Redegjørelse av utenriksminister Lange om: 1) utenriksministermøtet i Kjøbenhavn i forbindelse med Marshall-planen; 2) nordisk tollunion; 3) FNs forestående møte i Amerika. Spørsmål fra repr. Utheim om Svalbardsaken.

Utenriksministeren har ønsket å gi den utvidede utenrikskomite en orientering om utenrikspolitiske saker, og da de fleste av den utvidede utenrikskomites medlemmer har vært til stede her i Oslo, har det heldigvis vært nokså lett å få komiteen samlet. Sammen med utenriksministeren møter i dag statsråd Langhelle, utenriksråden, ekspedisjonssjefen i den politiske avdeling og sekretær Jakhelln. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg har bedt om å få lov å komme hit før min avreise til generalforsamlingen i de Forente Nasjoner for å gi en redegjørelse - jeg skal prøve å være så kort som mulig - for de to siste nordiske utenriksministermøtene - det ene som utelukkende beskjeftiget seg med vår holdning til innbydelsen til møtet i Paris, og det siste, som i det vesentlige beskjeftiget seg med den kommende generalforsamling i de Forente Nasjoner, men dessuten drøftet visse spørsmål som hadde reist seg nettop i forbindelse med de nordiske lands deltagelse i Parisforhandlingene. Som komiteen vil huske, gav jeg dagen før vi reiste til møtet i Kjøbenhavn i juli, en kort oversikt i Stortinget over Marshallplanen - som den jo heter til tross for at det ennå ikke er noen plan - og jeg gav da uttrykk for at vi fra norsk side måtte erklære oss villig til å gå med, men til å gå med med ganske bestemte forbehold. Og det var nettopp disse forbehold som vi fra norsk side mente det var nødvendig å ta i forhold til møtet i Paris, som vi også samrådde oss om på møtet i København. Jeg tror ikke det er nødvendig her å gå i noen detaljer om diskusjonen på det møtet i juli. Vi konstaterte meget snart at der var enighet mellom regjeringene i Danmark, Norge og Sverige om den holdning en skulle ta til Parismøtet og de forbehold som jeg hadde antydet i redegjørelsen i stortingsmøtet her, ble det gitt uttrykk for også både fra dansk og svensk side kanskje med en liten nyansering, idet en fra dansk side var litt engstelig for å ta for sterke forbehold, fordi man ikke ønsket å komme i den situasjon at man kunne bebreides for på noen måte å legge vanskeligheter i veien for arbeidet med å finne frem til et svar på invitten fra Marshall i hans tale i Harvard. Jeg tror at denne forskjell, som ikke er mer enn en nyanseforskjell, til syvende og sist bunner i en viss forskjell i Danmarks stilling rent økonomisk sammenliknet med Norges og Sveriges, i det forhold at Danmark vel er i mer umiddelbart behov av amerikansk hjelp, spesielt av amerikansk kreditt, enn både Sverige og Norge kan sies å være. Det var ikke mer enn en svak nyanse under møtet i Kjøbenhavn, og det var derfor i bevisstheten om at jeg opptrådte på like linje med regjeringene i Danmark og Sverige, at jeg kunne overlevere den norske regjerings offisielle svar dagen etter, den 10 juli, her i Oslo. Og idet jeg overrakte det skriftlige svar, understreket jeg overfor den britiske og franske ambassadør at den norske regjering gikk ut fra at den ville få adgang til under innledningsstadiene på Pariskonferansen å komme frem med ganske bestemte synspunkter med hensyn til forholdet mellom dette midlertidige organisasjonsapparat som var foreslått av innbyderne, og som altså ble til Paris-konferansen og FN's økonomiske kommisjon for Europa og de andre permanente internasjonale samarbeidsorganisasjoner. Jeg presiserte videre at det var en forutsetning fra vår side at det også var adgang til å diskutere sammensetningen både av koordinasjonskomiteen og de enkelte underkomiteer for de respektive arbeidsområder og mandatene for disse komiteer. Jeg fikk fra begge de to ambassadører, på vegne av deres regjeringer, bekreftelse på at det naturligvis var full adgang til å ta disse reservasjoner, og at man ikke her sto overfor en fullt ferdig plan "to take or to leave", men at man var innbudt til å møte og diskutere ordningen på grunnlag av et foreliggende utkast. Det fransk-britiske forslag var ikke mer enn det. Det har vist seg at denne forutsetning har holdt stikk. Den organisasjon som midlertidig er i virksomhet i Paris nå under navnet Den europeiske kommisjon, er noe annerledes bygget opp enn forutsetningen var etter det opprinnelige fransk-britiske forslag. Det fransk-britiske forslag forutsatte en koordinasjonskomite som bare skulle bestå av noen enkelte av de deltagende land; de to innbydermakter, plus 3-4 av de andre, som det var antydet. Resultatet av drøftelsene i Paris ble at samordningskomiteen - koordinasjonskomiteen - kom til å bestå av representanter for samtlige deltagende land, men at det ved siden av denne koordinasjonskomite ble valgt en liten eksekutivkomite, som kom til å bestå av bare 5, nemlig de to innbydermakter og 3 av de andre. Etter at vi hadde hatt et fellesmøte av de nordiske delegasjoner i Paris, ble vi - Norge - oppfordret til å påta oss vervet som medlem av denne eksekutivkomite. Det sa vi ja til, idet vi mente at det var viktig at nettop et av våre land, som står så reservert som vi gjør til de politiske implikasjoner i Paris-arbeidet, fikk høve til å være med og følge tingene fra dag til dag. Situasjonen var den at hverken den danske eller den svenske regjering på det tidspunkt så seg i stand til å avse noen som de mente var kompetente til å ta det arbeidet i eksekutivkomiteen, mens vi fant at vi kunne greie det. Dette førte med seg at vi måtte rekonstruere vår delegasjon, idet de som opprinnelig hadde vært der nede, var opptatt med andre oppgaver og derfor ikke kunne fortsette. Ved beslutning av Regjeringen i de første dager av august, ble det da foretatt en faktisk nyoppnevnelse av delegasjonen til Paris, idet vi som formann oppnevnte handelsråd Ole Colbjørnsen og som nestformann direktør Klaus Sunnanaa, som alt da hadde vært dernede for å assistere ekspedisjonssjef Ræder i eksekutivog koordinasjonskomiteen, og av den opprinnelige delegasjon ble bekreftet oppnevnelsen av ekspedisjonssjef Simonsen og direktør Wold i Forsyningsdepartementet. Dessuten kom med for transportspørsmålenes vedkommende byråsjef Kaare Pettersen og til å assistere hele delegasjonen legasjonssekretær Paus. Ved samme høve ble de instrukser som hadde vært gitt mundtlig til delegasjonen, gjentatt og presisert skriftlig, og jeg vil gjerne orientere komiteen om den generelle instruks som hele tiden har gjeldt, men som altså fikk sin skriftlige utformning da, i samband med denne rekonstruksjon av vår delegasjon. Vi sier der for det første at konferansen skal etter norsk mening være en rent økonomisk konferanse, med det begrensede formål å avgi svar fra de 16 deltagende land på den henvendelse som De forente staters utenriksminister rettet til Europa i sin tale ved Harvard-universitetet den 5 juni i år. Dette vil etter norsk oppfatning si at det innen den ramme konferansen allerede nå har trukket opp, skal utarbeides en redegjørelse for de deltagende lands ressurser og behov, med sikte på å søke å bringe på det rene og begrunne i hvilken utstrekning de vil trenge kreditt i dollar og dermed likestilt valuta. Som punkt 2: Konferansen skal være et rent midlertidig, tidsbegrenset organ som ikke skal utarbeide planer for Europas rekonstruksjon, idet dette langsiktige problem må behandles av internasjonale organer som er eller måtte bli opprettet for dette formål. 3: Konferansen må ikke ta skritt som kan lede til binding eller dirigering av den internasjonale handel eller til begrensning av de enkelte lands indre økonomiske handlefrihet. Spørsmål vedrørende restriksjoner for import og eksport, valutaregulering m.v. henvises til de internasjonale organer som er eller måtte bli opprettet for å behandle disse saker. 4: De deltagende land må etter avslutningen av konferansen stå fritt med hensyn til spørsmålet om forhandlinger med De forente stater om eventuell kreditt eller andre ytelser. Slike forhandlinger forutsettes å bli ført direkte mellom de enkelte land og den amerikanske regjering. 5: Delegasjonen skal fortsatt holde seg i nær kontakt med delegasjonene fra de andre nordiske land og samrå seg med dem i viktigere spørsmål. Det er forutsetningen at hvert av disse land utad regelmessig opptrer hver for seg, slik at de ikke blir oppfattet som noen politisk gruppe. Det bør derfor om nødvendig understrekes at samarbeidet mellom de nordiske land utelukkende bygger på rent faktiske hensyn av geografisk og regional art. Og så kommer det vanlige om at man i spesielle situasjoner skal innhente instrukser. Etter denne instruks hadde de delegerte allerede opptrådt da Norge ble innvalt i eksekutivkomiteen dernede. Det var da underhånden fra forskjellige hold kommet antydninger om man ikke kunne avgi en erklæring om at nå opptrådte Norge, Danmark og Sverige så å si som en enhet på denne konferansen. Det ble avslått og det ble - fordi en slik henvendelse var kommet, og fordi det hadde vært fablet i enkelte presseorganer om gruppen Da-No-Sve eller Sve-NoDa - uttrykkelig presisert fra de nordiske delegasjoners side under debatten dernede, at vel samrådde man seg og forsøkte, så langt man kunne, å nå frem til ensartede synsmåter, men noen politisk union av noen som helst art eller noen økonomisk union, noen gruppedannelse sammenlignbar med Be-Ne-Lux, var det ikke tale om. Før denne instruks ble skriftlig formulert, slik som jeg nettop har referert, hadde ekspedisjonssjef Ræder på hjemveien sammen med direktør Skaug, som jo opprinnelig hadde vært formann i delegasjonen, hatt en samtale i Genève med den amerikanske viseutenriksminister for økonomiske spørsmål, William Clayton, som da var i Genève til ITO-forhandlingene, hvori også direktør Skaug i det øyeblikk var opptatt. Under den samtalen ble det fra norsk side nettop presisert det syn på konferansen i Paris, som er kommet til uttrykk i instruksen, og Mr. Clayton hevdet da fra amerikansk synspunkt at det vel ikke ville være nok til å få kongressen til å bevilge noe beløp som monnet til hjelp til Europa, hvis det ikke kom noe annet og mer ut av Paris-konferansen enn en sammenstilling av de deltagende 16 lands tilganger og behov. Skulle man få skapt interesse nok i den amerikanske offentlighet, og dermed også i den amerikanske kongress, for å bevilge beløp som betydde noe under en hjelpeaksjon for Europa, så måtte det være noe i det som kom ut av Paris-konferansen, som kunne fenge fantasien, og han antydet da under den samtalen som fant sted en av de siste dager i juli, bl.a. at man måtte ta opp spørsmålet om en tollunion mellom de land som deltok i Paris-forhandlingene. Fra norsk side ble det ikke tatt noe standpunkt i den samtalen, annet enn at man igjen presiserte at vår forutsetning var at man ikke under Parismøtet skulle ta opp langsiktige problemer, men nøye seg med det som var praktisk mulig nå innenfor den ramme som vi mente måtte være for disse forhandlinger. Så ble det diskutert - det ønsket vi å få brakt på det rene - om det fra amerikansk side var tanken, etter at det forelå et resultat fra forhandlingene i Paris, at det skulle føres fellesforhandlinger mellom alle de deltagende land og De forente staters regjering eller mellom De forente staters regjering og grupper av deltagende land, eller om det var så at man etter at resultatet fra Paris forelå, ville stå overfor forhandlinger mellom hvert enkelt av de deltagende land og De forente stater. Til det svarte Mr. Clayton som sin oppfatning at det ikke ville bli spørsmål om annet enn forhandlinger mellom De forente staters regjering og hvert enkelt av de land som hadde vært med i Paris. Det ble videre spurt fra norsk side, om det var noen tanke på at en eventuell bevilgning av støtte fra kongressen, når den først var bevilget, skulle administreres av noen felles-instans, for eksempel av en "European Reconstruction Finance Corporation" eller noe i den retning. Til det svarte Mr. Clayton at ham bekjent var der ikke noen slik plan. Endelig ble det spurt om det kunne tenkes at denne plan, som altså ennå ikke er blitt til noe, kunne komme til å skape vanskeligheter for land som måtte ønske å søke kreditt på vanlige kommersielle vilkår gjennom de private banker i Amerika, og til det ble det svart at selvfølgelig ville det ikke bli lagt noen vanskeligheter i veien, hvis noen stat ønsket å gå på det vanlige lånemarked i De forente stater. Alle disse ting var brakt på det rene, før vi formet denne instruks skriftlig, og som det vil ha fremgått av instruksen, har man faktisk tatt disse forutsetninger med inn i formuleringen av vår instruks til vår delegasjon. Den 25 juli - var det vel - kom det så beskjed telegrafisk fra delegasjonen i Paris om at nå var man ferdig med å diskutere de spørreskjemaer som skulle tilstilles de enkelte regjeringer, og av hensyn til at det gjaldt å ha svaret ferdig til den opprinnelig fastsatte tidsfrist 1 september, måtte det arbeides meget raskt, og svaret på disse spørreskjemaer måtte være avgitt innen 3 august. Vi sammenkalte da et møte av alle dem som kunne tenkes å skulle være med å skaffe tilveie opplysningene. Det ble holdt mandag 28, og der ble da arbeidet organisert med utarbeidelsen av det norske svaret i løpet av de nærmeste dagene. Det måtte altså arbeides forferdelig fort. Det skulle dels gis spesielle svar for de fire områder som det var nedsatt spesielle komiteer for: jern og stål, jordbruksprodukter og matvarer i sin alminnelighet, transport - hvor det for vårt vedkommende først og fremst gjaldt skipsfart - og kraft og energi - det var de fire spesielle spørreskjemaer, og så var det en del spesielle spørsmål, hvor det gjelder betalingsbalansen i de aller nærmeste år, overslag over betalingsbalansen frem til 1951, og så endelig en del generelle spørsmål som skulle gi en oversikt over landenes økonomiske situasjon som den var blitt som følge av krigen, og over de tiltak som var tatt og de tiltak av generell art som var planlagt for å gjenreise det som krigen hadde ødelagt. Det generelle direktiv som ble gitt for svaret på alle spørsmål om talloppgaver, var at man skulle gi talloppgavene så nøkterne som man på noen måte kunne få dem, sådan at man kunne forsvare dem i tykt og tynt, idet vi regnet med at hvis det ble noe ut av det hele, ville det, når møtene i Paris er over, bli spørsmål om direkte tosidige forhandlinger med den amerikanske regjering, hvor man da sikkert ville bli stilt spørsmål og bli oppfordret til å argumentere for de opplysninger man hadde lagt frem. Derfor gjaldt det om at opplysningene virkelig holdt på alle måter, og at det ikke var satt opp noe til prutningsmonn, men at man forsøkte så langt det var mulig - meget av det er jo fremtidstall - å holde seg til virkeligheten. Det var den ene generelle direktiv. Det annet generelle direktiv, hvor det gjaldt vurderingen spesielt av vårt fremtidige dollarkredittbehov, var at man heller skulle sette det i underkant enn for høyt, for å gi uttrykk for vår vilje til å anspenne alle krefter for å greie oss selv så langt det var mulig, og ikke behøve å stole på hjelp utover det som måtte bli absolutt nødvendig for å greie det. Da svarene fra våre departementsfolk forelå, ble så hele svar-komplekset drøftet i regjeringskonferanse, hvor den endelige fiksering ble fastsatt spesielt av dette tall - som jo er et skjønnstall - hva vi kan tenke oss å komme til å trenge i perioden fra nå til 1951, og vi kom til at vi skulle fastsette det som vi nå har gjort i vårt svar, til ca. 100 millioner dollar. Jeg tror vi trygt kan si at av samtlige land som har deltatt i Paris - bortsett da fra Island - er vel Norge det land som har satt sine behov mest beskjedent. Nå viser det seg jo at ved den foreløpige summering av de behovsoppgaver for hele dollarkreditten som hittil foreligger i Paris, kommer man for denne periode fra nå og til 1951 til et samlet dollarkredittbehov på 30 milliarder dollar, og det har allerede fra amerikansk side vært sagt tydelig fra, at det er et fantasitall, det kan ikke være noen mulighet for å oppnå en støtte i form av bevilgninger av kongressen i et slikt omfang. Det vil bli nødvendig å foreta ganske vesentlige reduksjoner, og det revisjonsarbeid er det da som nå faktisk er i gang i Paris, idet oppgavene fra de enkelte tekniske komiteer for de flestes vedkommende nå vel er avgitt der nede, og eksekutivkomiteen arbeider som reduksjonsutvalg sammen med spesielt oppnevnte rapportører. Blandt rapportørene er også de nordiske land representert. Hovedrapportøren er en franskmann, og han har ved siden av seg to viserapportører. Etter uttrykkelig henstilling fra den britiske regjering har den svenske regjering som viserapportør, kan man si avgitt Dag Hammarskjøld, som representerte Sverige i den første fase av forhandlingene, og der opptrådte helt på linje med direktør Skaug, som forfektet Norges syn, og vi føler oss helt trygge på at med Hammarskjøld som en av rapportørene, vil vi være gardert mot at rapporten får et politisk preg på noen som helst måte. Imidlertid har jo et spørsmål reist seg, som det vil være kjent fra avisreferatene fra forhandlingene der nede, som vel kan sies å ha politiske implikasjoner, og det er det spørsmål som alt var antydet av Clayton i hans samtale med Ræder og Skaug, og som sikkert har vært antydet av ham overfor andre, spørsmålet om en tollunion. Da det spørsmål kom opp, ble det konferert mellom de nordiske delegasjoner i Paris, og det ble allerede der nede konstatert at det nok var en forskjell i reaksjonen mellom den danske, fulgt av den islandske, delegasjon på den ene side og den svenske og den norske på den annen side. De telegraferte alle hjem og utbad seg nærmere instruks, idet de ut fra sine generelle direktiver for Sveriges og Norges vedkommende innstilte på at vi skulle stille oss meget reservert til planen om at man på Pariskonferansen skulle ta opp drøftingen og undersøkelsen av muligheten for noen tollunion, nettop ut fra det synspunkt som vi jo hele tiden har hevdet, at Pariskonferansen er et rent midlertidig organ med den begrensede oppgave innen en bestemt kort tidsfrist å gi svar på den invitt som lå i Marshalls Harvard-tale. Men spørsmålet om en tollunion, enten mellom to land eller ennå mer mellom 16 land, det er et spørsmål av så langsiktig art at studiet av det hører hjemme i permanente internasjonale organer. Det var innstillingen fra delegasjonen der nede, og det ble da bekreftet gjennom instruks herfra, og det ble gitt uttrykk for fra vår første delegerte, Colbjørnsen, i en ganske kort erklæring, hvor vi sier at vi ikke har noen ting imot at spørsmålet om tollunioner blir tatt opp til drøfting, at den norske regjering gjerne vil være med på at det også fra Pariskonferansen utgår en henstilling til regjeringene om, enten få eller flere sammen, å ta opp til konkret undersøkelse muligheten av tollunioner, men at det arbeid bør foregå under ledelse av dertil egnede internasjonale organer, og vi peker på to slike internasjonale permanente organer, den økonomiske kommisjon for Europa på den ene side og den vordende internasjonale handelsorganisasjon på den annen side, den som skal bli til, er det meningen, på konferansen i Havanna i november i år. Nøyaktig ens erklæring, ikke i ordene, men i innholdet, ble avgitt fra svensk side, mens man fra dansk side og fra islandsk side ikke reserverte seg så sterkt, idet de overfor et forslag som kom fra britisk hold, erklærte seg villige til å gå med i en studiegruppe nedsatt av Pariskonferansen til å undersøke tollunionspørsmålet. Det spørsmål som dernest meldte seg for vårt og for Sveriges vedkommende, var om vi etter å ha gitt uttrykk for våre reservasjoner, på Pariskonferansen også direkte skulle stemme mot at det overhodet ble nedsatt noen studiegruppe av konferansen. Det fant vi etter diskusjoner her hjemme at vi ikke burde gjøre, og det viste seg at man i Sverige var kommet til samme resultat. Det standpunkt som der er tatt fra vår side, har vi sagt klart fra om. Vi har ved voteringen tatt det standpunkt at vi ikke vil stemme mot at de av Pariskonferansens land som ønsker det, deltar i en studiegruppe, men vi har sagt fra at vi for vårt vedkommende i ethvert fall for tiden ikke ønsker å delta i et slikt studium, idet vi mener at forumet for den slags undersøkelser er et annet. Disse standpunktene var i realiteten tatt fra de forskjellige nordiske regjeringers side, da vi møttes nå i København i den uken som gikk, og vi kunne der ikke annet enn konstatere at i dette spørsmålet om å være med i et arbeid, utgått av Pariskonferansen, for å undersøke mulighetene for en tollunion mellom alle eller enkelte av de der deltagende land, der var det en reell meningsforskjell mellom Norge og Sverige på den ene side og Danmark og Island på den annen side. Fra dansk side ble det spurt da vi kom til København - det var det første spørsmålet som ble tatt opp - det ble spurt i en engere konferanse av bare de 4 utenriksministre, hvor også den danske finansminister var til stede, om man ikke kunne tenke seg fra svensk og norsk side å forandre standpunkt, idet man i Danmark var meget engstelig for at vi skulle komme i den situasjon, noen av oss, at vi kunne med noe skinn av rett bli beskyldt for å ha hindret at det kom noe praktisk resultat ut av Pariskonferansen. Til det ble det svart både fra svensk og fra norsk side at vi hadde allerede tatt vårt standpunkt etter moden overveielse, og at det ikke kunne bli spørsmål om å forandre det. Det ble da fra dansk side sagt at de hadde tillagt dette moment at man kunne bli beskyldt for å hindre at det kom til et resultat, stor betydning, og de hadde også tatt sitt standpunkt etter moden overveielse. Man bare konstaterte det, og jeg tror det er meget sundt. Jeg nyttet høvet til å si at vi her har et eksempel på hvordan vårt nordiske samarbeid skal arte seg. Vi skal undersøke i hvert enkelt tilfelle hvor langt vi kan gå sammen. Kan vi ikke gå sammen, vel så får vi i spørsmålene gå hver vår vei ut fra en saklig vurdering, men vi får prøve å arbeide oss sammen så langt vi i ethvert konkret spørsmål mener det er forsvarlig ut fra et rent saklig synspunkt. I sammenheng med dette spørsmålet om vår holdning til tolluniondiskusjonen på Pariskonferansen, ble det så fra dansk side tatt opp spørsmålet om vi ikke i ethvert fall kunne avgi en erklæring utad om at vi ville oss imellom drøfte spørsmålet om en tollunion, fordi man i den danske regjering vurderte det slik at det ville gjøre et godt inntrykk i De forente stater, og for så vidt avsvekke noe av det de mente var en uheldig virkning av at det var opptrådt på en noe forskjellig linje fra norsk-svensk side og fra dansk-islandsk side på møtet i Paris. Dertil svarte vi både fra svensk og fra norsk side at det ville vi gjerne drøfte, og der vil jeg gjerne komme tilbake til et punkt som vi allerede var inne på under utenriksministermøtet i København i juli. Under diskusjonen der om hvilken holdning vi skulle ta til innbydelsen til Parismøtet, tok vi fra norsk side opp spørsmålet om vi ikke nettop for å prøve å redusere vår avhengighet både leveringsmessig og hvor det gjaldt kreditten, skulle sette i gang et arbeid med fåtallige ekspertutvalg for å få undersøkt om de nordiske land kunne utfylle hinannen i høyere grad enn vi gjør idag. Og det var det prinsipiell enighet om, men på grunn av arbeidspress og ferier ble det ikke gjort noe mer med det. Det var enighet om at initiativet til et opplegg for en sådan undersøkelse skulle tas fra norsk side. Nå kom man tilbake til dette spørsmålet i relasjon til tanken om en tollunion, og jeg sa da meget klart ifra at for mitt vedkommende trodde jeg ikke at det var noen særlig realitet i tanken om noen nordisk tollunion innenfor en temmelig lang årrekke på grunn av den forskjell der er i nivået i teknisk industriell utvikling på så mange områder mellom de nordiske land, og også på grunn av den struktur hele næringslivet har i de forskjellige land. Men jeg erklærte meg enig i at kanskje nettop for å få diskusjonen av spørsmålet, som spesielt i Danmark nå blusser opp meget sterkt og etter min mening med nokså store illusjoner på det punkt - for å få denne diskusjonen ned på jorden, hadde jeg ikke noe imot at de sakkyndige utvalg som det var meningen på forhånd skulle nedsettes, foruten å undersøke det kortsiktige problem om hvordan vi eventuelt kan hjelpe hverandre i høyere grad leveringsmessig eller ved avtaler om arbeidsfordeling på det industrielle område og ellers i gjenreisningsperioden, også skulle ta opp spørsmålet om utvidet økonomisk samarbeid på lenger sikt, derunder spørsmålet om hel eller delvis sløyfning av tollgrenser. Og det ble dette som ble sagt i det kommunike som komiteens medlemmer allerede kjenner. Det er karakteristisk tror jeg, for stemningen i de forskjellige land hvordan det kommunikeet ble gjengitt i pressen i Danmark på den ene side - nå har jeg ikke sett den svenske presse - og i hvert fall i Norge på den annen side. Slår man opp Kjøbenhavneravisene for dagen etter møtet - for fredag morgen, - så har de alle over hele første side og med så høye bokstaver (viser) ett eller annet om at en nordisk tollunion nå er innenfor synsvidde. Uansett parti - der er visse nyanser partiene imellom, men allikevel, over hele linjen - hopper de på denne tanken om en nordisk tollunion, mens jeg tror man skal lete forgjeves i overskriftene i noen norsk avis etter ordet tollunion. Det er helt symptomatisk for holdningen til problemet i våre land. Men jeg tror ikke det vil være riktig av oss, - og det var ut fra det jeg handlet i Kjøbenhavn - å motsette oss at forutsetningene blir undersøkt, fordi jeg tror at en slik konkret undersøkelse nettop vil vise hvor berettiget vår skepsis er. Dette var hva jeg hadde å si i forbindelse med Marshallplanen og de problemer som reiser seg i denne sammenheng. Jeg vet ikke om det vil være praktisk at jeg bryter av her, og at vi tar en eventuell diskusjon eller spørsmål og supplerende bemerkninger om dette for seg, for så siden å ta opp ganske kort noen få av de punkter som gjelder dagsordenen for generalforsamlingen i F.N. som vi også samrådde oss om i Kjøbenhavn.

Jo, det ville kanskje passe at vi tok dette som ikke har noen direkte forbindelse med generalforsamlingen, særskilt. Det kan tenkes at det er flere her som har bemerkninger å gjøre om den redegjørelse som utenriksministeren har gitt, og som er en selvstendig redegjørelse, som står for seg selv. Hvis ingen har noe å bemerke til det, tror jeg vi følger den fremgangsmåte. Er det noen som har bemerkninger å gjøre i anledning av den redegjørelse som utenriksministeren nå har gitt, både om det som fra utenriksdepartementets side er foretatt i forbindelse med den såkalte Marshall-plan, og om de forhandlinger som har vært ført i Paris og i utenriksministermøtet i Kjøbenhavn nå sist, så er det anledning til det. Jeg kunne kanskje, siden ingen andre har bedt om ordet, få si litt. Det var et par ting jeg festet meg ved. Utenriksministeren sa i begynnelsen av sin redegjørelse at det på Paris-konferansen fremkom en henvendelse om at de skandinaviske land skulle opptre som en enhet. Jeg kunne ha interesse av å få vite fra hvilket hold den henvendelsen kom. Kan det gis noen opplysning om det?

Jeg kan i øyeblikket ikke huske fra hvilket hold den kom, men det lå i luften dernede at det var ønskelig med den slags grupperinger. Og Be-NeLux opptrådte jo hele tiden som en blokk. Det finnes sannsynligvis i et av disse tykke dossierer en rapport som sier fra hvilket hold det kom. Men som sagt, jeg kan ikke huske det i øyeblikket.

Så var det bare et spørsmål til. Det var en interessant opplysning vi fikk rent tallmessig sett, nemlig den at Norge i sin oppgave til konferansen i Paris har satt at vårt behov vil være omkring 100 millioner dollar til utgangen av 1951. Relativiteten ses i det at det samlede anslag er på 30.000 millioner dollar eller 30 milliarder dollar. Kan det gis noen opplysning om hvor mange dollar Danmark i sin oppgave er fremkommet med? Jeg vet ikke om det har stått i avisene, jeg har ikke sett det. Og jeg går også ut fra at Sverige behøver kreditt i denne periode. Har Sverige gitt inn noen oppgave?

For Danmarks vedkommende har det fra utenriksministeren vært opplyst på en pressekonferanse at det danske behov er oppgitt til et sted i nærheten av 2,5 milliard dollar, så vidt jeg kan huske. At det fra svensk side også er oppgitt et visst behov, tror jeg ikke det er tvil om, men jeg har ikke fått oppgitt tallet, jeg har ikke direkte spurt om det heller. Jeg vil bare i tilknytning til det norske tall si at det er jo et tall som bevisst er satt lavt, for å gi oss selv en spore til å forsøke å greie oss så langt det på noen måte kan gå, uten å behøve å stole på dollarkreditt. Derfor er det bevisst satt i underkant av det man må regne med.

Da er jeg fornøyet. Jeg vil bare få lov til for mitt eget vedkommende å føye til at jeg etter å ha hørt på utenriksministerens redegjørelse her er enig i og intet har å bemerke til det standpunkt som den norske delegasjon i Paris har inntatt når det gjelder vår holdning til spørsmålet om tollunion. Jeg er også enig i det standpunkt som utenriksministeren har tatt i Kjøbenhavn til det samme spørsmål. Og jeg anser det for å være av meget stor betydning for oss som utenriksministeren sa, at nettopp disse spørsmål om økonomisk samarbeid kanskje først og fremst mellom de skandinaviske land, kan bli ordentlig og virkelig saklig undersøkt. Jeg tror at det å få en slik undersøkelse foretatt, slik at hvert lands offentlighet og kanskje også hvert lands politiske styre kunne få lagt fram for seg en slik saklig utredning om det økonomiske samarbeid, både vil ha meget stor betydning og interesse. Det kunne kanskje også være enkelte andre ting å si i anledning av denne redegjørelse. Jeg skal imidlertid ikke oppholde tiden. Jeg har det inntrykk når det gjelder Paris-konferansen, at arbeidet der nede i hvert fall inntil nå bare er blitt til det som vår instruks til den norske delegasjon ga uttrykk for, nemlig mere eller mindre et slags registreringsarbeid for å få fram de behov som Europa har når det gjelder valuta og hjelp fra Amerika. Og hvis man ikke kommer lenger enn det - og lenger er man altså ikke kommet - så har man, tror jeg, ikke nådd så langt som det fra amerikansk hold i hvert fall er gitt uttrykk for i forbindelse med Marshallplanen, og særlig det som utenriksministeren refererte av understatssekretær Claytons uttalelse om, at for at man skulle kunne hjelpe Europa, ventet man i Amerika at den anstrengelse som fra europeisk side ble gjort, skulle gå ut over det rent registreringsmessige, det å fremlegge det behov vi har, og at man må komme så vidt langt at man gjør en slags fellesanstrengelse når det gjelder Europas egen gjenoppbygging eller gjenreising. Men noen skritt i den retning er det altså så vidt jeg skjønner, ennå ikke tatt. Det måtte i tilfelle være denne komiteen som er nedsatt for å undersøke mulighetene for en europeisk tollunion.

Det ble, såvidt jeg erindrer, for en ukes tid siden, slått opp et angrep i "Friheten" på Utenriksdepartementet, hvor man sa - jeg har det dessværre ikke for hånden, men det gikk ut på, at mens man i Danmark hadde offentliggjort, i noen grad i hvert fall, svaret på hvilke varer man hadde behov for, og hvilke andre behov man hadde fra Amerika, så hadde man i Norge ikke offentliggjort noen ting. Det ble dessuten også insinuert at Amerika gjennom disse behovsoppgaver forsøkte å få et grunnlag for et overblikk over de forskjellige lands økonomiske forhold, som gikk ut over de konkrete ting det dreier seg om. I det hele tatt vil jeg gjerne spørre utenriksministeren om det ikke her ville være forstandig å bruke noe større offentlighet. Jeg la merke til blant annet, at de danske aviser åpent omtalte det russiske notat som vi i det siste møte vi hadde fikk en melding om, og som var kommet også til Norge. I den norske presse er dette notatet overhodet ikke nevnt. Med sikte på hele den utvikling som vi står foran, og som jeg må si jeg ser meget pessimistisk på, ser jeg nærmest den eneste konkrete hjelpeutveg for oss i et nærmere nordisk samarbeid. Men også ut fra det synspunkt forekommer det meg at en større offentlighet, en større trekken den offentlige mening inn i sakene, under de nåværende forhold og med det perspektiv vi står overfor på den forestående generalforsamling, måtte være i høg grad påkrevet.

Det var bare et par ord med hensyn til den danske plan om en nordisk tollunion. Det står for meg, jeg kan nærmest si rent følelsesmessig sett, at den tanken har uendelig meget for seg. Jeg er ikke i stand til her nærmere å underbygge dette, men jeg vil si, at det gledet meg at vår utenriksminister hadde stillet seg positivt til tanken, for så vidt som han vil medvirke til en undersøkelse av forholdene. Jeg er ikke i tvil om, at selv om dette byr på uendelig mange vanskeligheter fra begynnelsen av, så vil vi for fremtiden - hvis man kan komme derhen at vi får en tollunion - nyte uendelig store fordeler av det. Jeg vil gjerne henstille til utenriksministeren ikke å stille seg kjølig til tanken, og jeg vil henstille til vår utenriksledelse at den går inn for den så varmhjertet som det er mulig på grunnlag av de fakta som vil bli bragt på det rene når undersøkelsene er i havn. Forøvrig har jeg bare lyst til å si en ting med hensyn til vårt dollarbehov. Jeg stusset over tallet fra norsk side. Jeg synes oppriktig talt at dette dreier seg om småpenger. Jeg er enig i at det er riktig at man er meget nøktern i sine overslag, men jeg vil si som en rent alminnelig bemerkning, at man også kan være for nøktern.

Jeg kunne kanskje latt være å ta ordet, etter det hr. Bettum sa nå, for det var i grunnen særlig det jeg ville ha nevnt noe om. Jeg synes personlig at man har vært for forsiktig når det gjelder hva jeg vil kalle positive veier framover. Det er det fortvilte til enhver tid, at vi har den ene store verdenssammenslutning etter den annen med delegasjoner og store drøftelser osv., men noe resultat finnes jo overhodet ikke. Vi har ikke et eneste resultat å peke på fra den store verdensorganisasjonen som hele verden stillet så store forhåpninger til da krigen var over. Man må spørre seg selv hvorfor. Selvfølgelig er vanskelighetene store. Men på den annen side må man også spørre om der legges den tilstrekkelige vilje til å komme noe lenger. Jeg har ikke noe å innvende mot - ja jeg tror nesten det er riktig å si at jeg er enig i - at vår delegasjon i Paris på henvendelse fra den amerikanske utenriksminister i handelspolitiske spørsmål viste til andre organer enn nettopp Pariskonferansen når det gjelder spørsmålet om tollunion for hele Europa. Det er altså bare det at når det gjelder den internasjonale handelskonferanse som kommer i Havana, har man hele verden for seg, ikke Europa. Noe nærmere blir det vel når vi ser på dette europeiske økonomiske råd eller hva det heter, som er opprettet. Man kan kanskje si at det er organet. Men vi må på den annen side også se på Pariskonferansen som uttrykk for hva en stor nasjon som De Forente Stater ønsker. Det er jo den store kreditornasjon som kan yte verden noe, men som på den annen side vil ha visse - ikke politiske fordeler, men visse garantier for når Europa skal hjelpes, at det da også kan ordne sin økonomi slik at kreditten fra Amerika er betrygget. De som har lest Amerikas historie vil vite at i begynnelsen sto den ene stat der borte mot den annen. Illinois, New-York, Virginia, alle statene der, sto som suverene stater, på samme måte som vi står som suverene stater, med hvert sitt bestemte tollsystem. De sto og hakket og hakket og kom ingen vei, før de var trengt så langt ned at de måtte gå til å bryte ned visse økonomiske skranker statene imellom. Amerika snakker derfor også litt ut av egen erfaring når det gjelder tollunionspørsmålet. Det skulle vel i grunnen ikke være til fordel for Amerika at Europa fikk en tollunion, den ville vel bare styrke Europas økonomiske liv og forholdene de europeiske land imellom, og ikke være til noen styrkelse for Amerika, ut over den garanti som måtte ligge i at kreditten var så meget mer betrygget her i Europa. Jeg er imidlertid meget beskjeden når det gjelder internasjonal politikk. Jeg stiler ikke høyt, jeg venter svært lite av de høyeste organer. Men derfor er jeg så meget mer interessert når det gjelder dem som vi er godt kjent med, våre nærmeste granneland Sverige og Danmark. Jeg vil si, også i tilslutning til hr. Bettum, at på det punkt bør vi stille oss så positivt som overhodet mulig og så velvillig som overhodet mulig. Naturligvis er det så at hvis Norge blir skadelidende ved en tollunion, all right, så må vi selvfølgelig se på saken i lys av det, men det er min oppfatning, ut fra de vanskelige verdenspolitiske forhold vi er i, at vi bør kaste oss over enhver liten tanke som kan bli noe for oss selv og kanskje noe som kan vise vei for andre. Det er i grunnen dette siste jeg gjerne ville ha lagt noe vekt på, og der vil jeg gjerne henstille til vår utenriksledelse og utenriksministeren personlig at vi viser mest mulig velvilje.

Til hr. Friis' spørsmål om offentligheten omkring disse ting, vil jeg gjerne ha gitt den opplysning at Utenriksdepartementet gjorde iherdige forestillinger overfor Finansdepartementet om å få lov til å offentliggjøre vårt behovsanslag, men Finansdepartementet frarådet det så bestemt - dette skjedde mens jeg var borte på ferie - at vi fant å måtte bøye oss for det. Jeg skulle tro at motiveringen fra Finansdepartementets side er at forutsetningen for behovsanslaget i høy grad henger sammen med hele den plan for Norges økonomiske liv som er lagt opp i Regjeringens stortingsmelding, at man helst vil vente for å se det hele i sammenheng. Jeg er fullt oppmerksom på at det med all grunn kan sies, som hr. Bettum sa, at man kan være for nøktern, men jeg tror det er riktigere å se det på den måten at tallet er satt så lavt for, som jeg engang før har sagt, å få gitt oss en kraftig spore i det arbeid som vi skal inn i videre fremover. Ellers hvor det gjelder selve det reelle problem om tollunioner, tror jeg nok man kan si at den tekniske utvikling har i stigende grad gjort land av de nordiske lands størrelse, til foreldede enheter økonomisk, og at vi på litt lengere sikt må regne realistisk med at skal vi kunne nyte godt av den moderne teknikks muligheter for billig massefremstilling av forbruksgoder, så må vi finne en form for å sprenge disse snevre rammer på det økonomiske livs område. For så vidt er min grunninnstilling absolutt positiv. Men jeg tror at i dagens situasjon er tollgrensene blandt de minste av de hindringer som stiller seg i veien for et varebytte, og at man kanskje også positivt kan si det slik at man kan nå lenger i øyeblikket med konkrete avtaler på enkelte felter, enn ved generelle bestemmelser om å sløyfe tollsatser, fordi - om vi skal si det litt brutalt, som jeg sa det på utenriksministermøtet i Kjøbenhavn - sløyfer vi idag tollgrensene mellom de nordiske land, vil norsk jordbruk bli utkonkurrert av det danske, og norsk industri bli utkonkurrert av den svenske. Altså, et samarbeide økonomisk innenfor videre rammer, enten det er de nordiske land eller vi regner med videre kretser, det forutsetter en langvarig tilpasning og det forutsetter at de partnere som skal gå inn i det, på forhånd har arbeidet seg opp på et noenlunde likt nivå teknisk og økonomisk. Derfor ser jeg det som et langsiktig problem, og de praktiske vanskeligheter som melder seg selv innenfor en slik liten gruppe som de nordiske land, de mangedobles hvis man ser dem i relasjon til en så stor enhet som Europa er. Dessuten reiser det seg en rekke andre problemer der, som man ikke minst på britisk hold er seg meget sterkt bevisst nå, under forhandlingene innenfor den forberedende ITO-konferansen og også på Paris-konferansen. Man kan vel si det slik at der for øyeblikket er i gang et fremstøt fra amerikansk side for å sprenge imperiepreferansen, og for Storbritannia må det stille seg slik - og det vet jeg har gjort at det stiller seg noe skeptisk til denne plan i Paris om en studiegruppe av de 16 land - at skal Storbritannia inn i en tollunion, så må det være en tollunion som ikke bare omfatter europeiske land, men også imperiet. Og det gjør igjen for mitt vedkommende at jeg tror diskusjonen om en tollunion eller en tilnærming til en tollunion selv for Vest-Europa heller hører hjemme innenfor ITO, når det engang blir skapt en, innenfor Den økonomiske kommisjon for Europa, hvor de britiske dominions ikke er med, og hvor hele det problem nettopp derfor ikke kan komme opp på lignende måte. Men jeg tror at tollunionsplaner i det omfang er fremtidsmusikk i aller høyeste grad. Det som det har vært spørsmål om i Paris, har jo ikke vært en tollunion for hele Europa, men for de 16 land som mer eller mindre tilfeldig er representert der, og de utgjør ikke noen naturlig økonomisk enhet. Også av den grunn er det vi har avvist diskusjonen om det problem akkurat i det forum. Da mener vi det er rimeligere å diskutere det konkret innenfor en liten gruppe som de nordiske land, og at de andre land, to og to eller tre og tre, forutsettes å diskutere det seg imellom, og at det generelle opplegg til den slags undersøkelser i det hele tatt foretas av organer hvor der ikke er en sånn utskilling av enkelte deler av Europa som det faktisk er skjedd i forbindelse med Paris-konferansen.

Det var to spørsmål utenriksministeren redegjorde for i det foredrag han har holdt her nå: Vår stilling til Marshall-planen og vår stilling til etablering av tollunioner i større eller mindre omfang. Jeg forutsetter at når han har gitt denne redegjørelse her, er det for å høre de enkelte medlemmers mening om spørsmålet, og da vil jeg for min part si at måten hvorpå Regjeringen og utenriksministeren har tatt standpunkt til disse problemer, den er jeg tilfreds med, og den foranlediger ingen bemerkning fra min side. Jeg synes disse problemer er behandlet både varsomt og klokt. Jeg skal ikke si mer om dette. Jeg vil støtte den henstilling hr. Friis kom med, om en større offentlighet i de ting som det her er tale om, og jeg erkjenner ikke at det er noe tilstrekkelig argument når utenriksministeren her sa at hans inntrykk av Finansdepartementets standpunkt var at man ville vente for å se alle disse saker vi behandler, samlet, og så offentliggjøre det. Det er ikke noe argument for meg. Vi behandler jo nå Nasjonalbudsjettet, og vi behandler meldingen om de forskjellige økonomiske tiltak. Etter min mening er det intet i disse ting som skulle tilsi at man forholdt offentligheten disse meget viktige ting som det her er tale om. Med hensyn til spørsmålet om å gå inn i en tollunion med de statene som møter i Paris, så har jeg intet å bemerke til utenriksministerens resonnement om det spørsmål. Skulle vi uten videre si: Vi erklærer oss enig i en slik tollunion - ja, så har vi blokkdannelsen som vi for enhver pris må ta avstand fra. Med hensyn til spørsmålet om tollunion for de skandinaviske land, vil jeg til det bare få lov å si at min personlige mening er at man bør se helt realistisk på det spørsmål. Jeg er ikke rede til i dag å si at det må vi gjøre. Jeg har instinktivt det samme inntrykk som utenriksministeren, at skulle vi uten videre si ja, ville vårt jordbruk bli utkonkurrert av Danmark og en stor del av vår industri av Sverige. Men vel, disse spørsmål blir jo nå undersøkt, og når da redegjørelsen kommer, vil vi ha et meget større og bedre materiale til å kunne ta standpunkt til disse ting.

Med hensyn til dette siste spørsmålet, om offentlighet, vil jeg gjerne si i tillegg til det som har vært sagt, at jeg forstår heller ikke riktig at Finansdepartementet kan motsette seg denne offentliggjørelse, for jeg har inntrykk av at de oppgaver som er gitt her, i det vesentlige er hentet fra Nasjonalbudsjettet, og Nasjonalbudsjettet er jo offentlig her i Norge. Hvem som helst som vil, kan der finne så å si alt angående våre planer på det økonomiske område framover helt til 1950, og dette stemmer jo nokså godt med det tidsrom som Paris-konferansen arbeider på grunnlag av. Derfor synes jeg også at det hadde vært godt om man kunne ha gitt dette mest mulig offentlighet, og iallfall er den insinuasjon som en avis inneholdt om dette, etter mitt skjønn helt meningsløs.

Får jeg lov å si en liten bemerkning til slutt. Jeg vil meget gjerne vi skal prøve å gå til en offentliggjørelse så langt det er mulig. Om den fremstilling av Finansdepartementets argumentasjon som jeg har gitt her, er den hele, kan jeg ikke si, for det jeg nevnte har foregått mens jeg var borte. Men jeg vil gjerne ta det spørsmål opp, og jeg tror det ville være nyttig om vi kan få mest mulig av dette til offentlighetens kunnskap. Det var et spørsmål som hr. Friis nevnte, som jeg ikke svarte på. Det var angående denne insinuasjon om at man gjennom behovsoppgaver eller andre oppgaver til Paris skulle være utsatt for forsøk fra amerikansk side på å skaffe seg en oversikt som de ikke vil få på annen måte. Det tror jeg man kan ta med stor ro. Under de låneforhandlinger som har vært ført fra norsk side med Amerikas Forente Stater, har det vært gitt ganske annerledes utførlige opplysninger enn det gis som svar på spørreskjemaene i Paris.

Jeg vil bare gjerne ha sagt et par ord i forbindelse med utenriksministerens svar på det jeg nevnte. Han presiserte sin positive innstilling ved å vise til økonomisk samarbeid. Jeg vil gjerne ha sagt at det var i grunnen meget det jeg la i selve spørsmålet om tollunion at det her liksom ligger en kime til å komme et stykke på vei i økonomisk samarbeid. Jeg så altså ikke helt så snevert på det, jeg så ikke alene på det i og for seg, men som en innledning til noe mere. Jeg mener vi må frem til større økonomiske enheter - som også hr. Friis var inne på. Skal vi komme fram til en høyere levestandard, gjøre det lettere for folket å få visse ting av livets goder, må man følge med i utviklingen, søke å nå fram til økonomisk samarbeid og den beste måte å gjøre det på er å søke det hos våre nærmeste, i Sverige og Danmark.

Flere har ikke forlangt ordet om utenriksministerens redegjørelse i forbindelse med Marshall-planen. Jeg vil da be utenriksministeren om han kanskje vil være så venlig å redegjøre for konferansen i New York.

Allerede på vårt utenriksministermøte i Stockholm i mai måned ble vi, de tre nordiske land, oss imellom enige om at vi innenfor De Forente Nasjoner og dets forskjellige organer hvor vi var representert, enten alle eller en enkelt, skulle søke å holde det best mulige samarbeid, de best mulige kontakter de nordiske land imellom. Det meldte seg konkret i flere sammenhenger. Hovedemnet på utenriksministermøtet i mai var vår holdning til den forberedende ITO-konferanse - det er den internasjonale handelskonferanse - hvor Norge er det eneste av de nordiske land som er representert, og hvor vi fant det nyttig å rådføre oss med de andre nordiske land, ikke minst fordi vi da var kommet i den situasjon at vi på en lang rekke punkter måtte ta ganske sterke reservasjoner overfor det opprinnelige utkast som forelå fra amerikansk side, da det om dette opprinnelige utkast ble akseptert ville bety at det ble lagt såpass sterke bånd på alle deltagende staters indre økonomiske suverenitet at det kunne tvinge oss til ganske vesentlige omlegninger, idet en lang rekke av de midler som vi idag bruker i vår indre økonomiske politikk - kornordningen for å nevne et eksempel - ville bli rammet av forbud i det opprinnelige charterutkast. Vi ble i Stockholm, i relasjon til forhandlingene i Genève, enige om at den norske delegasjon der stadig skulle holde seg i kontakt med den svenske og danske observatør som stadig følger forhandlingene. Og som det vil huskes fra det kommunike som ble sendt ut fra Stockholms-møtet, slo vi fast visse generelle synsmåter der som var felles for de nordiske land når det gjaldt forslaget om den internasjonale handelsorganisasjon og dens charter. Vi var videre alt i Stockholm enige om at vi, hvor det gjaldt arbeidet i det Økonomiske og Sosiale råd, der Norge for øyeblikket sitter, men hvor vår funksjonstid utløper ved utgangen av dette år, skulle arbeide for at Danmark avløser oss når vår funksjonstid utløp, og at når så Danmarks funksjonstid utløp, skulle Danmark avløses av Sverige, således at det gikk på runde, som tilfellet var innenfor Folkeforbundet i sin tid, men at vi utover det, for å sikre oss at vi også fikk kontinuitet i arbeidet, allerede nå innbyr den svenske og den danske faste delegerte ved De Forente Nasjoners sete i New York til å delta i drøftelser av viktigere spørsmål innenfor den norske delegasjon til det Økonomiske og Sosiale råd, så de der stadig har kontakt. I praksis arter det seg ikke på den måte at de møter opp hver eneste gang, men hvis man står overfor vanskelige spørsmål, samrår man seg med svenskene og danskene for å få vite hva deres synspunkt er, men alltid slik at delegasjonens standpunkt tas i relasjon til den instruks den har fra den norske Regjering. På denne måten oppnår en at når Danmark, som sannsynlig er, overtar, vil de allerede være inne i sakene og kunne føre dem videre. Dette var vi enige om, ut fra det resonnement at nettopp med hensyn til de problemer som meldte seg i det Økonomiske og Sosiale råd, representerte våre land den samme type av samfunnsorganisasjon og ville derfor bestemt av selve den form for samfunnsliv som vi har, naturnødvendig komme til å hevde stort sett de samme synspunkter. Vi var enige om at så lenge det er praktisk, skal vi følge den praksis at vi samrår oss med hverandre, men alltid med den selvfølgelige forutsetning at vi undersøker hvor langt vi saklig er enige, og så til syvende og sist tar vårt standpunkt hver for oss ut fra det vi mener vi kan forsvare ut fra våre nasjonale interesser. Det var i sammenheng med diskusjonen av disse rent praktiske ting i Stockholm at vi ble enige om å komme sammen - det var etter forslag av den danske utenriksminister - til dette møtet i Kjøbenhavn nå for å drøfte visse spørsmål i forbindelse med den kommende generalforsamling. Vi hadde håpet at langt mere av dokumentene for generalforsamlingen skulle foreligget, så vi hadde hatt anledning til å bearbeide dem hver for oss, før vi møttes i Kjøbenhavn. Det viste seg i år igjen, som i fjor, at sekretariatet for de Forente Nasjoner ikke overkommer å få ut arbeidsmaterialet for møtene i så god tid på forhånd som ønskelig kunne være for en grundig forberedelse i de enkelte land og de enkelte lands delegasjoner. Vi savner i dag ennå en rekke av de viktigste dokumentene, og det vi derfor kunne diskutere, måtte være rent tentativt, så lenge vi ikke hadde mere av dokumentene. Men med den reservasjon gikk vi igjennom en del av forslagene på dagsordenen for den kommende generalforsamling, og konstaterte, som det står i kommunikeet, at vi meget langt på vei så ens på spørsmålene. Hvor det gjelder en del rent praktiske ting, som f.eks. valgene, bekreftet vi altså den avtalen som vi igrunnen alt var kommet frem til i Stockholm, at vi nå skulle arbeide for at Danmark kom inn i det Økonomiske og Sosiale Råd, og vi konstaterte at ingen av våre land var interessert i å stille kandidater eller verve stemmer for å komme inn i Sikkerhetsrådet. Vi konstaterte også at vi ikke, hvis det skulle bli spørsmål om valg til Tilsynsrådet, uten videre ville avvise det. Man var fra svensk og dansk side svært lite forhippen på det, og jeg kan ikke si at jeg for mitt vedkommende heller er forhippen på å komme inn i Tilsynsrådet. Men på den annen side, hvis den situasjon skulle oppstå, som vår faste delegerte i New York har antydet, at det kan komme på tale - det skal velges to nye medlemmer av Tilsynsrådet - at det altså kommer en henstilling noenlunde samstemmig fra stormaktshold eller annet hold, og man kan regne med at man får alminnelig tilslutning for norsk innvalg i Tilsynsrådet, da skal vi ikke uten videre avvise det blandt annet fordi vi har ganske bestemte tradisjoner på det området fra vår deltagelse i Mandatkommisjonen i Folkeforbundet. Det er et standpunkt som kan føre oss opp i vanskelige situasjoner. Der kan innenfor Tilsynsrådet bli meget vanskelige politiske spørsmål man må ta stilling til, men når vi nå en gang har sagt at vi vil være aktivt med i arbeidet innenfor de Forente Nasjoner, skal vi ikke uten meget tungtveiende grunner avvise tillitsverv, hvis vi tror at vi kan gjøre noe nyttig arbeide. Men det må naturligvis være avhengig også av en vurdering av om vi har folkene med de forutsetninger som en nyttig innsats krever. Ellers har vi ikke forpliktet oss fra noen av landene til noen av de mange kandidater som har vært i markedet for å få støtte til valg til de forskjellige råd. Der var vi enige om at de forskjellige lands stillingtagen i aller høyeste grad vil være avhengig av hvordan situasjonen arter seg, når valgene skal foregå på generalforsamlingen. Det må bli delegasjonene som tar stilling til det. Der reiser seg et spørsmål i forbindelse med det Økonomiske og Sosiale Råd. Der foreligger et forslag om å utvide dets medlemstall fra 18 til 24. Det er et forslag fra Argentina. Vi var enige om at der var ingen grunn til nu å utvide medlemstallet. Jo større medlemstallet er, desto tyngre blir arbeidet i en forsamling og medlemstallet i de Forente Nasjoner som sådan, er ikke øket så sterkt at det skulle betinge en økning av medlemstallet i det Økonomiske og Sosiale Råd fra 18 til 24. Av rent organisatoriske spørsmål ellers, drøftet vi de finansielle problemer innenfor de Forente Nasjoner. Der foreligger et budsjettutkast som betyr en økning på ca. 40 % av hovedorganisasjonens utgifter, 39 mill. doll. pr. år. Deri er ikke tatt med utgiftene ved reisningen av det nye hovedsete. Vi fikk under konferansen i Kjøbenhavn et telegram fra New York hvor det ble opplyst at generalsekretæren selv kommer til å foreslå en reduksjon til 35 mill. doll. fordi han er klar over at budsjettet er svulmet for meget opp, og at han også kommer til å legge frem en finansieringsplan for reisningen av det nye hovedsetet, hvor han mener seg å ha sikret store private byggelån, slik at den direkte uttelling for organisasjonen ikke skulle bli så stor. Vi var i Kjøbenhavn rent generelt, uten naturligvis å gå i detaljer om budsjettet, enige om å fastslå som vår felles holdning til disse problemer, at vi vil være med og gi de Forente Nasjoners Hovedorganisasjon de midler den trenger for å utføre sitt arbeid effektivt, men at vi vil gå kritisk gjennom budsjettene og være med og skjære vekk, hvis vi blir overbevist om at der ikke vises en fornuftig økonomi. Men vi vil ikke slutte oss til noen rabiat sparegruppe, som det har vært visse tendenser til dannelsen av, nettop ut fra det resonnement at en organisasjon trenger penger for å kunne gjøre sitt arbeid ordentlig. Og denne svære økning i budsjettet er jo betinget av at arbeidets omfang har tiltatt i ganske vesentlig grad, blandt annet av en utvikling som etter min mening er av ganske stor betydning for organisasjonens effektivitet på en lang rekke områder: den at der nå er skapt regionale sentrer, et for Øst-Asia og et for Europa. Av disse er det i Europa, i Genève, allerede ganske sterkt utbygget, mens det for Øst-Asia er under utbygging, og det er meget mulig at på lengere sikt vil en slik regionalisering kunne betinge en fornuftigere økonomi på mange måter enn en sentralisering av F.N. i New York. Men et område hvor vi var enige om alle sammen at der er grunn til å opptre på sparelinjen med atskillig større energi, er utviklingen innenfor de mange særorganisasjoner som gror opp i tilknytning til de Forente Nasjoner, og hvor budsjettene har en tendens til å svulme ganske voldsomt opp. Jeg minner bare om at på vårt eget utenriksbudsjett representerer kontingenten til de Forente Nasjoners hovedorganisasjon og særorganisasjoner bort imot 516 millioner kroner - der er ikke UNESCO-kontingenten kommet med - mens kontingenten til flyktningsorganisasjonen representerer henved 31/3 million. Man får håpe det er en midlertidig belastning hvor det gjelder flyktningorganisasjonen. Men der er et reelt problem med disse store kontingentene. Vi har tatt det opp før i det Økonomiske og Sosiale råd og vil ta det opp i New York, hvor vi var enig om at man fra dansk, norsk, svensk og også islandsk side skulle arbeide på den kommende generalforsamling for der å forsøke å nå frem til bedre økonomi gjennom en sterkere budsjettmessig kontroll fra hovedorganisasjonens side med de enkelte spesialorganisasjoner. Men i relasjon til det generelle problem reiser det seg et mer spesielt. Komiteens medlemmer vil sikkert alle ha sett at der i pressen fra professor Keilhaus side er rettet et voldsomt angrep på den norske delegerte i det Økonomiske og Sosiale råd for hans stemmegivning hvor det gjaldt godkjenning av avtalen om Den internasjonale Bank og Det internasjonale pengefond. Komiteens medlemmer vil sikkert også kjenne til den redegjørelse som ble sendt ut fra Utenriksdepartementet etter at vi hadde fått opplysninger fra den delegerte om grunnlaget for avstemningen. Der ble fra norsk side stemt som der ble i det spørsmål ut fra det generelle resonnement at det gjelder å få kontrollen fra de Forente Nasjoners side med alle de forskjellige særorganisasjoner så effektiv og sterk som mulig, og ut fra dette generelle synspunkt var de foreliggende utkast langt fra tilfredsstillende. Både fra svensk og dansk side har det vært hevdet at en ikke bør se så skjematisk på dette problem, og jeg har etter å ha arbeidet med det nå en tid, mer og mer kommet til at det er riktig. Vi har på det internasjonale område en lang rekke tekniske samarbeidsorganer. Ifølge chartret skal alle disse bringes i samarbeidsforhold til de Forente Nasjoner. Men de er av meget ulike art. Der er enkelte som Verdenspostunionen, som har et større medlemstall enn noen annen internasjonal organisasjon, og hvis arbeide er av overveiende teknisk art, som har en lang tradisjon med hensyn til internasjonalt samarbeid og en meget billig og samtidig effektiv internasjonal administrasjon. Den strir imot en for sterk innordning under de Forente Nasjoner, bl.a. fordi en hel del av de der deltagende stater er redd for at det vil bety en meget dyrere administrasjon. Og erfaringene fra enkelte av de særorganisasjoner som FN. har satt opp, kan gjøre en slik frykt ganske berettiget. Jeg hevdet i Kjøbenhavn, og jeg tror det vil være riktig å ta det opp under generalforsamlingen, at jeg tror at nettop hvis en vil frem til en effektiv budsjettmessig kontroll og kontroll på andre måter av de organisasjoner av internasjonal art som har politisk bestemte eller overveiende politisk betonte oppgaver, må en dele disse avtaler i to kategorier: En kategori med relativt beskjeden grad av kontroll fra de Forente Nasjoners side, for gamle allerede vel innarbeidede og praktisk talt universelle, rent teknisk betonte organisasjoner, mens man må passe på for alle de nye, som nå er under utvikling og som ennå ikke har funnet sin form, og der få avtaler som sikrer en sterk kontroll. De gamle organisasjoner betyr budsjettmessig ikke noe problem. De har sin teknikk, de har til og med sitt personell, som er vel trenet og innøvet. De nye som skal bygges, har jo hatt en tendens til å bli alt for dyre. De har hatt en tendens til å legge an et lønningsnivå som ikke hører noen steds hjemme, ut fra våre forhold i ethvert fall. Jeg tror at nettop for å nå frem til den nødvendige konsolidering av kontrollen overfor disse nye organisasjoner budsjettmessig og på annen måte kan det være grunn til å gå med på en annen type avtaler i forhold til mange av de andre organisasjoner. Jeg tror ikke man skal skjøre alt over en kam. Det blir et spørsmål som vi konkret må ta opp først og fremst innenfor delegasjonen. Jeg ville bare nevne det her, for det vil på visse områder bety en revisjon av tidligere norsk stemmegivning i det Økonomiske og Sosiale råd. Vi kan ut fra et sånt resonnement komme til å stemme anderledes ved generalforsamlingen enn i rådet, hvor det hittil nokså skjematisk har vært fulgt den alminnelige linje at alt skal inn under en så streng kontroll fra FN. som overhodet mulig. Dette var de spørsmål av mer organisatorisk og administrativ art som vil melde seg på generalforsamlingen. Så vil det naturligvis melde seg en lang rekke politiske spørsmål, og politiske spørsmål av den aller største rekkevidde. Det er ikke tvil om at hele veto-spørsmålet vil komme opp igjen, og komme opp igjen med atskillig mere lidenskap denne gang enn forrige gang, idet den erfaring som man har hatt i det snaue år siden forrige generalforsamling, jo i de fleste land har skapt en sterkere forestilling, en sterkere overbevisning om at den bruk som i dag gjøres av vetoet, truer med å gjøre de Forente Nasjoner ineffektivt ineffektivt til å løse alvorlige internasjonale politiske konfliktspørsmål. Det vil komme en generaloffensiv fra en lang rekke av de samme land som tok det opp i fjor, for å få en revisjon av charterets bestemmelser om veto. Vi drøftet dette i Kjøbenhavn, og vi ble meget raskt enige om at ingen av våre land ville slutte seg til et slikt stormløp mot charterets bestemmelser om veto, ut fra det resonnement at gjør man det, er man med på å skape risiko for en sprengning av de Forente Nasjoner. Men alle var enig om at vi hadde all grunn til - enten i generaldebatten eller i debatten og arbeidet i forbindelse med den kommisjon som får med disse ting å gjøre, det ble ikke tatt standpunkt til hvor det skulle gjøres - å gi uttrykk for en kritikk overfor den bruk som gjøres av vetoet, en kritikk som vil ramme dem som har veto og som har brukt det, men en kritikk som må begrunnes på samme måte som vårt innlegg i generaldebatten i fjor, nemlig med at hvis vetoet brukes fortsatt som hittil, risikerer en langt på vei å lamme de Forente Nasjoner. Hvor alvorlig situasjonen er, ser man jo i den situasjon som nå er oppstått omkring Hellasproblemet, og også i den ting at Amerikas Forente Stater har forlangt - og har fått - oppført på tilleggsdagsordenen hele spørsmålet om Hellas' grenser. Vi må være forberedt på at det fra amerikansk side kommer forslag om at hele denne sak tas ut av Sikkerhetsrådets hender og legges over i Generalforsamlingens hånd, for på den måte å komme utenom vetoet. Det er altså en linje som i praksis kan bety en fullstendig forandring av charterets system. Det er en meget alvorlig situasjon en der står overfor og må ta standpunkt til. Jeg tror for mitt vedkommende, og det var enighet i Kjøbenhavn oss imellom om det, at vårt hovedsynspunkt under behandlingen av disse vanskelige problemer må være at vi må opptre slik at vi bidrar til å gjøre det mulig for de Forente Nasjoner å fortsette som den alt omfattende organisasjon den er i dag. Hovedhensynet for oss må være at vi ikke opptrer slik at vi er med å skape en situasjon som sprenger organisasjonen. Men innenfor det hovedhensyn må vi, etter min mening, i form av en inntrengende henstilling eller i form av tilslutning til vedtak som måtte komme, gi uttrykk for at der innenfor rammen av charterets bestemmelser - slik som de er i dag blir trukket opp retningslinjer for bruken av vetoet, som muliggjør et effektivt arbeid av de Forente Nasjoner. Altså, om man vil, vi må gjøre oss til talsmenn for en innskrenkende fortolkning av charterets bestemmelser om veto, i relasjon til den praksis som nå har vært bruk. Av andre politiske spørsmål drøftet vi om det foreligger noen mulighet for at det på denne generalforsamling kan gjøres noe ytterligere som på noen måte kan være effektivt i Spania-spørsmålet. Vi var alle enige om at noen slik mulighet foreligger ikke på denne generalforsamling. Etter at jeg kom hjem fra Kjøbenhavn, har jeg fått brev fra vår faste delegerte i New York, hvori han utførlig drøfter alle de politiske spørsmål som vil komme opp på generalforsamlingen. Han sier, hvor det gjelder Spania, at det er ingen stemning, selv innenfor sekretariatet, for at det spørsmål skal tas opp eller kjøres i forgrunnen, fordi det er ingen mulighet for å komme til noe resultat som kan ha noen virkning. Da vil en slik aksjon heller virke mot sin hensikt. For mitt vedkommende - og jeg tror jeg her kan tale på Regjeringens vegne - er jeg innstillet for at vi fra norsk side i år ikke tar noe initiativ i Spaniaspørsmålet, men holder oss tilbake i denne sak, ut fra den vurdering av mulighetene som jeg her har gitt. Ellers drøftet vi rent preliminært en del av de andre ting, bl.a. Palestinaproblemet, men det forelå da ikke annet enn avismeldinger - og meget ufullstendige avismeldinger - om hva innstillingen der ville gå ut på. Det eneste resultat vi kunne komme til var at den sak fikk vi ta standpunkt til når vi kom på generalforsamlingen. Vi har ikke det materiale vi trenger for å kunne ta standpunkt til den. Jeg tror ikke det var andre spørsmål som vi virkelig hadde grunnlag for å diskutere, men vi var enig om, nettop fordi vi hadde så lite av det konkrete arbeidsstoff for oss på møtet i Kjøbenhavn, at vi så langt det er mulig med de temmelig fortvilte rent praktiske arbeidsforhold en har, på generalforsamlingen i New York skulle se å holde kontakt våre delegasjoner imellom, på samme måte som vi hittil har gjort det, diskutere problemene og se hvor langt vi kunne komme til enighet uten at en bandt seg til noen enighet på forhånd.

Jeg skal høre om det er noen av komiteens medlemmer som ønsker å uttale seg i anledning av denne orientering omkring F.N.s generalforsamling som utenriksministeren nå har gitt oss.

Jeg synes det er meget lite betryggende at man reiser til den årlige generalforsamling uten å ha hatt anledning til i de forskjellige land å drøfte de spørsmål som der skal behandles. Utenriksministeren meddelte at de dokumenter som skulle begrunne de forskjellige saker, har man ennå ikke fått. Jeg synes dette er meget lite betryggende, og jeg vil henstille at man søker å få endret det. Når man skal ta opp disse meget viktige spørsmål på den årlige generalforsamling, må det være full anledning for dem som reiser der bort, til å kunne drøfte disse forskjellige spørsmål i sine hjemlige land. Dette er meget viktig. Vi har jo her allerede fått visse ubehagelige erfaringer, som skulle tilsi forsiktighet. Et par ting til har jeg lyst til å si. Det er ikke rett lenge siden vi hørte et foredrag her i Eidsvollsgalleriet av generalsekretær Trygve Lie, som snakket om det sparsomme budsjett for de Forente Nasjoner. Jeg ble jo noe forferdet, da jeg hørte hele hans innlegg og hans foredrag, og jeg vil si som min mening at når budsjettet skal behandles, bør man se på det meget kritisk. Det er min mening. Jeg har inntrykk av at det holder på å svulme opp i en sådan grad at det ikke fremmer de saker man ønsker å få gjennomført. En ting til vil jeg si. Som vetoretten nå etterhvert har fått utvikle seg, synes det som man snart kan komme derhen at de Forente Nasjoner blir helt ineffektivt. Jeg tror det er nødvendig å gå et skritt videre enn utenriksministeren ville. Jeg er enig i hva han sa, at man skal gjøre alt mulig for om denne sak å komme over i en bedre ordning, og jeg mener også det ville være riktig om det fremsettes positive forslag, at man her gir et rent svar ved sin votering. At man her kan fornærme noen av de store, er jeg ikke så redd for, for nå bruker de store vetoretten i omtrent like stor utstrekning alle sammen. Skal det fortsette på denne måte, blir det lite igjen av det hele etter min mening.

Jeg sa i mitt første innlegg at jeg ser meget pessimistisk på den forestående generalforsamling, og jeg vil gjerne si noen ord mer om det. Jeg har også hørt direkte fra god kilde at det innenfor sekretariatkretser i F.N. åpent tales om at det vil bli en helt avgjørende generalforsamling. Ser vi nå tilbake på den situasjon vi hadde da vi diskuterte innbydelsen til Faris i utenrikskomiteen, så hadde vi da enda den forestilling at Tsjekko-Slovakia ville gå med, og at det altså gjennom Tsjekko-Slovakia tross alt også ville kunne gis en viss støtte som kom Øst-Europa og først og fremst Sovjet-Samveldet til gode. Det var en dyp skuffelse for meg, og for alle i vår komite naturligvis, at det gikk anderledes. Men ser vi nå på utviklingen siden, så må vi jo erkjenne at vi i dag står overfor en annen situasjon enn den vi stod overfor da vi under store betenkeligheter gikk med på innbydelsen til Paris. Enten vi nå legger skylden på den ene eller den andre siden, så satte det med Marshall-planen inn en utvikling som fra østeuropeisk synspunkt må fortone seg som en isolering, og når så stillingen i mellomtiden er blitt den at Sovjet-Samveldet har utbygd sitt østeuropeiske område, konsolidert sine østeuropeiske interesser, og det på den annen side ikke kan se noen synderlige muligheter for noen virkelig effektiv nytte gjennom F.N., så skal man ikke kjenne stort til russisk politisk tankegang for å forstå at de i Sovjet-Samveldet ser spørsmålet helt konkret, og at de, som de alltid har gjort, tenker dialektisk: Fremmer vi i dag fredens og samarbeidets sak fra Sovjet-unionens synspunkt ved fortsatt å stå i F.N. uten å kunne gjøre annet der enn å nedlegge veto i de spørsmål som vi selv synes er av vital interesse, og vi ikke ser noe effektivt grunnlag for et virkelig aktivt samarbeid som kommer oss til gode? Da tror jeg også man kan være ganske trygg for at de stiller spørsmålet: Gjør vi ikke da en bedre gjerning i dag ved å trekke oss ut av det? Jeg tror i hvert fall at den mulighet ikke er noe som bare en fantast kommer med, men jeg tror det er en mulighet som foreligger konkret, og jeg ville derfor gjerne ønske at delegasjonen, før den reiste, diskuterte med utenriksministeren hva man i tilfelle skulle gjøre. Ut fra muligheten av en slik eventualitet mener jeg at det aldeles ikke er så sikkert at det er riktig, som utenriksministeren fremhevet, at det nordiske samarbeid - ja, for tollunionens vedkommende kan det så være - i sin alminnelighet er av langsiktig karakter. Ut fra den situasjon som vi muligens står overfor i F.N., er et nordisk samarbeid, med en mulighet for kanskje å kunne holde en nøytralitetslinje innenfor F.N., meget akutt. Ja, jeg stiller bare problemet, og jeg vil gjerne høre om man i de nordiske utenriksministerkonferanser overhodet har berørt den eventualitet hvordan Norden skal stille seg i tilfelle F.N. blir sprengt.

Jeg vil ikke forsøke å følge hr. Friis i spørsmålet om grunnlaget for Marshall-planen og de ting der. Enten det har skapt en ny situasjon, eller det var uttrykk for at det var skapt en ny situasjon før Marshallplanen kom, vil jeg ikke innlate meg på i øyeblikket. Men det er gitt at krumtappen i hele denne historien er vetoretten. Jeg vet at fra første gang den kom opp til behandling i Dumbarton Oak, Washington, var jeg en absolutt motstander av vetoretten, fordi jeg var klar over at kom den, måtte nødvendigvis F.N. bli nøyaktig like ineffektivt som Folkeforbundet i alle de store spørsmålene, og det har altså vist seg at det ikke alene er så ineffektivt som Folkeforbundet, men gjennom vetoretten er det betraktelig mindre effektivt enn Folkeforbundet. Det er en faktisk kjensgjerning at vetoretten blir misbrukt av alle i høyeste grad, og at den står som en hindring for løsningen av ethvert problem av noen betydning. På den annen side er jeg helt klar over, hva utenriksministeren ga uttrykk for, at det vel ikke er praktisk politikk å slutte seg til de statene som i dag kjører opp i stormløp mot vetoretten, for det kan med en gang bety en sprengning av hele F.N. - det er gitt. Hverken Sovjet-Samveldet eller De Forente Stater vil overhodet være med i en internasjonal organisasjon hvor vetoretten ikke er til stede. Men derimot vil jeg også gjerne ha gitt uttrykk for at jeg iallfall er meget takknemlig for at den nordiske representasjon vil gjøre alt mulig for i arbeidet omkring vetospørsmålet å få vetoretten begrenset, slik at den ikke kan brukes både i tide og utide. Der vil jeg gjerne også at man virkelig fra nordisk side gjør alt mulig for å kunne begrense vetoretten så langt det fins råd, og det må jo være visse utsikter når opposisjonen mot vetoet er så utpreget som den er. Og denne vetorett er til skade for F.N. også utadtil, for folk begynner å trekke på smilebåndet når man snakker om F.N., fordi de har sett at det står i stampe og ikke kommer noe lenger. Dessuten vil jeg gjerne også få lov til å gi uttrykk for min økonomiske sans og be delegasjonen være meget økonomisk - ikke selv, for jeg er sikker på at den selv er meget økonomisk - men når det gjelder å holde utgiftene nede innen alle organisasjoner i F.N. Utenriksministeren nevnte lønningene; jeg har sett en del av dem, og jeg vil si at håret reiste seg på mitt hode, da jeg så noen av dem. Verdensorganisasjonen er en for alvorlig sak til at den skal bli et sted for visse internasjonale størrelser til å få fremragende store stillinger som funksjonærer. Det må den ikke utarte til; men den er på vei til å utarte der. Ellers er jeg enig i at Spania-spørsmålet - så langt jeg ser - ikke er aktuell politikk i dag. Jeg tror at Norge der hverken bør være foregangsmenn eller være blandt de første sekundanter.

Først et lite spørsmål til utenriksministeren. Jeg forstod ham vel riktig når jeg forstod hans uttalelser om valgene slik at vi ikke har bundet oss til felles kandidater til de forskjellige plassene, men bare blitt enig om at Danmark skal avløse Norge i det Økonomiske og Sosiale råd.

Det er det eneste vi har bundet oss til.

Jeg vet ikke hvor hr. Friis har sine informasjoner fra når han reiser spørsmålet om hvorvidt Sovjetunionen vil trekke seg ut av De Forente Nasjoner. Jeg følger ikke særlig godt med i Sovjet-pressen, men jeg har iallfall ennå aldri støtt på en slik spørsmålsstilling i Sovjet-pressen, og jeg vet heller ikke hvorvidt utenriksministeren har fått noen slike informasjoner fra vår representant. Jeg tror derfor det er fåfengt av utenrikskomiteen å gi seg inn i en hypotetisk diskusjon om hvilken stilling vi skal ta hvis det skulle skje, når det i virkeligheten ikke foreligger noen som helst konkrete holdepunkter for en slik hypotese. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at uttrykket vetorett ikke eksisterer i selve charteret som det ble gjort oppmerksom på under diskusjonen i fjor, - de Forente Nasjoners charter bruker ikke et slikt uttrykk, men det prinsippet er fastslått at de 5 store skal være enige i utenriksrådet om alle reelle avgjørelser. Jeg har derfor også vanskelig for å kunne forestille meg en utarbeidet retningslinje for hvordan dette veto skal brukes, når det uttrykkelig heter i charteret at betingelsen for hele organisasjonen er at de 5 store skal være enige i reelle spørsmål. Da må man endre charteret hvis man vil ha det opphevet, og det betyr - det må en være oppmerksom på - at F.N. vil opphøre å eksistere. Det er sørgelig at de nødvendige dokumenter ikke foreligger i år heller, vi har fått så å si titlene på en rekke spørsmål, men vi vet ikke hvilket innhold disse spørsmål har, så her slutter jeg meg til hr. Utheim med henstilling til Utenriksdepartementet og også delegasjonen om å arbeide for at dette blir endret. Det vil sikkert foreligge lignende ønsker fra andre lands delegasjoner. Med hensyn til budsjettet tror jeg det var en erfaring vi gjorde i fjor, at i den norske delegasjon bør det være med én mann fra Finansdepartementet som forstår seg bedre på disse ting enn de mer politisk pregede representanter vi sender nå. Det er meget vanskelig for alminnelige mennesker som ikke er eksperter på dette område, å få noe særlig innblikk i de Forente Nasjoners budsjett, særlig berettigelsen av de krav som stilles til generalforsamlingen og budsjettkomiteen fra generalsekretæren og de forskjellige etatsjefer. Det ville sikkert være en vinning for delegasjonens orientering og stillingtagen, om man hadde med en mann som forstod seg på disse ting, når vi kommer til New York. Jeg er enig i at vi i delegasjonen rådfører oss med våre skandinaviske broderlands delegasjoner, men jeg er ikke for at vi treffer avgjørende bindende beslutninger i noesomhelst spørsmål sammen med representanter for Danmark og Sverige og andre land, fordi vi erfaringsmessig har opplevet at vi ut fra vårt lands interesser i avgjørende spørsmål har tatt forskjellig standpunkt, sammenlignet med våre skandinaviske broderland. Jeg tror ikke at det er nødvendig å si at jeg også er klar over at det fra norsk side ikke kan tas noe initiativ i Spania-spørsmålet etter den stillingtagen Regjeringen og Stortinget har tatt i dette spørsmålet. Det er jo tidligere pekt på fra vår side at det vi har å berette til generalforsamlingen om hva som er gjort etter vedtagelsen av den forrige resolusjon, er at vi nå har diplomatisk forbindelse med Spania, mens vi før resolusjonens vedtagelse ikke hadde noen.

Det er galt.

Vi hadde ingen diplomatisk representasjon fra Spania i Norge før resolusjonens vedtagelse, og det er klart at vår delegasjon etter den stillingtagen ikke vil ha noen kraft til å reise Spaniaspørsmålet. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om heller ikke dokumentene i de saker som var oppe på generalforsamlingen til behandling sist, hvor det ble fattet beslutning om at de da foreliggende dokumenter skulle sendes til regjeringene for å innhente deres uttalelse til den nå kommende generalforsamling - om heller ikke disse dokumenter foreligger? Det var et charter om menneskerettighetene, og det ville være av interesse om delegasjonen i hvert fall kunne sette seg inn i disse dokumenter.

Til hr. Utheim og hr. Strand Johansen vil jeg gjerne si at det er klart at vi skal gjøre hva vi kan, for å få forandret dette forhold at dokumentene kommer så sent. Det er uforsvarlig, men vi skal være klar over at det svaret vi vil få er: Gi oss penger så skal vi klare det. Når jeg reserverte meg mot at vi skulle følge en ensidig sparelinje, var det bl.a. med tanke på slike problemer. Jeg er enig i at vi må gå budsjettet meget kritisk igjennom, og det ville naturligvis være en styrke å ha med en mann fra Finansdepartementet, men å ha en mann fra Finansdepartementet derover i så mange uker som vi nå må regne med at det blir, bare for de spørsmålene, det er vel kanskje litt vanskelig, når vi har folk som kjenner internasjonale budsjettspørsmål som president Hambro og dessuten har en mann med så god trening i finansielle saker som handelsråd Colbjørnsen som medlem av delegasjonen. Jeg tror det vil være riktig å sette Colbjørnsen til å arbeide spesielt med de ting innenfor delegasjonen. Jeg vil bare ha nevnt at vi har sammenkalt de av delegasjonens medlemmer som er i Oslo - og det er de fleste - til et møte en av de aller nærmeste dager for å fordele det som finnes av dokumenter, og fordele arbeidsoppgavene oss imellom, så vi alt nå etter hvert som dokumentene kommer, kan benytte disse siste dagene til å sette oss inn i hvert vårt område. Hvor det gjelder forholdet til de andre nordiske land, er det helt klart, jeg har jo presisert det før, at vi samrår oss med hverandre, men det er hver enkelt delegasjon som tar endelig standpunkt. Til hr. Friis vil jeg si at vi ikke på noe nordisk utenriksministermøte har drøftet hvordan vi skulle stille oss hvis de Forente Nasjoner ble sprengt. Vår vurdering er den at selv om situasjonen nok er kritisk, og selv om det ikke er noen som helst tvil om at spenningen i det siste året har øket og ikke avtatt, er det ikke i dag noen grunn til å regne med noen sprengning av de Forente Nasjoner som noen sannsynlig eventualitet. Den situasjon kan vi bli stilt overfor, og den kan komme kanskje raskere enn vi tror, hvis utviklingen skulle ta en retning som vi håper den ikke tar. Der er innenfor den offentlige opinion i De Forente Stater visse grupper som mer og mer tar til orde for en bevisst politikk som går ut på å sprenge ut Sovjetsamveldet av de Forente Nasjoner. Men det er ingen grunn til å tro at den retning er dominerende og at den har vunnet noen tilslutning hos de ansvarlige partiledere eller hos administrasjonen. Men den er der, og man må regne med den som en faktor blant flere. Jeg er likevel enig med hr. Strand Johansen i at hverken for det nordiske utenriksministermøte eller for denne komite er det i dag grunn til en hypotetisk diskusjon om det problem. Vi kan komme i den situasjon, men jeg tror ikke vi er der i dag. Til hr. Konrad Knudsen vil jeg si at innenfor Folkeforbundet hadde hvert eneste medlem av rådet veto. Innenfor de Forente Nasjoner har de fem stormakter veto. Når vanskelighetene med å komme til effektiv handling i politiske spørsmål er så meget større i begynnelsesstadiet for de Forente Nasjoner enn de var i begynnelsesstadiet for Folkeforbundet, henger det etter min mening sammen med to ting. For det ene at hverken Amerikas Forente Stater eller Sovjetsamveldet var med i begynnelsesstadiet i Folkeforbundet, og at jo videre kretsen av stater er som blir med i en internasjonal organisasjon, desto møysommeligere blir arbeidet for å finne fram til felles standpunkter. Det annet er at spenningsforholdet maktene imellom vel er større etter denne krigen enn det var etter den forrige, og det er den reelle politiske situasjon som slår igjennom i alt arbeid innenfor de Forente Nasjoner. Men å gå så langt som å si at de Forente Nasjoner i dag er fullstendig ineffektiv, tror jeg er galt, og jeg tror det er uklokt om man er med å skape en slik oppfatning hos de store brede folkelag. En skal se nøkternt på det, at i mange avgjørende politiske spørsmål har handleevnen vært lammet, men en skal ikke undervurdere det arbeid som gjøres på de mange spesialfelter, hvor omfanget av internasjonal planlegging og internasjonal administrasjon av arbeidsoppgaver er øket og stadig vokser. Det kan ikke oppveie svakheten ved at selve de storpolitiske spenningsmomenter slår igjennom og lammer på sentrale områder, men det er allikevel en positiv faktor i situasjonen, som man skal regne med, og som har sin betydning, og som vil få sin store betydning den dag det lykkes, og det må vi fortsatt ha lov å håpe på vil skje - å vinne over de store spenningene som i dag gjør seg gjeldende, og finne fram til en ny likevekt.

Det har ikke noe med utenriksministerens redegjørelse, men når utenriksministeren er her, har jeg lyst til å stille ham et spørsmål. Stortinget fattet en beslutning i Svalbard-saken. Jeg har lyst til å spørre: Er det kommet noen reaksjon fra Sovjetsamveldets side med hensyn til den sak? Har det vært ført forhandlinger om spørsmålet, eller har det i det hele vært tatt kontakt om dette siden Stortingets beslutning?

Jeg kan svare ganske kort. Det har ikke vært noen reaksjon på vårt svar i Svalbard-saken.

Jeg takker for svaret.

Flere har ikke ønsket å uttale seg i anledning av utenriksministerens redegjørelse. Jeg skal da få lov å takke utenriksministeren for den orientering komiteen har fått.