Den forsterkede utenriks- og konstitusjonskomité.1) Sjøgrensespørsmålet. 2) Europarådet.

Dette møte som er sammenkalt i utenrikskomiteen i dag, skyldes vesentlig en konferanse jeg tilfeldig hadde med utenriksministeren i nest foregående uke, hvor han nevnte at det ville være ønskelig i løpet av oktober måned å ha et møte her til orientering om fiskerigrensespørsmålet og visse andre spørsmål som utenriksministeren gjerne ville orientere komiteen om i forbindelse med Europarådet. Nå viste det seg imidlertid at hr. Hambro skulle reise imorgen, og da det særlig i fiskerigrensespørsmålet var nokså nødvendig at han var tilstede, ble altså møtet sammenkalt nå på et såpass ubekvemt tidspunkt, går jeg ut fra, for mange. Men det var altså et såvidt viktig møte at man måtte gjøre det. Dette er da den ytre foranledning til at dette møte er innkalt. Som rimelig kan være, har ikke komiteens forsterkning i fiskerigrensespørsmålet kunnet rekke frem. Med dette vil jeg da gi ordet til utenriksministeren.

Jeg vil gjerne få lov å takke fordi komiteen ble sammenkalt på et så ubekvemt tidspunkt, men som formannen sa, var det om å gjøre å få anledning til å rådføre seg med utenrikskomiteen om særlig et bestemt spørsmål i forbindelse med fiskerigrensesaken. Som komiteen vil vite, oppnevnte Regjeringen den 28. juli en komite til å utrede sjøgrensesakens folkerettslige og prosessuelle sider for det tilfelle at saken skulle bli bragt inn for den internasjonale domstol i Haag. Komiteens sammensetning vil være kjent, og vi har siden arbeidet i meget intim kontakt med denne vår rådgivende komite, og det er meningen at vi i førstkommende statsråd skal utvide komiteens mandat til å være rådgivende for Regjeringen nå da det er opplagt at det blir rettssak i Haag, og også rådgivende for dem som skal prosedere denne sak i Haag. I forbindelse med denne utvidelsen av komiteens mandat, kommer også spørsmålet om å supplere komiteen til å bli tatt opp, men det er enda ikke kommet så langt at jeg kan si noe bestemt om det her. Det er særlig ett spørsmål vi gjerne har villet bringe inn for å høre komiteens mening om nå efterat stevningen er kommet, og vi vet hvilke spørsmål det er engelskmennene kommer til å be domstolen ta standpunkt til. Vi har efterat det ble klart at saken ville komme i gang, bedt komiteen om råd om hvem vi skulle bruke som advokater, og efter komiteens råd er Regjeringen innstilt på å bruke komiteens medlem advokat Arntzen som norsk advokat i saken. Hvem de utenlandske advokater blir, er ikke endelig avgjort enda, men vi holder på å sondere den belgiske professor Bourquin, som er professor i Genève, og vi undersøker ennu muligheten for å få en amerikansk advokat, og endelig en skotsk advokat, som særskilt sakkyndig i den skotske oppfatning av sjøgrensespørsmålet. Det er interessant at nettopp i den siste tid stod det i det ledende skotske organ «The Scotsman» en artikkel om disse spørsmål som i grunnen går helt i vår favør. Det spesielle spørsmål som vi gjerne vil spørre om utenrikskomiteens mening om, henger sammen med at da vi sist var sammen her i komiteen den 1. juli, var det en overveiende stemning her for at Regjeringen skulle bruke den fullmakt som vi har hatt hvilende siden 1936 til nå å fastsette grunnlinjepunkter for hele den del av kysten hvor det hittil ikke er fastsatt slike punkter, og under debatten i stortingsmøtet den 14. juli rettet jo hr. Hambro en meget inntrengende henstilling til Regjeringen om snarest mulig å benytte seg av den fullmakt. Før Regjeringen vil låse fast noe standpunkt endelig, ville den gjerne høre denne fiskerigrensekomites mening om saken, og først og fremst dens vurdering av hvordan et slikt skritt fra vår side ville påvirke våre sjanser når saken kom inn for domstolen i Haag. Komiteen sa da i første omgang da den ble rådspurt at den ville nødig ta noe standpunkt før det var helt på det rene at det ble rettssak i Haag. Efterat det nå er klart, har saken et par ganger vært fore i komiteen, og der har det vært nokså sterkt delte meninger. Det har vært to av komiteens medlemmer, fylkesmann Utheim og kommandørkaptein Meyer, som meget bestemt har vært av den mening at man øyeblikkelig burde gå til å fastsette disse grunnlinjepunktene for hele resten av kysten. I det første møtet var de andre fire av komiteens medlemmer av den mening at av hensyn til prosedyren i Haag, ville det være en fordel om man ikke gikk til det skritt nå. Så imellom de to møtene hvor saken har vært drøftet, efterat det ble klart at det ble rettssak, forandret komiteens formann, Paal Berg, standpunkt, og kom ved nærmere eftertanke til at det kanskje allikevel var fornuftig å gå til å fastsette disse grunnlinjepunktene. Men så hadde vi et møte nå forleden dag, hvor det da var klart at vi kom til å be advokat Arntzen om å være norsk advokat og han erklærte seg villig til å ta på seg det oppdraget, og der hevdet han med meget stor styrke at efter å ha satt seg nærmere inn i hele saken og efter å ha sett meget nøye på den britiske stevning, var han som prosederende advokat kommet til at det ville komplisere saken, at vi ville risikere at britene ville utvide saken ganske vesentlig og at det ville pålegge oss en betydelig større bevisbyrde enn den vi i øyeblikket måtte regne med å ha, om vi gikk til dette skritt - og det bøyde komiteens øvrige medlemmer seg for, slik at komiteens råd nå er at så lenge saken er sub judice i Haag, skal man ikke gå til å trekke opp grunnlinjepunkter for hele den øvrige kyststrekning. - Det er altså forsåvidt imot den henstilling som denne komite rettet til Regjeringen den 1. juli. Derimot var det enighet i komiteen om at det er et påtrengende behov, spesielt i ytre Oslofjord, forat våre oppsynsmyndigheter skal ha klar beskjed om hvilken fiskerigrense de skal hevde. Der rådet man i komiteen til at man skulle velge den fremgangsmåte at vi fastsetter grensen for Oslofjordens krigshavnområde i samsvar med de grunnlinjepunkter som allerede er helt på det rene og som bare ikke er kunngjort enda, og at man så gir beskjed til alle våre myndigheter at fiskerigrensen går fire mil utenfor disse grunnlinjene, som da vil bli fastsatt, ikke som grunnlinjer, for ikke å reise det spørsmål i forhold til domstolen i Haag, men som grensen for Oslofjordens krigshavnområde. De to linjene faller efter de forslag som foreligger fra de militære myndigheter praktisk talt sammen, og det er ingenting i veien for at man istedenfor den linje som er foreslått av de militære, tar linjen mellom grunnlinjepunktene. Den går lite granne lenger ut, men forskjellen er så liten at det spiller ingen rolle. Det er da tilrådingen fra denne rådgivende komite.

Hvor blir da Oslofjorden så å si lukket?

Fra det ytterste Hvaler og tvers over.

Dette er altså den rådgivende komites råd, og før Regjeringen tar standpunkt til saken, ville vi gjerne forelegge denne situasjon her i komiteen, siden komiteen på et tidligere tidspunkt hadde vært av en annen oppfatning.

Vil hr. Hambro uttale seg?

Min tanke dengang jeg nevnte saken i Stortinget var at man eventuelt skulle kunngjøre de linjene med en gang. Efter den stilling saken er kommet i nu, mener jeg at det må være den rådgivende komite som veier tyngst for Regjeringen, og jeg mener at når advokat Arntzen har uttalt seg som han har gjort, er det mere enn tilstrekkelig, hadde jeg nær sagt. Hva angår spørsmålet om Oslofjorden, kan jeg ikke tenke meg annet enn at det må være en praktisk løsning den utenriksministeren her antydet, og at den ikke kan møte noen innvending. Men jeg ville gjerne spørre om en annen ting. Man nevnte en skotsk advokat og man nevnte Bourquin. Nu har vel Bourquin aldri vært prosederende advokat. Han er en uhyre elskverdig og meget populær universitetslærer i Genève. Men får jeg lov å spørre om man har oppgitt tanken på Gidel, som er den eneste mann som har en internasjonal autoritet på dette område?

Gidels kandidatur har vært meget sterkt fremme i komiteen, men efterat professor Castberg har gått omhyggelig gjennom Gidels produksjon på dette område, er han kommet til at Gidel har engagert seg for synsmåter og standpunkter som vil kunne siteres mot ham av vår motpart under prosedyrens gang, og av den grunn har komiteen frarådet at man henvendte seg til Gidel.

Jeg er litt bekymret ved tanken på Bourquin, for jeg tror ikke han har noen som helst vekt som prosederende advokat. Både utenriksministeren og jeg kjenner jo Bourquin gjennom nokså mange år, og han har jo ikke sysselsatt seg spesielt med disse ting noensinne.

Får jeg lov da å si at i den rådgivende komite var tanken den at Arntzen skulle være hovedadvokat og at man skulle overlate til Bourquin først og fremst å gi fremstillingen av den generelle folkerettslige teori på dette område, og at det så måtte bli Arntzens sak å føre frem alle de spesielle argumenter, altså de norske historiske argumenter, de norske næringspolitiske argumenter, og at man så skulle ha en amerikansk advokat også til å støtte opp, dels ved fremstillingen av mere generelle problemer og dels ved fremstillingen av hvordan folkerettspraksis har utviklet seg her i den nye verden, hvor det jo er skjedd mange ting som taler til fordel for vårt standpunkt.

Jeg synes det er litt merkelig at man har festet seg ved en skotsk advokat, for Skottland er jo en del av det britiske rike som vi skal prosedere mot. Det synes meg litt merkelig.

Det har en ganske bestemt sammenheng, og det er at skotsk praksis på dette område og skotsk rettstradisjon er den samme som norsk, stort sett ihvertfall, og det veier meget tungt i vektskålen. Det er stadig konflikter mellom England og Skottland på dette område, hvor skottene tar et standpunkt som går helt i vår favør. Det er ikke meningen å ha en skotte som prosederende advokat, bare som sakkyndig rådgivende, som kan skaffe frem alt det materiale fra skotsk rettshistorie og rettspraksis som kan være til støtte for vårt standpunkt. Det er ikke tale om at han skal opptre i skranken på Norges vegne.

Det er helt overensstemmende med engelsk advokatpsyke og engelske rettsregler at en advokat uten å få noe skår i sitt gode navn og rykte kan opptre i en internasjonal sak mot England.

Jeg kan minne om at det var en amerikansk advokat som prosederte mot Amerika som siden ble justitiarius i den amerikanske føderale høyesterett. Så vil jeg bare spørre om en ting: Det skal jo være en såkalt agent i Haag som vil få nokså meget med forberedelsen av disse ting å gjøre. Jeg vet ikke om Regjeringen har drøftet det, eller truffet noe valg. Jeg har jo tenkt en del på det, og jeg vil få lov til å nevne at jeg synes det ville være helt naturlig å oppnevne Terje Wold til å være agent i Haag, både på grunn av hans tidligere befatning med saken her, og fordi det bør være en jurist med kjennskap til alminnelig rettspraksis.

Den sak har også vært drøftet av den rådgivende komite, som innstiller på at vi skal be advokat Arntzen samtidig være vår agent og vår advokat, som den mest praktiske løsning. Regjeringen har ikke tatt noe endelig standpunkt til den tilrådingen, men har nærmest vært tilbøyelig til å følge den.

Jeg tror ikke det er sedvanlig og jeg tror det vil komplisere advokatens stilling meget sterkt, og det vil jo nødsage ham til å være i Haag under forberedelsen også, da han heller burde være hjemme.

Vi vet at England kommer til å følge akkurat den samme praksis, at den engelske hovedadvokat, Sir Eric Beckett, samtidig vil være agent.

Dertil vil jeg si at Sir Eric Becket er jo en departemental embedsmann, og kommer derved i en noe annen stilling enn advokat Arntzen - og dernest er jeg ikke enig i at det engelske eksempel alltid er et godt eksempel. Jeg synes det meget ofte er et slett eksempel.

Jeg skal ikke legge meg opp i personspørsmålet, men dette er et spørsmål som jeg synes i ennu større grad enn det forrige til en viss grad bør være overlatt til advokat Arntzens personlige bedømmelse. Det kan spare dobbeltarbeide.

Spørsmålet om agent har også jeg tenkt litt på. Jeg snakket noe om det med advokat Arntzen under en privat sammenkomst, og oss imellom ble nevnt spørsmålet om ikke Hambro ville være den riktige mann her. Han har jo arbeidet meget med disse ting.

Det er utelukket.

Jeg vil gjerne si at den tanke har vært sterkt fremme i komiteen også, men man har der - jeg tror av de samme grunner som gjør at Hambro sier det er utelukket - latt den falle.

Jeg kan tenke meg hvilke grunner det er.

Nei, det er mange grunner - men det vil jo bare av rent familiære grunner være ganske utelukket, for det ville komplisere min sønns stilling ganske umådelig, og vi ville risikere at England sa at han var inhabil, for agenten får jo nokså meget å gjøre med domstolen.

Jeg ville ha interesse av - og kanskje andre også - å høre hva agentens stilling er i denne sak.

Agenten skal først og fremst ta imot og ekspedere all korrespondanse mellom domstolen og vedkommende part, så det er vel vesentlig en ekspedisjonsmessig oppgave han har, og det er nettop fordi det er en ekspedisjonsmessig oppgave at vi har ment at det måtte kunne la seg kombinere med hovedadvokatvervet. Han skal altså være kontaktmann mellom oss som part og domstolen.

Vi kommer vel ikke lenger på dette område nå. - Er det ellers noen av komiteens medlemmer som har lyst til å uttale seg om dette?

Har Norge mottatt stevningen?

Ja. Og det er på det rene at vi tidligst kan vente det første britiske innlegget i midten av november. Men den rådgivende komite er jo allerede gått i gang med å skaffe tilveie hele det historiske materiale, som er av stor betydning fra norsk side, i en slik form at det egner seg for presentasjon, og man er dessuten også gått i vei med å legge det til rette i en form som vil egne seg for en mere populær fremstilling.

Jeg kan formodentlig som et resultat av dette si at der er ikke kommet noen motsigelse fra komiteen med hensyn til de spørsmål som utenriksministeren ønsket å høre komiteens mening om.

Vil der fra Regjeringens side bli publisert noe omkring dette i en eller annen form, så offentligheten blir interessert i det?

Det er nettopp med tanke på det at komiteen er gått i gang med, efter oppfordring fra Utenriksdepartementet, å utarbeide en populær fremstilling av norsk syn på fiskerigrense- og sjøgrensespørsmålet gjennom tiden - nettopp med tanke på en slik veiledning for opinionen.

Denne komites behandling av dette spørsmål er selvfølgelig hemmelig, men behøver det i det hele tatt å være en hemmelighet at utenrikskomiteen har hatt et møte?

Det er ikke nødvendig, det er ingen grunn til å legge skjul på det. Hr. Hambro spurte om vi hadde mottatt stevningen, og jeg vil da gjerne benytte anledningen til offisielt å overrekke til komiteformannen et eksemplar av samme. - Jeg vil også gjerne få lov å høre litt om denne komites reaksjon på de spørsmål som Ministerkomiteen innenfor Europarådet vil få å ta standpunkt til når den nu kommer til å tre sammen til møte i de første dager av november. Der er jo situasjonen den at Forsamlingen under sin sesjon i Strassbourg vedtok en lang rekke anbefalinger. Under statuttene er dens myndighet begrenset til å rette henstillinger, vedta anbefalinger til Ministerkomiteen, og det blir så Ministerkomiteens sak å ta standpunkt til disse anbefalinger. Anbefalingen er dels av konstitusjonell art, om jen forsterkede utenriks- og konstitusjonskomite møte tirsdag den 11. oktober 1949 kl. 10.00. jeg så må si, de vedrører forholdet mellom Forsamlingen på den ene side og Ministerkomiteen på den annen side og Forsamlingens kompetanse i det hele tatt, og for det annet er det henstillinger av mere almenpolitisk art, dels på det almenpolitiske område, dels på det økonomisk-politiske område og dels på kulturpolitikkens område. Vi har jo fra norsk side hittil både under arbeidet med utformingen av statuttene og i vår deltagelse i Ministerkomiteen efterat statuttene var trådt i kraft, hørt til dem som har vært nokså tilbakeholdende hvor det gjaldt Forsamlingens selvstendige kompetanse. Vi har ment at i det stadium hvor europeisk enhetsfølelse i dag befinner seg, ville det være mest fornuftig at tyngden innenfor Europarådet lå i Ministerkomiteen som en ansvarlig representasjon for de respektive medlemsstater, og at Forsamlingens oppgave i det vesentlige måtte bli å være et forum for opinionsdannelse. Det viser seg imidlertid at det i Forsamlingen er en meget sterk stemning for å styrke dens stilling i forhold til Ministerkomiteen, og den stemningen er såpass utpreget at jeg tror Ministerkomiteen når den nu trer sammen ville gjøre klokt i å gi visse konsesjoner til Forsamlingen, for ikke å komme i et åpent konfliktforhold til den. På den annen side kunne en kynisk si det slik at det gjelder å gi de konsesjoner som setter Forsamlingen i stand til å gjøre minst mulig ugagn, og si nei på de områder hvor Forsamlingen ville kunne skape vanskeligheter i forhold til det arbeide som allerede er i gang innenfor eksisterende internasjonale samarbeidsorganer.

Dette blir vel ikke den norske regjerings linje i forhold til Stortinget fremover?

Dette er overhodet ikke sammenlignbare instanser, hr. Strand Johansen. Det ville være meget farlig, tror jeg, om man, som det er en tendens til nettopp fra dem som hevder Forsamlingens krav overfor Ministerkomiteen, trakk parallellen mellom denne Europaforsamlingen som et virkelig parlament og Ministerkomiteen som en regjering. Det er en helt annen slags organer det her er spørsmål om. Hvor det gjelder de forslag som Forsamlingen er kommet med, anbefalingene om utvidelse av sin egen kompetanse, så er det første av dem at den vil at Ministerkomiteen skal gi sin konsens til at Forsamlingen oppretter en permanent komite, bestående av presidenten, de fire visepresidenter, og 23 medlemmer av Forsamlingen - det vil si, 1 for hver av de minste, 2 for de mellomstore og 3 for hver av de store. Der er jo tre grupper, alt efter det antall representanter de har i Forsamlingen. Jeg er personlig, uten at Regjeringen overhodet ennu har drøftet det, kommet til at det ville sannsynligvis være klokt å gå med på at man hadde en slik komite som forberedende organ for Forsamlingens sesjoner, og som kontaktorgan mellom Forsamlingen og Ministerkomiteen. Så foreslår Forsamlingen ellers at der skal tillates en rekke komiteer, dels politiske, dels økonomiske, å sitte sammen så å si permanent mellom sesjonene og utrede forskjellige spørsmål. Til det er det min personlige oppfatning at det er absolutt nødvendig at Ministerkomiteen sier nei. Utredningen av disse spørsmål må bli regjeringenes sak gjennom de organer som allerede eksisterer. En komite av aldri så fremragende parlamentarikere som kommer sammen til noen ukers sesjon med noen måneders mellomrum, kan ikke foreta et virkelig utredningsarbeide. En parlamentarisk forsamling må ta sine politiske standpunkter på grunnlag av et materiale av rent saklig art som er lagt til rette av en eller annen form for administrasjon, og jeg vil derfor anse det heldigst at de rent politiske problemer blir studert av det forholdsvis beskjedne administrasjonsapparat - jeg holdt på å si: begredelige, for det er det nemlig også tildels - det nokså beskjedne administrasjonsapparat som nu er skapt i Sekretariatet for Europarådet. Det viser seg efterhvert at det blir så mange internasjonale administrasjoner at det er meget vanskelig å finne høyt kvalifiserte folk til dem alle sammen. - At altså de rent politiske spørsmål ble utredet der, og at de økonomiske spørsmål som er de som har størst praktisk interesse, ble henvist til utredning i det store internasjonale sekretariat som man allerede har, dels i den økonomiske kommisjon for Europa, og dels i Pariserorganisasjonen for Europeisk økonomisk samarbeide. Hvordan man skulle fordele spørsmålene på de to organer, er ikke i øyeblikket så helt lett å si, og det vil også melde seg visse vanskeligheter fordi dette er saker som må tas opp av representanter for bare en del av medlemsstatene. I begge disse instanser, både i den økonomiske kommisjon for Europa og i Marshallplanorganisasjonen i Paris, er flere stater med enn de som er med i Europarådet, så det kan oppstå visse tekniske vanskeligheter der. Minst ville det vel bli i Marshallplanorganisasjonen, fordi det i øyeblikket er bare 5 av dens medlemsstater som ikke er medlemmer av Europarådet, men sannsynligvis blir det tallet redusert til 2 om forholdsvis kort tid ved at flere stater blir opptatt i Europarådet. Men vi har forelagt saken for Handelsdepartementet her, likedan som vi har forelagt de spesielle spørsmål ellers som er tatt opp, for de respektive fagdepartementer her, - og Handelsdepartementet tilrår at en oversender saken til OEEC, og at det blir det som tar standpunkt til disse vanskelighetene, men at man i hvert fall unngår det som vel har vært en hensikt hos i komiteen, dels å få et stort antall permanente komiteer og derigjennom å skape behov for et nytt stort eget administrasjonsapparat og utredningsapparat spesielt for Forsamlingen i Strassbourg, all den stund vi har allerede disse to apparatene: den økonomiske kommisjon for Europa og Marshallplanorganisasjonen. Så er det dessuten kommet en rekke forslag til endringer av selve statuttene. Et forslag går ut på at vedtektenes artikkel 4 og 5 skulle endres slik at Forsamlingen får medbestemmelsesrett i spørsmål om opptagelse av nye medlemmer; for øyeblikket er det Ministerkomiteen alene som tar standpunkt til det. Det annet er at Ministerkomiteens kontroll med Forsamlingens dagsorden oppheves, og at Forsamlingen får fullt herredømme over den innenfor rammen av vedtektenes kapitel 1 som altså utelukker de militære spørsmål. Artikkel 25 og 26 foreslåes endret slik at ordningen med varamenn faller bort og antallet av representanter i Forsamlingen blir fordoblet. Artikkel 26 foreslåes endret slik at Forsamlingen får sin egen visegeneralsekretær som er ansvarlig overfor Forsamlingen. Generelt er jeg av den mening at det er litt tidlig å endre vedtektene etter at de har vært i kraft i 6 måneder, men at man kan imøtekomme ønskene fra Forsamlingen på visse spesielle punkter ved en simpel deklarasjon om praksis fra Ministerkomiteens side. Man kunne si at Ministerkomiteen akter å følge den praksis i spørsmål om opptagelse av nye medlemmer at de først skal drøftes av Forsamlingen og at man får en innstilling derfra før Ministerkomiteen tar endelig standpunkt. Likeledes kan man si Ministerkomiteen akter heretter å opprettholde den praksis som man begynte med i Strassbourg, ikke å nedlegge veto mot saker som Forsamlingen selv ønsker satt på sin dagsorden. Hvor det gjelder ordningen med varamenn kunne man kanskje si at det fra de små deltagerstatenes synspunkt ville være en fordel at det ble helt klart at man hadde anledning til å la varamenn møte, fordi det minst er 6 komiteer, og en delegasjon på 4 kan ikke dekke dem allesammen, eller at man gikk til den ordning å øke antallet av representanter. Nå, det er jo medlemsstatene som bærer utgiftene for sine representanter, så for organisasjonen som sådan betyr det ikke noe økonomisk; men det kan tenkes at en del av medlemslandene, kanskje særlig de største, vil synes at det blir svært meget å skulle gå til en fordobling, og at man blir stående ved et kompromiss med en økning med 50 pst. Det ville forsåvidt dekke vårt behov som vi da ville få 6 istedenfor 4, og ville kunne ha en til hver av de 6 komiteene som en må regne med som faste komiteer. Det ble drøftet rent preliminært på det nordiske utenriksministermøte i København den 13. september, og det ble fremholdt at det kanskje var en ugunstigere ordning enn den man har nå, for nå har vi anledning til å sende 8, men jeg tror ikke det veier så tungt at man ikke skulle kunne godta det hvis man får en økning med 50 pst. Hvor det gjelder spørsmålet om å la Forsamlingen få sin egen visegeneralsekretær, er det mere betenkelig, for det kunne være begynnelsen til at Forsamlingen får sitt eget selvstendige sekretariat, og at vi får en dualisme i administrasjonsapparatet, som jeg ikke anser særlig ønskelig. Bakgrunnen for det er bl.a. at briterne som har stillet den tidligere Clerk of House of Commons som sekretær for Forsamlingen, gjerne vil gi ham en høyere status enn han har nå. Jeg vil si at jeg der er tilbøyelig til å si nei til vedtektsendringer foreløpig, og dermed vil også spørsmålet om egen visegeneralsekretær falle bort fordi det må vedtektsendring for det - men at man burde imøtekomme ønsket om endring for det ene punkt om antall representanter, og ellers bare si at vi akter å følge den og den praksis, men at det ikke er noen grunn til å foreta vedtektsendring for det. Så er det en rekke anbefalinger fra den økonomiske komite, som jeg mener vi bør sende over til OEEC. Så er det en rekke anbefalinger fra sosialkomiteen, som Ministerkomiteen måtte kunne akseptere. Den henstiller til medlemsstatene å søke å nå et felles mål i sosiallovgivningen, den anbefaler at medlemsstatene bør undersøke muligheten av en alminnelig ratifikasjon av internasjonale konvensjoner vedrørende sosiallovgivningen, og den anbefaler at medlemsstatene bes forberede en multilateral overenskomst med sikte på å gjøre landenes egen sosiallovgivning gjeldende for borgere av andre medlemsstater. - Der tror jeg man måtte kunne si ja, men ta en bestemt reservasjon overfor nivået fordi sosiallovgivningen er så forskjellig som den er hos de forskjellige medlemsstater. Det foreligger en rekke anbefalinger fra den kulturelle komite. Den anbefaler opprettelse av kulturavtaler mellom medlemsstatene, - man har allerede opprettet en del slike avtaler. Den anbefaler at man arbeider for å fremme en utveksling av bøker, tidsskrifter, film o.s.v. mellom medlemsstatene, og at slik utveksling skal være fritatt for toll og andre avgifter. Den anbefaler at man skal overveie spørsmålet om et nærmere samarbeid i vitenskapelig og teknisk forskning, - det måtte i tilfelle nærmest bli som en slags regional gruppe innenfor UNESCO hvor de fleste av medlemsstatene allerede er medlemmer. Videre anbefaler den understøttelse av private organisasjoner som arbeider for å fremme europeisk kultur, - det kan vel ikke skade. Den anbefaler innkallelse av et møte av de europeiske undervisningsministre med henblikk på å fremkomme med forslag til et europeisk kulturelt samarbeid. Det måtte også kunne aksepteres. Men den siste anbefaling, opprettelse av et europeisk kultursentrum med oppgave å samordne og lede det kulturelle samarbeid mellom medlemsstatene, tror jeg man bør si nei til, for der har man allerede begynnelsen til et nytt administrasjonsapparat på det felt ved siden av det man allerede har i UNESCO. Fra den juridiske komite foreligger en anbefaling som jeg mener det er nødvendig å gå imot. Den anbefaler at medlemsstatene skal vedta en konvensjon hvori det i en kollektiv garanti sikres alle personer i deres hjemland de menneskerettigheter som er nevnt i De forente nasjoners menneskerettighetserklæring. Å undersøke mulighetene for en sådan konvensjon kunne det i og for seg ikke være noen skade ved, og det kan være naturlig spesielt å anbefale rettighetene vedtatt på den måte gjennom en konvensjon for å gjøre dem mer folkerettslig bindende enn de er i og med den menneskerettserklæring som er vedtatt av F.N. Men den følgende konkrete anbefaling mener jeg det ikke er noen grunn til å gå inn på for tiden: Til å overvåke og håndheve konvensjonen foreslåes opprettet en europeisk domstol og en europeisk menneskerettighetskommisjon. Kommisjonens oppgave skal være å undersøke tilfelle hvor det er tale om brudd på konvensjonen, foreta megling og eventuelt henvise saken til domstolen. Søksmålsberettiget ved domstolen skal være såvel stater som organisasjoner og individer. For så vidt skiller domstolen seg fra vanlige internasjonale domstoler og er i samsvar med hva som gjelder ved en føderal domstol. - Utenriksminister Undén fortalte i København at han hadde spurt en som hadde vært av de ivrigste forkjempere for dette, en av de franske - jeg husker ikke hvem det var: hvem er det dere regner med å få som saksøkere til en sådan domstol, - og han svarte: Touts les fous de l'Europe. - Jeg tror det vil være resultatet hvis man åpner en sådan søksmålsrett.

Skal dommerne være fra Hellas og Tyrkia.

Det forutsettes vel at de skal tas fra alle medlemsstatene.

Jeg takker for de opplysninger utenriksministeren har gitt. Det var jo åpenbart at det i Europarådets møte allerede fra de første dager ble løpet stormløp mot de statutter som var vedtatt, med sikte på å skape Forsamlingen en sterkere kompetanse i forhold til Ministerkomiteen enn den hadde etter statuttene, men det gav seg etterhånden må man si, og de siste 14 dager var mer preget av fornuft for så vidt enn de første 14 dager. Hva angår det første spørsmål som utenriksministeren nevnte, Forsamlingens kompetanse med hensyn til opprettelsen av de spesielle og de permanente komiteer, er det jo slik at den forberedende komite i Paris hadde innstilt på at det kun skulle være 4 faste komiteer, og det første man gjorde, var å øke dem til 6. Man delte altså den økonomiske komite i en økonomisk og en sosial komite og opprettet den politiske komite som ikke var påtenkt. Det var nå 6. Så grep man da i komiteen som skulle behandle reglementet, og som visst hadde det vanskeligste arbeid - den var ikke kommet lenger enn til nr. 7 av de 50 artikler - så grep man visstnok etter forslag fra den politiske komite, til å foreslå opprettet en permanent komite fordi man var klar over at de fremtidige møter ville bli ganske formålsløse hvis man ikke hadde et bindeledd mellom Ministerkomiteen og Forsamlingen, slik at de saker som skulle opp for Forsamlingen på det ordinære rådsmøte, virkelig ble noenlunde gjennomgått og siktet på forhånd. Når alt kommer til alt, må man vel si at det å opprette en permanent komite kanskje er den eneste vei ut av uføret. Jeg personlig er enig i at opprettelsen av en visegeneralsekretærstilling vil kunne føre til en dualisme som ikke er heldig, og man kan kanskje si at man starter et generalsekretariat hvis man får en permanent komite. Hva angår de andre komiteer som har vært i virksomhet, så forlanger alle disse komiteer å bli permanente mellom sesjonene unntagen den juridiske.

Mener De med det å si at den etter sin natur er permanent?

Selvfølgelig, forsåvidt som den er den eneste fornuftige. Men uhellet ville at da man behandlet spørsmålet om kollektiv garanti, ble det en veldig diskusjon om to punkter, spørsmålet om oppdragelse, foreldrenes førsterett til valg av oppdragelse for sine barn - med særlig sikte på nazi-forhold og lignende i totalitære stater, og spørsmålet om garanti overfor vilkårlig berøvelse av eiendom. Det holdt på å sprenge det hele. Smitt Ingebretsen fremsatte da forslag om at disse to punkter skulle tilbakesendes til den juridiske komite, som slett ikke hadde bedt om å få noe tilbakesendt, og dette ble vedtatt, så den juridiske komite som for så vidt hadde gjort et virkelig konstruktivt arbeid, altså ikke har sluttbehandlet den sak fordi den manglet to punkter. Men alle de andre komiteer ønsket å sitte, og skal de så oppdeles i 4 subkomiteer, så vil det bli et yrende liv i Strassbourg fra høsten til neste vår. Jeg er personlig enig i at frasett den politiske komite som har en del genstående saker, bør prinsippet være at man er forsiktig med å følge den linje ustanselig å ha komiteer som sitter sammen, for det sprenger i seg selv hele rammen slik som den er i dag. I den politiske komite er der vel spørsmål som bør sluttbehandles for at de i tilfelle kan komme opp på rådsmøtet neste år; men ellers mener jeg at utenriksministerens stilling til spørsmålet om disse subkomiteer er overensstemmende med det syn de norske delegerte hevdet: ikke for mange store komiteer og ikke komiteer som sitter mellom sesjonene. Med hensyn til den rekke av spørsmål som utenriksministeren nevnte, er det så å si vedtatt anbefalinger om alt mellom himmel og jord. Det er spørsmål som krever års utredning av eksperter for å kunne løses. Alle slike spørsmål kan selvfølgelig reises av Forsamlingen, men de bør studeres etter disposisjoner foretatt av Ministerkomiteen. Jeg tror ikke det er noen uenighet om - heller ikke i Forsamlingen - at de økonomiske spørsmål i første rekke bør studeres med sikte på å få en organisasjon som kan overta Marshall-organisasjonens rolle når den opphører i 1952. Men det er jo også en ting som formodentlig Ministerkomiteen i sterkere grad kanskje enn Forsamlingen er oppmerksom på. Hva den lange rekke av sosiale anbefalinger angår, vil jeg si at en rekke av disse spørsmål er i høy grad egnet til studium. Jeg tenker på sådanne ting som å gi medlemmer av hvilkensomhelst stat de sosiale rettigheter som vedkommende lands egne borgere har, det vil altså si at en greker kan kreve full sosial trygd i Norge, mens en nordmann som bor dernede, må nøye seg med den sosiale trygd som gis i Grekenland. Det er også en lang rekke andre ting som for eksempel europeisk borgerskap og ikke minst optantretten som er et veldig vanskelig spørsmål, som ikke bør skrinlegges, men studeres på lang sikt. Jeg vil bare nevne for utenrikskomiteen en spesiell ting, hvis den er mulig å løse, et spørsmål av helt praktisk art: reiselettelser gjennom et europeisk felles reisepass - eller hva man vil kalle det. Hvis Europarådet kunne løse bare en sådan praktisk sak, ville det bidra meget mer til å gi det et grunnlag som opinionsdannende organisasjon enn en hvilkensomhelst generell anbefaling på et hvilketsomhelst område. Når det gjelder statuttene, er svakheten for det første §§ 3 og 4 og det som knytter seg til det, hvoretter opptagelse av nye medlemsstater bare er en affære for Ministerkomiteen, riktignok med kvalifisert flertall, men uten drøftelse i rådsmøtet. For meg er det ganske likegyldig om man forandrer statuttene på dette punkt, og jeg har aldri tenkt at man kunne gå lenger enn at Ministerkomiteen ikke beslutter å oppta nye medlemmer før saken har vært drøftet i et assemblé av rådgivende art, forsåvidt er der i praktisk henseende full enighet, og da kan det være nokså likegyldig om man forandrer statuttene eller bare følger den fremgangsmåte. Hvor det gjelder spørsmålet om en europeisk domstol, er det vel ganske riktig at jeg fra først av var avgjort motstander av at det skulle opprettes en europeisk domstol, for jeg anså apparatet så komplisert og når vi hadde den permanente domstol i Haag, var jeg nokså kjølig overfor det. Men når den deklarasjon som F.N. vedtok den 10. desember i fjor, bare er en alminnelig deklarasjon på 30 artikler, som omfatter alt mulig, ikke bare rent elementær politisk og rettslig frihet, men også sosial og økonomisk sikkerhet og frihet o.s.v., er det nå sondret ut først 12, men iallfall sluttbehandlet 10 enkelte, mere konkrete rettigheter som man lettere kunne håndheve, og tilslutt gikk også engelskmennene med på det, - Labour Party hadde vært sterk motstander av det til å begynne med. Jeg anser nemlig at en slik definisjon som kan gis på disse 10-12 punkter, vil i virkeligheten være et nødvendig grunnlag for å bedømme hvorvidt nye medlemsstater skal kunne opptas, og om de som er der, oppfyller sine forpliktelser. Derfor bør man ikke avvise tanken om det. Men hvordan skulle man håndheve dette? Der skulle man bli stående ved å opprette en kommisjon under Ministerkomiteen, så hvis en medlemsstat skulle opptas, hadde Ministerkomiteen anledning til å rådføre seg med kommisjonen som kunne danne seg et skjønn om hvorvidt vedkommende stat oppfylte disse minimumsbetingelser, og omvendt hvis det var grunn til å tro at en enkelt stat ikke oppfylte pakten, skulle den sparkes ut. Imidlertid falt engelskmennene over på denne domstolen, og da hadde jeg ikke annet å gjøre enn å stemme for en europeisk domstol. For hvis vi skulle komme i den situasjon at en medlemsstats oppfyllelse av forpliktelsene skulle vurderes av en domstol, gikk det ikke an som engelskmennene ville, å bruke den permanente domstol i Haag, fordi den jo består av dommere fra alle mulige land, fra Mellomamerika, Sydamerika, Øststatene og alt mulig, og det var ikke rimelig at dommere fra disse stater så å si skulle vurdere den etiske norm som skulle gjelde for et engere samband som Det europeiske råd. Men så er det spørsmålet om klageretten. De norske hevdet det standpunkt at intet privat individ kunne gå direkte til kommisjonen, men det ble altså med meget knapt flertall vedtatt at i kommisjonen kunne hvemsomhelst komme med sine klager, ikke bare stater, men også individer. Men deretter er jo altså forsåvidt adgangen lukket, som ingen sivil, intet enkeltindivid kan anlegge sak ved domstolen uten at kommisjonen finner ut at her er grunnlag for det, og da er det kommisjonen og ikke vedkommende individ som oversender dokumentene til retten. Og så har hver enkelt medlemsstat rett til å bringe en sak inn for domstolen. Men jeg regnet fremdeles med at hvis enkeltindivider skal kunne reise krav overfor kommisjonen, fikk vi vel bl.a. rettsoppgjøret med nazistene inn, og ikke før var jeg kommet hjem før jeg fikk 5 skrivelser fra formentlig forfulgte nazister som sa at de til sin glede hadde lest om dette som var skjedd i Strassbourg, og oversendte meg dokumenter så jeg kunne føre deres sak frem i kommisjonen. Dette er jo ting som Ministerkomiteen kan avgjøre eller ikke avgjøre; men jeg vil jo si, for ikke å være altfor negativ, at jeg tror man ville kunne få de fleste med på at det i enkelte spørsmål som det her gjelder om menneskerettighetene, som knytter seg nær til statuttene, iallfall burde være en kommisjon utenom Ministerkomiteen, som skulle uttale seg til Ministerkomiteen og danne grunnlaget for den rådgivende forsamlings anbefalinger. Det er i grunnen det standpunkt jeg er kommet til.

Jeg går ut fra at det ikke er meningen at vi her skal diskutere disse enkelte ting. De som ikke var delegerte, har jo ingen forutsetninger for det. Jeg kan bare si som min alminnelige oppfatning at jeg håper at Ministerkomiteen vil si nei til alle de ting som er kommet frem. Jeg synes utenriksministerens foredrag ga et overveldende inntrykk av hvilket ledd i den internasjonale forvrøvling Europarådet en blitt. Det er jo ikke bare til den ene komite man vil åpne adgang for touts les fous til å komme, men det blir jo en lystpark for alle touts les fous de l'Europe hvortil man naturlig vil sende som delegerte Dybwad Beochmann'er fra alle land. Utenriksministeren uttalte at hvis man ville avvise alle disse krav, særlig dette om permanente komiteer, ville de fremtidige forhandlinger lett kunne bli formålsløse. Men det er da det høyeste vi kan ønske av dem. De er jo relativt ufarlige så lenge de er formålsløse, men hvis de for alvor begynner å sysle med alle disse ting, vil jo alt som heter konstitusjonell suverenitet forsvinne for de enkelte stater. Jeg synes man har et uhyggelig inntrykk av hvorledes de enkelte der opptrer fri for alle hemninger og hvorledes der vedtas resolusjoner og uttalelser på mer sviktende grunnlag enn noen nasjonalforsamling noensinne vil godta. Hvorvidt man for å vise noen art av imøtekommenhet kan gå med på å lempe på adgangen til å oppta nye medlemmer, er jo et spørsmål som kan være gjenstand for diskusjon. Jeg synes at vi, sådan som det nå er, er bundet meget for langt. Hvis man på forhånd hadde sagt her at Tyrkia og Grekenland skulle bli medlemmer og at vi skal ha alt mulig inn og kanskje også få Albania inn,

Det er det ingen fare for.

Men Jugoslavia.

- så synes jeg det åpner veier som gjør det til det eneste naturlige at vi får et spesielt europeisk sekretariat for koordinering av det hele, for ingen vet hvor de enkelte spørsmål hører hen: i OEEC, UNESCO, i Nürnberg-kommisjonen eller i andre kommisjoner. Og den domstol man desiderer å etablere, synes jeg også er skikket til å fylle en med enhver art av bange anelser. Hr. Sundt nevnte noen av de tilfelle som ville komme opp. Vi vil sikkert få en uendelig mengde av sådanne. De som har sittet i Stortingets presidentskap, vet jo hva der kommer bare her av henvendelser fra gale om forskjellige saker. Jeg fikk en skrivelse fra en meget aktet mann forleden: «Jeg har nå bestemt meg til å anlegge riksrettssøksmål mot statsråd Gundersen fordi han ikke har latt arrestere overlæge Scharffenberg», - en utredning på 8 sider. Jeg mener vi vet litt om touts les fous i hvert fall i Norge, og jeg vil be om at utenriksministeren ikke strekker sin elskverdighet altfor langt her for å være imøtekommende. Det er jo givet at de som har vært ledere her, har følt seg fritatt for alle hensyn de ellers må ta i sine nasjonalforsamlinger. Særlig har jeg inntrykk av at Churchill har boltret seg, fritatt for den kritikk han føler seg bundet av innen sitt eget parti, og ubundet av angsten for å støte an mot alminnelig sunn fornuft i Parlamentet, og jeg synes ikke man kan være nok tilbakeholdende.

Jeg vil bare si at de norske delegerte i Strassbourg ble nokså sterkt kritisert fordi de var for negative, men jeg har aldri kunnet drive min negativisme til de astronomiske høyder som hr. Hambro gjør.

Hr. Sundt har i grunnen sagt det jeg ville si. Jeg er forbauset over at hr. Hambro, som gav uttrykk for den slags oppfatninger som han gjør i dag, har viet så mange år av sin tid på den slags.

Det var ikke på den slags.

Å jo, det er ikke så særlig stort annet som har foregått før. Om vi skal dømme etter resultatene av det, er det visst ikke så særlig stor forskjell. - Ellers er jeg enig med hr. Hambro nå i at vi ikke her kan gå i gang med å behandle detaljer. Vi har ikke søkt å binde ministrene på noen måte. Jeg tror at vi som var representanter dernede, i grunnen har søkt å handle i den ånd som utenriksministeren selv har gitt uttrykk for. Vi var måteholdne, vi ble beskyldt, som hr. Sundt sa, for å være negative ut fra det at de trodde på ideene, men en må begynne å lære seg til å gå først. Hva de enkelte detaljer angår, vil jeg også mene at den permanente komite vel nok må være den første. På den annen side tror jeg nok også at det ene spørsmål som ble reist av den politiske komite, er høyst berettiget, dette å søke å finne ut hvilke endringer som må gjøres på de forskjellige områder også i de enkelte parlamenter når det gjelder deres suverenitet, hva der må til for at man skal kunne få et grunnlag for å begynne å bygge opp et Europa. At det der er et visst arbeid som må gjøres, synes jeg nok ligger nokså åpent i dagen. Det har vel heller ikke vært meningen, som utenriksministeren selv sa, at disse komiteer skulle sitte sammen mellom hver sesjon. Det skulle både i den økonomiske komite og i den politiske være for komitebehandling av enkelte spesielle spørsmål - det har i hvert fall vært den umiddelbare forutsetning for de anbefalinger som er gitt - bortsett fra den permanente komite; det ligger i saken selv at den møtes minst fire ganger i året med en kort sesjon.

Jeg antar at det som vanlig blir sendt en melding til Stortinget om delegasjonen.

Delegasjonen har jo utenriksministeren for så vidt ikke noe med, som det er Stortingets delegasjon, valgt av Stortinget, så det spørsmål må delegasjonen som sådan ta standpunkt til, om den ønsker å gi en skriftlig melding til Stortinget.

Det var vår tanke å gjøre det.

For så vidt vil altså spørsmålet i en eller annen form komme opp i Stortinget. Jeg har et spørsmål å stille til utenriksministeren. Som komiteens medlemmer husker, ble det sagt her i komiteen da utenriksministeren gjorde oppmerksom på at Hellas og Tyrkia var kandidater til denne organisasjon at hvis det var tilfellet, skulle der kjempes imot. Jeg så av pressen at Ministerkomiteen enstemmig hadde opptatt disse land, og at vår utenriksminister ikke hadde hatt noe å bemerke til det.

Dertil skal jeg bare få lov til å si at den kamp ble ført på Ministerkomiteens møte i London i mai med det resultat at det som da var et ønske fra et flertall av Ministerkomiteens medlemmer, at Hellas og Tyrkia skulle opptas med en gang, måtte de oppgi, og hele spørsmålet ble utsatt. Så ble det drøftet på det nordiske utenriksministermøte foran møtet nå i Strassbourg, og da var det på det rene at hverken Danmark eller Sverige ønsket å motsette seg at Hellas og Tyrkia kom med all den stund det var på det rene at det var 2/3 flertall for det, og da vurderte jeg for min del det slik at det ingen grunn da var for oss til å utsette oss for de eventuelle ubehagelige konsekvenser av handelspolitisk art som en demonstrasjonsholdning fra nordisk side der ville ha kunnet trekke med seg. Derfor opprettholdt jeg ikke noen dissens ved den endelige avgjørelse.

For min egen del vil jeg føye til at i den sektor som gjelder sosiale, kulturelle og vitenskapelige spørsmål, vil jo Norge i de ting som måtte skje, ikke påta seg noen forpliktelser. Det som der kan sies, er at det er åpenbart for alle at Grekenland, Italia, Tyrkia og andre stater på alle disse områder ligger så milevidt etter, men det som man skal være oppmerksom på, det er at det er en overordentlig sterk trang hos disse land til å bli delaktige i de fremskritt vi har gjort. For å få et sammenligningsgrunnlag på de områder behøver det ikke skapes noe nytt administrasjonsapparat, og det er et område hvor vi vel også uten noe Europaråd ville strekke oss lengst mulig. Et opplysningsarbeid i den retning har meget større betydning enn mange tror. Det er ikke bare behov for hjelp, men man ønsker hjelp. Alle er jo klar over at det er kanskje 100 og 200 år mellom visse land i utviklingen på disse områder. Dette er selvfølgelig bare mine personlige bemerkninger. Jeg vet ikke om utenriksministeren billiger de uttalelser som er falt fra komiteen, men den har iallfall sagt sin mening.

Jeg synes det er interessant å høre hvordan komiteen reagerer generelt på de forskjellige spørsmål: en sterkere utbygning av Forsamlingens makt og utviklingen av et selvstendig administrasjonsapparat for Forsamlingen. Jeg har forstått det slik at den overveiende stemning her er i samsvar med det som har vært Regjeringens syn her, at man skal opprettholde selve systemet i statuttene som de engang er vedtatt med ansvaret hos Ministerkomiteen og derfor også med administrasjonen i første rekke ansvarlig overfor Ministerkomiteen, med utredningsarbeidene som regjeringenes ansvar og med Forsamlingen som et politisk rådgivende organ som da får ta standpunkt på grunnlag av utredning som har vært foretatt av de ansvarlige regjeringer. Får jeg lov til å nevne to spørsmål til, som Forsamlingen har reist overfor Ministerkomiteen, og som Ministerkomiteen må ta standpunkt til. Den har henstillet snarest mulig å ta opp til overveielse spørsmålet om opptagelse av nye medlemmer og spesielt nevnt Vest-Tyskland, Saar og Østerrike. Nå har flere medlemmer ikke villet tale om Vest-Tyskland, all den stund det ikke har egen utenriksminister og utenriksdepartement, så det må bli spørsmål om et såkalt associate membership for Vest-Tyskland. Jeg for min del mener at hovedsynspunktet må være på hvilken måte man best kan bidra til å motvirke utpreget nasjonale strømningers og tendensers vekst i Vest-Tyskland, og jeg ser det slik at man motvirker det bedre ved å la det komme med i et sådant samarbeid enn ved å stenge det ute, og jeg ville derfor være tilbøyelig til i Ministerkomiteen å stemme for at man forela en anbefaling for Forsamlingen om opptaking av VestTyskland som associate member ved den første generalforsamling, og så lot Forsamlingen uttale seg før det endelige vedtak ble gjort. Hvor det gjelder Saar, er jo også dets status av den art at det bare kan bli spørsmål om associate membership, og jeg har i og for seg ikke noe imot å oppta det, men det kan tenkes at en opptaking av Saar som selvstendig enhet kunne føre til at Vest-Tyskland simpelthen nektet å gå med som protest mot den utskilling som har funnet sted av Saar. Hvis det skulle bli konsekvensen av at man opptok Saar, ville jeg synes det ikke var hensiktsmessig å gjøre det, fordi det er viktigere - nettopp ut fra det synspunkt å motvirke de nasjonalistiske strømninger i Vest-Tyskland - at Vest-Tyskland kommer med enn at Saar kommer med. Det tredje land er Østerrike, og der kan jeg for min del ikke se at det er noe å innvende mot at Østerrike kommer med.

I forbindelse med disse tre områdene som her er nevnt, vil jeg gjerne gjøre oppmerksom på at det ble jo nokså sterkt fremhevet allerede i Churchills eneste virkelige hovedinnlegg i spørsmålet om den politiske komite. Der lot han bomben og Vest-Tyskland falle, og det på et tidspunkt da den vest-tyske valgkamp i høyeste grad var preget av nasjonalistiske tendenser. Og franskmennene, forekom det meg, var meget kjølige og også labour-medlemmene fra engelsk side. Men det som jeg legger vekt på, når jeg snakket isted om denne kommisjon, det er at nettopp hvis det blir spørsmål om opptagelse av VestTyskland, er det i høyeste grad nødvendig etter min oppfatning å ha den kollektive garanti på 10 eller 12 punkter i forbindelse med en kommisjon for å ha et kontrollorgan under Ministerkomiteen, og derfor var det så uheldig at punkt 11 om foreldrenes førsterett til å velge sine barns oppdragelse er falt ut, nettopp med tanke på å ha det bånd på spørsmålet ved en eventuell opptagelse av Vest-Tyskland, at vi har en kontroll. Men som sagt, hvis en kommisjon eller ministerkomite - det kan man bli enig om - går til en domstol, kan det medføre forfatningsmessige endringer hos oss selv hvis den tillegges så stor myndighet. Det er jo klart at resultatet av at en medlemsstat finnes ikke å ha oppfylt sine forpliktelser på dette område, kan da kun bli at den kastes ut av det europeiske råd, og det er jo i og for seg en såpass sterk reaksjon at det forsåvidt kan sies å være tilstrekkelig. Når jeg nevnte dette isted, var det nettopp med henblikk på områder som Vest-Tyskland, - kanskje ikke Østerrike.

Jeg er helt enig med utenriksministeren i at Norge i hvert fall ikke kan stemme for noen opptagelse av Saar; det mener jeg vi ikke skulle gjøre, hva enn Vest-Tyskland gjør. Hvorledes man i det hele kan drøfte disse ting før det er sluttet noen fredstraktat med Tyskland, skjønner jeg ikke. Man foregriper jo begivenhetenes gang og kompliserer jo alle mulige spørsmål, så jeg synes det er for tidlig overhodet å drøfte det, og jeg reagerer nokså sterkt mot denne forkjæling av Tyskland, som jeg anser for meget farlig. Det er intet i Tyskland som tyder på at der er noen syndserkjennelse eller noe annet. I Tyskland og Østerrike er der en meget sterk nynazisme, og jo mer man viser seg tilbøyelig til å behandle dem som likeberettiget, desto frekkere vil de utvilsomt bli. Jeg synes derfor dette er et meget tvilsomt spørsmål. Ministerkonferansen kan vel ikke foregripe den alminnelige fredsslutning med Tyskland? Der er ingen som helst bestemmelse om en egen stat Saar. Skulle det bli opprettet en egen stat Saar, er det en historisk utilbørlighet. Den vil aldri kunne bli annet enn et tvistens eple i Europa, og jo mer vi kan holde oss borte fra det, desto bedre. Spørsmålet om Østerrike står i en noe annen stilling. Østerrike er opptatt i Det internasjonale arbeidsbyrå og er med i det internasjonale arbeid på en helt annen måte, så det spørsmål vil jeg ikke ha uttalt noe om. Men jeg vil advare mot Vest-Tyskland og mot en drøftelse før man har en fredstraktat, og jeg vil gi min fulle tilslutning til alle betenkeligheter angående Saar.

Det var et spørsmål til jeg gjerne ville nevne. Forsamlingen i Strassbourg vedtok at den burde komme sammen til ekstraordinær sesjon så snart som mulig, og jeg ser av en pressemelding som jeg ikke har fått bekreftet, at det skulle være enighet mellom Forsamlingens president, Spaak, og Ministerkomiteens formann, van Zeeland, og generalsekretæren for Europarådet om at man skulle sammenkalle Forsamlingen til en ekstraordinær sesjon allerede i høst. Der er det min innstilling at det skal vi si nei til, det er ingen som helst grunn til det. Det som derimot kunne overveies, var å forandre tidspunktet for Forsamlingens regulære sesjon og flytte den frem på forsommeren, selv om det vil komme til å kollidere med sesjonen i de nasjonale parlamenter. Det antall medlemmer av de nasjonale parlamenter som reiser til Forsamlingen er såpass beskjedent at det i hvert fall hos oss med ordningen med varamenn ikke skulle være noen uovervinnelig hindring å ha Forsamlingen mens Stortinget sitter sammen.

Nei, når en er skjønnsom, kan det jo forkorte sesjonen.

Og arbeidsmessig vil det være en fordel og kunne føre til en mere nøktern holdning fra Forsamlingens side, hvis den kommer sammen på en noe kjøligere tid av året enn i august hvor det er overhendig varmt i Strassbourg mesteparten av tiden. Det vil forsåvidt også være litt av et press på utålmodigheten om man sier at man kan gå med på at Forsamlingen kommer sammen i mai istedenfor i august. Man kan si at heretter vil den regulære sesjon bli i mai, og at man regelmessig bør nøye seg med en sesjon om året.

Det var bare rettet nærmest som en slags anmodning eller forespørsel til Ministerkomiteen, dette.

Det er jo bare et spørsmål. - Det er jo ikke noe annet spørsmål, så vidt jeg kan se, som kan berettige til en ekstraordinær sesjon enn Vest-Tyskland.

Jeg regner med den oppfatning at det haster ikke så.

Det var bare dette ene spørsmål om Vest-Tyskland som kunne berettige til det.

Jeg vil da takke utenrikskomiteen for dens uttalelser.