Spørsmålet om ikke-angrepspakt med Tyskland - til stede utenriksminister Koht.

Eg ynskjer å få leggja fram for utanriksnemnda ei sak som ein no har set litt um i blada, men som eg må gjeva nærare upplysingar um. Det var siste fredag kveld at sendemannen vår i Berlin telefonerte heim til Utanriksdepartementet at han um ettermiddagen hadde vore kalla til den tyske utanriksministeren Ribbentrop. Ribbentrop hadde då bede han um å leggja fram det spursmålet for den norske regjeringa, um Noreg vilde vera viljug til å gå med på ei ikkje-ågangspakt millom Noreg og Tyskland, og han sa at det same spursmålet vart gjeve til dei andre nordiske land, kanskje Tyskland sidan vilde venda spursmålet til dei Baltiske landa òg. Dette fekk eg vite morgonen etter, laurdag morgon. Sidan den tid har då eg og Utanriksdepartementet vore i dryfting um saka med dei andre nordiske regjeringane, liksom vi har dryft ho i sjølve den norske regjeringa. Eg skal då no aller fyrst gjera greie for dei meldingane vi har frå dei andre nordiske regjeringane um korleis dei ser på denne saka. Det er det vel noko ulikt. Den danske regjeringa går ut ifrå på den eine sida at det kanskje vilde vera uvenleg gjerning mot Tyskland, um ein sa nei til slikt eit tilbod som dette, eit tilbod som er gjeve i samanheng med det framlegget som kom frå president Roosevelt til Hitler og Mussolini. Og for den danske regjeringa er det dessutan eit serskilt umsyn som spelar inn: Danmark er granneland til Tyskland, det har havt sin grensestrid med Tyskland, og no reknar det med at slik ein avtale um at dei tvo partane ikkje skal gå i krig mot kvarandre, eller i minsto ikkje taka på kvarandre med krig, er det same som at Tyskland godkjenner den grens som no er millom Danmark og Tyskland - ei formell godkjenning som Danmark til no ikkje har fått frå tysk side, medan det på denne måten vilde få ho. I det heile kann ein segja at det i det minsto kann vera naturleg at slike avtalar vert gjorde millom land som grensar til kvarandre. So har sjølvsagt det spursmålet mått reisa seg for Danmark, um det å gjera slik ein serskild avtale med Tyskland skulde kunna få politiske fylgjor på annan måte. Men dei går ut ifrå i Danmark at England serskilt berre vilde rekna det for ei vinning um slik ein avtale kom i stand, for di det etter samtalar som utanriksminister Munch har havt med engelske statsmenner, skulde vera so at England i tilfelle ikkje kunde hjelpa Danmark mot eit tysk overfall. Det er no lett for Tyskland å hertaka Danmark, det vilde ikkje kunna få noka militær hjelp frå den sida, og England vilde då berre setja pris på at det var eit godt, venskapleg og trygt samhøve millom Danmark og Tyskland. Elles var det so at ein lett kunde koma til å rekna slik ein avtale for ei tilslutning frå dansk side til den tysk-italianske aksen. Men dessutan meiner dei i Danmark at det at Danmark framleies høyrer til Folkesambandet, og ikkje tenkjer på å gå ut or det, skulde vera godt nok vitnemål frå den sida på at Danmark ikkje vil gå inn i den tysk-italianske aksen, men står heilt fritt politisk. Soleis ser ein at den danske regjeringa både har positive grunnar til å gå med på ein avtale med Tyskland og motgrunnar mot dei innkast som kunde bli gjort. Men den danske regjeringa har gjerne vilja gå fram her på line med dei andre nordiske regjeringane, og har enno ikkje gjeve noko svar. I Sverike står det soleis at den svenske utanriksministeren - og eg vil då gå ut ifrå at heile den svenske regjeringa er samd med han i det - meiner at Sverike helst ikkje vil ha slik ein avtale som denne, det vil helst sleppa for denne avtalen. Det har ikkje dei positive grunnane for ein avtale med Tyskland som Danmark kann ha, og ein er redd for at dette kan bli lagt ut politisk som at Sverike gjekk med på den eine sida i den politiske konstellasjonen vi har i Europa no. Men likevel har dei i Sverike tenkt seg at dei kanskje kunde koma til å få noko som svarar til denne avtalen, men på ein annan måte; dei tenkte seg at dei kunde svara til Tyskland at for di Sverike er eit nøytralt land og ikkje tenkjer på å taka på nokon annan stat, so trengst det ikkje nokon serskild avtale for Sverike, og Tyskland vilde då kann henda svara, at når Sverike står soleis, so vil Tyskland på sin kant lova at det ikkje vil taka på Sverike, vil respektera sjølvstendet og nøytraliteten til Sverike. Og, segjer Sandler, det vilde vi då kunna taka imot «med tillfredsställelse». Frå Finnland har eg ingen ting høyrd. Eg veit ingen ting serskild um kva den finske regjeringa tenkjer seg. Det kann eg då ikkje gjeva noka upplysing um. Innanfor den norske regjeringa står det soleis at vi, på same måten som den svenske, meiner at vi helst ikkje bør ha ein slik avtale som dette. Vi ser inga positive grunnar til denne avtalen. Vi reknar med at Tyskland, likso lite som andre statar, har overfallsplanar mot Noreg, i det minste i fredstider. Kva som kann henda i ein ålmenn europeisk krig, veit ingen av oss noko um, og då vilde ein slik avtale visstnok ikkje ha noko verd for det som då kunde koma på. Vi meiner soleis at vi ikkje kann ha bruk for denne avtalen, men at han tvert um kunde - nær sagt vilde - bli tolka som at Noreg gjekk inn i sterkare venskap med Tyskland enn med andre statar. Denne politiske tolkinga kunde ein vel kanskje koma utanum på ymse måtar, um so skulde henda at vi fekk denne avtalen. Ein kunde visa til at Tyskland gjorde dette etter påstøyt frå president Roosevelt. Ein kunde tenkja seg at ein fekk avtale av same slag med andre stormakter. Det kunde kanskje vera ymse måtar til å motverka ei slik politisk tolking på; men i alle tilfelle vilde ein fåre for denne mistydinga vera til stades, og ei slik mistyding har vi i den norske regjeringa ingen hug til å koma ut for. Men dessutan er det eit moment vi har havt i tankane, som eg ikkje har set at dei har teke upp i Danmark eller Sverike. Det er dette at får vi slik ein avtale med Tyskland um non-agression, um ikkje-ågang, so vil det då segja ein nøytralitetspolitikk i det minste til den sida, og vi kunde då ha den vågnaden at Tyskland, ikkje i samanheng med avtalen, men etterpå, vilde nytta denne avtalen til å reisa sterkare krav til Noreg um alt det som ein kallar åndeleg nøytralitet. Og vi veit at dei krava som Tyskland har til åndeleg nøytralitet, går mykje lenger enn det som vi her i landet reknar for turvande. Vi held på fri tale i blada, i skrift, fritt ord i det heile, når berre ordet ikkje går ut over det som skulde vera ansvarleg manns tale. Frie meiningar vil vi ha lov til å bera fram her i landet. I Tyskland veit vi koss pressa er einsretta, og dei krava som vi har fått frå tysk side sume gonger, klagor mot pressa vår, dei går sume tider i det minste lenger enn det vi synest vi kann lempa oss etter. Det kann henda at dei i Danmark og Sverike ikkje har lagt so mykje vekt på denne fåren med ein avtale for di dei alt på fyrehand i Danmark og Sverike har tøygt seg lenger i tilhøvet til Tyskland med umsyn til den åndelege nøytraliteten enn vi har gjort her i landet. Både den danske og den svenske pressa ligg under eit sterkare trykk enn den norske pressa gjer. Men det er ein fåre her som eg meiner vi bør vera på vakt mot. Endeleg vil eg nemna at for 3 år sidan, då eg for min part var på offisiell gjesteferd i Moskva, nemnde utanriksminister Litvinov for meg eit framlegg um ein slik avtale millom Noreg og Sovjet-Samveldet. Det framlegget kom på same måten som det tyske no, heilt munnleg, og eg tok det med heim. Eg har aldri gjeve noko svar på det, for di eg meinte at i grunnen var det ikkje turvande til den kant. Russland er ikkje grensestat til Noreg, so det såg for meg ut som det heller, det og på sin kant, kunde føra inn i politiske mistydingar. No har Litvinov just slutta som utanriksminister, og det var berre reint munnleg at det kom fram, so um dei på russisk side serskilt no vilde hefta seg noko ved at vi ikkje tok imot eit russisk tilbod, men gjekk med på eit tysk, det kan eg ingen ting segja um. Men det er i det minste ein grunn, synest eg, til å halda seg utanfor det tyske tilbodet. Eg trur at Sverike like eins har havt eit slikt tilbod frå russisk side, men i det minste ikkje svara ja på det. Soleis er det då dette spursmålet no ligg fyre. I Sverike har ein havt saka fyre i utanriksnemnda i Riksdagen i fyrrdags, tysdag, og skal dryfta saka på nytt i utanriksnemnda der i morgon. I Danmark vart saka like eins dryft i utanriksnemnda i går. Eg har ingen ting høyrt um resultatet av desse dryftingane. I går fyremiddag ringde utanriksminister Sandler til meg og fortalde at både den finske og den danske utanriksminister gjerne vilde ha ei munnleg dryfting millom alle dei nordiske utanriksministrane, og spurde um eg vilde vera viljug til å koma til Stockholm og vera med i ei slik dryfting. Den skulde vera anten måndag eller tysdag som kjem. Til det sa eg at når dei andre utanriksministrane hadde hug på slik ei dryfting, meinte eg òg at det vilde vera bra å få det, serskilt for den måten ein i tilfelle skal svara på. Det kan ein lettare dryfta munnleg, enn slik som vi har halde på med dryftingar, nokre i telefon, nokre med bodsending gjenom sendemennene våre rundt ikring, so eg har då lovt å koma til Stockholm på tysdag som kjem og dryfta spursmålet der med dei andre nordiske utanriksministrane. Eg vilde likevel ingen hug ha til å koma til dette møtet utan eg visste korleis ikkje berre den norske regjeringa stod, men dertil korleis utanriksnemnda her i Stortinget står, soleis at eg kann ha eit sterkare grunnlag å byggja på i dei samtalene eg der skal ha med dei andre utanriksminstrane. Eg har sagt ifrå her mitt standpunkt, som og er standpunktet til Regjeringa, det standpunktet at vi meinar vi helst ikkje bør ha slik ein avtale med Tyskland. Det kann henda at det kunde koma inn ting som gjorde at vi på ein eller annan måte vart drivne til å gå med på det - det kunde vera anten for di at elles fekk ikkje Danmark denne avtalen, eller det kunde vera for di Tyskland vilde taka det som uvenleg um vi gav eit avslag - men eg meiner at um vi svarar Tyskland at vi synest ikkje vi har bruk for slik ein avtale, vi har nyleg gjeve fråsegn um at vi i det minste i ordinær fredstid ikkje kjenner noko trugsmål mot oss frå Tyskland, då kann eg ikkje skyna at slikt eit svar skulde kunna krenkja den tyske regjeringa.

Jeg vil takke utenriksministeren for den redegjørelse han har gitt om den stilling vi er kommet i ved det tyske tilbud, og likedan de oplysninger han har gitt når det gjelder Regjeringens stilling til spørsmålet. Vi kan naturligvis ikke her idag gjøre noget annet enn å drøfte stillingen i sin almindelighet og si vår mening, hver enkelt. Vi får vel vente med å ta stilling til saken til vi får se hvordan det hele utvikler sig, og hvad som kan bli resultatet av det utenriksministermøte som er bebudet til uken i Stockholm. Jeg skal høre om det er nogen som har noget å si til dette?

Jeg vil begynne med å si at jeg synes det vilde ha vært bra om vi ikke hadde fått denne forespørsel, men når vi engang har fått den, tror jeg vi skal være meget varsomme med det skritt vi kommer til å ta. Vi har jo å ta ganske sterke hensyn til Nordens samlede stilling i et slikt spørsmål som dette, og derfor er jeg meget glad over at der skal finne en muntlig drøftelse sted mellem alle de nordiske utenriksministre, hvor de kan tale helt ut og helt åpent om spørsmålet og den stilling det har bragt de nordiske land i. Jeg forstod utenriksministeren slik, og det har jeg også sett av de papirer som hr. Hambro gav mig til gjennemlesning igår, at Danmark føler sig overmåde sterkt trykket ved denne forespørsel. Som utenriksministeren sa, ligger Danmark slik til at det ikke synes at det kan avvise tilbudet, fordi nettop en avvisning lett vil kunne bringe Danmark i et vanskelig forhold til Tyskland og muliggjøre at Hitler foretar et kup under påberopelse av Danmarks avvisende stilling, når situasjonen dertil blir moden og dertil passer. Man kan si, og med en viss rett, at disse avtaler ikke har stor reell betydning. Men allikevel - slik som hele situasjonen har utviklet sig i verden, så sterkt som søkelyset er kastet på Tysklands gjentagne voldshandlinger, så føler Tyskland sig utvilsomt mere og mere isolert, det føler at det holder på å bli alles fiende og ingens venn. Mot dette reagerer utvilsomt en masse mennesker i Tyskland, de føler det både hjemme og ute, og det virker igjen i ikke liten grad på Hitlers politikk. Hitler føler nu en politisk trang, en politisk nødvendighet av å vise at han vil ikke være alles fiende. Hvad Sverige angår, synes jeg nok at det land ligger adskillig ugunstigere til i forhold til Tyskland enn vi gjør. Tyskland er en veldig dominerende makt i Østersjøen, og kan sikkert øve et trykk på Sverige under en krig, som kan bli alt annet enn behagelig. Det var en kjent amerikansk journalist som søkte mig ifjor - jeg antar at han søkte utenriksminister Koht også, det var Chicago News' faste korrespondent i London - og han hadde reist gjennem de nordiske land. Han sa: «Det som gjør mig alvorlig, det som jeg synes er betenkelig, det er at i en kommende krig mellem England og Tyskland er jeg bange for at Sverige og Norge vil bli tvunget på hver sin side.» Norge ligger slik til at det blir den britiske side vi må følge, Sverige ligger slik til at det kan bli tvunget til å følge den tyske side. Vi skal huske på at Sverige ikke er så langt fra den tyske kyst. Tyskland behersker Østersjøen i en ytterligere grad nu da det har fått Memel, og det er ikke så langt fra den tyske kyst over til Skåne at der ikke kan øves et sterkt trykk under en eventuell krig. Men vel, det får jo bli Sveriges sak å diskutere hvilken stilling det skal ta til det. For mig spiller det en meget stor rolle at vi ikke bryter lag i denne, kanskje den første store direkte utenrikspolitiske prøvelse vi står oppe i, for bare det at vi bryter lag, vil svekke hele vår stilling som et nøitralt kompleks i verden. Det var en ting utenriksministeren var inne på, som også virker ganske sterkt på mig, at dette er en direkte følge av Den utvidede utenrikskomite Møte torsdag den 4 mai 1939 kl. 10 president Roosevelts initiativ. Roosevelt har henstillet til Tyskland ikke å angripe en hel rekke land. Tyskland svarer med å slutte avtale om ikke-angrep med en hel del av disse land, og i nyhetstjenesten søndag kveld, både kl. 7 og kl. 10, blev det sagt at Washington direkte ønsker at disse land som det her gjelder, skal slutte ikke-angreps-pakt med Tyskland. Jeg har ikke sett denne nyhetsmeddelelse bekreftet i nogen avis, men jeg hørte den to ganger søndag aften. Og hvad Vestmaktene angår, så spiller deres opfatning naturligvis en stor rolle. Det vilde være litt av en ulykke for oss hvis Vestmaktene, gjennem en sådan ikke-angreps-pakt, skulde få inntrykk av at vi sluttet oss til Aksemaktene. Det tror jeg ikke er mulig, men det måtte jo kanskje kunne undersøkes. Man måtte vel kunne få en liten kontakt med Stor-Britannia, få greie på hvad Stor-Britannia tenker om det som her holder på å utvikle sig, det vilde være ganske nyttig. Jeg er tilbøielig til å tro at Vestmaktene med en viss tilfredshet ser at Norden sjaltes ut fra det direkte truselsområde, som er en slik fare for freden og derigjennem også for Vestmaktenes ønske om fred. Utenriksministeren sa selv for Danmarks vedkommende, at Danmark vil det være vanskelig for Stor-Britannia å forsvare. Det vil si, Danmark kan ikke forsvares direkte av Stor-Britannia; hvis Hitler f.eks. vilde kreve de tyske kretser som er på grensen, vil Stor-Britannia ikke kunne hindre det uten gjennem en verdenskrig, og det kan det jo være at Stor-Britannia vil skrekkes tilbake for. Derfor tror jeg også Stor-Britannia ser en viss trygghet i denne ikke-angreps-pakt med Danmark. Men Stor-Britannia må jo også forstå vårt ønske om ikke å bryte lag i en slik situasjon, så jeg tror vi kan håpe å finne en sympatisk forståelse fra Vestmaktenes side i det som her skjer, og uten vanskelighet vil kunne motvirke en mulig mistydning. Det blev nevnt en svensk utvei, som skulde gå ut på en noteveksling mellem Tyskland og Norden, og som i sitt resultat skulde bety det samme. Vi skulde si: vi er nøitrale, følgelig er det ikke tale om at vi kan tenke på noget angrep, og vi har med glede notert at heller ikke Tyskland tenker på noget angrep, og så skulde denne noteveksling tre isteden for en pakt. Teoretisk kan man si at dette betyr det samme, men ikke i praktisk politikk. Jeg føler mig overbevist om at Tyskland ikke på nogen måte, i den politikk det nu legger an ved hjelp av disse ikke-angrepspakter, vil føle sig tilfredsstillet ved en slik noteveksling. - Vel, man kan undersøke det. Men for Danmark vil det ikke bety det samme. Naturligvis er dette ting som kommer under overveielse ved Stockholmsmøtet, og som er verd overveielse og drøftelse, men jeg tror det vil føles som en kunstig utvei, som neppe vil vise sig akseptabel for Tyskland eller tysk politikk. Så kom det en innvending fra utenriksministerens side som er vel verd å se alvorlig på. Det var dette at Tyskland kanskje vilde misbruke en slik avtale til å øke det åndelige trykk, det trykk på vår åndsfrihet som det allerede et par ganger har øvet. Jeg sier uttrykkelig øke det, fordi de gang på gang har vært ute med sine klør i den forbindelse. Men jeg ser paktens betydning litt annerledes enn utenriksministeren, jeg tror at den tvertimot vil vanskeliggjøre dem å øve et slikt trykk. Selvfølgelig kan det ikke tillates på nogen måte at det i en slik avtale kommer inn betingelser som gir Tyskland eller Norge - for det skal jo være gjensidig - nogensomhelst rett likeoverfor det annet land, ut over akkurat den plikt som avtalen selv pålegger dem, det er gitt. Men tenk dere nu at Tyskland kommer og vil føle sig frem, at det forutsetter med dette forsøk på trykk og sier: dere må passe på pressen, dere må gjøre det og det, hindre at et maleri blir hengt op osv., mon ikke nettop dette at vi har en slik avtale, vil vanskeliggjøre det? For det vil jo sette Tyskland i en merkelig situasjon for hele verden, om det truer med å si op en ikke-angreps-avtale, fordi vi lar vår presse ha den frihet den alltid har hatt. Og det vilde jeg si til den tyske minister - hvis han antydet noget slik som at hvis ikke dere hindrer en artikkel i «Arbeiderbladet» eller ophenging av et maleri i Bergen, ja da er vi nødt til å si op avtalen - da vilde jeg si til ham at det blir sannelig verst for dere. Husk på at den avtale har ikke stor reell betydning, men det er en reklameavtale for Tysklands gode tro, for Tysklands vilje til fred, og så skulde det benytte denne avtale som nettop er gjort i den hensikt, til å øve et åndelig trykk på oss, med trusel om at avtalen skulde opsies! Jeg tviler ikke på at dette åndelige trykk vil fortsette akkurat som nu, men jeg tror vi har et forsvarsmiddel i hende ved den avtale, og Tyskland ikke et angrepsmiddel. Men det kan naturligvis være gjenstand for delte meninger. Det russiske tilbud tror jeg ikke vi skal tenke på i denne forbindelse, det ligger så langt tilbake i tiden. Det fremkom mundtlig under en samtale med utenriksministeren i Moskva og blev aldri gjentatt, det kom aldri formelt frem til Norge, slik at russerne så å si insisterte på noget svar. Hadde russerne hatt noen virkelig interesse for denne, som det synes, nokså løst utkastede tanke i en muntlig konversasjon mellem to utenriksministre, hadde de naturligvis gjentatt den gjennem sin gesandt her eller på annen måte. Nu, den tid da dette tilbud fremkom, var i virkeligheten en ganske annen enn nu. Dette ligger jo 2-3 år tilbake, tenker jeg, og utviklingen her er gått rivende fort. Som sagt, det som for mig er noget av det viktigste her, er at det ikke skjer noget brudd i den nøitralitets- og fredspolitikk som inntil idag har holdt alle Nordens land samlet. Kan en samlet optreden skje like overfor dette spørsmål i andre former, i mer tiltalende og smidigere former, hilser jeg det med tilfredshet. Men jeg vilde ikke reise til Stockholm i utenriksministerens sted med en fast inntatt mening om at en sådan avtale vil og skal vi under ingen omstendigheter ha. Det sa heller ikke utenriksministeren. Utenriksministeren sa uttrykkelig da han sluttet, at det kan være mulig at situasjonen blir slik at vi på en eller annen måte kan bli nødt til å ta en slik avtale. Jeg vil ikke regne det som nogen stor ulykke, hvis det skjer i samarbeid med Norden, og aller helst hvis det viser sig at ikke alene De forente Stater, men også Vestmaktene med en viss beroligelse vil se avslutningen av en slik avtale.

Det er naturligvis så at vi må se den sannhet i øinene at tilbudet fra Tyskland er kommet som en følge av Roosevelts henvendelse, og det er vel nærmest å betrakte som et politisk trekk fra Tysklands side, et mottrekk mot Roosevelt. Men jeg kan ikke skjønne at det egentlig kan haste så forferdelig for oss med å løpe på dette. Jeg synes det ser litt eiendommelig ut at man først har gitt beskjed om at man ikke føler sig truet av Tyskland, og så kommer det nogen dager efterpå et tilbud om ikke-angreps-pakt. Det skulde jo være nok fra vår side når vi har gitt uttrykk for at vi ikke føler oss truet. Ingen kan vel finne på å tro at vi truer nogen annen. Det virker på mig nærmest latterlig at vi skal lage en ikke-angreps-pakt med en stormakt, når alle vet at vi aldri kan tenke på noget angrep. Men som både hr. Mowinckel og utenriksministeren var inne på, det er naturligvis en ting, og det er hensynet til de andre skandinaviske land, hvordan de kommer til å stille sig, som også for oss vil komme til å spille en ganske stor rolle, når vi skal ta endelig stilling til dette spørsmål. Jeg synes nok at den betenkelighet som utenriksministeren næret når det gjaldt Tysklands stilling og Tysklands utnyttelse av en eventuell avtale, bør vi overveie meget nøie. Det kan nok hende at man til å begynne med ikke merker nogen større lyst hos Tyskland enn tidligere til å forsøke å øve innflytelse på hvordan våre aviser skriver, eller på oss for øvrig, men vi må vel ikke være blinde for at når en tid er gått, kan Tyskland i ly av en slik avtale, som tyskerne vil utlegge på sin måte, kanskje ville forsøke å få en større innflytelse på utviklingen innad i vårt eget land. Jeg tror ikke man skal være helt blind for at Tyskland vil benytte denne avtale også på den måte som i hvert øieblikk synes å passe det best. Men jeg tror nok vi får se på spørsmålet igjen når utenriksministeren kommer tilbake fra Stockholm. Jeg kan ikke si annet enn at jeg er godt tilfreds med den stilling Regjeringen har tatt. Jeg tror den i øieblikket er den mest forsvarlige og den som er det klokeste. Blir vi nødt til å gå på en avtale, får vi naturligvis gjøre det, men kan det undgåes uten å vekke noget som helst mishag i Tyskland, synes jeg det er all grunn til å forsøke å undgå det. Det er iallfall det standpunkt jeg foreløbig er kommet til.

Dette er jo et meget viktig spørsmål. Jeg kan ikke si annet enn at jeg hadde sympati med utenriksministerens uttalelse om dette tilbuds karakter og mulige konsekvenser. Men det er efter min mening ikke verdt å forhaste sig med å svare her. Jeg kan ikke tenke mig at det er kommet noget krav om hurtig svar, så jeg vil tillate mig å anbefale at man avventer møtet i Stockholm, og at der de forskjellige sider av saken drøftes, også de som hr. Mowinckel var inne på. Jeg er enig med hr. Mowinckel i at det kan være delte meninger om hvordan Tyskland vil utnytte en sådan avtale. Jeg er nærmest tilbøielig til å være enig med utenriksministeren i at tyskerne i ly av en sådan avtale vil stille større krav til Norge enn de kan gjøre uten en sådan avtale, Men det er nok, som hr. Mowinckel sa, slik at derom kan det være delte meninger. Efter denne diskusjon vil jo nu utenriksministeren kunne ta op saken med sine kolleger i de andre land, og da synes jeg at saken er av den betydning at den, når utenriksministeren kommer tilbake, skal forelegges for Stortinget og ikke for utenrikskomiteen.

Jeg kan gi min tilslutning til de uttalelser som er falt her før om dette vanskelige spørsmål. Jeg tror det er riktig, som både formannen i utenrikskomiteen og andre har fremholdt, at vi nu avventer resultatet av de drøftelser som skal føres i Stockholm, før der skjer noget videre fra norsk side i dette spørsmål. Det er efter min mening meget vanskelig, dette spørsmål her. Man må dissekere det og analysere det i forbindelse med hele den politiske situasjon vi er oppe i. Den karakter som den tyske utenrikspolitikk nu har fått, er vel slik at man kan si at det er ikke godt å vite hvordan tyskerne reagerer på et avslag. Det vilde vel i tilfelle være første gang kanskje jeg har iallfall ikke konstatert det før - at der forelå et avslag på en slik anmodning om en traktat, jeg er ikke helt klar over det. Men man vet jo ikke hvordan de reagerer. Jeg tror at det sikreste grunnlag her for oss er fellesskapet for de nordiske land. Den avgjørelse som skal fattes her, bør være en solidarisk avgjørelse. Jeg kan forresten tenke mig at Danmark står i en slik stilling at det for sig i den situasjon ikke kan følge den solidaritet som det har vært i nordisk politikk før. Jeg er tilfreds med den fremgangslinje som man her er inne på, at man får felles drøftelser og får anledning til å tenke nærmere på situasjonen.

Efter utenriksministerens uttalelser å dømme har det vel heller ikke vært meningen at vi her idag skulde uttale noget bestemt fra komiteens side. Forsåvidt er jeg jo enig i at vi vel ikke kan foreta oss nogen ting, men at vi må avvente resultatet av de forhandlinger som skal finne sted mellem de nordiske utenriksministre. Men når dette møte er sammenkalt, er det vel fordi utenriksministeren og Regjeringen gjerne vil høre forskjellige uttalelser, idet jo utenriksministeren selv fremhevet at Regjeringen forsåvidt ikke har tatt noget bestemt standpunkt. Jeg vil for mitt personlige vedkommende si at da jeg så denne meddelelsen, tenkte jeg at dette må vel være noget som man kunde gå med på. For hvordan resonnerer folk ut over landet i almindelighet? De resonnerer på den måte at det er Tyskland som er uroelementet, det er Tyskland som er faren. Enten det nu kommer til direkte å true Norden, eller det kommer til å stelle sig på den måten at det utvikler sig til en verdenskrig, og vi på den måten kommer inn i forviklinger, så betrakter de Tyskland for å være det land som i tilfelle skulde foranledige fredsbruddet. Vi for vår del ser jo med bekymring på hvordan for det første Tyskland vil stille sig overfor Danmark. Enhver er jo klar over den ting at det blir ikke spørsmål om nogen krigersk eller militær motstand fra Danmarks side. Dertil er det altfor svakt. Bare en direkte henvendelse, en anmodning og en liten trusel, så vet man jo hvad det vil foranledige overfor Danmark. Men ikke bare overfor Danmark, vi ser jo så ofte, og man tenker som så, at hvis Tyskland forsøker sig overfor Danmark, blir det ikke stående bare med det, men vi kan risikere at vi kommer op i forhold som i hvert fall vil gjøre oss i høi grad avhengig av Tyskland i de øvrige nordiske riker. Når det her foreligger et direkte tilbud fra Tysklands side om at det ikke vil angripe Norge, mot at vi sier at vi ikke vil angripe Tyskland, så er jeg enig med formannen i at det er latterlig at vi skulde tenke på nogen angrep på Tyskland, det er ingen som kan tenke sig det. Men i realiteten er der altså her et tilbud fra Tysklands side om at det ikke vil angripe Norge og heller ikke nogen av de andre nordiske land, og da tror jeg at folk flest vil resonnere som så at det bør vi ta imot, og slik som stillingen er, med den bekymring og den uro som hersker også i vårt land, tror jeg at folk vil ha vanskelig for å forstå, og vi vil han vanskelig for å forklare, at vi ikke kunde gå med på det. Naturligvis er dette under den bestemte forutsetning som tidligere er omtalt, at det ikke trekkes noget annet og mer inn i dette. Utenriksministeren snakket om at man kunde være engstelig for at dette vilde medføre et sterkere trykk og press på oss i retning av censur overfor pressen og overfor uttalelser og den slags. Det vet jeg ingen ting om, men som jeg nevnte, må det være forutsetningen at en slik ikke-angreps-avtale ikke skal ha andre følger. Jeg er ikke så sikker på om Tyskland i tilfelle det vilde forsøke sig efter en slik avtale, vilde stå noget sterkere i det enn det gjør nu uten at vi har nogen avtale. Det er vel ingen her i landet som vil være med på at vi skulde la en fremmed makt diktere hvad vi skulde tale og skrive her i landet, men på den annen side er iallfall alle ansvarlige folk opmerksom på, at i en så vanskelig situasjon som den vi nu er i, må det jo vises en viss takt og omtanke. Jeg er, som det vil fremgå av dette, med hr. Mowinckel enig i og vil sterkt understreke at vi bør her søke å stå samlet i Norden. Ved det samarbeide som vi har sterkere og sterkere utviklet i den siste tid mellem de nordiske land, tror jeg vi har oparbeidet oss i Norden en såpass sterk posisjon overfor Europa og den øvrige verden, at vi må gjøre alt mulig for ikke å svekke denne samlede optreden og denne enhet, som viser at det står et sterkt, solid og enig demokratisk Norden som bare vil fred og nøitralitet. Den ærede formann sa, idet han mente at man burde vente og høre resultatet av det nordiske utenriksministermøte, at kan vi undgå en slik avtale uten å vekke noe mishag i Tyskland, så bør vi la den være. Ja, jeg skjønner mig ikke noe på det høiere diplomati, men jeg kunde tenke mig at når Tyskland er kommet med et slikt tilbud og vi av en eller annen grunn svarer nei, må det vel opfattes slik at vi ikke har nogen interesse av det, og at det vil komme til å vekke et visst mishag. Jeg vil ha gjort disse bemerkninger før det felles utenriksministermøte holdes, og for øvrig er jeg enig i at vi får avvente resultatene av det, og det er jo slik at vi her i komiteen kan komme tilbake til det, og det er vel også slik som hr. Lykke uttalte, at det kan utvikle sig til at det også må forelegges Stortinget.

Jeg er selvfølgelig også enig i at vi må vente med å ta standpunkt til efter utenriksministermøtet, men det standpunkt utenriksministrene der kommer til å ta, vil vel til en viss grad influeres av de råd og de uttalelser som kommer på de møter som holdes i de respektive land foran møtet, og det er vel derfor vi er sammenkalt. Jeg vil da nærmest slutte mig til uttalelsene fra hr. Mowinckel og nu sist hr. Magnus Nilssen, om at vi må være ytterst varsomme og - hvis vi tenker på å avslå det - forsiktige med å avslå i det hele tatt. Det er vel ikke bare så at folk her hjemme vil synes det er rart om vi avslår et tilbud fra Tyskland om ikke å angripe oss, selv om det er ganske klart at vi ikke tenker på å angripe, men det står for mig slik, at efter et avslag fra vår side vil Tyskland føle sig adskillig mer ubundet enn før, hvis det skulde bli spørsmål om angrep. De vil si: vi har tilbudt en avtale, og når de ikke tar mot den, så står vi friere, eller i en viss situasjon kan de mene å stå fritt. Slik må det vel lett kunne komme til å arte sig. På den annen side er vi vel allesammen også klar over at vi må ikke gå inn i nogen slags pakt med Tyskland som fra Vestmaktenes, fra de demokratiske lands side kan opfattes slik at vi slutter oss til Aksemaktene, eller at vi treffer avtaler som de kan opfatte som værende sig imot, og derfor er jeg ganske enig i at man nok må se sig vel for også til den side og vel søke å få føling med Vestmaktene på dette punkt. Hr. Mowinckel sluttet jo også med å si, at kunde en slik ikke-angrepspakt bli godkjent av Vestmaktene, vilde han tilråde den, og det tror jeg nærmest også vil bli mitt standpunkt og vårt standpunkt. Det er vel ikke så lett å få til uten videre kanskje, men det mener jeg iallfall vilde være ønskelig. Det er jo ganske klart at selv om man ikke regner med at vi vil foreta noget angrep, vil man i Tyskland og andre steder lett kunne tenke sig, som andre har vært inne på også at det blir spørsmål om både å korke Øresund, og det kan bli spørsmål om andre ting, og at vi da kan bli tvunget til å være med på den ene side. Da vil det iallfall være en bremse at vi har en ikke-angrepspakt. Men jeg vil si at det som var enda mer ønskelig efter mitt syn - men jeg er heller ikke så inne i disse saker at jeg kan si jeg kan ta noget standpunkt på stående fot - det vilde være om vi kunde komme på en lignende linje som Sveits har vært inne på: anerkjent nøitralitet fra alle sider. Sveits er jo opmerksom på at heller ikke det er tilstrekkelig til å beskytte, men det er iallfall den sterkeste bremse man kan få efter mitt skjønn, og det er jo ad den vei innarbeidet en tradisjon når det gjelder Sveits, som synes å være en ganske god styrke for landet. Jeg synes det var ønskelig om vi kunde komme inn i en lignende tradisjon når det gjelder Norden, å være utenfor hvad der så skjer, og at vi kunde få det anerkjent, det er iallfall ønskelig, men det er muligens ikke lett. At de nordiske land skal stå sammen, er vel også alle enig om, men her møter vi jo med en gang vanskeligheten Danmark. Hvis Danmark finner å måtte gå inn i en ikkeangrepspakt, skulde altså vi efter denne linje også måtte gå inn i den. Nu er det vel så med Danmark også, at det vanskelig kan gjøre det hvis Vestmaktene setter sig imot, og derfor skulde man tro at det måtte gå an å følge Danmark; hvis Vestmaktene godkjenner en sådan ordning for Danmarks vedkommende, burde de vel kunne godkjenne en sådan ordning også for oss. Jeg vil allikevel reise et spørsmål: om det er uttalt nogen ting om en ikke-angrepspakts varighet eller om nogen opsigelsesfrist osv. Vi har jo ganske nylig erfart at en sådan ikke-angrepspakt kan opsies på stående fot når det passer, og da har den naturligvis liten verdi. Det er jo enkelte som har uttalt også før at den har liten verdi. Vi kan vel ikke tenke oss å få en 25 -årig pakt, sådan som Tyskland nylig tilbød Polen, men ihvertfall burde det vel være en viss lengere opsigelsesfrist, sådan at det ikke på stående fot kan skje opsigelse og angrep til tross for at man har en pakt. Jeg vil altså tilråde varsomhet med å avslå, og tilråde at man føler sig frem overfor Vestmaktene, og at man prøver såvidt mulig å få gjensidige ordninger til alle sider og ikke bare til Tyskland.

Det kan vel ikke være nogen tvil om at dette tilbud fra Tyskland er en direkte følge av president Roosevelts aksjon, og det er en følge som vi måtte vente som et naturlig sjakktrekk fra tysk side. Man kan si at selvfølgelig er det hele bluff, og at hvad enten vi går med på denne ikke-angrepspakt eller ikke, så vil den, hvis det blir en europeisk krig, være uten enhver betydning. Ja selvom vi får erklært nøitralitet fra alle kanter, som Sveits har, så tror jeg at også det vil være ganske uten nogen verdi i en sådan situasjon. Ikke-angrepspakten med Polen, som var avtalt for 25 år

Var den avtalen på 25 år?

- ja vi så hvor lenge den varte. Formannen nevnte riktig at vi har jo gitt beskjed om at vi vil være absolutt nøitrale, og at det skulde være tilstrekkelig. Men når da Tyskland kommer og tilbyr oss en ikke-angreps-pakt, så synes jeg det er nokså opsiktsvekkende å si at det vil vi ikke gå med på. Jeg synes det må være meget sterke grunner for at vi skal avslå et tilbud om ikke-angreps-pakt; men selvfølgelig, slike grunner kan foreligge, og de vil ganske sikkert, hvis de foreligger, komme frem på det utenriksministermøte som skal holdes. - Med hensyn til den fare som skulde ligge i en slik ikke-angrepspakt, at Tyskland skulde ville øve innflytelse på det som utenriksministeren kalte for vår åndelige nøitralitet, så vil det selvsagt i høi grad avhenge av en slik pakts ordlyd, og det er naturligvis også noget som nøie vil bli drøftet under det forestående møte. Jeg er enig med dem som mener at vi selvfølgelig må avvente resultatet av utenriksministermøtet, men jeg mener at det er like nødvendig å føle sig for hos Vestmaktene før vi går til en slik avtale, og spesielt før vi avslår et slikt tilbud.

Det er nu litt mistenkelig når Tyskland kommer med dette forslag eller tilbud, eller hvad man skal kalle det, umiddelbart efter at vi er bedt om å erklære om vi føler oss truet av Tyskland. Men det er vel ingen her kanskje - og aller minst jeg - som forstår sig på Tysklands politikk og hvad som er Tysklands hensikter med alt som det har foretatt sig i det siste. Det kan godt være mulig, slik som hr. Mowinckel fremholdt, at det har gjort det for å gjenvinne noget av sin prestisje, og at Tyskland ved å rekke ut en fredshånd her hvor det ikke direkte har tyske interesser eller tyske borgeres interesser å vareta, skal vise at det er en fredelig nasjon. Vi er vel alle sammen klar over at denne forandring i Tysklands politikk er skjedd efter den stilling som England og Frankrike med støtte av U.S.A. og SovjetRussland har inntatt utenrikspolitisk sett. Men jeg frykter for at det også ligger noget annet bak her, og derfor mener jeg at man må være forsiktig; men det kan man selvfølgelig være opmerksom på når en sådan ikke-angrepspakt i tilfelle skal formuleres, og før den undertegnes. Det kan jo tenkes at de har til hensikt å få smettet inn i denne avtale også noget om at man ikke bare militært ikke skal angripe Tyskland, men heller ikke presse og munn. Jeg har en mistanke om at det må ligge noget mere bak enn bare det som det ser ut til på overflaten. En ting er jeg klar over, og det er at det er vanskelig å avslå dette tilbud fra Tyskland; men jeg vil nu i hvert fall be Regjeringen og vår utenriksminister om å ta grundig tid til å drøfte disse spørsmål, og at alle nordiske lands storting og riksdager også får anledning til å uttale sig, førenn man binder sig innbyrdes i de nordiske land, for det ser ut som om det skulde ha nokså meget å si i øieblikket. Men vi har jo bitre erfaringer i de siste 4-5 år for at disse ikke-angrepspakter eller avtaler i en eller annen form ikke har vært verd den papirlapp de er skrevet på. Derfor mener jeg man må ta tilbørlig hensyn til alle sider, og i tilfelle man skal gå til en ikke-angrepspakt, må den ikke berøre noget annet enn den militære side, ikke gjelde noget annet enn ikke-angrep med våpen, materielle våpen. Ellers faller den bort av sig selv. Jeg vil be utenriksministeren om å være forsiktig og om ikke å være fullt så begeistret for å gå inn i denne ikkeangrepspakt som hr. Mowinckel og hr. Magnus Nilssen tilsynelatende var da de hadde ordet.

Jeg kan gi min tilslutning til den generelle linje som utenriksministeren har staket op her, og som de forskjellige talere har gitt sin tilslutning til. Jeg ønsker bare å understreke, at selv om jeg er enig i at det må legges den største vekt på at vi kan optre i forståelse med de andre skandinaviske land, må vi ikke legge altfor stor vekt, eller bare vekt på dette forhold. Jeg kan ikke komme bort fra, at når det kommer til stykket har vi fullt så viktige interesser å ivareta når det gjelder forholdet til Vestmaktene, til England og Frankrike i første rekke. Jeg tror nok at forholdet til disse makter for oss bør og må veie fullt så tungt, og tyngre, enn forholdet ihvertfall til Danmark, for både økonomisk og ideologisk er vi knyttet til Vestmaktene, og derfor blir det, som andre talere har understreket her, av den største betydning å få bragt disse makters standpunkt på det rene på en eller annen måte. Danmark befinner sig i en tvangssituasjon. Efter de oplysninger som fra tid til annen er fremkommet, må vi vel regne med, selv om adskillig av det som er fremkommet, bare er rykter - at Danmark i årevis har stått, og står, under et svært press. Det er vel vanskelig om Danmark i virkeligheten kan betegnes som et helt uavhengig land lenger. Det ligger slik til geografisk at det har ikke annet å gjøre hatt, enn hvad det har gjort. Det er derfor naturlig at Danmark kan se en slags redning i å få en slik ikke-angrepspakt, det kan jeg så godt forstå. Men jeg er ikke så sikker på om vi her skal så å si ofre alt på det nordiske samarbeides alter. Jeg mener at Norge og Sverige står i en annen situasjon, og må ta hensyn til det og handle ut derfra. Forøvrig har jeg ikke noget å bemerke til det som er sagt av utenriksministeren.

Det blev nevnt av hr. Lykke da han hadde ordet, at han mente at denne sak, når utenriksministermøtet har vært holdt, også burde komme frem for Stortinget. Til det vil jeg gjerne si, at jeg finner det nokså naturlig at det blir gitt Stortinget en meddelelse om det når utenriksministermøtet har vært holdt. Forøvrig vil jeg med hensyn til spørsmålet om en samlet optreden i Norden gjerne si, at vi vel alle sammen er enige om det, men det er også riktig som hr. Vegheim sa, at i forholdet til Tyskland kan ikke Danmark handle fritt. Dessverre, de er så avhengige der at de kan bli nødt til å ta andre hensyn enn de vi mener er riktige å ta, og da kan vi også komme i den stilling at det vil være uriktig av Norden forøvrig å følge Danmarks linje. Jeg vil ikke si at vi er kommet i den stilling, men vi kan komme i den.

Da de andre medlemmer av komiteen har uttalt sig, vil jeg også si min mening, og det vil jeg gjøre på en kort måte. Jeg slutter mig i ett og alt til det hr. Mowinckel, hr. Magnus Nilssen og senere hr. Sundby har uttalt. Det er, tror jeg, forsiktigst å gå den vei. En ting som jeg også legger stor brett på, er at man står på en vis i kontakt med Vestmaktene i dette spørsmål. Får man en godkjennelse av disse på en ikke-angrepspakt fra tysk side, skulde man ihvertfall ha gjort det som gjøres kan for at man kan innta en nøitral stilling.

Eg hadde bede um å få denne dryftinga her fyrr dette møtet i Stockholm var innkalla; men just for di det møtet skal bli halde, er det klårt at eg ynskjer ikkje at det her skal bli gjort noko slag vedtak i noka lei. Det er ei rådleggjing som eg synest for meg er sers viktig og nyttig å ha. Hr. Magnus Nilssen nytta det ordet at Regjeringa ikkje har teke standpunkt. Ja, det kann en nok segja både ja og nei til, for eg la fram grunnar som kunde vega både for og imot å gå med på det tyske tilbodet. Men eg sa for min part som konklusjon at helst vilde eg sleppa for å ha ein slik avtale med Tyskland um ein kann sleppa for det på ein rimeleg måte som ikkje støyter til nokon kant og som ikkje fører oss inn i nye vanskar. Men det er naturleg at vi helst vil sleppa for det, for di vi alle har den meininga at ein slik avtale trengst ikkje. Til no har alltid slike avtalar vore gjort upp millom grannestatar, der dei verkeleg direkte kann taka på einannan. So nettupp dette at det frå vårt synspunkt er uturvande, er ein grunn til å meina at vi skulde helst sleppa for det, for ein bør i politikk ikkje gjera meir enn det ein treng gjera. Men som sagt, Regjeringa er klår over at vi kann koma til å bli drivne til å taka slik ein avtale, men då er det likso greitt at vi må gjera alt som er mogleg å gjera, so det steget ikkje skal bli mistolka eller misbrukt. Det spursmålet som er reist frå tysk side, gjeld berre dette um Noreg i prinsippet er viljug til å vera med på slik ein avtale. Det finnst ikkje det minste papir um saka, det finst ingen ting utforma, og eg har sett departementet mitt i arbeid med å finna fram slike avtalar som elles er gjort millom ymse land, så vi der kan sjå korleis dei er utforma. Men frå tysk side til oss ligg ingenting utforma. Hr. Lykke spurde um det var lagt noko press på oss til å svara fort. Det er klårt at når det bare kjem spursmål um slik ein einfeld ting, um vi i prinsippet vil vera med på det, då ventar Tyskland svar nokolunde fort. Og i Danmark hadde dei fått det inntrykket gjenom den meldinga som den danske sendemannen i Berlin gav, at dei måtte gjeva svar berre på nokre få dagar. For min part vara eg straks mot det og sa: Vi må ikkje forhasta oss i dette, vi kann ikkje svara slik i ei fart, det er best å få rådlagt grundig og godt og få dryft saka frå alle sidor. - Og det har dei då slutta seg til både i Danmark og Sverike no, som ein skynar av det at vi skal ha dette møtet no fyrst på tysdag som kjem. Um ein kann venta svært lenge etter det med å svara, kann vera eit anna spursmål. Men i alle tilfelle har vi då fått tid på oss til rådleggjing. For meg står det so at det i alle tilfelle ikkje er tale um det som ein kann kalla eit avslag, å segja: nei, vi vil ikkje ha dette. - Det er det ikkje tale um. Men her er spursmål um å segja frå med ein gong: Men kjære, treng de slik ein avtale med oss? Kva skal det vera til? Vi kjenner ingen trong til det, vi greier oss so godt utan. - Og det kann godt vera tenkjeleg, ut frå just - skal vi segja: det reklamesynspunktet som Tyskland har havt med spursmålet - at Tyskland vil vera nøgd med eit slikt svar og segja at dermed har dei vunna alt dei vil, dei har fått godkjent på nytt frå dei nordiske land at Tyskland er ikkje noko slag ågangsmakt. - Det kann vera tenkjeleg, og det kann vera tenkjeleg det andre som er sagt her. Vi kann ikkje på fyrehand vera heilt visse på korleis Tyskland reagerer, so vi må i alle tilfelle forma eit svar varleg, - det må vi gjera i tilfelle vi svarar ja òg, for då må vi vel segja: Ja, vi kann vera viljuge i prinsippet, men vi må sjå på utforminga, - so det kann vera mange umsyn å taka på den måten. Det har vore nemnt her at i og for seg er det rart dette at Tyskland vil ha ei fråsegn eller ein avtale med lovnad frå vår side um at vi ikkje vil taka på Tyskland. Men det er slett ikkje so heilt urimeleg ein tanke at dei frå tysk side kann koma med det, for hugs på at vi står i Folkesambandet, og Tyskland reknar med at dei som står i Folkesambandet er ein blokk som kann bli nytta mot Tyskland. Eg talar her um tysk tenkjemåte, ikkje um vår. Men Tyskland reknar på den måten og talar stendig um Folkesambandet som det er ein blokk av fiendslege statar, og då kann dei tenkja seg at vi skulde gå, t.d. til strid mot Tyskland, - lat oss kalla det sanksjonar, lat oss segja det. Tyskland kann godt etter sin tenkjemåte ha ei reell interesse i å få ei fråsegn frå oss, av di dei kann segja: Dermed set vi ei kluft inn millom Noreg, dei nordiske landa på den eine sida, og dei andre folkesamband-statane på den andre! - Det er ein politikk som vi like eins må verja oss mot, at dette skal kunna føre til slik ei kluft. Eg har endå ikkje vilja gjera noko slag fyrespurnad hos Vestmaktene um denne saka. Eg meinte vi måtte fyrst dryfta saka her i landet og med dei andre nordiske landa, og for so vidt var det eg som var den aller fyrste av dei nordiske utanriksministrane til å setja i gang dette meiningsutbytet mellom dei nordiske regjeringane. Det aller fyrste eg gjorde, då vi hadde fått dette tilbodet frå Tyskland, var straks å få telefonert til Stockholm, til Kjøpenhamn og til Helsingfors, at vi måtte få dryfta saka med kvarandre. Men på den andre sida er det klårt nok, som eg har sagt fyrr, at Danmark står i ei anna stode enn vi - skal vi segja av den reint geografiske grunn at Danmark er ein grannestat til Tyskland? - so det er tenkjeleg - men no talar eg heilt teoretisk - at Danmark på det grunnlaget kunde taka imot, og vi andre lèt vera, og segjar: Vi greier oss utan, med oss trengst det ikkje. - Men reaksjonen i Tyskland er utvilsomt eit viktig spursmål, like eins reaksjonen hos Vestmaktene og hos Russland. Vi er ikkje so langt undan frå Russland at vi ikkje treng taka umsyn til den kanten òg. Eg trur då, etter eg no har høyrt det som er sagt her av tankar, som sjølvsagt ikkje var framande for meg, men som har fått si serskilde vekt ved at dei er lagde fram her i utanriksnemnda, at eg kann gå inn i dryftingane med dei andre nordiske utanriksminstrane på eit støare grunnlag, med større klårleik i mange ting enn eg elles vilde kunna ha gjort. Den dryftinga som blir halden i Stockholm, kann vel ikkje føre til endeleg avgjerd der, den endelege avgjerda må bli teken i kvart land for seg. Um det då skulde vera ynskjeleg å leggja saka fram for heile Stortinget, er det greit at både eg og Regjeringa er viljuge til det. Eg er i og for seg ikkje so viss på at det skulde vera turvande; men det kann då spyrjast um kva situasjon vi då står i, og det vil eg i alle tilfelle rådføra meg med formannen i utanriksnemnda um, um han då skulde ynskja at heile utanriksnemnda skulde bli rådspurt um det.

Jeg uttalte isted i spørrende form, om det var paralleller til avslag likeoverfor tilbud om ikkeangrepstraktater. Jeg har underhånden bragt i erfaring at det er der. F.eks. har Japan avslått å slutte ikkeangrepstraktat med Sovjetsamveldet, og det skal visstnok også være andre tilfelle, men det mest utpregede er visstnok dette. Det gir jo forsåvidt også en bakgrunn for drøftelsene her, idet det kan gi en formodning om, hvordan man på tysk side vil opfatte et avslag fra oss. Vi vet jo at den tyske utenrikspolitikk nu er undergitt overmåde heftige og temperamentsfulle reaksjoner og at det er nokså uberegnelig hvordan de vurderer slike ting. Personlig tror jeg at man her kanskje vil komme til å stå like overfor at både Danmark og Finnland vil være tilbøielige til å slutte en slik avtale, og da blir jo spørsmålet om hvordan Norge og Sverige vil vurdere situasjonen. Jeg mener der da bør være overensstemmelse mellem Norge og Sverige, det er et overmåde viktig moment i vurderingen, men det vil jo bli klarere for oss når utenriksministeren kommer tilbake fra møtet i Stockholm. - Med hensyn til den rent almindelige betraktning som vil gjøre sig gjeldende i vårt folk i dette spørsmål, tror jeg nok hr. Magnus Nilssen i virkeligheten har rett i at man vil resonnere som så, at hvorfor skulde ikke vi, som bygger på nøitralitet, som har sagt at vi vil ha absolutt gjennemført nøitralitet til alle kanter - og det samme sier jo svenskene - være tilbøielige til å slutte ikkeangrepstraktater. Det tror jeg vil bli det gjennemgåedne resonnement, og jeg tror, som hr. Magnus Nilssen sa, at det vil bli vanskelig å forklare et avslags-standpunkt for folket. Det tror jeg han har rett i. Man vil vel se det på den måte som av ham fremholdt.

Jeg går ut fra at når dette møte i Stockholm har vært holdt, blir det, hvis utenriksministeren finner det nødvendig, gjort henvendelse til komiteen, slik at vi kan få en orientering om det som er skjedd. Spørsmålet om det da videre skal legges frem for Stortinget, er det da rimelig at vi drøfter i et nytt møte i utenrikskomiteen.