Formannen er syk, og nestformannen er permittert. Jeg foreslår at hr. Hambro, som er gammel i traden i komiteen, overtar ledelsen av dette møte. Votering: Andrås forslag ble enstemmig vedtatt. Hambro overtok formannsplassen.
I siste møte i komiteen valgte man meg til ordfører under behandlingen av hr. Utheims forslag, og jeg har satt opp et utkast til uttalelse som blir det vesentlige av innstillingen. Jeg har hatt anledning til å drøfte det med Regjeringen som ingen innvending har mot det, og også med hr. Utheim. Det var min tanke at innstillingen da skulle være ganske kort. Den skulle først nevne at i stortingsmøte for lukkede dører den 16 januar ga utenriksministeren en redegjørelse, og den 17 januar ble det utsendt et kommunike fra Utenriksdepartementet, som kanskje bør hitsettes for sammenhengens skyld, og at i det derpå følgende møte fremsatte hr. Utheim et forslag som da også bør gjengis, og så bare si at komiteen har drøftet forslaget og er enig i at det bør avgis en uttalelse som kan benyttes av Regjeringen og som er formulert slik at den også eventuelt kan offentliggjøres, hvis man finner at det er naturlig, og at den i hvert fall, hva der er ganske nødvendig, kan meddeles den annen part, nemlig Sovjetsamveldet. Jeg skal få lov til å lese opp utkastet.
Det burde være slik at vi hadde et eksemplar hver.
Jeg er ganske enig i dette. Men som man også vet, er kontoret i Stortinget i disse dager under flytning, så vi er meget handicapped hva arbeidshjelp angår. Vi skal få utkastet til uttalelse delt ut såsnart vi får flere eksemplarer. Jeg skal få lov å lese den opp først. Den er ganske kort. Så kan man eventuelt diskutere den punkt for punkt: «Stortinget har tatt til efterretning Regjeringens kommunike om drøftelser med Sovjetsamveldet angående Svalbard - supplert med meddelelser fra Utenriksministeren. Stortinget bemerker at Regjeringen i 1944 og 1945 under den siste intense fase av krigen, da russiske hjelpetropper hadde besatt Øst-Finnmark og da det var livsviktig å holde tilførselsveien til Murmansk åpen la frem et utkast til en såkalt felleserklæring fra sovjetrussisk og norsk side. I denne erklæring var det uttalt at forsvaret av Svalbardøygruppen var et fellesanliggende for Norge og Sovjetsamveldet. Stortinget bemerker videre at de internasjonale forhold siden er blitt helt endret, ikke minst på grunn av Sovjetsamveldets innsats i krigen og dets arbeide for internasjonal sikkerhet og for nedrustning. De forhold som betinget formuleringen av det norske utkast til felleserklæring er nå ikke lenger tilstede og en tosidig forhåndsforhandling med noget enkelt land om forsvarstiltak på Svalbard lar seg etter Stortingets mening ikke forene med vårt medlemsskap i De Forente Nasjoner og med de vedtak som der nå er fattet i nedrustningsspørsmålet. Stortinget, som aldrig kan glemme den hjelp som ble ydet Norge av Sovjetsamveldet, har intet imot fortsatte drøftelser med Sovjetsamveldet med sikte på å oppnå enighet om linjene for en revisjon av Svalbardtraktaten av 1920 som kan gjøre den mere tilfredsstillende både for Norge og for Sovjetsamveldet, og er enig i at når det opptas forhandlinger med de andre signatarmakter må de stater som i den siste verdenskrig har kjempet mot Norge eller dets allierte, være utelukket.»
Hr. Hambro, som er sakens ordfører, var så elskverdig i går å la meg se dette utkast som han nå leste opp. Jeg har gang på gang lest det, tenkt gjennom det så langt jeg kan, og jeg er vel fornøyd med det forslag. Det som jeg ønsket at Stortinget skulle uttale, overensstemmende med det forslag jeg fremsatte i Stortinget, er kommet tydelig til uttrykk, og jeg tilbakekaller mitt forslag etter dette som nå her foreligger. En ting til kan jeg kanskje nevne. Jeg hadde anledning til å drøfte denne sak i min gruppe i går ettermiddag, og det var røster der som hevet seg for at man kanskje smigret russerne for meget, og at det ikke ville virke bare bra. Det tales her i 3dje avsnitt om: «Sovjetsamveldets innsats i krigen og dets arbeide o.s.v.» Det står videre at: «Stortinget kan aldrig glemme den hjelp som ble ydet Norge av Sovjetsamveldet.» Det var mulig at man kanskje kunne dempe av disse uttrykk noe. Det er ikke noe ønske fra min side, men jeg lovte å fremholde dette til overveielse.
Jeg beklager meget, men dette forslag kan ikke jeg stemme for. Først må jeg oppriktig si at jeg leter etter det som hr. Hambro så sterkt fremhevet i sitt utmerkede innlegg i Stortinget, nemlig kontinuiteten. Hvor er det nå blitt av kontinuiteten i vår utenrikspolitikk, den som gjorde det nødvendig at vi ikke uten videre løp fra det som Regjeringen i London med hr. Hambros bistand i den forberedende komite var enig om å foreslå? Her finner vi jo det stikk motsatte. Dessuten kan jeg heller ikke være enig i den passus at tosidige forhåndsforhandlinger med noe enkelt land ikke lar seg forene med vårt medlemsskap i F.N. Etter den pakt, som jeg riktignok bare kjenner fra trykt skrift, ledsaget av de engelske kommentarer av hr. Hambros sønn, mener jeg, som jeg sa i det hemmelige stortingsmøte, at § 33 nettop pålegger oss plikt til først å oppta forhandlinger og endog søke hen til regionale ordninger, og prøve alle muligheter før man lar F.N. bli innblandet i saken. Sådan som dette forslag foreligger, må jeg bare si at jeg kan ikke stemme for det.
Jeg vil gjerne gjøre hr. Friis oppmerksom på at det som står her i denne passus, er ordlydende hva utenriksministeren uttalte i Stortinget i siste møte hvor saken var oppe.
Det som slås fast i utkastet til felleserklæringen av 9. april 1945, det er for det første at den norske regjering og den sovjetrussiske regjering konstaterer at nøytraliseringen av Svalbard ikke kan opprettholdes. Videre konstateres det at forsvaret av Svalbard-øygruppen er et fellesanliggende for Norge og Sovjetsamveldet. I det forslag til uttalelse som nå er fremkommet fra ordføreren, står det i annet avsnitt: «Stortinget bemerker at Regjeringen i 1944 og 1945 under den siste intense fase av krigen» o.s.v. og det slutter med: «I denne erklæring var det uttalt at forsvaret av Svalbardøygruppen var et fellesanliggende for Norge og Sovjetsamveldet.» Så i neste avsnitt sier man at situasjonen nå er blitt en helt annen, og at det er den endrede situasjon som leder til kursforandringen, om vi vil. Når jeg ser det forslag som er fremlagt av ordføreren, i forhold til det forslag som hr. Utheim fremsatte i stortingsmøtet, så er det i grunnen helt forskjellige ting som vi innbys til å drøfte. Hr. Utheims forslag gikk nemlig ut på at man ikke var enig i at forsvaret av Svalbardøygruppen er et fellesanliggende; man tok altså realitetsstandpunkt til det som utkastet til felleserklæringen hadde konstatert. Jeg vil gjerne reise spørsmålet - jeg vil ikke gjøre annet foreløpig - jeg vil reise spørsmålet kanskje først på den måte at jeg spør formannen hva hensikten er, når man nå altså i realiteten ikke tar noe standpunkt, men kun bringer saken derhen at forholdene nå er endret, så man vil følge en annen linje. Og i sammenheng med det spørsmål vil jeg gjerne også få klarlagt hva der ligger i formen: «Stortinget bemerker» at Regjeringen i 1944 og 1945 gjorde det og det. Man sier ikke noe positivt, det er jeg klar over, man tar ikke avstand fra det som skjedde, men man sier heller ikke at man akkvieserer ved det - formodentlig er også her ordlyden valt med hensikt. Dette spørsmålet er det vanskelig å ta standpunkt til, for det er jo i første rekke utenriksministeren og de som har stelt med saken til stadighet, som kan avgjøre hva som forhandlingsmessig er heldigst. Men jeg vil også gjerne spørre om våre forhandlere ikke ville stå enda sterkere, hvis Stortinget iallfall ikke ga noen tilslutning til det som var skjedd i 1944 og 1945, om man f.eks. i denne erklæringen sa, at da situasjonen nå er en annen, vil forhandlingene måtte føres på annen måte, og det er derfor ikke nødvendig å ta standpunkt til realiteten i det som er sagt i 1944-45. Jeg vil innskrenke meg til dette foreløpig.
Jeg har i motsetning til hr. Utheim ikke hatt anledning til å studere dette forslag på forhånd, jeg fikk det akkurat nå, men jeg må erklære at jeg ikke kan stemme for forslaget i den form det nå foreligger. I den erklæring som ble avgitt den 9. april 1945, pekes det på at saken skal forelegges Stortinget, når landet er fritt. Det vil si at man allerede den gang hadde for øye at dette skulle behandles etter krigens slutt. Her begrunnes det nye standpunkt som Regjeringen inntar, med at krigen er slutt, til tross for at man på det tidspunkt da erklæringen ble avgitt - under den siste intense fase av krigen, som det står i utkastet her - var klar over at dette var et spørsmål som skulle løses etter krigens slutt. Jeg kan heller ikke se noen som helst begrunnelse for den påstand at vårt medlemsskap i de Forente Nasjoner ikke gir høve til å fortsette forhandlingene på det grunnlag som tidligere er lagt. Jeg kan ikke stemme for dette forslag og forbeholder meg rett til, når jeg har studert forslaget, å fremsette et eget forslag eller eventuelt et endringsforslag til det foreliggende utkast.
Jeg tror alle interesser er best tjent med at vi her tar oss den tid som er nødvendig, og det antall møter som er nødvendig, for å se om vi kan arbeide oss sammen til et felles standpunkt, som alle kan være med på som det norske standpunkt i denne saken. Jeg har hatt anledning til som formannen sa, å se dette utkastet, og jeg har gjort noen merknader til det, og har ikke vesentlige innvendinger mot utkastet som det nå foreligger. Men jeg må reservere meg mot at formuleringen i tredje avsnitt er ordlydende det jeg sa i Stortinget. Jeg har her manuskriptet til mitt avslutningsinnlegg i debatten i Stortinget, og den formulering jeg der brukte om den antydede meddelelse til Sovjet-Samveldets regjering om sakens stilling nå etter at den har vært til realitetsbehandling i Stortinget, var følgende: «Det ville være i strid med den utenrikspolitiske linje Regjeringen i forståelse med Stortinget har ført siden frigjøringen, å ta opp drøftinger av militær art om forsvaret av en del av norsk statsområde med en enkelt annen stat.» Jeg tror det er den reelle begrunnelse. Når det gjelder henvisningen til at det ikke lar seg forene med vårt medlemsskap i De forente Nasjoner, så vet jeg at jeg også har vært inne på det i slutten av min redegjørelse, men ved nærmere overveielse er jeg kommet til at det kan reises de innvendinger som hr. Friis har reist, mot en sånn formulering. Og vi skal ikke her vedta noe som ikke fullt og helt lar seg forsvare overfor enhver kritikk. Derfor tror jeg vi skal overveie om vi kan finne en formulering som ligger nærmere den jeg antydet i mitt avslutningsinnlegg i debatten i Stortinget. Så ble det spurt: Hvor er kontinuiteten? Nå, her må vi se den realitet i øynene at etter det syn som vi er kommet til i Regjeringen, og, såvidt jeg kan skjønne av debatten i Stortinget, etter det syn som i dag gjør seg gjeldende i Stortinget, er situasjonen en annen idag enn den var i 1944. Bl.a. er den en annen fordi nå er FN en realitet, mens det den gang var et futurum. Den er en annen fordi hele forholdet mellom stormaktene i dag er et annet enn det kunne forutses å utvikle seg til i 1944-45, og denne siste realitet er den vesentlige realitetsforandring i situasjonen. Det er det naturligvis meget vanskelig å si på en slik måte at det ikke vekker misforståelse av noen art. Derfor er det et spørsmål som må overveies meget nøye, hvordan man skal formulere det. Men jeg tror at det er denne realitet vi må ha for øye, at situasjonen i dag er en annen og derfor ikke gjør det mulig å opprettholde det standpunkt om det militære samarbeid som den norske regjering var villig til å gå med på i april 1945. I så måte må det bli et brudd i kontinuiteten. Det nytter ikke å drømme seg bort fra det. Jeg kan nevne at jeg i går under den sedvanlige periodiske mottagelse for diplomatiet også hadde besøk av Sovjet-Samveldets ambassadør, som kom på den rutinemessige høflighetsvisitt. Han hadde ingen instruksjoner, og det var ikke han, men jeg, som kom inn på denne sak. Jeg sa til ham at nå er saken til realitetsbehandling i samråd mellom Regjeringen og Stortinget. Så sa han: Ja, men Stortinget har jo vært orientert? Ja, sa jeg, men den gang var det ingen som regnet med noen sikkerhet for at denne sak ville bli tatt opp igjen, bli aktualisert, og derfor er det først nå at realiteten i saken er under behandling i Stortinget. Jeg sa videre at når disse drøftelser, som ennå ville ta noen tid, hadde ført til et resultat, ville vi gi Sovjetsamveldet en meddelelse om hvordan de norske statsmakter nå så på saken. Jeg spurte om han foretrakk at vi gjorde det via vår ambassadør i Moskva til den sovjetrussiske utenriksminister, eller om vi skulle gjøre det på annen måte. Han sa at det var det samme for ham, men han ville gjerne være underrettet. Men så kom han med en bemerkning som jeg tror vi skal legge merke til. Jeg sa at det kan komme til å ta litt tid ennå for vi må tenke nøye over denne sak. Ja, men vi har jo brukt så lang tid før på denne sak, sa han, at det kan jo ikke haste med den. Jeg uttrykte min glede over den holdning som har vært tatt i sovjetpressen, den meget sterke tilbakeholdenhet i kommentering av saken som der har vært vist, idet det ikke var blitt til noen polemikk pr. kommunike - som ambassadøren hadde vært inne på at der var risiko for. Han erklærte seg enig i at det ikke var i noen av partenes interesse å komme opp i den situasjon, og han gav altså uttrykk for at vi måtte kunne ta oss den tid vi trengte. Ellers vil jeg nødig uttale meg om denne formuleringen som hr. Utheim satte fingeren på: «Stortinget bemerker». På den andre siden vil jeg jo, selv om det gjelder en tidligere norsk regjering, gjerne si at det ville etter min mening ikke være heldig om det ble gjort et vedtak i dag som desavuerte den norske regjering. Det som bør komme til uttrykk i det vedtak man gjør i dag, er at etter norsk syn er den faktiske situasjon i dag en annen, og den betinger derfor en annen holdning fra norsk side til den del av problemet som heter samarbeid om det militære forsvar av Svalbard.
Jeg vil gjerne ha sagt at det som står i tredje avsnitt om medlemsskapet i De forente nasjoner, det er ikke min egentlige formulering, men etter konferanse med utenriksministeren bad jeg kontoret skrive det om og ta inn ordrett det som var sagt av utenriksministeren; men de tok inn det som var sagt i det første foredrag, og ikke det som var sagt i det annet foredrag, - derav denne formuleringen her. Jeg er enig med utenriksministeren i at der bør ikke stå noe som kan diskuteres, og at den innvending som kom fra hr. Friis og fra hr. Strand Johansen, muligens innebærer en realitet; i hvert fall bør man unngå å få diskutable ting brakt inn. Hva angår den form at «Stortinget bemerker», så er den valt ut fra det hensyn som utenriksministeren nevnte. Det er ikke denne komites oppgave i dette øyeblikk å uttale en dom over det som ble gjort i 1944 og 1945; det vil muligens i sin tid komme gjennom granskningskommisjonen og gjennom protokollkomiteen. Vi ville etter mitt skjønn svekke oss i forhandlingsteknisk henseende og skape en viss uvilje på den annen side, hvis Stortinget nå desavuerte det som ble gjort i London. Jeg synes også at det ville virke som en utakknemlighet likeoverfor Russlands faktiske bistand til Norge i 1944 og 1945. Hr. Utheim bemerket at det var de som syntes at det var en altfor velvillig form. Jeg mener at nettop fordi vi jo alle er på det rene med at vi her, for å bruke det klassiske uttrykk fra «Times», gjør en kurvatorisk bevegelse, må vi gjøre det såvidt smakelig for den annen part som mulig. Der stod et adjektiv i mitt første utkast, som utenriksministeren og jeg var enig om var overflødig fordi det gjorde det litt tykt, - det er kanskje det som har vært i hr. Utheims erindring. Det er tatt ut; det står bare det faktiske om Sovjet-Samveldets innsats i krigen. Og jeg mener, når det gjelder forhandlingene, at en del av vår begrunnelse, eller en del av det som styrker vår begrunnelse, det er at Sovjet-Samveldet selv har øvet en så stor innflytelse nettop i den nye utvikling for å skape muligheter for nedrustning og for sikkerhet, at det er naturlig å nevne det, og jeg mener at uansett politiske standpunkter og sympatier er en nasjon nødt til å erkjenne, og erkjenne med takknemlighet, den faktiske bistand som har vært ytet den, slik som Russland ytet oss bistand i 1944 og 1945, uten at det etter frigjørelsen var den minste mislyd på noen måte. Det eneste ord jeg her i slutten var i tvil om, det var at man sier at «Stortinget har intet imot». Det er mulig at det ville virke mer kontinuerlig om man sa at man er enig i at man fortsetter. På den ene side søker vi å bevare en kontinuitet, og på den annen side lar det seg heller ikke nekte at på grunn av helt endrede tidsforhold er vi nødt til å innta en endret stilling til det ene spørsmål om den militære utnyttelse. Jeg skulle tro at det ville være mulig å sammenarbeide komiteen til en uttalelse som vi alle kan gi vår tilslutning og som Regjeringen er enig i.
Jeg leser innledningen her på den måten at dermed har Stortinget, hvis det vedtar dette, gitt tilkjenne at det på det nåværende tidspunkt ikke ønsker å ta stilling til innholdet av den felleserklæringen som London-regjeringen avga i 1945, og det tror jeg kan være riktig. Men samtidig leser jeg den også slik at Stortinget i og for seg ikke finner denne erklæringen å være av en slik karakter at det, på det nåværende tidspunkt i et hvert fall, er nødt til å si kraftigere ifra enn det gjør her. Hr. Friis var redd for kontinuiteten, og naturligvis må man vel si at det er et brudd på kontinuiteten hvis Stortinget nå vedtar dette forslag for så vidt som det forlater standpunktet om felles forsvar av Svalbard. Men jeg tror ikke at dette brudd på kontinuiteten skulle være så forferdelig vanskelig å skjønne, og jeg er ganske sikker på at russerne selv vil forstå det meget godt. Det er også en realitet dette at en regjering sier ifra at denne sak har ikke vi konstitusjonell rett til å avgjøre, den må forelegges for Norges Storting. Og da er det naturligvis også likeså sikkert at da har Norges Storting rett til i enkelte tilfelle å ta et annet standpunkt enn Regjeringen har gjort. Det må også kunne sies med full grunn at stillingen er en helt annen enn den var den gang da felleserklæringen ble avgitt. Vi skal heller ikke glemme at denne felleserklæringen har russerne latt ligge i snart 2 år uten at de har besvart den, det spiller også i denne forbindelse en viss rolle. Det er en ting her i tredje avsnitt som det muligens kunne være grunn til å se litt nærmere på - det er det samme avsnitt som flere talere har vært inne på her: «De forhold som betinget formuleringen av det norske utkast til felleserklæring er nå ikke lenger tilstede og en tosidig forhåndsforhandling med noget enkelt land om forsvarstiltak på Svalbard lar seg etter Stortingets mening ikke forene med vårt medlemsskap i De Forente Nasjoner og med de vedtak som der nå er fattet i nedrustningsspørsmålet.» Jeg tror man skulle tenke på å formulere det på en annen måte. Kunne man ikke få en formulering som sa at Norge for sin del eller at Stortinget eller Regjeringen, mener at slik som forholdene er nå i dag, vil det være mer naturlig å finne fram gjennom De Forente Nasjoner til det nødvendige forsvar av Svalbard istedenfor her å drive tosidige forhandlinger om dette forsvarsspørsmål. Jeg vet ikke om det går an, men jeg syntes jeg ville nevne det. Dermed ble kanskje det hele mer positivt. For øvrig har jeg ikke svært meget å bemerke til dette forslaget, det er jo meget pent, og det er i ethvert fall meget hensynsfullt mot den annen part i forhandlingene, og det tror jeg er meget klokt. Det er så hensynsfullt at det for oss som satt likeoverfor situasjonen ute, kunne synes å være noe vel meget; men på den annen side tror jeg at det er meget klokt i ethvert fall å uttrykke seg svært forsiktig, men samtidig også med den anerkjennelse som vi faktisk skylder det russiske folk for den innsats som det gjorde også for vårt vedkommende.
Eg er mellom dei som høyrde at det var laga eit utkast til utsagn; men eg hadde ikkje fått sett det og heller ikkje høyrt det, og når eg ingen ting hadde høyrt eller sett av dette, kunne eg heller ikkje leggja det fram for gruppa mi, og det har eg sjølvsagt ikkje gjort. Eg hadde ikkje nokon serskild ting å leggja fram. Men eg rekna med at det ville bli høve til å leggja utkastet fram for gruppa, og etter det som eg høyrde den vyrde utanriksministeren seia, skulle det verta tid til det. Han sa at vi måtte taka oss den tid vi trong til å gå gjennom dette utkastet på ein forsvarleg måte, i alle fall skjøna eg den vyrde utanriksministeren slik. Ein av dei ting som eg har rekna med, er at vi får eit eksemplar av dette framlegget, alle vi som er med i utanriksnemnda. No er det slik at vi er to om eit utkast, i alle fall er fleire av oss saman om det på den måten. Då eg høyrde formannen lesa opp dette utkastet, syntest eg at det var forma både klokt og varsamt. Eg må seia at det tiltala meg, slik at eg kunne gå med på det. Sjølvsagt la eg merke til det, som også hr. Utheim nemnde, at det var ros, ein god, grann ros, i dette utkastet; men det er greitt at det måtte noko til av det slaget. Skulle motparten taka imot det med velvilje - og det ville vi gjerne - måtte det vera forma slik at det var nokon ros. Men på den andre sida syntest eg det var så klårt sagt, realiteten var komen så sterkt fram i dette utkastet, det Noreg var tent med i den stoda vi no står. Eg skjønar at representanten Utheim såg det på same måten. Hr. Utheim tok framlegget sitt tilbake, og eg rekna at han kom til å gjera det. Eg rekna med at eit framlegg, slik som det var forma, ikkje kunne koma fram for den andre parten, og eg skjønar hr. Utheim slik at når han kom med framlegget sitt, var det for å få saka fram for Stortinget og for utanriksnemnda, og at dei då fekk finna ei form som var høveleg i samråd med utanriksministeren. Stortinget kunne ikkje vera bunden heilt ut av kontinuiteten, sa utanriksministeren, og det meiner eg også er rett. For stoda er verkeleg annleis no. No er det ein realitet dette som vi kallar for De Forente Nasjoner, før var det berre ein draum, no er det ei kjensgjerning. Då er stoda ei heilt anna, og dette spørsmålet er då også komi i ei heilt anna stode enn det var før F.N. vart skipa. Eg meiner det ligg slik til sidan F.N. vart skipa, at spørsmålet må fram der.
Jeg vil bare forklare både hr. Lavik, hr. Strand Johansen og de andre, at når vi ikke på forhånd kunne omdele dette utkast, skyldes det det enkle forhold at komiteens formann var syk. Etter avtale med ham ble det første utkast jeg gjorde, sendt til ham, og det ble sendt til utenriksministeren, idet jeg mente at det ville fremme saken best at det utkast som ble forelagt komiteen, var et utkast som utenriksministeren ingen innvending hadde imot, og som komiteens formann og jeg kunne være enige om. Jeg hadde også varslet komiteens formann om at jeg syntes det var naturlig når jeg hadde hørt utenriksministerens bemerkninger å vise dette utkast til hr. Utheim, som var forslagsstilleren. Det lyktes meg ikke å få kontakt med komiteens formann. Han var, etter det jeg nå vet, på et sykehus til observasjon. Hjemme hos ham ble det svart at han var ute. De konvolutter som ble sendt til ham med utkast til forskjellige formuleringer for å få hans bemerkninger, slik at komiteens medlemmer kunne få dem, har ikke nådd ham. Det er grunnen til at medlemmene ikke har fått dette utkast på forhånd, slik som jeg hadde ønsket. Først imorges, da vi kom i Stortinget, fikk jeg vite at komiteens formann hadde vært syk og ikke var å få i tale. Da lot jeg skrive ut det som forelå, etter at jeg hadde hatt en konferanse med utenriksministeren og en samtale med hr. Utheim.
Utenriksministeren nevnte noen ord om sovjetpressens holdning, at den var meget tilbakeholden, og det er nok riktig. Men jeg vil ikke legge skjul på at de kommentarer som jeg har sett i «Pravda» for den 19de og i «Isvestia» for den 17de, skuffet meg i noen grad. Avisene tar inn hele kommunikeets ordlyd med de nye ting som der kommer fram ut over det som var utsendt av «Tass», nemlig godkjenningen av 1924 og ratifiseringen i 1935, men i kommentarene fortsetter de bare å skrive som om disse ting ikke var kommet fram. Dette synes jeg for min part var nokså foruroligende. I det hele tatt er jeg av den mening at vi må se forhandlingene om Svalbard som en del av et større forhandlingskompleks. Jeg ville ha satt stor pris på om vi i denne komite hadde fått en redegjøring fra forsyningsministeren hr. Torp om hvordan handelsforhandlingene artet seg, hvilke punkter det var som russerne særlig ville ha fram, for at vi kunne veie disse ting mot hverandre. Kommer man til vennskapelig overenskomst på ett hold, er det lettere å gjøre det også på et annet, så man burde se disse ting i sammenheng. For øvrig kan jeg med hensyn til erklæringen ganske konkret si at jeg er meget tilfreds med de bemerkninger som kom fra utenriksministeren og fra formannen angående slutningen i tredje passus, og hvis man er enig om å sløyfe de linjene der, er jeg fullt rede til å stemme for erklæringen. Den bør da formuleres slik: «De forhold som betinget formuleringen av det norske utkast til felleserklæring, er for så vidt ikke lenger til stede. Stortinget, som aldri kan glemme den hjelp som ble ytet Norge av Sovjetsamveldet, er imidlertid enig i at fortsatte drøftelser med Sovjetsamveldet med sikte på å oppnå enighet o.s.v. blir tatt opp.» Vi har full rett til å gjøre oppmerksom på at betingelsene for felleserklæringen faktisk ikke lenger er til stede, men det må ikke gjøres på en slik måte at det betyr en desavuering av det vi selv var med på den gang. Hvis man bare innføyer «for så vidt» og stryker de 4 siste linjene i samme avsnitt, er jeg helt villig til å stemme for erklæringen.
I anledning av de bemerkninger jeg kom med, ble det sagt av den ærede utenriksminister at man ikke burde desavuere Londonregjeringen, og det ble understreket også av formannen. Jeg vil si at jeg er helt enig i dette, det ville sikkert ikke være klokt. Og jeg vil videre si at under ingen omstendighet foreligger det noe materiale som kunne underbygge en sådan innstilling i dag. Jeg tror heller ikke at man av de bemerkninger jeg kom med til å begynne med, skulle kunne utlede den tanke hos meg at man skulle desavuere Londonregjeringen. Men mitt syn er det at man heller ikke skal velge en ordlyd her som i noen grad kan sies å velsigne den uttalelse som man foreslo i april 1945. Bakgrunnen for det er at dette som vi nå vedtar, jo skal være et grunnlag for forhandlinger. Det kan da tenkes at forhandlingenes forløp blir det at russerne ikke deler vårt syn at situasjonen er blitt så meget anderledes, og at russerne på sin side sterkt vil falle tilbake på det som ble fastslått i felleserklæringen. Hvis da Stortinget nå skulle gjøre et vedtak som kunne leses slik at det underbygde det, trodde jeg det ville være uheldig for forhandlerne. Jeg trodde det ville være riktigere å si det klart i Stortingets vedtak at man ikke tok standpunkt til det spørsmål, og at det ville hjelpe våre forhandlere. Dermed er det jo gitt at Stortinget klart sier at det nå ikke bedømmer det som skjedde i London, og det må også være riktig, idet jo Regjeringens handlinger er gjenstand for gransking. Dette er altså min tanke. Jeg går ut fra at dette forslag som ligger her, ikke skal vedtas på stående fot. Jeg vil foreslå en setning tilføyd, slik at man har et mulig diskusjonsgrunnlag eller iallfall et positivt utgangspunkt, hvis man vil overveie min tanke. I 2net avsnitt i forslaget heter det: «I denne erklæring var det uttalt at forsvaret av Svalbardøygruppen var et fellesanliggende for Norge og Sovjetsamveldet.» Jeg vil antyde følgende setning i flukt med denne: «Det er ingen grunn for Stortinget til å ta realitetsstandpunkt til denne uttalelse nå, idet» - så stryker jeg de 4 første ord i neste avsnitt og fortsetter - «de internasjonale forhold siden er blitt helt endret.»
Jeg kan ikke si at jeg deler hr. Friis' bekymringer for kontinuiteten. Forholdene er så ganske anderledes nå enn de var den gang dette ble gjort borte i London. Skulle vi følge hr. Friis på kontinuitetens vei, måtte det bli sådan at om den veien var staket ut i 194445, og det viste seg at vi kom til en avgrunn, skulle vi for kontinuitetens skyld hoppe ut i den. Det var en avgrunn som vi den gang ikke så. Hr. Friis har det på samme måte som man pleier å si: Han vil følge kartet og gir sytten i terrenget. Det går ikke an å følge den samme linje nå som den gang den beslutning ble tatt borte i London. Jeg er også enig i at alle de blomster som vi kommer med til Sovjetsamveldet i utkastet, er på sin plass, og vi kan godt strø flere også, hvis det ikke blir for overdrevent. Men jeg mener at det absolutte avslag når det gjelder felles befestninger på Svalbard, bør være klarere formulert. Jeg synes det er for svakt, dette med at Stortinget er av den formening o.s.v. Stortinget bør være av den mening at vi, sådan som situasjonen er i dag, ikke kan gå til ensidige forhandlinger med russerne. Dette er for svakt formulert etter min mening. Og de aller siste ordene om at de som vi var i krig med, ikke skal få anledning til å være med under forhandlingene, er en selvfølgelighet som jeg mener i grunnen ikke behøver å stå der. Vi skal merke oss at i realiteten ville det ha vært heldig om også de kunne ha skrevet under den nye Svalbardavtale. Ellers kan de komme etterpå og si som russerne at vi var helt avmektige den gang Svalbard-avtalen ble inngått, og at nå har vi rett til å krangle om den. Jeg mener ikke at det absolutt er noen fordel for oss at stater som Tyskland, Japan og Italia, som ganske sikkert ikke aller dager vil være så svake som de er i dag, siden skal kunne prosedere på at de ikke har skrevet under den nye Svalbard-avtale hvis vi får den. Det er selvfølgelig ingen ting å gjøre ved det, men da behøver det jo ikke, når det ikke er noen særlig fordel, stå der. Jeg synes at den siste vending kunne sløyfes.
Jeg har så å si i dette øyeblikk fått den fullstendige oversettelse til engelsk av «Pravda»s kommentar den 19 januar. Jeg er enig med hr. Friis i at den er ikke fullt så beroligende som de utdrag som har stått i norsk presse, kunne gi inntrykk av. Det er helt riktig, som hr. Friis sa, at det norske kommunike er gjengitt in extenso, og at det også in extenso har vært gjengitt i russisk kringkasting. Men i kommentaren nevnes som hr. Friis sa, overhodet ikke den russiske de facto-godkjenning av den nye tingenes tilstand på Svalbard i 1924, og heller ikke de jure-tiltredelsen i 1935. Det er falt bort i kommentaren. Det sies også en annen ting i kommentaren som står i tilsynelatende strid med det som direkte sies i det norske kommunike. I «Pravda»s kommentar står det - på engelsk: I betrakting av den betydning Spitsbergen har både for USSR's og for Norges sikkerhet, ble enighet oppnådd (agreement was reached) om nødvendigheten av å forsvare øyene i fellesskap. Man kan si at de har sine ord i behold. Det vi understreket i vårt kommunike, var at det ikke var noe juridisk bindende agreement. Det kan sies med rette fra russisk side at det under forhandlingene ble konstatert at man var enig om dette synspunkt. Men dette gir jo et varsel om hvordan man på offisielt hold i Moskva fremdeles ser på det, og det betyr igjen at vi skal se den ting i øynene at her vil det realitetsstandpunkt som vi nå må ta, komme som et standpunkt sterkt i strid med det man i den russiske regjering kanskje har ventet seg at vi skulle ta. Jeg tror vi skal være klar over det, og da tror jeg det er nødvendig, som hr. Andrå sa, at dette standpunkt til sakens realitet også kommer klart til uttrykk i Stortingets vedtak. Jeg tror at formuleringen her kanskje ikke er den heldigste. Jeg skal gjerne ta min del av ansvaret for den. Jeg synes ikke at noen bør ha noen prestisje knyttet til formuleringen. Det det gjelder om her, det er å kunne finne frem til å kunne si tingene slik at de dekker det vi mener, og samtidig si dem slik at de skaper minst mulig misstemning hos den part vi skal forhandle med. Da skal vi overveie alle muligheter, alle alternativer til hvordan en skal si disse ting og ta all den tid til det som trenges. Jeg antydet i mitt sluttinnlegg i Stortingsdebatten at vi skulle gi den begrunnelse som etter min mening er den helt reelle, at den utenrikspolitiske linje Norge har fulgt siden frigjøringen, gjør det ikke mulig for oss å forhandle om militært forsvar av en del av norsk statsområde - som Svalbard, enten vi liker det eller ikke, er - med noen enkelt annen makt. Så kan man hvis man vil - det er også en realitet i situasjonen - henvise til at nå er de Forente Nasjoner virkelighet, mens det den gang var et futurum. Så kan man - det er alt sammen bare et spørsmål om å overveie hvor meget det er hensiktsmessig at Stortinget sier - så kan man si at etter norsk syn vil det ikke være i harmoni med ånd og innhold i nedrustningsvedtaket å forhandle om en ordning som bl.a. ville innebære at militære enheter fra en medlemsstat ble stasjonert på et område som er under en annen medlemsstats suverenitet. Og man kan - det er jo et spørsmål som jeg ikke vil ha tatt standpunkt til nå uten videre på stående fot - man kan, mener jeg, med full rett si at spørsmålet om sikkerhet på Svalbard er en del av det større problemkompleks, sikkerheten i de arktiske områder, og derfor må sees i denne større sammenheng. Der vil man da ha anledning til igjen å si - hvilket jeg ikke i dag på stående fot kan si om Stortinget eller Regjeringen bør si som uttrykk for norsk syn at det løser ikke problemet om sikkerheten i de arktiske områder at enkelte makter etablerer sine baser på andre staters område. Det sier klart vår mening med hensyn til amerikanernes framferd på Grønland, og om det de i sin tid krevet på Island, men som de siden er gått tilbake på. Det er den realitet i det norske standpunkt at det rammer til begge sider, og jeg tror det ville være en hjelp for Danmark om dette ble sagt fra norsk side. Jeg kan ikke i dag si om dette nødvendigvis skal være med i Stortingets uttalelse nå, men alle disse ting må etter min mening gjøres kjent, så saklig sterkt og så hensynsfullt i formen som vi kan få det til like overfor vår forhandlingspartner.
Da vi i min gruppe drøftet hele dette problem som har reist seg etter utenriksministerens redegjørelse i Stortinget, var det samstemmighet om at man ikke ville være med på å yte sin medvirkning til en fortsettelse av den linje som ligger i Regjeringens utkast til felleserklæring av april 1945. Når saken nå er forelagt Stortinget, mente man det var en plikt å si fra helt tydelig at man vil ha et brudd med det som sies i utkastet til felleserklæring av 9 april 1945, og det ble overlatt til meg å søke å forme et forslag som kunne lede til at hele denne sak kom under en mere inngående diskusjon enn om vi skulle sitte som komite i Stortinget og drøfte den. Det er klart at det forslag som jeg fremsatte, var ikke ment som noe forslag som skulle fremlegges for offentligheten. Det sier brutalt og kort det som vi mener må være utgangspunktet for de nye forhandlinger: Vi vil ikke være med på noe felles forsvar av Svalbard med Russland. Det er det ene. Det annet punkt er, at vi anså det helt nødvendig, slik som Svalbardtraktaten er inngått, at alle de makter som var med og underskrev den traktaten, er med på disse forhandlinger. Når nå hele denne sak er kommet under diskusjon, gir jeg utenriksministeren min fulle tilslutning når han sier: La oss tenke oss godt om, og hevde vårt standpunkt, men søke å gjøre det på en måte som kan føre fram. Til hr. Friis vil jeg si at det ikke vil være mulig etter det standpunkt jeg har hevdet nå, å kunne opprettholde kontinuiteten i det som der er gjort. Vi vil ha et brudd med den tidligere linje, og da må det sies. Det utkast som er framlagt fra komiteens ordfører, tilfredsstiller i sitt innhold det som er tilsiktet med mitt forslag. Om det her ved en nærmere analyse viser seg at man bør endre visse uttrykk, javel, så kan jeg være med på det. Det er bare nyttig at dette meget nøye diskuteres. Jeg er fullt forberedt på at når vi nå faktisk bryter det som utkastet til felleserklæring inneholder, så kan vi ikke i dag helt bedømme virkningene av det, eller hvorledes Russland vil oppfatte dette. Det kan lede til at vi får vanskeligheter med Russland, og det kan lede til at det glir over. Men jeg har lyst til rent personlig - jeg går ikke lenger enn til det - å si at hvis det at vi her forlater den linje som ligger i felleserklæringen av 9 april 1945, betyr at vi får en større konflikt med Russland, da reiser for meg det spørsmål seg om vi bør medvirke til å opprettholde den mangelfulle suverenitet vi nå har over Svalbard.
Utenriksministeren vil gjerne gi en supplerende opplysning.
Stortingsmann Friis spurte om ikke dette måtte sees som en del av et større forhandlingskompleks mellom Norge og Sovjet-Samveldet, og etterlyste i den anledning en redegjørelse for handelsforhandlingene. Den redegjørelse er under utarbeidelse og vil bli gitt Stortinget. Men det jeg her kan si, er at dette spørsmål overhodet ikke har vært berørt. Handelforhandlingene foregikk i den mest vennskapelige atmosfære, og politiske spørsmål av noen som helst art ble ikke fra noen av sidene kastet inn. De ble ført på rent handelspolitisk grunnlag. Det ble ikke forsøkt noen sammenkobling av noen art under forhandlingene. Det tror jeg det er riktig at man er oppmerksom på. Naturligvis betyr ikke det, at den holdning som man nå finner man må ta fra norsk side i denne sak, ikke også kan få virkninger for de handelspolitiske forhold i framtiden. Det kommer an på reaksjonen, som igjen i noen grad avhenger av den måte vi får sagt tingene på.
Jeg tror det er klart for de fleste at realiteten i selve saken dekkes av det forslag som her er fremlagt: Vi vil ikke opprettholde den linje som ble valgt i London. Vi vil frem til en ny linje i lys av den utvikling som har funnet sted siden den gang. Det er greit. Men på den annen side tror jeg, etter å ha hørt diskusjonen her nå, at den motivering som utenriksministeren ga i sitt innlegg i møtet sist, og som han har lagt frem her i dag, er bedre enn i det fremlagte forslag. Vi må motivere det med vår stilling og ikke henvise så direkte til De Forente Nasjoners Charter. For man kan naturligvis diskutere spørsmålet om det er forenelig eller uforenelig med paragraf 43 i charteret. Det vil bare føre til en lang diskusjon omkring saken som ikke vil gi noen klarhet. Men derimot kan vi meget godt gi uttrykk for vår stilling, for norsk utenrikspolitikk i dag, og henvise til den. Jeg tror det vil være det riktige. Og da tror jeg vi også kan komme inn på hele forholdet i de arktiske egner, som flere av våre nabostater også er berørt av - Danmark med Grønland o.s.v. Det tror jeg er meget, meget viktig. Og vi skal også være klar over at ikke bare forholdet til stormaktene er blitt et annet enn det var den gang, men også forholdene med hensyn til det regionale forsvar har undergått en forandring i den senere tid. Det er ikke så aktuelt nå som det var i 1943, 1944 og 1945. Men i dag er selve spørsmålet om et regionalt forsvar etter min oppfatning også noe av et tilbakelagt stadium. Iallfall tror man ikke så sterkt på det lenger selv på hold hvor man trodde på det før. Men det jeg gjerne vil ha frem - og jeg er gla for at vi har god tid på oss, så vi kan se på dette forslaget - er at jeg tror selve motiveringen av forslaget kan undergis en forbedring, men realiteten bør være som den er. Får jeg lov å si med det samme til hr. Friis utenriksministeren har forresten nå sagt det jeg hadde tenkt å si - at vi må ikke koble handelspolitiske spørsmål sammen med dette, det må være to vidt forskjellige ting. Vi kan i denne sak ikke la oss lede av hvorvidt de handelspolitiske forhold er gode eller ikke gode, vi kan ikke la de ting ha noen innflytelse på dette spørsmål.
Hr. Utheims siste innlegg har bragt meg litt i tvil med hensyn til reglene for behandlingen av de saker som er oppe her i utenrikskomiteen. Så vidt jeg forsto hr. Utheim, hadde han forelagt den beretning som utenriksministeren ga her i komiteen i hemmelig møte, for sin gruppe.
Nei.
Og hans gruppe hadde gitt ham i oppdrag å utarbeide det forslag som han fremsatte i Stortinget umiddelbart etter at utenriksministeren hadde fremkommet med sin beretning der.
Får jeg lov å redegjøre for dette? Utenriksministerens redegjørelse var utlagt i Lagtingssalen og var tilgjengelig for alle Stortingets medlemmer. Jeg har ikke forelagt noe annet.
Så vidt jeg husker, ble hr. Utheims forslag fremsatt umiddelbart etter at utenriksministeren hadde gitt sin redegjørelse her. Tar jeg feil?
Det var utenriksministerens redegjørelse hvor dette spørsmål omtales, som ble utlagt i Lagtingssalen, og som var grunnlaget for mitt forslag. Jeg har ikke fremlagt det for gruppen på den måte som hr. Strand Johansen her antyder. Alle tidligere dokumenter ble utlagt i Lagtingssalen, så alle kunne sette seg inn i dem.
Hvis jeg tar feil, ber jeg meget om undskyldning.
Det er feil. Jeg tillot meg derfor å beriktige det på stående fot.
Imidlertid forstår jeg det således at det forslag som her er fremlagt, må vi ha anledning til å fremlegge for gruppen til behandling før vi tar endelig standpunkt i saken.
Jeg vil gjerne ha sagt angående den fortsatte behandling at det forslag som var fremlagt her i dag, jo er et råutkast til diskusjon, og jeg vil være takknemlig for å få innlevert - som hr. Friis har gjort fra komiteens medlemmer de forslag til rettelser eller tilføyelser eller endringer som de måtte ønske å komme med, - også om hr. Strand Johansen kunne gjøre det. Så vil jeg som ordfører prøve å finne en formulering som synes å være mer i samsvar med en noenlunde enstemmig oppfatning her, og drøfte denne med utenriksministeren og med utenriksråden, for så å fremlegge et nytt og revidert utkast for komiteen. Og jeg skulle anta at man kan vente med å gå til gruppene inntil man finner en formulering som samler mer her i komiteen, slik at ikke forskjellige utkast blir svevende fritt i verdensrommet. Dette er ikke endelig. Jeg håper at det vil være mulig i løpet av et par dager å nå frem til noe som kan bli endelig fra komiteen. Jeg skal prøve å få omarbeidet det slik at utenriksministeren kan få det i aften eller imorgen tidlig. Hvis vi da kunne ha et nytt møte i komiteen en gang i løpet av morgendagen, ville vi ganske sikkert nå adskillig lenger.
Ettermiddag?
Det vil være avhengig av hvordan utenriksministerens tid er disponibel, det er mulig at vi må ha det om ettermiddagen. Jeg vil be om i tilslutning til noe som hr. Friis sa - ikke fordi det i og for seg har tilknytning til denne sak, men fordi det interesserer utenrikskomiteens medlemmer - å få ikke bare den redegjørelse for handelsavtalen med Russland som utenriksministeren bebudet, men også å få en meddelelse om de vanskeligheter der har vært med fløtningen av tømmer i Pasvikelven og de, jeg vet ikke om man kan kalle det «incidents», som har vært der oppe, som delvis har vært behandlet i pressen i Nord-Norge. Enkelte mennesker har vært meget urolige over det. Jeg tror man kanskje har tillagt det en større betydning enn det har, men det ville være meget nyttig om iallfall denne komites medlemmer kunne være noenlunde orientert. Jeg skal da få lov å varsle komiteens medlemmer i løpet av morgendagen etter nærmere konferanse med utenriksministeren om tidspunktet for en fortsatt drøftelse.
Når formannen skal arbeide videre med utkastet, synes jeg det var en meget sympatisk tanke utenriksministeren fremkastet, når han mente det burde komme inn en bemerkning om at et slikt forsvar av polaregnene var en internasjonal affære. Om det kan bli sagt, mener jeg det vil virke til støtte også for Danmarks arbeid, nå med basene på Grønland. Jeg ville svært gjerne det skulle komme inn noe slikt, og jeg tror det ville virke særlig godt for øyeblikket, når vi straks skal ha forhandlinger om Østgrønlandsavtalen, for så vidt jeg skjønner fisker jo nærmest de danske aviser etter en sånn hjelp som utenriksministeren antyder.
Det skal naturligvis bli overveiet, og jeg er sikker på at utenriksministeren i høy grad vil overveie det. Personlig er jeg, som utenriksministeren også var, i noen tvil om hva man skal ta med i Stortingets erklæring. Man må jo ikke på forhånd utlevere til en annen part i en diskusjon alle de primære og subsidiære argumenter man selv har, de som skal føre forhandlingene, må jo også ha noe å legge fram til utdyping av det som har vært sagt. Men jeg har ingen tvil om at hva utenriksministeren anførte, og som hr. Andrå var inne på, innebærer politiske muligheter og en realitet som der vil bli tatt alt mulig hensyn til.
