til. Det er ikke så at vi ikke vil uttale oss. Jeg presiserte det meget tydelig: jeg er ikke i stand til å uttale meg på grunnlag av de opplysninger som foreligger. Her gjelder det jo i aller høyeste grad etter min mening, når det er spørsmål om å gjennomføre disse 50 %'s frilister, å se dette i forbindelse med den innenrikspolitikken som føres. Det er om å gjøre for oss å få balanse i vår utenriksøkonomi, det er helt nødvendig sett på lengere sikt. Den politikk som hittil har vært ført, har jo ledet til at vår gjeld til utlandet stadig har steget i den tid som er gått bare siden Marshallhjelpen kom. Så vidt jeg vet, står vi nå i en stadig økende gjeld til en rekke europeiske land. Det er jo soleklart at skal vi gjennomføre disse 50 pst.'s frilister, vil det ha meget sterke prinsipielle virkninger her i landet. Jeg forutser iallfall med hensyn til den produksjon som er basert på innenlandsk forbruk at de vil skape overordentlig store vanskeligheter de frilister det her mosjoneres om. Hvordan går det? Hvor mange tusen kilogram laks har vi liggende på kjølelager til en pris av 14 kroner? På friliste koster laksen i Danmark 8 kroner. Hvor mange fabrikker har vi fått hittil her i landet for fabrikasjon av barberblader? På friliste er jo de fabrikkene borte. Det er ganske klart etter min mening, at det er umulig på grunnlag av det foreliggende materiale å kunne ha en begrunnet mening om de spørsmål som her drøftes. Og kan det innen disse avgjørelser treffes, fremlegges fra Regjeringens side et slikt materiale at vi kan ta standpunkt til disse spørsmål, så ser jeg helst at det innkalles et ekstraordinært Storting. Men kan Regjeringen ikke i den tid som står til disposisjon, fremlegge det materiale som her må fremlegges for at man skal kunne ha en begrunnet mening om dette, da er det ingen zweck i å sammenkalle Stortinget; det er mitt standpunkt. Men det er ikke en riktig utlegning å si at her tar vi partipolitiske hensyn og nekter å svare. Jeg synes det er lettsindig av finanskomiteens formann å gi disse meget bestemte svar på grunnlag av det materiale som foreligger.

Jeg skal ikke ta opp noen prosedyre med hr. Strand Johansen om Marshallplanen og nedskjæringen av kronen; det er mulig at handelsministeren vil svare på det. Jeg mener det er ikke det som foreligger. Det er klart at dette er et vanskelig spørsmål, men det ble i går bedt om en konkretisering, og den har handelsministeren gitt. Jeg har i likhet med finanskomiteens formann svart, og det er klart at en må gjøre seg opp en mening, slik som det ligger an. Med hensyn til spørsmål 3 er jeg veldig i tvil, men det er klart at det står en fritt å si at spørsmålet er så vanskelig at en ikke vil svare, og ikke kan svare. Men jeg kan bare ikke forstå hvorfor Stortinget skal innkalles bare på grunnlag av frilistene. Så vidt jeg forsto handelsministeren i går, sa han at innen 15. desember regnet de å måtte ha svart, og han mente det burde foreligge en trykt melding eller proposisjon om spørsmålet. Man kan da ikke sammenkalle Stortinget på et så løst grunnlag som det som nå foreligger, det måtte da være noe mer konkret å behandle for Stortinget. Eller skal Stortinget bare gi en meningsytring om problemene slik som de nå foreligger? Regjeringen har som sagt bedt om å få et svar på konkrete spørsmål, og det er klart at det er så pass vanskelige spørsmål at de statsråder som skal forhandle og uttale seg på Norges vegne om dette, gjerne vil ha en slags meningsytring fra Stortinget, det synes jeg er ganske forståelig. Men at en skal innkalle Stortinget kan jeg ikke skjønne det kan være noen nytte i, hvis det ikke kan forelegges en konkret proposisjon eller melding om dette før 15. desember. Dette er vanskelige spørsmål. Jeg regner imidlertid med at punkt 5 gir de kauteler som er nødvendige av hensyn til det indre næringsliv og full sysselsetting. Alle går jo inn for full sysselsetting, selv amerikanerne gjør det, selv om de ikke praktiserer det selv. Men i prinsippet skal det være full sysselsetting, og da vil Regjeringen kunne si, at hvis en skal vedta disse rådgjerder, vil det føre til arbeidsløshet.

Må jeg få lov til på ny å presisere det som for administrasjonen er en hovedsak. Det er av Stortinget vedtatt en fullmaktslov om importregulering, og denne fullmaktslov er begrunnet utelukkende i hensynet til vår valutasituasjon. Når vi tar fatt på arbeidet med frilister, kommer det fra enkelte personer og grupper forestillinger til oss om å bruke denne lov til et annet formål, nemlig til beskyttelse av innenlandsk produksjon. De ber om at vi skal bruke den til et annet formål enn det Stortinget har gitt sin tilslutning til at den skal brukes til. Da er det av stor betydning for Regjeringen å kunne få en meningsytring om hvorvidt det fra Stortingets medlemmers side gjør seg gjeldende en tilsvarende oppfatning om dette spørsmål. Er det slik at det fra stortingsmedlemmenes side kan hevdes en sådan oppfatning som den som ble antydet av hr. Utheim, at en ikke skal sette laks på friliste fordi det ligger på lager i Norge laks til en pris av 14 kroner pr. kg som jeg er sikker på hver eneste forbruker i dette land vil anse for en helt ublu pris? Er det så som hr. Utheim var inne på, at vi ikke skal sette på friliste barberblader fordi det her i landet er en produksjon av barberblader som de fleste ikke vil bruke fordi de er dårlige kort og godt? Det er reist spørsmål om det prinsipielle syn på den økonomiske politikk og handelspolitikken. Det er neppe ukjent for de tilstedeværende hva mitt personlige syn er på dette spørsmål. Jeg stiller meg nokså tvilende til hvorvidt frihandel er det instrument som vil gjøre Europas økonomi til en levedyktig økonomi. Mitt syn er begrunnet i den kjensgjerning at erfaring har til fulle vist at det ikke er så lett i et frihandelssystem å hindre at en knytter sin økonomi til den mest ustabile av økonomier. Derfor har vi i Paris også gitt uttrykk for at vi har et annet syn på den økonomiske politikk enn det mange land har. Dette er tatt til etterretning også når vi har fremhevet at om en skal komme videre i samarbeidet i Europa, må en forsøke å gruppere sammen land som har noenlunde de samme syn både på målsetting og på virkemidler i den økonomiske politikk. Når hr. Strand Johansen kom inn på Marshallhjelpen, vil jeg gjerne i den forbindelse påpeke at også Hoffman selv i sin tale er fullt oppmerksom på at slik som den økonomiske politikk føres i enkelte land i Europa, er en samordning umulig for tiden fordi denne politikk etter sin art er deflatorisk. Om en fikk et fritt marked i Europa på grunnlag av en slik økonomisk politikk som føres av enkelte land i Europa, ville det kunne føre til arbeidsløshet. Jeg tror det er et meget viktig punkt i Hoffmans tale, som viser en full erkjennelse av at det ikke bare er spørsmål om en ytre balanse i den form at en kan ha en regnskapsmessig balanse når det gjelder valutaen, men at det også i høy grad er spørsmål om en indre balanse, og da tenker han først og fremst på beskjeftigelsen. Når hr. Strand Johansen snakket om de forferdelige virkninger det ville ha på vårt hjemlige næringsliv om en gjennomførte den foreslåtte ordning, tror jeg nok han overdriver meget sterkt. Får jeg lov til å ta et konkret eksempel som viser hvor liten belastningen er nettopp i den bransje som han selv omtalte. Vi har ført på friliste stangjern som produseres av en norsk bedrift, Spigerverket. Prisen på stangjern var før devalueringen ca. 500 kroner pr. tonn og ligger vel i dag over 600. Spigerverket kan levere stangjern med god fortjeneste for 430 kroner. Når det gjelder trikotasjeindustrien og spinneriene, hevder de selv at de er fullt konkurransedyktige. Vi har spurt alle bedrifter og alle organisasjoner i de møter vi har holdt, om hvordan situasjonen ligger an også på dette punkt, - ikke fordi vi bygger på et beskyttelsessynspunkt, men fordi det er nødvendig for oss å få vite noe om hva resultatet ville bli om varene kom på friliste. Hvis det blir en stor økt import som fører til en belastning på valutakassen, mener en at det vil nødvendiggjøre nedskjæring på andre hold. Jeg tror at når denne sak i sin tid kan forelegges for Stortinget i trykt dokument, vil det måtte kunne sies at vi har gjort alt det som med rimelighet kunne gjøres for å komme i kontakt med så å si alle produsenter og alle organisasjoner for å undersøke alle ledd i det samlede bilde. Men jeg må få lov til å henstille til dem som har uttalt seg noe vagt her at de gir uttrykk for en oppfatning om at importreguleringsloven skal brukes til et annet formål enn det den opprinnelig er D. bestemt for. Hvis de er av den oppfatning, da kan spørsmålet om å innkalle Stortinget stå i en noe annen stilling enn om en innskrenker seg til en konkret vurdering av hvorvidt 50 pst. i den nåværende situasjon vil være uforsvarlig for vår valutakasse. Jeg er sikker på at Stortingets egne medlemmer vil være enig med meg når jeg sier at det er lite sannsynlig at Stortinget, når det gjelder en konkret vurdering på det punkt, kan komme lenger enn det har vært mulig for administrasjonen i samarbeid med bedriftene selv og med organisasjonene. Jeg er nokså sikker på at mange av Stortingets medlemmer ved behandlingen av en sådan sak ville si at det ikke er mulig for Stortinget å begynne å gi en konkret vurdering av hvorvidt vi tåler 40, 45 eller 50 pst. Det, ville mange si, må være administrasjonens sak. Men når det gjelder spørsmålet om hvorvidt en skal fravike det prinsipielle grunnlag for hele importreguleringen, da er det en annen sak å be om Stortingets råd og innstilling til spørsmålet.

Jeg forsto statsråden slik at hvis man var av den oppfatning at loven om eksport- og importregulering skulle brukes utenfor det område hvortil den etter sitt formål var bestemt, da kunne det bli spørsmål om å innkalle Stortinget.

- Da ville spørsmålet stå i en helt annen stilling. Jeg tok uttrykket på en noe annen måte, fordi da er det spørsmål om å pålegge administrasjonen å bruke loven til et annet formål. Vi anser oss i dag i kraft av fullmaktsloven bare å ha fullmakt til å bruke loven til det bestemte formål å verge vår valutakasse. Men ønsker en ikke bare å gi Regjeringen og administrasjonen fullmakt til, men et pålegg om å bruke denne loven til et annet formål, da må saken for administrasjonen og Regjeringen stå i en annen stilling. Men de som ville antyde det, må også være klar over alle de internasjonale konsekvenser av at en i Norges Storting gir uttrykk for et sådant syn på en valutareguleringslov.

Er det ikke slik at tollsatsene er vedtatt av Stortinget?

De er uforandret.

Og hvilke utslag vil den ordning som her er foreslått, gi seg budsjettmessig?

Ingen tollsatser berøres overhodet.

Nei, men tollinntektene inngår i budsjettet, ikke sant?

Jeg må be om at noen tar ordet i mellomtiden. Jeg må tenke litt på spørsmålet om virkningene på tollinntektene.

Jeg forstår så godt at utenriksministeren og handelsministeren gjerne vil konferere med Stortingets organer når det gjelder en så viktig sak som denne, men jeg tror de da er kommet til feil organ. Riktignok sa forhenværende stortingspresident Monsen at det er presedens for at man kan innkalle komiteer på denne måte som her er gjort. Ja, hvis han sier det, er det vel kanskje slik; men etter Stortingets reglement er det en eneste komite som kan sammenkalles uten at Stortinget har fattet noen beslutning om det, og det er den utvidede utenrikskomite som vi hadde før, nå spesialkomiteen. Den komite kan sammenkalles når formannen finner det påkrevd, eller når statsministeren eller utenriksministeren eller en tredjedel av komiteens medlemmer forlanger det. Stortinget har nettopp instituert et organ som skal være et mellomledd mellom Stortinget og regjeringen i slike viktige saker som denne, og da har Stortinget også utstyrt den komite med den rett at hvis en fjerdedel av spesialkomiteens medlemmer forlanger det, skal en sak settes ut i livet før den har vært forelagt for Stortinget. Jeg må derfor være enig med hr. Stranger. Vi er tilhørere her i dag. Vi som sitter her, har ingen slik bemyndigelse at vi kan forlange at i denne sak skal det ikke treffes ytterligere avgjørelse før saken har vært forelagt Stortinget. Jeg må derfor erklære meg enig med hr. Stranger i at denne komite, de som nå er forsamlet her, har ikke fått en slik bemyndigelse at de kan si at her vil ikke vi påta oss ansvaret, dette må eventuelt forelegges for Stortinget. Jeg har sittet på Stortinget siden 1931, jeg kan ikke huske at den presedens hr. Monsen snakket om, har foreligget i den tid.

Ved behandlingen av Grønlandssaken.

Ved behandlingen av Grønlandssaken var det fattet en lignende beslutning. Men den forsterkede utenrikskomite som sitter her i dag, har av Stortinget fått bemyndigelse til å tre sammen mellom sesjonene for å behandle sjøgrensesaken, ingen annen sak.

Det forekommer meg at hr. Andrå står i samme forhold til spesialkomiteen som den eldre Cato til Karthago.

Når det gjelder den formelle side av saken, kunne vel den kanskje diskuteres, men det forekommer meg å ha svært liten hensikt å ta opp det spørsmål til behandling her i dag. Det står jo et hvert medlem fritt, selv om han er innkalt på ubestridelig lovlig grunnlag, å la være å ta standpunkt til han kommer i Stortinget, han kan forbeholde seg å ta standpunkt i Stortinget. Og det er uttalelsene som her i denne sammenheng har sin betydning. Det er ikke et råd Regjeringen har bedt om å få. Når da medlemmene avstår fra å gi et slikt råd, kan det da også trekke en konklusjon av det. Når det gjelder spørsmålet om innkallelse av Stortinget, så er jeg nok av den oppfatning at nytten ikke vil stå i forhold til virkningene av det på det nåværende tidspunkt. Jeg tror det ville vekke svært stor oppsikt i verden, og resultatet av Stortingets forhandlinger ville vel også på det nåværende tidspunkt ikke bli av så særlig stor verdi, og det ville være meget kjedelig, slik som det ligger an i dag. Men det forhindrer ikke at de medlemmer som er til stede her, kan gi uttrykk for: vil de, eller vil de ikke. For så vidt er jeg enig med hr. Monsen. Men jeg har ikke oppfattet uttalelsene slik - bortsett fra hr. Strand Johansens - at man ønsket Stortinget innkalt på det nåværende tidspunkt. Jeg har bidratt noe til at finanskomiteen ble innkalt, idet jeg sa, da utenriksministeren la saken fram i utenrikskomiteen, at det ville være svært ønskelig at også finanskomiteen ble innkalt til møte for å få den samme redegjørelse som vi hadde fått, idet saken berørte så vidt store økonomiske og finansielle spørsmål. Jeg erindrer at utenriksministeren sa at han selv hadde vært inne på den tanke, men at han var noe i tvil om hvorvidt det var adgang til å gjøre det, og vi ble da i utenrikskomiteen enig om at presidentskapet kunne foreta innkallelsen, og så burde formalia på den måte kunne bringes i havn. Regjeringen selv - i hvert fall utenriksministeren - har altså vært inne på tanken og følt trang til å drøfte saken for et videre forum enn den kunne nå fram til når det gjaldt utenrikskomiteen. Når det gjelder selve saken, vil jeg si at jeg synes det måtte være lettere kanskje å uttale seg for dem som i dag sier at de ikke ønsker å uttale seg, enn for oss som tilhører flertallspartiet i Stortinget. Dette henger jo sammen med den økonomiske politikk som er ført. Jeg er klar over at hvis en for alvor mener noe med å skulle skape grunnlag for en internasjonal politikk mellom land som i hovedsak bygger på samme prinsipielle utgangspunkt, må vi i partiene være villige til å ta visse konsekvenser for landet vårt innad; det er ikke noe å gjøre ved det. Det er det store problem som foreligger i internasjonal politikk. Hvis vi bare vil være med på det som tjener vårt eget lands spesielle interesser, rekker vi ikke langt i internasjonal politikk; da kan vi slutte med å snakke om at vi strever etter å nå resultater på det område. Etter å ha hørt redegjørelsen av utenriksministeren og handelsministeren i utenrikskomiteen i det møte vi hadde, og etter den konkretisering som handelsministeren ga her i tre punkter, er jeg helt og fullt enig med hr. Mons Lid. Vi kan i grunnen ikke ta noe annet standpunkt på det nåværende tidspunkt. Jeg vil også meget skarpt ha sagt at det å bruke importreguleringsloven til annet enn det formål hvorfor den er gitt, det må i tilfelle Stortinget fatte beslutning om. Jeg har nok merket i den praktiske politikk at man har ønsket at det skulle gjøres, men det er jeg enig med handelsministeren i at skal vi inn på den linjen at vi åpent og klart skal gå utenom det som er tilrettelagt ved lovbehandlingen, da må det skje i Stortinget. Jeg tar ethvert forbehold fordi materialet som foreligger, er begrenset. Det er sikkert at det ikke er lett å ta standpunkt, men det er nå sådan at vi skal gi et svar, og da gir jeg min tilslutning til den linje som her er trukket opp av Regjeringens representanter, utenriksministeren og handelsministeren.

Jeg vil også få lov til å ta det forbehold som andre representanter har tatt når det gjelder å uttale sin endelige mening om et såvidt komplisert spørsmål på så kort tid som vi har til rådighet til å sette oss inn i det. Jeg vil heller ikke uttale meg om hele den økonomiske politikks prinsipielle side, det har vi hatt anledning til i Stortinget gjennom de par siste år. Derfor vil jeg bare komme med et par merknader til den konkrete foreliggende situasjon. Personlig synes jeg at utgangspunktet for Regjeringens stilling bør og må være å opprettholde beskjeftigelsen her i landet; noe annet utgangspunkt kan man ikke ha. Jeg er klar over at Regjeringens representanter har hevdet det; men for meg står det slik at de konklusjoner som er trukket av de forskjellige punkter som her er lagt for oss, ikke står i samsvar med dette utgangspunktet. Senest 15. desember skal det treffes en avgjørelse, som jeg må si jeg er enig med hr. Utheim i vil være av avgjørende betydning for den indre situasjon i landet i lang tid fremover. Ut fra den synsvinkel mener jeg at vi må få lagt fram helt konkret det materiale som kan legges fram, og saken er så viktig at i grunnen burde den forelegges for Stortinget. Det er vel i grunnen en av de viktigste saker som kunne tenkes forelagt Stortinget. Det er et annet spørsmål jeg gjerne ville høre handelsministerens uttalelse om. Jeg synes det er et svært skjematisk krav som her er stilt, 50 pst., for alle land. Det er klart at de land som har den relativt største import, rammes hårdest. Vårt land hører til dem, i denne gruppe er det vel vårt land som har den største import, og det er ganske innlysende at når 50 pst. av importen kommer på friliste, vil nettopp de land som er i den situasjon, rammes hårdest. Jeg tror også at det her fra statsrådenes side legges for stor vekt på punkt 5, altså unntagelsesbestemmelsen. Jeg tror ikke man skal være blind for - såpass erfaring har sikkert de fleste fra internasjonale avtaler - at det er det som kommer først, som blir lagt til grunn, og det er spørsmålet om en skjematisk gjennomføring av 50 pst. på friliste. Jeg vil ikke uttale meg om hvilke restriksjoner det i tilfelle vil bli truffet, men det er å frykte at det kan bli tatt restriksjoner; for så vidt er jeg nok her enig i det som hr. Strand Johansen uttalte. Statsråd Brofoss har reist dette spørsmålet hvorvidt man mener at importreguleringsloven, som er en fullmaktslov når det gjelder valutaen, skal brukes også når det gjelder importkvantumet, og at saken i så fall bør forelegges Stortinget. Er det ikke et forferdelig skjematisk skille man her trekker mellom valutatilgang og kvantitativ importregulering? Jeg kan ikke skjønne at det eksisterer et slikt skille. Det er ganske innlysende at hvis man bruker loven slik som den er bestemt, har det virkning på importkvantumet, og bruker man loven på importkvantumet, har det virkning på valutaen. Meg forekommer det å være den øyeblikkelige reaksjon at man burde ha anledning til å bruke denne lov også når det gjelder kvanta for importen. Men jeg er enig i at det naturligvis er en så vidtrekkende sak at den bør forelegges for Stortinget. En ting til jeg vil sette fingeren på, er at jeg har inntrykk av at ved disse avtaler og overenskomster går man ut fra den beskjeftigelse som er til stede i dag også her i landet. Jeg anser det forhold for å være helt tidsbestemt. Den tendens som er til stede nå internasjonalt, og som jeg tenker vi vil få merke også her, er at beskjeftigelsesgraden er synkende, og den tendens vil påskyndes ved at det også er tendens til et synkende forbruk, en reduksjon av levevilkårene. Det er ganske klart at derved får man om kort tid en ganske annen situasjon når det gjelder beskjeftigelsen, enn situasjonen i dag. Jeg tror det vil være uriktig for de tilstedeværende medlemmer av både utenrikskomiteen og finanskomiteen bare å ta utgangspunktet i forholdet slik som det er i dag. Det er i ferd med å foregå en endring, og den tror jeg vi plikter å ta hensyn til ved vurderingen av denne sak. Derfor understreker jeg hva jeg begynte med, at det som må være utgangspunktet her, det er etter min mening nettopp beskjeftigelsen her i landet, og jeg tror ikke at det å frigi handelen mellom landene er noe spesielt middel til å klare den oppgaven som er den sentrale og bør være den sentrale for den politikk som skal føres.

Jeg vil bare et øyeblikk ganske kort komme tilbake til det som handelsministeren antydet i slutten av sitt innlegg. Jeg må erklære meg helt enig med ham i at det som eventuelt kunne foranledige Regjeringen til å gå til et såpass alvorlig skritt som å sammenkalle et ekstraordinært Storting, det måtte være om det blant de her tilstedeværende medlemmer av Stortinget ble gitt uttrykk for fra mange hold at man mente det var riktig og nødvendig å få anledning til å bruke den fullmaktslov, som vi har fått til et bestemt formål, til helt andre formål. Og handelsministeren sa at før man tar endelig standpunkt til om man mener man skal gå til et sådant skritt å pålegge administrasjonen å bruke loven i annet formål enn den egentlig er gitt til, må man være klar over at det standpunkt som da blir tatt, har sine internasjonale virkninger. Det har sine internasjonale virkninger for det første fordi vi gjennom vår tiltreden til Gatt-avtalen, altså den alminnelige avtale om tolltariffer og handel, har forpliktet oss til ikke å bruke kvantitative restriksjoner til beskyttelsesformål, men utelukkende å bruke dem til å verge vår valutasituasjon, - så at vi for så vidt må være klar over at det vil i praksis være å gå imot en internasjonal avtale som vi har sluttet oss til. Men utover det tror jeg også man skal vurdere virkningene for Norges anseelse i verden av at man her tok et så utpreget proteksjonistisk standpunkt som det ville være å gi administrasjonen et slikt pålegg. Jeg tror den side av saken bør vies atskillig omtanke og oppmerksomhet i dagens internasjonale situasjon.

Flere har ikke forlangt ordet, og jeg vil da uttale meg om et eneste spørsmål.

Jeg vil gjerne ha anledning til, når diskusjonen om dette punkt er avsluttet, å forelegge en konkret formulering også av et annet spørsmål i tilknytning til de redegjørelser som har vært gitt.

Jeg vil uttale meg om et eneste punkt, og det er spørsmålet om hvorvidt loven om eksport- og importregulering kan brukes utenfor sitt egentlige formål. Jeg er der enig i det som er sagt om at det ikke kan gjøres uten etter vedtak av Stortinget. Og jeg er også enig i at det i og for seg ville være et uhyre betenkelig skritt å bruke denne lov i andre formåls tjeneste, i beskyttelsens tjeneste. For øvrig vil jeg rekapitulere det som er foregått på møtet her. Visstnok later det til at finanskomiteens medlemmer ikke i den utstrekning som utenrikskomiteens medlemmer er vant til å bli innkalt til uformelle drøftelser i komites form, hvor utenriksministeren redegjør for sin oppfatning og søker råd. Men det som er situasjonen, er her som ellers at det som de tilstedeværende statsråder ønsker, er som handelsminister Brofoss nevnte - en meningsytring fra Stortingets medlemmer. Jeg vil derfor ha slått fast at de uttalelser som er gitt fra de respektive medlemmer i forsamlingen, står for deres egen regning, og at de ikke er av konstitusjonell virkning, og at den betydning de kan bli å tillegge, da vil være en vurderingssak hos vedkommende statsråd. Jeg vil deretter gi ordet til utenriksminister Lange til neste spørsmål.

Som det fremgår av de redegjørelser jeg har gitt først i utenrikskomiteen og siden for finanskomiteens medlemmer, ble spørsmålet om det videre arbeid med skandinaviske økonomiske samarbeidsproblemer aktualisert under drøftelsene i Paris ved at Hoffman i sin tale som en praktisk vei fram mot målet: integrering av Europas næringsliv, pekte på regionale sammenslutninger på det økonomiske område som en farbar vei i den retning. Som det vil være kjent, har vi siden sommeren 1947 hatt et skandinavisk økonomisk samarbeidsutvalg. Det har siden februar 1948 hatt et konkret utformet mandat, og det har allerede utført en hel del arbeid. I mandatet er det etter svensk og dansk ønske skutt i forgrunnen de tolltekniske og tollpolitiske problemer, og det arbeid som hittil har vært gjort i utvalget, har da vesentlig gjeldt dette felt. Utformingen av mandatet er - jeg siterer så noenlunde etter hukommelsen - at man skulle for det første ta opp spørsmålet om en felles tollnomenklatur, en skulle ta opp spørsmålet om de nødvendige tekniske forberedelser til innføring av en felles tolltariff for på den måte å klarlegge muligheten av å komme fram til en tollunion. - Det tolltekniske arbeid med en felles tollnomenklatur og de tekniske forberedelser også til en tolltariff, for så vidt som det gjelder spørsmålet om vekttoll eller verditoll, er i gang, og der vil det foreligge et konkret resultat noenlunde snart. Fra norsk side har vi i dette samarbeid insistert spesielt på at vi også - og så snart som mulig - måtte få fra de sakkyndige en oversikt over de realøkonomiske og de valutamessige virkningene av forskjellige tenkelige skritt i retning av en frigjøring av handelen de nordiske land imellom. Vi har villet ha en vurdering av hva virkningene ville bli om vi gikk til å fjerne de kvantitative restriksjonene for eksempel på en enkelt sektor, eksempelvis maskinsektoren, de skandinaviske land imellom. - Vi har bedt om å få vurdert, så langt det lar seg gjøre, hva virkningene ville bli av en fjerning av de kvantitative restriksjoner overhodet, og vi har endelig bedt om å få en vurdering av hvilke virkninger det vil ha innad for hvert enkelt lands næringsliv om en fjerner alle tollgrenser, oppretter en felles moderat tolltariff for de tre land med unntagelsesbestemmelser for jordbruket, - med andre ord: om en oppretter en skandinavisk tollunion. Og i denne vurderingen som vi har bedt om å få, har vi da pekt spesielt på at vi gjerne vil ha, så langt det lar seg gi, en beregning over det investeringsbehov som vil melde seg for at vårt lands hjemmemarkedsindustri kunne gå over i fri konkurranse med den svenske og danske hjemmemarkedsindustri på et noenlunde like sterkt grunnlag, og også i en vurdering av hvilke justeringer, hvilke omstillinger, i næringslivet som et fritt skandinavisk marked måtte forutsettes å gjøre nødvendige, og hvilke investeringsbehov denne omstilling eventuelt ville skape. Det er meningen at dette skandinaviske økonomiske samarbeidsutvalg skal fremlegge en foreløpig rapport hvor den gir et foreløpig svar på disse spørsmålene så vidt mulig innen 15. desember, slik at det kan tas inn som grunnlag for den melding som skal forelegges Stortinget når det trer sammen umiddelbart over nyttår. Det annet punkt som det skandinaviske økonomiske samarbeidsutvalg har arbeidet med, er en undersøkelse av konkrete felles skandinaviske investeringstiltak. Det som utvalget er kommet lengst med, og som - med de nødvendige økonomiske og tekniske beregninger - vil foreligge forhåpentlig i en meget nær fremtid, er et prosjekt som gjelder kraftoverføring fra Norge gjennom Sverige til Danmark. Vi har samtidig bedt de andre land, Sverige og Danmark, om å overveie andre mulige fellesprosjekter, og vi arbeider selv med andre alternativer også. Men dette er det som i en nær fremtid vil kunne foreligge beregnet.

Hvilke andre formål enn kraftoverføring arbeider man med her hjemme?

Bl.a. spørsmålet om en eventuell frihavn i Trøndelag som ledd i et skandinavisk økonomisk samarbeid. Det spørsmål som jeg konkret gjerne vil ha uttalelser om fra de her tilstedeværende stortingsmedlemmer, er da: hvilken vekt skal vi i dette arbeid legge på nordisk samarbeid og på internasjonalt samarbeid? Eller for å si det på en annen måte: skal vi være villige til å ofre noe, skal vi være villige til å gå inn i et slikt samarbeid selv om det, på kort sikt i hvert fall med ganske stor sikkerhet må forutsettes å skape betydelige omstillingsvanskeligheter for vårt næringsliv? Skal vi med andre ord tillegge nordisk samarbeid og internasjonalt økonomisk samarbeid, en egenverdi?

Det vil være av særlig interesse for dem som skal beskjeftige seg med dette i neste storting, om man vil uttale seg.

Det er jo nokså vanskelig å svare på det spørsmål som statsråd Lange og statsråd Brofoss stilte. Jeg synes det jo er helt riktig, og naturlig også, at vi kommer fram til en felles tollnomenklatur. Men det er jo bare en side av spørsmålet, og det iallfall den minst vanskelige. Imidlertid må jo det være det første grunnlag for å komme fram til en tollunion. Med omsyn til en tollunion synes jeg det ville være ønskelig om vi kunne få den innført skrittvis, om en kunne gå den vei at vi tok tolltariffen for de forskjellige næringsgrupper og fikk ens tollsatser for de næringsgrupper hvor det ville føre til minst omstilling og minst omgruppering. Det er såpass stor forskjell på tollsatsene i Norge, Sverige og Danmark for de forskjellige varer at det ikke er så enkelt. Utenriksministeren og handelsministeren har naturligvis en bedre oversikt over det enn jeg og bedre greie på dette, men jeg synes at en tollunion nesten måtte være forbundet i sine konsekvenser med en forsvarsunion. Hvis vi regner med å få en avsperring, vil vi da stå veldig vanskelig med en ensidig produksjon. Hvis det derimot er en forsvarsavtale mellom disse land, slik at produksjonen som må omstilles eller nedlegges i ett land, blir utfylt av produksjonen i de andre land, vil forholdet stille seg annerledes. Jeg synes derfor at konsekvensen av en tollunion nærmest er en forsvarsunion. Det nasjonale forsvar må bygge på mest mulig selvhjelp i tilfelle av avsperring og krig. Ellers er det klart at jeg kan godt svare ja på det spørsmål som utenriksministeren stilte om et utvidet nordisk samarbeid. Det er naturlig, at går vi inn for et større internasjonalt samarbeid, må vi også ta konsekvensen av det og ville ofre noe for det skandinaviske samarbeid; det ligger jo tross alt nærmere enn det internasjonale samarbeid. Men likevel, hvis vi studerer tolltariffene i de tre land, vil vi se at også det skandinaviske samarbeid vil skape vanskeligheter, og jeg vil si at hvis vi kunne komme fram ad den vei at vi tar det skrittvis og ikke lager en fullstendig union, så ville det være ønskelig. Kraftoverføringen tror jeg vil skape en veldig reaksjon, en veldig uvilje i Norge så lenge det er så store udekkede behov for kraft spesielt i de vestlige fylkene, så der mener jeg en må være forsiktig. Det er klart at det hos dem som må klare seg uten kraft, vil være en berettiget reaksjon mot at vi da skal gi danskene kraft. Jeg vet ikke hvorledes man har tenkt å gjøre det, men der vil jeg henstille at man går varsomt fram før vi er noenlunde dekket her i Norge.

Jeg hadde egentlig bare ett spørsmål å stille til utenriksministeren. Jeg har lest i den danske avis «Information» om et foredrag utenriksministeren skal ha holdt i Danmark, og hvor utenriksministeren pekte på at en tollunion ville være et bevis på - eller lignende - at man her i Norge hadde foretatt en feilaktig investering, og han nevnte i den forbindelse tekstilindustrien. Mitt spørsmål er: Hvis utenriksministeren har uttalt noe sådant i Danmark som det «Information» skriver om, valgte da utenriksministeren helt vilkårlig tekstilindustrien som eksempel, eller var det grunnet på faktiske kjensgjerninger i den forstand at en tollunion bl.a. ville ramme norsk tekstilindustri? Jeg vil utvide mitt spørsmål til også å omfatte hvorvidt en slik tollunion vil ramme forskjellige industrigrener i Norge til fordel da for en utvidet produksjon i tilsvarende industrigrener i Danmark og Sverige.

Det spørsmål som utenriksministeren reiste til slutt, er jo et spørsmål av veldig prinsipiell betydning for hele vårt land. Hr. Hognestad uttalte noe om at han syntes man måtte se dette i forbindelse med vårt forsvar av landet. Det vil jeg gi min meget sterke tilslutning til og min underskrift. Å skape en slik situasjon at vi her i landet skal utvikle spesielle industrier med eliminering av andre vil jo medføre en overordentlig stor usikkerhet i ufredstid, i krigstid, - det har vi erfaring for. Og jeg vil der føye til et annet moment : i internasjonale krisetider. De forhandlinger som har vært ført her i Skandinavia om et forsvarsforbund, vet vi har ikke før fram; om den fremtidige utvikling i så henseende kan lede til en endret oppfatning, se det er jeg ikke i stand til å uttale meg om i dag. Men dette spørsmål om en tollunion, dette at vi her i landet skal utvikle spesielle industrier med eliminering av andre meget viktige industrier og næringer, det vil jeg bestemt fraråde i den usikre verden vi lever i og de vanskelige internasjonale forhold som alle kjenner. Ellers kan man jo i alminnelige ordelag si at et skandinavisk samarbeid er ønskelig, at vi på tolltariffens område får ensartede regler med hensyn til verditoll eller vekttoll, javel dertil har jeg intet å bemerke; men det underliggende hensyn må være at vi i tilfelle av ufredstid - og den vet vi ikke noe om når kan komme - ikke har stelt oss slik at vi er mer isolert og vanskelig stilt enn noensinne før.

Jeg har forstått det så at de forhandlinger som hittil har vært ført, har skjedd under den forutsetning at jordbruket skulle holdes utenfor, - er det ikke riktig? Personlig er jeg sympatisk stemt overfor et vennskapelig samarbeid med de andre skandinaviske land der hvor det passer, og jeg antar at det vil kunne nås betydelige resultater på forskjellige områder der. Men jeg er helt enig med hr. Hognestad i hva han uttalte, at det å tenke seg å gå så langt som til en tollunion det ville være overmåte risikabelt og etter mitt skjønn helt uriktig sett fra vårt syn, både fordi forholdene i våre land er betydelig forskjellige også på andre områder enn når det gjelder jordbruket, og fordi at vi må ta hensyn til sikkerheten under eventuelle fremtidige kriser både av økonomisk og av krigspolitisk art. Jeg forsto det så at det spesielt er ført forhandlinger vedkommende kraftoverføring til Danmark gjennom Sverige. Det stiller jeg meg skeptisk overfor, og jeg tror det ville være galt på noen måte der å binde seg til noe i noen nær fremtid. For det første er behovet her i landet så overordentlig stort at det er ikke noen gitt, enten de regner seg for sakkyndige eller ikke, å kunne si når det er tilfredsstilt, og for det annet er forholdet for vårt lands vedkommende det at vi på flere andre områder er handicapped i konkurransen med våre naboland, og derfor må vi, for å kunne ha den evne til samlet å kunne ta opp konkurransen, utnytte de fordeler som vi har i vår vannkraft. Det er utvilsomt så at hvis vi utleverer de fordeler som vi har i forhold til våre naboland, uten at vi får gjengjeld, og det kan vi ikke vente å få på mange andre områder, så vil vi svekke hele vår nasjonaløkonomiske stilling og derigjennom bli et sykt lem i dette samarbeid, og det er ingen tjent med.

Jeg vil bare svare ganske kort på hr. Strand Johansens spørsmål om mitt foredrag i København. De vil forhåpentlig foreligge tilgjengelig in extenso i trykken om ikke så altfor lenge, for det har jo vært fortolket og feilfortolket i en slik utstrekning at det vel kan være nyttig at alle får anledning til å se hva der virkelig ble sagt. På det spesielle punkt som hr. Strand Johansen nevnte, sa jeg at når vi på norsk side hadde så sterke betenkeligheter som vi hadde, overfor tanken om å gå inn i en skandinavisk tollunion, så var det fordi vi var klar over at dels på grunn av krigen og dels på grunn av at vi siden krigen hadde måttet konsentrere våre krefter i den grad som vi har om oppbyggingen av eksportnæringene, at vår hjemmeindustri, hvis vi i dag plutselig skulle stilles overfor konkurranse med de andre skandinaviske land, var i en umulig stilling konkurransemessig sett. Hvis det skulle skje, måtte man regne med at for eksempel deler av den norske tekstilindustri på grunn av nedslitt og gammeldags maskinelt utstyr rett og slett ikke ville kunne hevde seg i en slik konkurranse, og derfor måtte vi stille som et vilkår for å kunne tenke på å gå inn i en tollunion i det hele tatt for det første at det skjedde i etapper over lengere tid og for det annet at det da under denne overgangstid ble skaffet til veie de nødvendige investeringsvarer for at den norske tekstilindustri - som jeg bare brukte som et eksempel blant flere - når skrankene engang eventuelt måtte falle, kunne ha sjanse til å hevde seg i konkurransen. En må jo regne med ellers hvis en ser det generelt, - for derved å komme over på hr. Strand Johansens annet spørsmål - at det er enkelte av våre hjemmemarkedsindustrier som vel ikke har så gode naturlige forutsetninger her i landet, selv med likt startgrunnlag, som de tilsvarende konkurrerende industrier i Danmark og Sverige, og at en altså kan tenke seg som en virkning at det vil bli nødvendig for oss da å søke andre produksjoner til erstatning for dem hvis naturlige forutsetninger ikke er så gode som de danske og svenske.

Vil da staten yte erstatning til disse industrier?

Det er et spørsmål som hr. Strand Johansen meget vel vil skjønne at det ikke er mulig å svare på på stående fot. Det er jo nettopp det resonnement som ligger til grunn for at alle har vært på det rene med at jordbruket må holdes utenfor en eventuell tollunion, det er det at de naturlige forutsetninger er så forskjellige i de forskjellige land. Men jeg vil gjerne si, når dette beredskapssynspunkt har vært understreket så sterkt som det har vært gjort fra hr. Hognestads side og sist fra hr. Utheims side, at naturligvis er det et viktig hensyn, men man må jo ikke heller overdrive; for de viktigste varene som vi mangler, mangler vi enten vi er med i en skandinavisk tollunion eller ikke, - så selv om en skal tillegge det moment den vekt det har krav på, må en ikke overdrive dets betydning.

Jeg synes at når det gjelder det siste spørsmål som utenriksministeren har forelagt oss, er det noe lettere å slippe seg litt lenger løs enn jeg ble bebreidet ikke å ha gjort i første omgang. Jeg vil bare si at jeg personlig er helt enig i de uttalelser som er falt fra alle her. Og jeg vil gå så pass langt som til å si at jeg har meget vanskelig for, hvor sympatisk jeg er innstilt for forskjellige former for nordisk samarbeid, å kunne gi min tilslutning til en nordisk tollunion. Jeg anser denne som meget betenkelig hvis vi skal opprettholde den nødvendige bredde i vårt nåværende produksjonsliv.

Da flere ikke har forlangt ordet, vil jeg få lov til som avslutning å takke de to statsråder som nå i tre møter på rad har møtt fram og gitt sine redegjørelser. Og jeg går ut fra at de drøftelser som har funnet sted, vil være til noen nytte for statsrådene i deres senere deliberasjoner.