Spaniaspørsmålet.

Vi skulle i dag gjøre oss ferdige med innstillingen i anledning av utenriksministerens redegjørelse om Spaniaspørsmålet, og jeg går ut fra at alle har fått det utkast til innstilling som er satt opp. Det kom kanskje litt sent, men tekniske forhold gjorde at det ikke kunne bli ferdig før. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det på side 1 er kommet med et anførselstegn som skal utelates, nemlig foran «Før borgerkrigen i Spania ...» Videre skal anførselstegnet etter ordet Spania, omtrent midt på side 3, gå ut. Endelig skal det på side 6 bare være ett anførselstegn etter «... behandling av Sikkerhetsrådet». I innstillingen har jeg latt ta med som vedlegg den fulle tekst av resolusjonen som ble fattet på de Forente Nasjoners generalforsamling. Det har jeg gjort etter konferanse med hr. Strand Johansen, for dermed å gjøre det mulig for ham å forkorte sin innstilling, slik at han, etter at resolusjonen ble tatt med i sin helhet som vedlegg, bare har kunnet henvise til vedlegget, og dermed er hans forslag blitt kortere. Ellers skulle jeg tro at utkastet er i overensstemmelse med det som jeg nevnte på komiteens forrige møte. Jeg skal da høre om det er noen av medlemmene som har noe å bemerke.

Jeg forstod det slik da vi konfererte om selve den tekniske oppsetting av disse to innstillinger, at også utenrikskomiteens formann hr. Wold gikk med på å sløyfe konklusjonen av resolusjonen fra de Forente Nasjoner i flertallets innstilling. Men om den er med eller ikke, altså om den blir trykt to ganger, gjør ingen ting for meg. Men det som gjorde at jeg tok ordet, er følgende: Jeg har tenkt igjennom min innstilling, og vil foreta en liten redaksjonell endring i selve forslaget. Det er på side 6, etter ordet vedtak. Der vil jeg dele mitt forslag i tre punkter slik: 1. «Idet Stortinget viser til sin beslutning av 6 mars 1946, gir det Utenriksministerens og den norske delegasjons opptreden på F.N.s generalforsamling sin tilslutning.» 2. «Stortinget henstiller til Regjeringen ikke å akseptere Franco-regjeringens krav.» 3. «Stortinget henstiller videre til Regjeringen å rapportere saka inn for de Forente Nasjoners generalsekretær med anmodning om at de Forente Nasjoners forhold til Franco-regimet i Spania under henvisning til Generalforsamlingens vedtak av 12 desember 1946 hurtigst mulig blir tatt opp til behandling av Sikkerhetsrådet.»

Da vi sist diskuterte dette, var komiteen enig med formannen i at en passus som nå er falt ut, skulle være med. Det er den passus som står i den trykte innstilling på side 2, annen spalte: «En gjør i denne forbindelse oppmerksom på at det er opplyst at norske sjøfolk på grunn av den aksjon som i den spanske presse føres mot Norge for tiden blir møtt med atskillig uvilje fra den spanske befolknings side.» Det er tatt ut.

Jeg skal få lov til å svare på det med en gang. Jeg har gjennom Utenriksdepartementet undersøkt det punkt nærmere, og vi har ikke kunnet verifisere det gjennom dokumenter eller rapporter som man kan bygge på. Heller ikke finnes det i utenriksministerens forskjellige redegjørelser, slik at vi kan legge det til grunn. Jeg fant det da rettest, slik som forholdet ligger an, at punktet gikk ut.

Såvidt jeg husker, har da vitterlig utenriksministeren her i komitemøte sagt noenlunde det samme som står i det punktet som er falt ut nå, og hvis jeg ikke husker meget feil, står det også i vår chargé d'affaires' innberetning fra Madrid akkurat det samme, så jeg begriper ikke at det skal gå ut. I komiteen har vi ikke andre opplysninger å holde oss til på det punkt enn det som er referert av vår chargé d'affaires og det som utenriksministeren har opplyst i møte her. Det bør stå, hvis det er sagt her.

Jeg vet ikke om Utenriksdepartementet kan si noe om dette punkt. Hvis det kunne klargjøre situasjonen, ville vi gjerne få en faktisk melding fra Utenriksdepartementet om dette.

I en konferanse med utenriksråden meddeler han at det faktiske forhold er som det er fremstillet her, og som jeg også selv har hatt anledning til å høre, at det har vært lagt vanskeligheter i veien for de norske sjøfolk, men det er riktig som formannen sier, at det var uklart formet og vanskelig å kunne påvise i de dokumenter som foreligger. Etter det skulle jeg anta at det var forsiktigst å la dette avsnitt gå ut av utkastet til innstillingen, som antydet av formannen.

Jeg vil si at etter min erindring var det formannen som tok opp forslag om å få inn den passus, det er min erindring her i dag, og jeg vil også si at jeg har hele tiden hatt inntrykk av at den passus var litt løs til å tas med i et offentlig dokument.

For så vidt har jeg formulert det, som det er meg som har skrevet hele denne faktiske fremstilling, men jeg har bygget på opplysninger som er meddelt under sakens behandling her i komiteen. Men vi må være i overensstemmelse med Utenriksdepartementets meldinger, og når det er slik som det ble sagt meg i går, at dette hviler på et nokså svakt faktisk grunnlag, er det vel ikke så viktig å få det med, skulle jeg tro.

Det var ikke noe annet jeg ville si enn det hr. Natvig Pedersen sa. Jeg synes også meget tydelig å huske denne bestemte opplysning som formannen har tatt med i sin historikk. Denne opplysning kommer fra et annet hold enn fra utenriksministeren. Men den er kommet til oss slik at vi faktisk har fått inntrykk av at det er tilfelle, og jeg tror det er på den måten den har sivet inn i historikken og vi har godtatt den. Men jeg tror ikke vi har fått opplysningen fra utenriksministeren, og den foreligger ikke i Utenriksdepartementets arkiv. Derfor mener jeg at det ikke kan være så heldig å ta den med.

Hvis opplysningen foreligger fra et annet hold, som ikke har deltatt i behandlingen av saken her i komiteen, er det ingen grunn til å ta den med. Den er heller ikke satt fram i Stortinget under den hemmelige behandling der. Hvis det er så at denne opplysning bygger på dokumenter som refererer til den hemmelige behandling av saken, reiser det spørsmål seg om vi overhodet skal henvise til de hemmelige dokumenter under behandlingen, eller bare til det dokument som vi nå behandler, den offentlige redegjørelse for saken i Stortinget. Hvis det er så at man skal bruke opplysninger i sitats form av hemmelige dokumenter, må det være tillatt å komme frem med atskillige andre opplysninger også, blandt annet f.eks. de noe vekslende standpunkter som er inntatt fra Regjeringens side i denne sak.

La oss ikke gjøre dette etter min oppfatning nokså lite viktige punkt altfor viktig. Jeg tror at forholdet er som det ble sagt av hr. Sundt, at dette punkt har vært nevnt her i komiteen av utenriksministeren; men det står ikke i hans redegjørelser, hverken i den hemmelige redegjørelse til Stortinget eller den offentlige redegjørelse til Stortinget, det er uttalt av utenriksministeren i hans innlegg i debatten her i komiteen under dens behandling av saken. Etter det som nå foreligger, går jeg ut fra at det ikke er noe ønske hos komiteens medlemmer om absolutt å ha de linjene med, og vi kan kanskje derfor la dem gå ut.

Jeg tror jeg kan supplere hr. formannens opplysninger. Når utenriksministeren opplyste dette her i komiteen, skyldtes det etter min erindring - det later til at erindringen hos noen av komiteens medlemmer ikke er så særlig sterk på grunn av de vekslende innstillinger - at det også sto i innberetningen fra vår chargé d'affaires i Madrid til Utenriksdepartementet, det ble til og med opplyst i så konkret form - og det husker iallfall sikkert flere av medlemmene - svenske sjøfolk fikk juling i en spansk by fordi man trodde de var norske. Forøvrig er ikke spørsmålet av særlig viktighet.

Det er første gang jeg hører det.

For å imøtekomme de betraktninger som er gjort gjeldende av hr. Natvig Pedersen og andre, ble vi i forrige møte enige om å ha følgende ordlyd, som også skulle ramme det hr. Strand Johansen siktet til: «En gjør i denne forbindelse oppmerksom på at under sakens behandling i komiteen er det opplyst at norske sjøfolk ... osv.» Det var den form vi var enige om sist. Jeg er enig med formannen i at noen vesensbetydning har det ikke, og hvis det ikke er noen stemning for å la det stå, kan jeg godt gå med på å ta det ut. Men jeg vil minne om at i forrige møte tilrådet formannen sterkt at det ble stående.

Jeg vil gjerne få lov til å svare på det. Jeg kan meget godt huske det, og jeg ville ha foretrukket den form, som ganske riktig ble foreslått av hr. Hambro, at man sa at dette under komiteens behandling av saken er blitt opplyst. Det er riktig. Men forutsetningen måtte være at man fant det riktig etter alt som foreligger, å ta det med. Nå foreligger den situasjon - etter at jeg i loyalitet like overfor komiteens oppfatning har bedt Utenriksdepartementet om å undersøke dette punkt nøyere at vi kan ikke verifisere opplysningene, og da er det ikke riktig av oss, tror jeg, å ta det med i den offentlige innstilling. Det synes jeg komiteens medlemmer skulle bøye seg for.

Jeg tror hr. Sundt tar feil når han snakker om innberetningen fra vår chargé d'affaires. Det som står der, er et avsnitt om hvordan man reagerer i Spania. Der fortelles det at diplomatene på spansk side har oppført seg korrekt i dette spørsmål, men ved en viss mottagelse var det allierte diplomater som moret seg med å si at den norske legasjon stod bak bombekastingen i Madrid.

Jeg savner et avsnitt som stod i den tidligere innstilling og som jeg trodde skulle kommet med. Det ville være en direkte fortsettelse på side 3 i det nye utkastet like foran hvor det står: «Komiteens flertall henviser til foranstående fremstilling osv.». I den tidligere hemmelige innstilling var det et slutningsavsnitt som skulle noe omarbeides, men som her ikke er kommet med. Det inneholdt en vurdering som jeg for min part ville anse som en fordel kom med her. Såvidt jeg husker fremla hr. Hambro i siste møte et positivt forslag til formulering av siste avsnitt. Vi talte om det den gang men det er her helt utelatt.

Jeg er enig med hr. Utheim i at særlig i den form innstillingen har fått nå, med sløyfning av de to siste avsnitt av det som stod i det tidligere utkast, virker det meget uformidlet, det som kommer på side 3. Jeg ville foreslå at man tok det med i følgende form: «Komiteens flertall er enig med utenriksministeren i det syn på varetagelsen av våre skipsfarts- og handelsinteresser som han gav uttrykk for i sin redegjørelse av 27de februar og er også enig med utenriksministeren i at de spørsmål det her gjelder, alene kan løses på det internasjonale plan, og gir sin tilslutning til den linje han trakk opp for Regjeringens politikk i denne sak.»

Ja, det ville være tilfredsstillende.

Og så den konklusjon formannen har gitt hvor han - altså i konklusjons form - har tatt inn henvisning både til Stortingets uttalelse av 6te mars og til FN's generalforsamlings uttalelse av 12te desember. Angående minoritetens forslag vil jeg gjerne ha gjort to mer formelle bemerkninger. Det forekommer meg ugjørlig for Stortinget å gi sin tilslutning til utenriksministerens og den norske delegasjons opptreden på FN's generalforsamling, all den stund beretningen om denne generalforsamling ikke foreligger, og det er Stortingets medlemmer helt ukjent annet enn gjennom forlydender hvorledes utenriksministeren og delegasjonen har opptrått. - Det annet er at her i hr. Strand Johansens resolusjon tales det om Franco-regjeringens «krav». Vi har jo ikke behandlet noen krav. Det har vært nevnt et ønske om å få en regulær forbindelse med Norge, men det det dreier seg om, er om man fra norsk side skulle utvide kompensasjonsavtalene med Spania, hvilket ikke er et spansk krav, men en norsk interesse. Det forekommer meg derfor at uttrykket ikke er adekvat.

Jeg vil få lov til å si i anledning av dette siste, at jeg på vårt siste møte i komiteen meget nøye nevnte det som jeg foreslo skulle tas med i innstillingen. Jeg siterte nøyaktig fra den tidligere hemmelige innstilling, og jeg leste siste avsnitt: «Under sakens behandling i komiteen har utenriksministeren meddelt at den spanske regjering i forbindelse med spørsmålet om handelsforbindelsen og skipsfarten igjen har ytret ønske om å sende en spansk chargé d'affaires til Oslo.» Jeg sa, det kan vi ikke ta med. Opprinnelig mente jeg vi skulle ta det med og stoppe der, men vi kunne ikke ta det med, for det er nøye gjort rede for dette punkt i utenriksministerens siste offentlige redegjørelse. Det siste som da skulle tas med, var det som angår behandlingen av norske sjøfolk i Spania og den uvilje som de har møtt. Nettopp om det punkt har vi nå hatt en redegjørelse og vi var enige om at det burde utgå. Jeg forstod virkelig komiteen slik forrige gang at det var enighet om at vi skulle ta med det som jeg her har sitert inntil dit, og at vi skulle utelate alle vurderinger, som er ytterst vanskelige og som bare vil komplisere det hele, når vi har en redegjørelse fra utenriksministeren i den form den foreligger, og henviser til den. Jeg vil si for mitt vedkommende at jeg synes ikke det er grunn til nå å ta mer med av andre ting fra den tidligere innstilling. Det er riktig at hr. Hambro har vist meg det forslag han nevnte nå. Han har referert det for meg. Men det ble ikke tatt opp på forrige møte av hr. Hambro. Jeg gikk derfor ut fra at vi var enige om at vår innstilling skulle få den form som den har fått. Det må jeg for mitt eget vedkommende fastholde.

Da vi behandlet spørsmålet i forrige møte, la ordføreren fram en meget kort innstilling. Den viste kort og godt til utenriksministerens redegjørelse og konkluderte med at komiteens flertall gir sin tilslutning til den. Jeg erklærte meg enig i hans forslag den gang og også i de grunner som han ga for en så kort innstilling, idet vi denne gang i motsetning til ved forrige gangs behandling har et offentlig foredrag, en offentlig utgreiing av utenriksministeren å bygge på. Det ble da, som ordføreren nå sa, nevnt at dette rent formelt virket svært kort og lite i balanse med den lange uttalelse som et enkelt medlem kom med, og av den grunn ble man enig om at den historiske oversikt skulle tas med. Det er nå gjort, og jeg vil fraråde at vi prøver å lage noen vurdering - av den grunn som jeg nevnte sist, og som vi godt kan innrømme overfor hverandre, nemlig at det i vurderingen er litt ulike oppfatninger blant dem som samles i et flertall som gir sin tilslutning til utenriksministerens redegjørelse. Hvis vi derfor skal prøve helt kortfattet å finne en form for denne vurderingen, blir det igjen å prøve å lage et kompromiss med de svakheter som det ofte kan få. Jeg er derfor enig med ordføreren i at det enkleste og greieste er at vi ikke forsøker med en slik vurdering, men kort og godt holder oss til det som vi er enige om, nemlig selve konklusjonen.

Jeg skal få lov å referere Hambros forslag eller Hambros tanke: «Komiteens flertall er enig med utenriksministeren i det syn på varetakelsen av våre skipsfarts- og handelsinteresser som han ga uttrykk for i sin redegjørelse den 27 februar, og er også enig med utenriksministeren i at de spørsmål det her gjelder alene kan løses på det internasjonale plan, og gir sin tilslutning til den linje han trakk opp for Regjeringens politikk i denne sak.» Jeg vil bare få lov til å tilføye at vi her må velge ett av to: Enten lager vi ikke noen vurdering eller noen premisser utover det faktiske som foreligger, eller så må man beslutte seg til å gjøre det, og da må i hvert fall ordføreren få anledning til selv å fremlegge et forslag til en slik uttalelse av vurderingsmessig karakter. Men jeg har altså holdt meg til det at det ikke ville være riktig, i den stilling saken nå er, å innlate seg på ytterligere forsøk på toppen av utenriksministerens redegjørelse, nå å male opp igjen setninger av vurderingsmessig karakter, når vi kan få en grei konklusjon slik som den innstillingen nå gir.

Jeg slutter meg til formannen og til hr. Natvig Pedersen, at nå må vi en gang bli ferdig med denne saken. Vi kommer ikke lenger på kompromissets vei allikevel her. Hvis det ennå er noen som vil ha noe ekstra med - enten hr. Hambro eller andre - så får de forme sin dissens på samme måten som kommunistenes representant har gjort.

Vi kan vel ikke forme den på samme måte!

Det er på to steder i forslaget til innstilling som man kan si at komiteen gir en uttalelse. Det er for det første på side 3. Der lyder formannens forslag som følger: «Komiteens flertall henviser til foranstående fremstilling og til utenriksministerens redegjørelse og gir redegjørelsen sin tilslutning.» Altså, vi innbys til positivt å gi utenriksministerens redegjørelse vår tilslutning. I utenriksministerens redegjørelse behandles også den norske delegasjons opptreden i De Forente Nasjoners generalforsamling. Det sies der at den norske delegasjon opptrådte i samsvar med Stortingets vedtak og med det norske folks oppfatning, da det sammen med Belgias, Danmarks, Tsjekkoslovakias og Venezuelas delegasjoner stillet forslag om at Spaniaspørsmålet skulle opp som egen sak på generalforsamlingens dagsorden. Det er midt i første spalte i den trykte gjengivelse av hr. Langes redegjørelse. Jeg har tidligere her spurt etter de dokumenter som foreligger om det som skjedde, og det er på det rene at det vil komme melding om det til Stortinget, men den kan ikke foreligge ennå. Det står for meg som helt ugjørlig for komiteens medlemmer, selv i den form at vi gir utenriksministerens redegjørelse vår tilslutning, å slutte seg til en redegjørelse når vi savner ethvert faktisk grunnlag for å bedømme den. Så på det punkt vil jeg henstille til formannen å endre sitt forslag. Jeg synes vi må kunne gå så langt at vi sier at vi ikke har noe å bemerke til utenriksministerens redegjørelse, men jeg synes ikke det er riktig at vi blankt skal slutte oss til den. Jeg vil med det samme si i anledning av det annet punkt i konklusjonen, at jeg er enig i at vi ikke her i denne sak bare kan henvise til redegjørelser som foreligger og til vedtak som er truffet. Etter min mening må vi gi en selvstendig vurdering. Jeg har ikke hørt hr. Hambros forslag før nå. Det står for meg i øyeblikket som at det er meget brukbart. Jeg vil også henstille til formannen å se på det, om ikke han kan finne en form der som vi kunne samle oss om. Jeg synes det er så meget klarere at vi må innlate oss på en vurdering, all den stund vi som ikke kjenner de underliggende forhold, ikke blankt kan slutte oss til det som er sagt av utenriksministeren.

Viktigere enn våre diskusjoner i denne komite og viktigere enn utformingen av en resolusjon er de faktiske forholds utvikling og begivenhetenes egen lære med hensyn til det spørsmål som det her dreier seg om. Og jeg synes at denne lære nå, også innenfor vårt parti hvor det har vært størst strid om denne saka, etterhvert er blitt så tydelig at det er blitt en mer eller mindre samstemmig innstilling om at man må komme seg ned på jorda igjen og ta tingene som de er. Det er et faktisk forhold som er viktigere enn å få noe som helst stadfestet i en resolusjon, og jeg skulle tro at endog hr. Strand Johansen og hans partis appell til De Forente Nasjoner i denne saka, som har forholdsvis liten verdenshistorisk betydning, i dag muligens vil stille seg i et annet lys enn den gjorde for en måneds tid siden. Derfor skulle jeg tro at der i dag er et bedre grunnlag for en virkelig samlet innstilling hos oss alle i denne saka, og da ville jeg anse det meget uheldig om det skulle komme til uttrykk her at der er endog tre fraksjoner i en sak hvor vi på grunn av begivenhetenes egen tale i virkeligheten er kommet nærmere hverandre i de siste dager enn vi var før. Det som her foreligger, er klart for alle. Vi kan ta en debatt i Stortinget, jeg skulle ønske at den måtte kunne komme i morgen allerede eller i all fall mandag eller tirsdag. Vi kan ta en slik debatt med full ro for at der ikke vil bli synderlig store brytninger - som ville virke uheldig innad i vårt folk eller utad for vårt land i dag - og da ville jeg gjerne be hr. Hambro om han ut fra disse realitetsbetraktninger kunne trekke sitt forslag tilbake, og at vi samlet oss om den innstilling som gir utenriksministerens redegjørelse sin tilslutning, d.v.s. gir utenriksministeren og Utenriksdepartementet mandat til å ordne dette forhold ettersom den nærmeste tids videre utvikling vil gjøre det nødvendig.

Jeg vil først minne om visse faktiske ting som det later til at ikke alle av komiteens medlemmer har present i sin erindring. Formannen hadde levert et utkast til innstilling som var enstemmig akseptert. I det utkast uttales at flertallet «er av den oppfatning at et handelspolitisk brudd med Spania fra Norges side i dag som ikke er et ledd i en felles internasjonal aksjon, ikke har noen hensikt. Det vil neppe kunne ha noen virkning til fremme av demokratiet i Spania.» Det var formannens eget utkast. Jeg har med den største beredvillighet fulgt alle formannens kurvatoriske bevegelser i denne sak. Men det forekommer meg at det er helt nødvendig at man sier noe som kan forebygge en debatt i Stortinget i stedet for å komme med en innstilling som innbyr til debatt. Jeg vurderer det innlegg som kom fra hr. Friis. Jeg er enig med hr. Friis i at det er realiteten som er hovedsaken, og jeg ser det slik at det vil være ønskelig, fra alle sider sett, at man får en så kort debatt som mulig om denne sak i Stortinget. Men da er det også etter mitt skjønn nødvendig, som hr. Bettum nevnte, at man gir, om ikke en vurdering, så i hvert fall noe i retning av en uttalelse. En sak sendes jo til en komite i Stortinget for at den skal gi Stortinget anledning til å slutte seg til en vurdering. Det utkast jeg har gjort, hvor jeg selvfølgelig ikke holder på ordene eller på formen, gir etter mitt skjønn en slik forsiktig vurdering som neppe kan virke anstøtelig på noen. Jeg har ennå aldri oplevet tidligere at talsmennene for et regjeringsparti vegrer seg ved å sette på trykk at man gir Regjeringen sin tilslutning. Jeg synes at stort mere kan man ikke vente å oppnå av en komite. Og står ikke det, vil hr. Strand Johansen med megen rett kunne stille en rekke spørsmål i Stortinget, som vanskelig vil kunne unngå å vekke noen diskusjon. Jeg er enig med formannen i at han som ordfører selvfølgelig bør se på dette og se om han kan komme til en formulering som tilfredsstiller ham selv. Der er også den rent formelle betraktning som hr. Bettum var inne på. Stortingskomiteen kan ikke gi sin tilslutning til en redegjørelse. Redegjørelsen er utarbeidet av departementet og gir en faktisk historikk av det som er passert. Stortingskomiteen kan gi sin tilslutning til det syn som der er gitt uttrykk for, men den kan ikke si at den gir sin tilslutning til den rent faktiske fremstilling som er lagt frem av et departement. Og det var for å møte det hensyn jeg hadde formulert det at man «gir sin tilslutning til dette syn». Jeg har noe vanskelig for å forstå at det hos flertallets talsmenn her kan vekke en bekymring at man gir sin tilslutning til utenriksministerens syn og Regjeringens politikk. Jeg tror at det forebygger en diskusjon. Den vil i tilfelle formodentlig bli ganske kort, d.v.s. jeg vet ikke hvor langt foredrag hr. Strand Johansen kommer til å holde, men den vil i hvert fall ikke gjøre det nødvendig for mange av flertallets representanter å si noe. Men kommer man med en innstilling som er helt nøken og alene henviser til en redegjørelse, vil ethvert medlem av Stortinget ha den fulleste rett til å spørre om en hel rekke ting som ikke der er nevnt. Derfor vil jeg be ordføreren om enda en gang å se på dette. Hvis han finner en formulering som tilfredsstiller ham mere og fyldestgjør de reelle og formelle krav som vi mener vi bør stille, da vil intet være meg kjærere. Jeg vil si til hr. Andrå at i en sak som denne spiller det mindre rolle om man avgir innstilling en dag før eller senere, enn at man avgir en innstilling som er et resultat av virkelig modne overveielser i komiteen med tilslutning fra alle hold, fremfor et resultat som man føler er noe sviktende, og som ikke gir et motsvarende bilde til det komiteens medlemmer virkelig har ment og følt. Der ligger ingen redaksjonell ambisjon i det utkast som her er fremlagt. Det er en indikasjon av den vei jeg personlig mener lettere vil føre til det resultat av debatten som både hr. Friis og jeg er enige i.

Jeg står noe uforstående like overfor den debatt som er reist her, det må jeg tilstå. Jeg for min del kan godt si jeg kan stemme for begge konklusjoner, for jeg øyner ikke forskjellen på dem. Det eneste som jeg innrømmer, er at det var en realitet i det hr. Bettum sa. Det står nemlig at man gir sin tilslutning til utenriksministerens redegjørelse, og den inneholder også dette med FN's generalforsamling. Det er mulig det kan være et feilaktig inntrykk, idet man ikke har beretningen. Og når det gjelder hr. Hambros forslag til konklusjon, så er vel det, så vidt jeg kan skjønne, nøyaktig det samme som står i utenriksministerens redegjørelse. Det heter i hans redegjørelse: «Men det er innlysende at spørsmålet bare kan løses på det internasjonale plan, og det har aldri på ansvarlig norsk hold vært tanken at Norge alene, gjennom isolerte skridt ...» osv. Nøyaktig de samme ord har hr. Hambro brukt i sitt forslag. Det kan tvistes om det er nødvendig å gjenta det, jeg tror ikke det er nødvendig, men jeg skjønner heller ikke, hvis det skulle bli to forslag, hvordan jeg skulle stemme hvis jeg var tilstede under behandlingen i Stortinget, skulle jeg stemme mot at man gir sin tilslutning til utenriksministerens redegjørelse, men stemme for at man er enig i hans syn på den linje som skal følges? Jeg måtte nesten gå ut da. Jeg kan ikke stemme mot noen av delene. Og jeg vil henstille til de herrer Hambro og Wold å finne en konklusjon som vi kan bli enige om. Jeg er fullstendig enig i at det vil være uheldig, særlig slik som situasjonen er i dag, hvis man kommer i Stortinget for det første med hr. Strand Johansens dissens - og jeg går ut fra at han vil begrunne sin dissens - og videre kommer med to andre fraksjoner. Jeg kan ikke skjønne annet enn at disse er begge enige i den linje utenriksministeren har valgt, men de har ikke kunnet finne fram til et felles uttrykk for dette. Det kan føre til at vi i Stortinget kan få en debatt som ikke tjener saken og heller ikke tjener vårt land, det er min oppfatning.

Jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på at jeg vil slutte meg helt og fullt til det som hr. Hambro og nå sist hr. Støstad har anført. Det er ganske gitt at hvis innstillingen får den form som ordføreren har gitt den på det punkt, vil vi i Stortinget bli gjenstand for en rekke meget nærgående spørsmål fra hr. Strand Johansens side om hva som ligger i det. Og jeg vil minne formannen om at det ikke er så svært lenge siden flertallet i hvert fall var enig i en redaksjon som gikk ut på å presisere at: «Det har vært den norske hovedlinje i forholdet til Spania at vi må opptre innenfor rammen av FN's vedtak.» Og vi var videre enige om at komiteen i dette så «det nødvendige direktiv for Regjeringen hvis sak det må bli til enhver tid og så raskt som forholdene tillater det, i nøye kontakt med Stortinget å iverksette de nødvendige skridt til varetagelse av Norges interesser.» Når nå dette er falt ut, vil jeg si at den beskjedne form som hr. Hambro har gitt sitt forslag til utformning, nemlig en tilslutning til utenriksministerens linje eller Regjeringens linje, det måtte formannen kunne bøye seg for og finne en form for sammen med hr. Hambro. Hr. Hambro nevnte at han aldri før hadde opplevd at regjeringspartiets formann i en komite hadde motsatt seg et mer pregnant uttrykk for tillit til Regjeringen enn den han selv hadde funnet. Jeg kan nevne et eksempel for hr. Hambro, nemlig fra den 6. mars, d.å., hvor mitt tillitsforslag til Regjeringen ble forkastet med regjeringspartiets stemmer.

Hr. Hambro sa at det i hans forslag bare ligger dette at vi gir Regjeringen vår tilslutning. Men da hr. Bettum hadde ordet, fant han at han ikke kunne gi redegjørelsen sin absolutte tilslutning, og derfor syntes han hr. Hambros forslag var et godt grunnlag for den smule ikke-tilslutning som han mente han ville gi uttrykk for. Det hørtes så pent, dette. Hvis vi tok inn hr. Hambros forslag, hørtes det som om han har inngått kompromiss med hr. Strand Johansen, da skulle hr. Strand Johansen komme med langt ferre spørsmål i Stortinget. Jeg tror hr. Strand Johansen kommer med akkurat like mange spørsmål enten hr. Hambros tillegg kommer med eller ikke. Jeg tror ikke det foreligger noen akkord om at det skal bli noen begrensning i hr. Strand Johansens spørreskjema, om hr. Hambro får sitt med. Nå begynte hr. Hambro selv i dag med at han syntes det var så forferdelig mange kurvatoriske bevegelser ordføreren hadde foretatt i alle sine innlegg, men så sluttet jo hr. Hambro med at ordføreren skal værsågod foreta nok en kurvatorisk bevegelse. Når skal vi i det store og hele bli ferdig med denne sak som er så gjennomdebattert at det ikke kan framholdes noe nytt? Det er jo det skjære flisespikkeri vi holder på med, så jeg er mest tilbøyelig til å mene at nå holder vi på det innstillingsforslaget som er avgitt, og så får vi eventuelt vedta en utsettelse, slik at hr. Hambro og de andre får formet sine dissenser på samme måte som hr. Strand Johansen har formet sin.

Det ville ikke være noen kunst å ta ut et enkelt kort avsnitt av utenriksministerens redegjørelse, peke på det og forme konklusjonen i tilslutning til det, men ikke oppnå noen enstemmig tilslutning fra dem som i sin alminnelighet er enig i den konklusjon at vi gir den samlede redegjørelse vår tilslutning. Det man nemlig gjør ved den manøvre, det er å samle all oppmerksomhet om et enkelt punkt, en enkelt side, og gjøre den til hovedsaka, og der kan det meget lett tenkes at andre ikke akkurat ser det punktet som det viktigste. Der er det i vurderingen vi tydeligvis ser det noe forskjellig, og derfor er det i denne sak så vanskelig i noen få linjer å få en samlet vurdering, selv om vi er enig i konklusjonen. Jeg kan gjerne ganske kort si her, hvordan jeg ser på denne situasjon, og hva det er som gjør det vanskelig for meg å gå med på en slik ganske kort vurdering. Jeg ser det slik at der er skjedd to meget viktige ting mens vi har behandlet denne vanskelige sak. Det ene er, at et offisielt talerør for den spanske regjering har sagt at der ikke har skjedd noe angrep på norsk skipsfart, og at man ikke tenker på å rette noe slikt angrep. Selv om - som utenriksministeren sa - den spanske note ikke er trukket tilbake, må man ha grunn til å regne med at den direkte trusel mot norsk skipsfart er falt bort. På den andre siden er det fra den norske utenriksminister gjort rede for den norske regjerings syn, og der er det klart sagt fra: Idet han står ved det som det norske storting uttalte i denne sak, det som Norges representanter har gjort og sagt i F.N.s generalforsamling, understreker han likevel at det ikke har vært og ikke er den norske regjerings hensikt å føre noen isolert handelskrig med Spania. Jeg kan ikke se det annerledes enn at disse to trekk fra begge parter har skapt en ny situasjon, de har skapt en avspenning i dette forhold som etter mitt skjønn skulle gjøre det mulig for den norske regjering å løse dette problemet, løse denne kriseaktige situasjon som vi er kommet opp i, uten å så å si krenke de følelser som storparten av det norske folk i dag er besjelet av. Og den mulighet mener jeg vi skal la den norske regjering få. Jeg er klar over at vi kan gjøre den mulighet vanskeligere for den norske regjering ved å stille en hel rekke konkrete spørsmål: hva vil regjeringen gjøre i den og den situasjon? Men hvis vi vurderer denne situasjon og denne mulighet, så stiller vi ikke Regjeringen i en slik vanskelig situasjon, og nettopp fordi jeg vurderer stillingen slik, mener jeg også at hr. Strand Johansens forslag er meget uheldig i denne situasjon. Tankegangen i forslaget forstår jeg meget godt og har stor sympati med, men det som han gjør i denne situasjon, er nettopp å forsøke å få det norske storting, og for så vidt folkestemningen, med på å stimulere Regjeringen til å tilspisse situasjonen, for at den nå igjen skal ta initiativet til og legge grunnlaget til rette for det som vi nå kan unngå, nemlig en isolert handelskrig. Av den grunn mener jeg det vil være klokt av oss å holde fast ved den enstemmighet som vi her kan konstatere i konklusjonen, og unngå de vanskeligheter som vi uvilkårlig kommer inn på, hvis vi skal lage denne vurdering ut fra de forskjellige syn som vi i dag har på situasjonen.

Jeg synes det måtte være uhyre lett, hvis man ser rent praktisk på tingen, å finne et uttrykk for den enighet som er tilstede i det syn utenriksministeren har trukket opp. Det er på den ene side ugjørlig å forlange at komiteen gir utenriksministerens redegjørelse i sin helhet en tilslutning. Hr. Natvig Pedersen sa at det kan lett være enkelte punkter man kan trekke ut og si at det er jeg ikke enig i, og det er jeg ikke enig i. Det er sikkert så. Jeg har trukket ut et spesielt punkt, som jeg sier vi ikke kan gi vår tilslutning i dag, for det kommer som spesiell sak til Stortinget senere, og da kan vi ikke forhåndsbinde oss. Vi kan heller ikke gi utenriksministerens redegjørelse en negativ tilslutning ved ikke å si noe og bare vedlegge den protokollen. Men man kan utkrystalisere det syn som utenriksministeren har gitt uttrykk for i de par siste avsnittene i sitt innlegg, og som altså hr. Hambro, såvidt jeg skjønner, har omskrevet noe, og det kan vi alle sammen gi vår tilslutning og så vedlegge redegjørelsen protokollen. Dette er den eneste praktiske løsning, den skulle ikke være vanskelig, og jeg vil henstille til formannen å ta spørsmålet opp med hr. Hambro og finne en formulering på det konsentrat som man må gå, og dermed skulle saken være løst.

Jeg forstår tanken hos hr. Natvig Pedersen, men den tanken er jo møtt ved den tilføyelse ordføreren ga sitt utkast til innstilling forrige gang, idet han sa: «Under henvisning til det vedtak i Spania-spørsmålet som ble fattet på De Forente Nasjoners generalforsamling, og Stortingets beslutning av 6 mars» o.s.v. Han kunne, hva meg angår, gjerne ta det med i konklusjonen, slik at vedtaket da ville bli, at under henvisning til Stortingets beslutning av 6 mars 1946 og det vedtak som ble fattet da og da, vedlegges utenriksministerens redegjørelse protokollen. Dermed er alt det møtt, som hr. Natvig Pedersen kunne ønske. Men det må være mulig å forstå at man kan ikke vedta en så naken innstilling som denne, uten at det blir talt i Stortinget. Og det er jo ikke et ønskemål for noen å få flere dissenser, tvertimot, vi sitter her og arbeider for å unngå å ha noen dissens og for å unngå å ha noen debatt, og det synes jeg - som hr. Støstad og hr. Bettum mente - ikke skulle være vanskelig. Jeg vil foreslå at ordføreren under konferanse med den fungerende utenriksminister - her er jo intet medlem av Regjeringen til stede - finner en formulering som vi alle kunne samles om, og som vi kunne vedta i morgen. Jeg tror ikke at det på noen måte er vanskelig. Og formannen har nedlagt så meget arbeid i denne sak og i formuleringen av denne innstilling, at det ikke vil volde ham noe særlig bryderi å finne den redaksjonelle formulering som alle her kunne akseptere.

Jeg synes det er nokså ørkesløst å fortsette denne diskusjon. La meg konstatere et par ting. Komiteens flertall - alle unntagen hr. Strand Johansen - er enig i måten hvorpå denne sak skal behandles. Det som det er noen uenighet om, er formuleringen av visse deler av premissene. Jeg vil henstille, etter den debatt som er ført her i dag, at komiteens formann og hr. Hambro, gjerne sammen med en representant for Utenriksdepartementet, går sammen og finner en formulering som kan dekke de forskjellige syn her. Å få tre fraksjonsinnstillinger vil kanskje føre til at vi vil komme opp i ganske eiendommelige forviklinger, slik som hr. Støstad fremholdt. Det er ikke noe å debattere mer.

Flere har ikke forlangt ordet. Jeg skal bare få lov til å si for mitt vedkommende at det kanskje er riktig at det har vært - jeg vil ikke kalle det en vanskjebne, men det har vært en langtekkelig sak å behandle, og jeg vil si at når vi er ferdig med den, vil jeg føle meg både fri og franco! Vi må huske på at saken i seg selv er ytterst vanskelig. Jeg er med hr. Hambro enig i at det har vært en fordel at vi har kunnet ta det rolig og ikke forhastet oss med avgjørelsen. Og selvfølgelig er det ikke noe ønske akkurat fra noen her at vi skal presse fram en innstilling i dag, det er det ikke, men vi må se å komme til en avslutning i denne sak. Jeg går ut fra at Stortinget har krav på å få den fremlagt, og jeg tror også at offentligheten har krav på at den blir offentlig debattert i Stortinget. Det ble sagt fra flere hold at vi må se å unngå en debatt i Stortinget. Ja, jeg er ikke sikker på at det er riktig, jeg tror vi må ha en debatt i Stortinget om dette spørsmål som har opptatt offentligheten så sterkt. Det bør selvfølgelig ikke fra noe hold være noe ønske om å komme med lange og vidløftige utredninger, men jeg tror man ville føle seg nokså snytt, hvis det bare skulle være hr. Strand Johansen som kom med et langt innlegg og ingen andre sa noen verdens ting. Jeg tror nok at vi ikke kan hindre at forskjellige meninger blir luftet, og da mener jeg at grunnlaget som vi har å holde oss til, er utenriksministerens redegjørelse, og det er et godt grunnlag. Nå, jeg har virkelig gjort meg den store umake at jeg setning for setning, ord for ord, har sammenholdt denne vår første vurderingsmessige innstilling med utenriksministerens redegjørelse. Det var det første jeg gjorde, jeg ville jo forsøke i all fall å være lojal likeoverfor en tidligere innstilling som denne komite har utarbeidet. Og jeg er virkelig, når jeg ord for ord har gått gjennom den gamle innstilling, side 2, hvor det begynner med «Komiteens flertall» - jeg er virkelig kommet til det resultat at jeg finner intet der som ikke også utenriksministeren så å si med samme ordvalg har sagt i sin redegjørelse. Og hva kommer det av? Jo, det kommer derav at denne innstilling har foreligget for utenriksministeren, han har sammen med oss vært med å drøfte den, og deretter er det at han kommer og gir sin redegjørelse her. Og bevisst eller ubevisst smittes han, slik som vi allesammen gjør, og så har han brukt mange av uttrykkene. Det er ikke tvil om det. Denne er også bygget på utenriksministerens første redegjørelse, og det er også tatt ord og uttrykk derfra. Det hele henger sammen. Jeg skjønner da ikke at det kan være noen grunn til å ta dette opp på ny. Nettopp fordi det ikke førte fram forrige gang vi skulle forsøke dette, det ble vanskeligheter, det er ikke noen grunn til å legge skjul på det - hvorfor skulle vi ikke da kunne ta den korte innstilling slik som den foreligger, som i grunnen gir oss alt det vi behøver? Jeg er enig i en ting, og det er at i hr. Hambros forslag er alt det han sier om handelspolitiske forhold, sagt tidligere, men det er en ny ting i hans forslag, og det er tilslutningen til Regjeringens politikk.

I denne sak!

I denne sak. For så vidt er det riktig det som hr. Sundt nevnte, at det var en eiendommelig situasjon vi var oppe i mars i fjor, da hr. Sundt fikk sitt tillitsforslag nedvotert av Regjeringens tilhengere. Men når jeg ikke har reagert på det, er det også ut fra en annen betraktning, nemlig at jeg har inntrykk av at når det gjelder Regjeringens politikk i hele denne sak fra 6 mars og framover, er det kanskje ikke hel tilslutning. Det kom også fram i det som hr. Bettum nettopp sa, at ennogså i den meget forsiktige form som utenriksministeren har valgt her i spalte 1 i sin redegjørelse, hvor han sier at den norske delegasjon til De Forente Nasjoners generalforsamling har opptrådt i samsvar med Stortingets vedtak og med det norske folks oppfatning - man kan kanskje si flertallet av det norske folks oppfatning - da det sammen med Danmark, Belgia o.s.v. - dette vedrører jo Regjeringens politikk i denne sak - men selv der har man ikke kunnet komme til enighet.

Vi har ikke materiale til å bedømme det i dag!

Men da får vi heller ikke materiale til å bedømme Regjeringens politikk i dag. Jeg har virkelig tenkt på denne siste passus, for den inneholder noe mer, noe i tillegg, en politisk vurdering. Jeg vil forbeholde meg å stå helt fritt, hvis hr. Hambro i Stortinget skulle fremsette forslag om at man har full tillit til Regjeringens politikk i Spania-spørsmålet. Jeg går ut fra at det ville bli enstemmig vedtatt. Jeg har også tenkt på en formulering, men jeg har forlatt den nettopp ut fra den betraktning jeg her nevnte. Jeg spør meg da selv, på samme måte som hr. Utheim sa, om det nytter å fortsette denne debatt, som har pågått så lenge. Jeg tror ikke egentlig den vil føre til noe resultat, det er ørkesløst. Derfor synes jeg vi bør få en avgjørelse av saken. For så vidt kan jeg slutte meg til det som er sagt av bl.a. hr. Andrå og hr. Natvig Pedersen. Man må også huske på at det gjelder å få den størst mulige tilslutning i Stortinget til den innstilling som vi nå til slutt setter fram.

Eg hadde ikkje tenkt å ta ordet i dag. Eg rekna helst med at det gjekk slik at formannen og hr. Hambro og kanskje ein frå Utanriksdepartementet kom saman og drøfte på nytt redaksjonen av tilrådingi. Eg meiner det ligg såleis til rettes no, at det er best at det vert gjort. Eg var ikkje med på møtet fredag i førre veka, då denne saka var føre, og då eg kom på møtet førre dagen, var eg noko desorientert. I det møtet var det hr. Hambro kom med ein tilleggsredaksjon til den tilråding formannen kom med, og eg hugsar at hr. Hambro i det møtet bad om at vi måtte få tid til å sjå på den redaksjonen som då var lagd fram. Han grunngav det med at han som ikkje var jurist, trong det. Eg trur han brukte ei slik vending som den, og eg tenkte ved meg sjølv at når ein mann som er så godt inne i sjølve saka og har slik innsikt og slikt oversyn, treng å seia noko slikt, korleis skulle ikkje vi andre kjenna det, som ikkje på nokon måte maktar emnet slik som hr. Hambro gjer. Eg var difor så glad for di han kom med det kravet. Og eg forstod det slik at vi på det møtet var samde om at vi skulle sjå på det nye framlegget når det kom fram i dag og at det ikkje vart gjort noko vedtak på det førre møtet når det galdt tilrådinga frå formannen. Når eg no høyrer ordskiftet her i dag, kjenner eg det sers viktig, slik som dette ligg til rettes, at vi kan koma til ei sams tilråding som vi kan leggja fram for Stortinget. Eg vil så sterkt eg kan, råda til at formannen og hr. Hambro og nokon frå Utanriksdepartementet kjem saman og ser på ein ny redaksjon, ein redaksjon som vi kan samla oss om alle saman. Eg trur det vil vera ei stor vinning å få gjort det på denne måten.

Jeg vil bare kort og godt si at jeg tror ikke det går an at komiteen avviser en henstilling om at en 2-3 mann ser på konklusjonen. Det er i all fall første gang jeg opplever det, hvis man ikke vil være med på å overveie en konklusjon, selv om saken nå har tatt lang tid. Jeg tror ikke det vil tjene til noe om vi i dag sier: Vel, vi voterer over innstillingen og konklusjonen. Det er en gal arbeidsmetode for en komite, det er min mening. Trædal sluttet seg til hr. Støstad. (Hans replikk kunne ellers ikke oppfattes fra referentplassen.)

Jeg er forberedt på at det kan skape nye vanskeligheter om man skal gå til utsettelse, men jeg er også enig i at i en slik situasjon kan ikke et flertall motsette seg at man utsetter saken. Men jeg er, som sagt, forberedt på at det kan skape nye vanskeligheter.

Jeg hadde heller ikke tenkt på å motsette meg at man drøftet dette. Det ville være nokså uhørt og lite høflig og elskverdig etter den til dels filantropiske virksomhet som vi har vært gjenstand for tidligere under denne saks behandling. Men det forsinker selvfølgelig innstillingen i saken, og vi vil ikke kunne rekke å få noen innstilling i denne uken.

Jo, det må vi.

Vi må først og fremst få en god innstilling.

Vi må få innstilling i denne uken, og på det nåværende tidspunkt er det utsikt til å få endskap på denne sak på den beste måten. Etter forslag av formannen ble det vedtatt å holde nytt møte i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite lørdag den 15 mars kl. 13.