Fellesmøte av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomité og finans- og tollkomiteen forsterket med to medlemmer av landbrukskomiteen. Behandling av St.prp. nr. 15 om nedsettelse av tollen på et kvantum ferskt nautkjøtt fra Finland, og St.prp. nr. 8 ang. tillegg til handelsavtalen med Finland - til stede statsminister Nygaardsvold, utenriksminister Koht og statsrådene Bergsvik, Lie og Ystgaard.

Efter konferanse med finanskomiteens formann og med medlemmer av Regjeringen har vi innkalt dette møte i anledning av den fremsatte proposisjon om bemyndigelse for Kongen til å sette ned tollen på et kvantum ferskt kjøtt fra Finnland og proposisjonen om ratifikasjon av tilleggsavtalen med Finnland. Den ene proposisjon, nr. 15, har vært til behandling i den forsterkede finans- og tollkomite, som har avgitt en innstilling, S. B. Ratifikasjonsproposisjonen er i utenrikskomiteen, som ennu ikke har avgitt nogen innstilling, da jo sakens realitet eller det som synes å være realiteten i øieblikket, er den som har vært til behandling i den forsterkede tollkomite. Som alle herrerne er opmerksom på, er der i finanskomiteen et sterkt mindretall som ikke stemmer for godkjennelse av forslaget, og der er grunn til å gå ut fra at et mindretall representerer et flertall i Stortinget. Man står da overfor den mulighet for første gang å få forkastet en ratifikasjonsproposisjon til en avtale som er undertegnet av Regjeringen, og da det er en given ting at den situasjon, som derved vilde opstå, er av en ganske vidtrekkende politisk betydning, har jeg funnet det naturlig efter konferanse med andre å søke en felles drøftelse i de to komiteer til klarleggelse av saken, så meget mer som, såvidt jeg vet, ingen av Regjeringens medlemmer har vært innkalt til nogen drøftelse i den forsterkede finanskomite eller har avgitt nogen uttalelse der. Jeg går ut fra at de tilstedeværende har lest innst. S.B. og vet hvad den inneholder. For utenriks- og konstitusjonskomiteens vedkommende er saken den ganske enkle, at hvis innst. S.B. blir vedtatt av Stortinget, vil selvfølgelig utenriks- og konstitusjonskomiteen enstemmig innstille på ratifikasjon; hvis innst. S.B. blir forkastet, så bortfaller jo i virkeligheten dermed spørsmålet. Jeg tror at det vil være riktig at vi her i begge komiteer får anledning til å høre Regjeringen og Regjeringens standpunkt til denne sak, og jeg tør kanskje anmode utenriksministeren om å si nogen ord om sakens realitet slik som utenriksministeren og Regjeringen ser på den.

Eg går ut frå at når desse tvo nemndene er kalla i hop her til sammøte, er det ikkje berre det det gjeld um, å høyra kva standpunkt Regjeringa har til denne traktaten, for det standpunkt ligg klårt i det at Regjeringa har lagt fram sine proposisjonar. Eg går ut frå at det er meininga å dryfta, som formannen sist sa, sjølve realiteten, so eg då må få gå inn på dei reelle spursmåla og vilkåra som ligg bak heile denne saka. Båe nemndene veit at grunnlaget for saka, det som har gjort at vi i det heile har kome upp i dette spursmålet, det er handelstraktaten med Finnland frå november 1930. Til den traktaten er det ein tilleggsprotokoll, der det i eitt punkt er gjeve forskrifter til lette for grensehandelen millom Noreg og Finnland, lette i handelsvilkåra, soleis at dei i hovudsaka skulde svara til dei forskriftene vi har for grensehandelen millom Noreg og Sverike. Og dessutan er det eitt punkt um at tollen skal bli avskriven for varor som blir ført ut frå norsk tollupplag til Finnland, og i Nord-Finnland hadde dei då for visse nordfinske kommunar ein tollfridom soleis at varor, um dei hadde vore førde inn til Noreg frå eit anna land, likevel kunde koma heilt tollfritt inn til Finnland; det skulle ikkje vera betalt toll for dei korkje i Noreg eller i Finnland, so varone på denne måten skulde kunna bli sers billege i desse nord-finske kommunane. No, desse tvo ting i hop førde til nye vilkår der nord på grensa, for det synte seg at den tollfridomen som desse finske kommunane på den måten fekk, vart nytta ut av finske handelsfolk til å ta varor fritt frå Noreg og selja dei tilbake til Noreg mykje billegare enn dei kunde bli selt i sjølve landet her. Det kom då svært fort etter at traktaten hadde teke til å gjelda - han tok til å gjelda i 1931 - klagor um korleis vilkåra forma seg. So tidleg som i 1933 kom det klagor til Regjeringa um at norske kjøpmenner i Nesseby, Polmak og Tana vart utkonkurrert av finske handelsfolk i Utsjoki, og i 1934 vart det offisielt fastslege at finnane kjøpte mangdobbelt mot fyrr frå Noreg av slike varor som sukker, kaffi og tobakk, og selde dei tilbake, og dessutan utførde dei til Noreg det som ikkje hadde vore tanken med denne grensehandel, dei utførde manufakturvaror som kom frå Søre Finnland. Dei norske kjøpmennene i Polmak upplyste den gongen at handelen deira minka hjå dei, hos sume med ein halvpart, hos andre ned til ein tridjepart, og mange nye forretningar vart beint fram grunnlagde på den finske sida fordi dei hadde fått desse nye vilkåra og dermed kunde tena pengar. På den finske sida av Pasvikelva hadde det fyrr vore 4 finske kjøpmannsforretningar, alt i 1934 var det 12, og over Elvenes og Svanvik kom det større og større mengder både av kolonialog manufakturvaror, medan innførsla derifrå til Noreg fyrr ikkje hadde vore anna enn rypor, reinkjøt og fersk laks. Det kom mange tonn um månaden av slikt, og i 1935 kom det dessutan meldingar um at dei tok til å føra inn billeg margarin frå Finnland til Noreg, - det vil segja norsk margarin som kunde bli førd ut til Finnland og selt der utan smørinnblanding og difor var billegare, denne norske margarinen kom tilbake til Noreg og konkurrerte der med margarinen med smørinnblanding. Vi har nokre tal um heile denne innførsla. Innførsla over Elvenes frå Finnland auka på dei 3 åra, frå 1932 til 1935, på den måten, at i 1932 vart det ført inn til Noreg over den stasjonen 3 kg. kaffi um året, 3 år etter 3000 kg. Sukkerinnførsla auka på same tida forå 100 kg. til 50000 kg. Risinnførsla auka frå 0 til 5000 kg. Kirkenes Handelsstands Forening upplyste i eit skriv i mai 1936 um den innførsle som serleg kom frå Boris Gleb. Der hadde det fyrr ikkje vore nokon kjøpmann, men der var det no 5 finske kjøpmenner som hadde sett seg til der, og 1 heldt på å byggja seg hus. Innførsla til Kirkenes frå Finnland i året april 1935 - mars 1936 viste 88500 kg. sukker, 2600 kg. kaffi, 13200 kg. margarin, 7800 kg. ris, 15900 kg. andre kolonialvaror, 8000 kg. kornvaror, 1200 kg. manufakturvaror, 1700 kg. sko- og skinnvaror. Det er heilt klårt at dette var ein handel som låg utanfor alle fyresetningar for den traktaten vi hadde med Finnland. Og jamvel på finsk side er det i det minste sume som har skyna kor urimeleg dette var. I det finske «Arbetarbladet» for 1. november siste år står det ein artikkel som fortel um situasjonen der nord: «Mange handelsfolk på den finske side av grensa bygde heile forretninga si på høvet til å selja til Noreg varor som tollfritt var innførde til Finnland. Denne nye grensehandelen tok serskilt fart frå åra 193435. I 1934 fans det i Kolttakøngäs» - det er det vi på norsk kallar Skoltefossen - «2 handelsbuer som isaman hadde 2-300 kjøparar om månaden. Sidan kom det upp fleire og fleire handelsbuer, og i 1935 kunde dei ha 5080 kjøparar om dagen. Gjetordet om dei billege varone frå Finnland spreiddest over heile Nord-Noreg, og folk kom jamvel langveges ifrå til Kirkenes, var der nokre dagar og gjorde då mange turar over til Kolttakøngäs og kjøpte store varemengder. Sumaren 1936 kom det ei 4000 varekjøparar dit. «Kapprennet til grensa», som det vart kalla der nord, vart villare og villare. Ein landsby på 48 ibuarar hadde i slutten på 19365 ferdige handelsbuer og 2 i bygging. I det året gjorde 26000 nordmenner innkjøp i Finnland. I 1937 auka handelen framleis på. På ein dag kunde ei einaste bu ha opp til 400 kjøparar. Naturleg nok: norsk margarin som i Noreg kosta 17 mk. pr. kg. vart i Finnland selt for 11 mk.; sukker som i Noreg kosta 8.80 mk., kunde i Finnland bli kjøpt for 3 mk.» Det er klårt at den nedgangen som det måtte bli for norske handelsfolk og for dei norske kooperative forretningane der nord, måtte vera eit tap ikkje berre for desse forretningane og for handelsfolka, men det vart eit økonomisk tap for kommunane med skattane, det vart eit økonomisk tap for staten med både skattar og toll, og for min part vil eg leggja vekt på det nasjonale tapet for Noreg med det at handelen soleis vart førd over på finsk grunn der nord, der vi har so mange nasjonale vanskar likevel. Det kom då reint naturleg fullt med klagor inn til den norske regjeringa um alle desse vilkåra, og i november 1933 var det at Regjeringa, som då sat, vende seg for fyrste gong til den finske regjeringa og gjorde fyreteljingar um desse misbruka, og spurde um dei ikkje kunde finna på råder til å stagga alt dette. Men dei fekk avvising frå finsk side, finnane vilde ikkje gjera noko ved dette. I desember 1934 tok Regjeringa saka upp på nytt. Då hadde vi fått skifte i reglane for grensehandelen millom Noreg og Sverike, og ho vende seg so til den finske regjeringa og bad um ikkje den finske regjeringa no kunde gå med på at vi fekk dei same reglane til å gjelda for grensehandelen millom Noreg og Finnland. Vi måtte purra mange gonger på svar. Fyrst sumaren 1935 fekk vi svar, og det svaret gjekk ut på at den finske regjeringa ikkje vilde vera med på å ta desse same forskriftene for den norsk-finske grensehandelen. Vi måtte då innanfor den norske regjeringa dryfte korleis vi skulde ta heile saka, og vi dryfte um det var mogleg å ta slike tiltak på norsk side so vi med dei kunde få stansa det vi måtte rekna for misbruk, og det var ymse rådgjerder som då vart dryft. Handelsdepartementet, tenkjer eg det var, tok upp eit framlegg, um ein ikkje kunde skapa ein tollfri sone for NordNoreg, liksom ein hadde det for Nord-Finnland. Det sette Finansdepartementet seg imot av mange grunnar som eg trur ligg klårt i dagen, eg treng ikkje gå inn på dei. Eg for min part var samd med Finansdepartementet. Ein annan ting som vart dryft, var um vi kunde bruka det innførselsforbodet vi hadde for sukker og kaffi, til å stengja i det minste for dei tvo varone. Det var kanskje litt tvilsamt um det var folkerettleg høve til det, fordi dette innførselsforbodet var sett upp av andre grunnar, og det var ikkje tenkt på noko slikt som dette å stengja for handelen på den kanten. Dessutan vilde det no ikkje hjelpa på alt det som det var tale um her, um det so var viktige varor. So kom det upp den tanken, um vi kunde avgrensa retten for folk der nord til å få vanleg reisekort, men det vilde vera eit hardt inngrep i fridomen på den kanten. Vi kom til slutt i Regjeringa til det, at vi måtte segja frå til Finnland, at no vilde vi ha forhandlingar um saka, vi vilde ikkje berre ha spursmålet avvist. Det måtte då Finnland gå med på, so vi fekk forhandlingar i stand no siste sumaren i Helsingfors, og som herrane veit, møtte då frå norsk side fylkesmann Gabrielsen i Finnmark, tvo byråchefar, ein frå Finansdepartementet, Dannevig, og ein frå Utanriksdepartementet, Prebensen. Dei kom til forhandlingane med instruks frå den norske regjeringa, at det vi vilde ha, var at dei norske statsmaktene skulde ha full fridom til å greia med denne grensefridomen slik som det høvde for norske vilkår, og at Finnland ikkje skulde kunna krevja noko vederlag for å gjeva upp det som dei hadde nytta ut traktaten frå 1930 til. Finnane møtte likevel, som De veit, straks med eit motkrav, og det motkravet dei kom med, var at dei skulde få høve til å føra inn kvart einaste år tollfritt til Noreg 500 tonn nautkjøt, sekunda vare, til revefôr. Det kravet vart straks avvist, og finnane tok då til å slå ned, dei sa seg viljuge til å merkja kjøtet og stella med det på alle måtar, slik at det ikkje kunde bli vanleg handelsvare eller bli brukt til folkemat, og dei var viljuge til å lata innførsla til Noreg bli lagt under ein einskild institusjon som Norges Sølvrevavlslag. Dei gjekk med på at avtalen um desse 500 tonn nautkjøt ikkje skulde gjelda evig, men skulde gjelda for tri år eller tvo år, likevel soleis at han skulde vera automatisk utlengd og gjelda fram igjenom, um ikkje denne avtalen vart sagd up. Dei gjekk til slutt ned til 300 tonn, og måtte då gå med på at det skulde ikkje gjelda berre for kjøt frå Finnland, men for kjøt frå alle land, det skulde vera jamt for alle, - det har ikkje so mykje å segja, for vi fører ikkje inn ferskt nautkjøt frå so mange land. Og so skulde dei gå med på i staden for at det skulde vera tollfritt, at dei kunde ta eit tollnedslag til 9 øyre. Frå norsk side sa vi frå um at det å føra inn sekunda kjøt kunde det i det heile ikkje vera tale um etter norsk lovgjeving, vi måtte berre ha kjøt som i det minste var brukande til folkemat og soleis kom under heile den kjøtkontrollen som er fastsett i dei lovene vi har frå 90-åra. Og vi vilde sjølvsagt binda og minka denne innførsla på andre måtar, på alle måtar som var tenkjelege. Men finnane heldt stridt på at ein kompensasjon, som dei kalla det, vilde dei ha; dei vilde ikkje høyra på dette frå norsk side at dette skulde dei gå inn på utan noko slag vederlag. Vi måtte i so måte lita på forhandlarane våre, dei kunde best døma um det var mogleg å pressa fram våre krav utan at vi gjekk med på noko slikt vederlag som finnane kravde, og det fekk vi gong på gong melding frå forhandlarane våre um, at det vilde ikkje vera tale um å få våre krav sett igjenom utan at finnane fekk noko for det. Det turvte då ikkje vera so grueleg mykje, men noko måtte dei ha, elles vart det inga semje av. Det siste som vi kom ned til, er dette, som vi veit, at dei skulde få lov til å føra inn 150 tonn i denne vinteren innan 15. april, og 300 tonn næste vinteren, og sidan kunde ein nok ta upp forhandlingar um ein kunde få det lengja framigjenom, men det skulde ingen lovnad bli gjeven frå vår side. Spursmålet vart dryft gong på gong i regjeringa, og det vart dryft serskilt med dei departementa som hadde med saka å gjera, Finansdepartementet, Handelsdepartementet og Landbruksdepartementet. Nemndene veit at Landbruksdepartementet uttala seg imot at vi skulde gå med på det finske kravet. Fyrst og fremst uttala det seg imot dette at ein skulde få føra inn sekunda vare, og det kravet frå Landbruksdepartementet fekk vi då sett igjenom. Sidan uttala det seg so i det heile imot løyve til denne innførsla. Landbruksdepartementet tok heilt naturleg dette standpunkt, for di det hadde å sjå på sine saker og sine krav og ynskjemål. Regjeringa måtte vega mot einannan dei tvo ting som her låg fyre: dei misbruk som vi hadde lagt vekt på og streva med i mange år å bli kvitt på den norsk-finske grensa, og på den andre sida dette vederlaget som finnane kravde. Regjeringa kom då til den endskapen at dette vederlaget, soleis som det til slutt var persa ned, det var ikkje so stort, so viktig eller so fårleg, so vi av den grunn skulde lata heile avtalen fara og lata det bli ståande på den gamle måten og lata finnane drive på med og kanskje vida ut den handelen sin som dei driv over grensa i Nord-Noreg. Soleis stod då spursmålet for Regjeringa då ho gav samtykket sitt til å skriva under på denne avtalen. Det einaste som då låg fyre for Regjeringa som vilkår, som motstykke, til det å skrive under på dette, når vi likevel vilde ha burt misbruka der nord, det var å segja upp heile handelsavtalen frå 1930. Noko anna val låg i røynda ikkje fyre. Vi spurde oss i Regjeringa um dette, um vi ikkje skulde ta den vågnaden og segja upp heile handelstraktaten med Finnland. Det var eit moment som for Regjeringa kunde vega til fyremun for det; det var at på eitt punkt, der det galdt skipsfarta, hadde ikkje traktaten kome til å gjeva oss dei fyremunene som vi hadde vona på og lagt vekt på den gongen Noreg gjekk med på traktaten. Men det som vog sterkt mot, var handelstilhøvet vårt til Finnland, for di vi har heile tida so langt fram som til 1936 havt mykje større utførsle til Finnland enn vi har havt innførsle derifrå, so vi stod ikkje der i eit svært heppeleg høve i forhandlingar um ein ny handelstraktat. Just i året 1937, som kanskje komitemedlemene veit, har dette handelstilhøvet snutt seg, soleis at i 1937 har Finnland fått selt meir til oss enn vi har selt til Finnland. Det heng i hop med eit spursmål som har vore dryft i Stortinget fyrr, det var finsk kubb som vi fekk svært mykje av i 1937, over helvta av innførsla frå Finnland i dette året. Det var kontraktar som i hovudsaka var gjort i 1936 - ja, dette hugsar kanskje komitemedlemene betre enn eg. Men det er tilhøvet med denne kubben som har meldt seg både for Regjeringa og for Stortinget, og det kann vel ikkje vera tvil um at vi må koma til å gjera noko med dette, so ikkje denne veldige innførsla frå Finnland skal halda på. Men i det minste i sumar då vi forhandla med Finnland um traktaten, måtte det stå for oss soleis at i forhandlingar um ein ny handelstraktat måtte vi stå ulagleg til. Det var det eine spursmålet. Det andre var det som Landbruksdepartementet tok upp her, fåren ved desse 150 plus 300 tonn nautkjøt i tvo vintrar. Der vil eg streka under den ting at dette nautkjøtet frå Finnland til Noreg er Noreg ikkje pliktig til å kjøpa. Det som Regjeringa har lova gjenom traktaten, det er å gjeva licens til det um folk i Noreg ynskjer å kjøpa dette kjøtet, og folk i Noreg det vil segja sylvrevavlarar, som skal tinga og kjøpa det gjenom Norges Sølvrevavlslag. Eg høyrde det var sterk tvil um Norges Sølvrevavlslag hadde teke på seg dette; men det er sendt eit dokument um det til finansnemnda som viser at Norges Sølvrevavlslag har teke på seg denne plikta til å vera millommann i handelen um dette kjøtet. Det er klårt at Landbruksdepartementet kjem til å setja upp strenge forskrifter for handelen med det, soleis at ein skal ha i det minste so liten vågnad som tenkjeleg med umsyn til å verta snytt, slik at revekjøtet skulde bli brukt til folkemat. Når det er spursmål um det er bruk for dette finske nautkjøtet til revemat her i landet, so har eg set ulike meiningar um det. Eg har set at det er sume reveavlarar som har gjort krav um at vi må skaffe dei billegare kjøt enn dei no har, um dei skal kunna halda uppe reveavlen no som fyrr, andre segjer at dei greier seg fint med det norske kjøtet. Eit spursmål som der kann koma til å spela inn, er sjølvsagt um dette finske nautkjøtet, når det blir ført inn som prima vare, og det blir den kontrollen med det som det skal bli, då i sanning kann bli so billeg so revavlarane ser noka hjelp i å kjøpa det. Det skal eg då ikkje segja noko um. Det spursmålet som dinæst har reist seg her, det er um denne innførsla i desse tvo vintrane av 450 tonn nautkjøt skulde kunna ha nokon innverknad på kjøtprisane her heime, og eg ser at mindretalet i finansnemnda har lagt stor vekt på det. Eg må for min part segja at eg ikkje godt kann tenkja meg at ei so lita mengd som dette skal kunna spela noka nemnande rolle for prisvilkåra her i landet, med den store kjøtmengda som vi har i produksjon og innførsle, so eg trur at den fåren som ein har set på den kanten, har ein set mykje større enn eg kann få han til å bli. Eg har då her lagt fram dei momenta som har stått for Regjeringa når vi har dryft denne saka - argument, um ein vil, både for og mot, og ein ser korleis argumenta for at vi skulde gå med på denne avtalen, har vege tyngst for Regjeringa, og difor var det at Regjeringa gav samtykket sitt til å skriva under. - Det kan vel òg vera like bra å segja det her som i det minste sume medlemer av Stortinget har fått vita under hand, og som formannen peika på, at det vilde vera fyrste gongen slik ein avtale vart nekta stadfesting av Stortinget. Og den utanriksministeren som har gjort ein avtale som der blir forkasta, hans stilling blir - det er heilt klårt - so veik i alle slike forhandlingar sidan med andre statar, so den utanriksministeren kann ikkje landet vårt bruka.

Jeg takker utenriksministeren for hans redegjørelse. Jeg tror, at det for et brukbart ordskifte her vil være nyttig også å få rede på for det første hvorledes stillingen til Finnland vil bli, hvis proposisjonen blir forkastet - om derav vil følge at hele handelsavtalen må opsies. Vi har jo fra norsk side praktisert den ene del av avtalen høsten fremover. Det annet - i anledning av utenriksministerens erklæring nu til slutt, som selvfølgelig alle forstår, - som jeg tror det vil være nyttig og viktig å bringe på det rene, er hvorvidt denne erklæring er en erklæring for den hele regjering eller kun for utenriksministeren.

Jeg skal ikke bruke mange ord - jeg henviser til den inngående redegjørelse om saken som utenriksministeren har gitt. Den side skal jeg således la ligge. Hvordan det fremtidige traktatmessige forhold med Finnland vil bli, hvis Stortinget nekter å ratifisere overenskomsten - hvorvidt handelstraktaten skal opsies eller ikke - det får den regjering som da sitter, bedømme. Det er ganske klart at jeg er fullt ut enig med utenriksministeren i det siste han sa. En utenriksminister som får et sådant traktatutkast forkastet av Stortinget, vil ikke ha den styrke at han kan føre fremtidige forhandlinger med andre land. Men på samme tid vil jeg få lov til å understreke at det er ikke bare utenriksministeren, det gjelder. Det gjelder den hele regjering i dette tilfelle.

Efter konferanse med statsministeren har jeg en del oplysninger å gi som ikke er tatt med i nogen av dokumentene, men som jeg tror det er riktig både at utenrikskomiteen og finanskomiteen har kjennskap til, og jeg skal da gi dem så kort som mulig. I ly av de handelsavtaler som man har hatt med Finnland, har der i årenes løp opstått en praksis med reiser fra Norge til Finnland og omvendt, som har foregått helt ukontrollerbart. Grenseboerne har vandret frem og tilbake uten den vanlige legitimasjon som vi ellers har ved hele den norske grense. Dette har i Justisdepartementet vært drøftet gjentatte ganger både i den nuværende regjeringstid og i de tidligere regjeringers tid. Fylkesmann Gabrielsen deroppe har gang på gang påpekt at det ikke har vært mulig å foreta nogen virkelig kontroll, og i pressen har jo spørsmålet, frykt for spionasje i Finnmark m.v., vært fremme gang på gang. Jeg var ifjor innkalt til utenrikskomiteen for å gi en redegjørelse for hvad den nuværende Regjering og hvad Justisdepartementet i den anledning hadde foretatt sig. Dette er selvsagt ting som Justisdepartementet ikke har skrevet noget om i nogen dokumenter, fordi det lett kunde bli misforstått fra finsk side. Imidlertid har man i artikkel 1, 2net ledd, i forslaget til den nye avtale fått hjemmel for å utstyre alle grenseboere med grenseboerkort. Dette vil nu bli gjennomført, den nye avtale er ikke satt i kraft, men selve ordningen er gjennomført ved en avgjørelse av Justisdepartementet av desember 1937. Jeg vil i den anledning bare referere et P.M., satt op av Justisdepartementets politikontor: «Bestemmelsene forsåvidt angår pass- og fremmedkontrollen blev gitt av Justisdepartementet 30. desember 1937. Ifølge disse bestemmelser må enhver utlending som kommer til Norge over den norsk-finske grense være i besiddelse av grenseboerkort (grensepass), nordisk reisekort eller vanlig politipass. Denne bestemmelse gjelder også grenseboerne, som tidligere passerte grensen uten nogetsomhelst legitimasjonspapir. Grenseboerkortet gir grenseboerne adgang til å overskride grensen og opholde sig i norsk grensedistrikt i inntil 6 dager uten rett til å ta arbeide. Det er Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og den forsterkede finans- og tollkomite møte 17. februar 1938 kl. 11. bestemt at grenseboer som kommer inn i Norge i distrikt hvor det av vedk. fylkesmann er fastsatt bestemte overgangssteder straks skal melde sig for grensepolitiet (passkontrollen) ved passering av grensen. Likeså hvis han kommer fra distrikt uten til distrikt med bestemt overgangssted. ----- Betydningen av disse nye bestemmelser for politi- og fremmedkontrollen ligger i at man nu har fått etablert en kontroll med all ferdsel over den norsk-finske grense. Tidligere var største delen av ferdselen unddratt enhver politimessig kontroll. Ordningen medfører nemlig at alle finner som vil inn i Norge, må være utstyrt med legitimasjonspapir, hvilket man tidligere savnet. Grenseboerne passerte tidligere grensen uten nogensomhelst formaliteter. -.-.-Skulde den nevnte tilleggsavtale med Finnland opheves, vilde følgen for pass- og fremmedkontrollen bli at denne vilde falle tilbake til det gamle system - at ferdselen over grensen praktisk talt vilde bli ukontrollert.» Jeg mener, at før man treffer endelig avgjørelse, bør man være opmerksom på denne side av saken. Det har altså lykkes Justisdepartementet ved fylkesmann Gabrielsens arbeid både i Helsingfors og nu ved utformningen av disse nye forskrifter å få istand en ordning med grensekontroll som ikke vil kunne bli misforstått av finnene og som dessuten i påkommende tilfelle vil kunne skape så effektiv grensekontroll med alle slags utlendinger som det er mulig. Fylkesmann Gabrielsen har jeg bedt om å komme med en uttalelse om hans syn som fylkesmann i Finnmark på hele handelsavtalespørsmålet. Denne hans uttalelse vil bli forelagt den komite eller de komiteer som skal behandle saken senere. Jeg har ikke fått den enda, den er underveis, men jeg bad igår - fordi jeg var bekjent med dette møte ekspedisjonschef Platou om å ta en rikstelefonsamtale med fylkesmannen for å få hans uttalelse nu overfor dette møte om hans syn på spørsmålet, og Platou har i en notat skrevet følgende: «Fylkesmann Gabrielsen meddelte i telefonen at hans uttalelse om betydningen for Finnmark av den nye handelstraktat med Finnland var underveis. På min forespørsel om han vilde anse det uheldig for Finnmark om denne handelstraktat ikke skulde bli vedtatt, svarte fylkesmann Gabrielsen: «Ja absolutt.» Jeg spurte da om jeg kunde anse dette som kvintessensen av den uttalelse som nu var underveis til departementet. Fylkesmann Gabrielsen bekreftet dette.» Fylkesmannen er den første representant for staten der oppe, og jeg mener også at hans uttalelse bør tillegges adskillig vekt når Stortinget skal ta avgjørelse i saken.

Jeg takker statsministeren og utenriksministeren for de oplysninger de har gitt. Der var et spørsmål som jeg gjerne vilde få bragt klarhet over. Stortinget har fått sig oversendt denne sak som hemmelig sak; men Stortinget kan vel vanskelig behandle for lukkede dører et kabinettspørsmål, partielt eller absolutt. Tenker Regjeringen sig, slik som sakens stilling er, at dette kan offentliggjøres, og at man kan ha en offentlig debatt i Stortinget, eller tenker man sig alene at man skal ha en avgjørelse for lukkede dører i Stortinget, og at man så eventuelt skal sende ut en meddelelse om at en regjering er falt i et møte for lukkede dører?

Det siste spørsmål som den ærede formann reiste, blir det jo Regjeringens sak å svare på, men det hadde vel slik ser iallfall jeg på saken - vært den naturlige behandling av denne sak at konvensjonen var blitt behandlet først, og at selvsagt tollspørsmålet kom hvis man mente at konvensjonen ellers var god. Men da må det vel bli det riktige at tollspørsmålet behandles for lukkede og konvensjonen for åpne dører. Nu, det skal ikke jeg blande mig inn i, og forholdene kan vel forhåpentligvis forandre sig til den tid. Når jeg bad om ordet, var det fordi jeg hadde og har et ganske nøie kjennskap til de forholdene som utenriksministeren og justisministeren nu har skildret. Hr. Mikkola og jeg fikk den ære å være med i et møte i Utenriksdepartementet da dette spørsmål var på et forberedende stadium, og de forskjellige forholdsregler som utenriksministeren redegjorde for, blev inngående drøftet der. Jeg tillot mig allerede dengang å peke på at det var nødvendig å skille mellem grenseboerne. Det vi står overfor idag, er nemlig det at vi må betale for å gjøre godt igjen en feil vi gjorde i 1930. Det var dessverre en feil at vi dengangen avsluttet en traktat hvor det tydelig sies at vi tilstår Finnland de samme rettigheter med hensyn til grensehandelen som de for tiden gjeldende overfor Sverige, uten at - tror jeg næsten jeg tør si - våre forhandlere dengang kunde være opmerksomme på at her stod vi overfor tollfrie distrikter i Finnland, mens vi i Sverige jo kun har distrikter hvor man betaler den svenske toll, hvilket regulerer grensehandelen på en naturlig måte. Her hadde vi ikke det, og da - som utenriksministeren gjorde rede for grensehandelen med Sverige med Sveriges billigelse blev sterkt begrenset fordi det viste sig at det kom nokså store partier av varer med høi toll på her, særlig sukker, over grensen, så holdt Finnland sig strengt til det at traktaten var av 1930, og at det var de da gjeldende grensebestemmelser det var tale om, og vilde ikke la sig rokke fra det, og så blev da utviklingen slik som utenriksministeren har skildret. Det har ført til at hele handelsstanden i Østfinnmark har sett sin stilling truet. De har i større og større grad blitt debitorer overfor sine forbindelser i Bergen, Trondheim og Oslo. De er efterhvert kommet i et gjeldsforhold og kommet i en ganske annen stilling enn de var. For det merkelige er det at tidligere var det faktisk Norge som hadde fordelen av grensehandelen, finnene kom til Norge og kjøpte sine varer. Men det forhold er nu helt omsnudd, og de norske skattydere må se på at de finske handelsmenn på den andre siden av grensen tar hele trafikken. Dette kunde selvfølgelig ikke fortsette, og jeg er meget takknemlig for at Regjeringen så energisk tok det op. Den annen side av saken, kompensasjonen, skal ikke jeg komme inn på. Vi vil vel få høre adskillig kritikk over den. Vi hadde byråchef Dannevig, som var den eneste av forhandlerne som var i Oslo, i den forsterkede finanskomite, og han gjorde rede for disse forhandlinger, likesom ordføreren, hr. Hognestad, har hatt anledning til å se de rapporter som blev innsendt, - og jeg kan forsikre at både instruksene og disse forhandleres arbeide helt gikk ut på at dette skulde Finnland rette på uten kompensasjon. Det var instruksen, og det var det arbeidet gikk ut på. Når det ikke lyktes, er det blitt sagt mig at det var fordi finnene måtte ha en fjær i hatten for å forsvare sig overfor de angrep som de ventet vilde komme fra den finske handelsstand i disse distrikter. De måtte ha en kompensasjon, og dessverre er da kompensasjonen blitt det som den er. Det har selvfølgelig hverken den ene eller den annen her i Norge vært noe glade for. Men så er det blitt sagt at landbruket må betale. Ja, det er meget beklagelig, men i de senere år har det vært en eller annen som har måttet være med å betale. Jeg nevner hvad vi har måttet betale for eksempel for fisken, hvad staten har måttet betale gjennom Vinmonopolet for den. Jeg nevner det samarbeide som er innledet mellem Handelsdepartementet, Utenriksdepartementet og importørstanden, hvor man gang på gang for å få lempeligere betingelser for vår hermetikk og vår fisk, har vært nødt til å ta varer igjen uten hensyn til om de var det beste og billigste produkt man kunde kjøpe på det tidspunkt. Jeg vil særlig nevne én ting. Man sier at landbruket blir alltid tatt. Nei, heldigvis, vil jeg si, er landbruket, fordi landbruket er i en vanskelig stilling, det siste en forhandler tyr til, tror jeg. Men her står vi overfor forhold som visstnok landbruket selv vil forstå hvorfor det er kommet op i. Jeg vil imidlertid nevne at da vi sist stod overfor Brasil og skulde ha visse lettelser for vår klippfiskeksport, vilde ikke Brasil dette med mindre Norge påtok sig å kjøpe 60000 sekker brasilkaffe. Det var på et tidspunkt da Brasil ennu drev sin kaffepolitikk, altså hvor det hadde prisene i sin hånd. Prisene lå langt over det almindelige kaffemarkeds, men Utenriksdepartementet og Handelsdepartementet fikk denne avtale med importørene, og kaffen kom. Fjorten dager efterat den største del av kaffen var kommet, brøt Brasils kaffepolitikk sammen, kaffen sank med 30 øre pr. kg., men jeg har ikke hørt at nogen av importørene har tenkt å gå til staten og beklage sig over det tap. Vi må allesammen være med. Jeg har vært litt skuffet over den ensidige måte dette har vært avvist på fra den annen side. Jeg vil fullt ut innrømme at der er vanskeligheter når man her vil regulere selve kjøttmarkedet. Det er meget vanskelig. Det er et marked som er lite stabilt, det varierer sterkt, og da er man naturligvis redd for en fremmed innførsel. Men her etableres det ingen kjøpeplikt, her er det spørsmål om 1 pct. av den norske kjøttproduksjon, eller 5-6 pct. av det nautkjøtt som brukes til revefôr, så i og for sig er kvantumet ikke så avskrekkende. Og når de myndigheter som dertil er instituert, eller de organisasjoner som har med reguleringen å gjøre, får det i sin hånd å regulere omsetningen, hvis det blir kjøpt noget, på den måte som man med moderne fryserier og andre metoder kan gjøre det, skulde det være mulig å avbøte de vanskeligheter som vi alle ser kan være til stede. Jeg vil opriktig håpe at det må kunde gå an å få tilslutning til dette også fra den annen side, idet jeg tror det for det første vilde være et helt enestående tilfelle hvis man nektet sitt samtykke til ratifikasjon, og det vilde også, tror jeg, i høi grad skade vårt fremtidige forhold til Finnland, det er ikke et lett folk å samarbeide med, og det skulde bli nokså interessant å se hvad det næste skritt vilde bli, hvis denne konvensjon ikke blev ratifisert. Jeg tror ikke det vilde bli så forferdelig hyggelig for den regjering som kom efter, å skulle få den gamle avtale opsagt og begynne å forhandle. Jeg vil ha sagt dette i full erkjennelse av vanskelighetene for landbruket når det gjelder kjøttet, men også med en henstilling om at man denne gang ikke overvurderer de vanskeligheter og setter sig mot denne avtale. - Jeg har med vilje ikke snakket om det tollmessige, for der er hr. Hognestad ordfører.

Hvis man tenker sig den fremgangsmåte som hr. Lykke antydet, at man behandler tollspørsmålet for lukkede dører og så erklærer at konvensjonen ikke kan ratifiseres fordi de nødvendige toll-lettelser ikke har kunnet gis, så løser man jo ingenlunde den vanskelighet som jeg tillot mig å peke på. Det synes å være innlysende, slik som hele denne sak ligger an, at hvad enten man drøfter tollspørsmålet og Innst. S. B. for lukkede dører eller ei, må, såvidt jeg kan skjønne, debatten offentliggjøres, ellers vil jo det hele folk stå i villrede. Slik som denne sak ligger an, går jeg ut fra at den i ethvert tilfelle må offentliggjøres. Hvis man tenker sig den annen eventualitet, at de som i øieblikket er i mindretall i komiteen, på grunn av et kabinettspørsmål finner en utvei til å undgå en krise på dette spørsmål, må de også ha et krav på at deres velgere får vite hvorledes hele situasjonen ligger an. Jeg mener derfor man er nødt til å innstille sig på å få denne sak offentliggjort, hvis det ikke skulde hende noget ganske uforutsett. Jeg tror at ihvertfall vi som sitter i den utvidede utenrikskomite, vil sette pris på å høre hvad finans- og tollkomiteens mindretall sier efter det som er uttalt her. Jeg vet ikke om her er en fungerende ordfører for mindretallet? - Men først har hr. Andrå bedt om ordet.

Dette vil bety en så stor bedring i de vanskelige forhold der oppe i grensedistriktene, at jeg synes det bør vedtas. Det nautkjøttet er liten betaling for å få en så stor bedring i forholdene. Jeg synes imidlertid ikke det er bedring stor nok, man kunde ha gått enda litt lengere, og jeg tror det går an å gjøre det også innenfor rammen av det som vedtas her. Det tollfri distriktet hvor denne virksomhet foregår, ligger langs Pasvikelven og Tanaelven. Når utenriksministeren regnet op at det var så og så stor stigning i varekjøpet til Norge, har det sin lett forklarlige grunn, det skriver sig fra Sør-Varanger, fylkets største herred. Jeg antar at der bor det bortimot 10000 mennesker, det er omtrent en femtedel av hele fylkets folketall. Av dem bor det på Kirkenes og Bjørnevatn og på de to sagbruk Elvenes og Jakobnes en 6-7 000. Disse mennesker nyter slik som det er nu - og det vil det bli rettet på - i første rekke godt av denne tollfrihet. Tolderen i Svanvik regnet ut for mig at hvis en arbeider i Bjørnvatn, når han får ukelønnen sin, går over på finsk side og kjøper det han trenger for uken til en passelig stor arbeiderfamilie, vil han spare 28-29 kroner uken. Nu ligger det slik an at de mennesker som bor nettop i Kirkenes, og på de stedene deromkring, er de eneste i Finnmark fylke, ja kanskje de eneste i Nord-Norge, som har nydt godt av opgangstiden. Alle andre deroppe, f.eks. i Vardø, Vadsø og lengere bortover, fiskeribefolkningen der, har ikke nydt godt av den. Men nettop de som har nydt godt av opgangstiden, de har denne tollfriheten, og de kan, som sagt, spare op til 28-29 kroner i uken ved å handle i Finnland, mens de andre, som så godt kunde trenge det, de som ser opgangstiden gå forbi sig, de har ikke grensekort, og de får ikke anledning til å spare ved å handle i Finnland. Den fortvilelse som brer sig hos disse, når det er gått flere år uten at de har følt de gode tider, den merker nok departementene daglig, tenker jeg, i form av resolusjoner og henvendelser. Allikevel er ikke situasjonen så vanskelig, mener jeg, i Sør-Varanger og Pasvikdalføret som i Tanadalføret. Det bor ikke så mange mennesker der, men der var forholdet, under krigen f.eks., at all handel foregikk på den norske side, dengang var det på den norske side det var best. Der bodde de mest velhavende. Da rasjoneringen kom, gikk de med tiggerposen fra finsk over på norsk side, for det fantes næsten ikke forretninger på finsk side. Nu er det helt omvendt. Utenriksministeren nevnte at i 1934 klagedes der over at nu var kjøpmennene opover i Polmak og Tanadalføret snart ferdige. Ja, de er ferdige for godt. Det finnes ikke en eneste kjøpmann på hele strekningen fra den finske grense og en tyve mil opover. Man er helt henvist til å handle på den annen side, som før var den dårlige side, og der vokser det op den ene store bygning efter den annen, og kjøpmennene tar sig selvfølgelig godt betalt for varene og har tjent mange penger på nogen få år; for de behøver ikke å kalkulere bare med det som trenges til en skikkelig kjøpmannsavanse,- de har tollfriheten å gå på, så de kan ta sig meget godt betalt, og enda blir varene billigere enn de er i Norge. Jeg tror man kunde gå litt lengere enn man har gjort. Jeg er nærmest tilbøielig til å holde med Handelsdepartementet i at det burde være en tollfri sone på den norske side også. Ja, det er faktisk en tollfri sone deroppe, for alle handler jo i Finnland allikevel, men de som lever i denne «tollfrie sone», må altså ta de varer de trenger hos finske kjøpmenn. Hvis vi kunde gå så langt at nogen kjøpmenn på norsk side - mot kontroll - fikk konsesjon til å forhandle tollfrie varer til den som allikevel har disse grensekortene, og man så kunde sette toll på finske varer, så var det i orden igjen. Da vilde nordmennene handle på norsk side og finnene på finsk side. Men selv om man av hensyn til den traktat vi har med Finnland, ikke kan sette toll på finske varer, mener jeg at vi måtte kunne ordne dette innenfor rammen av den traktat vi har, ved å la kjøpmennene deroppe, ved siden av almindelige varer til den som ikke har grensekort, få selge tollfrie varer til dem som har grensekort. Jeg kan ikke skjønne at Finnland med nogen berettigelse kan protestere mot det. Da blev det iallfall slik at de som hadde kort, kunde få varer til nøiaktig samme priser både i Norge og i Finnland, d.v.s. de vilde få dem langt billigere enn nu, for der vilde bli konkurranse, så vareprisene vilde falle også på den finske side. Den subsidiære tanken, at nogen måtte få lov til å selge tollfrie varer på den norske siden, synes jeg nok man måtte kunne ta op til nærmere drøftelse, det kunde ikke være så svært store vanskeligheter forbundet med å realisere det. Hvis vi nemlig nu skulde få en ny vargtid, slik at den finske grense blev stengt, og der blev rasjonering, sådan som det var i Norge i krigstiden, hvordan vilde vi da være stillet? Det er ikke så ganske lite område det her dreier sig om, dette distrikt er 20 mil langt, og folk bor nokså spredt. Jeg hørte utenriksministeren nevne at nu skulde det bli kontroll med varer som gikk over grensen. Ja, der jeg er best kjent, opigjennem Tanadalen, der tviler jeg på at kontrollen kan bli særlig effektiv. De som bor på begge sider av grensen er av samme familie, de gifter sig over, og de er i slekt med hinannen alle sammen. Hvis f.eks. justisministeren og jeg skulde ta en tur opover der og fiske laks og være en 14 dager deroppe vilde det bli nokså vanskelig for oss, - vi har ikke grensekort, og vi kan ikke kjøpe varer hos de finske kjøpmenn, og norske kjøpmenn finnes i det store og hele tatt ikke. Jeg tror vi vilde bli lovovertredere både justisministeren og jeg i en slik situasjon. Det går overhodet ikke an i slike distrikter å praktisere det på den måte at man skal vise frem grensekort, hvis man skal fra den ene side av elven over til den annen. De stortingskomiteer som har reist i distriktene der oppe, vil sikkert kunne bevidne at rett som det er er man på finsk, og rett som det er på norsk side, det ligger ikke så liketil an som i et distrikt her sydpå. Jeg vil henstille til Finansdepartementet og Handelsdepartementet om man ikke kunde komme overens om en ordning, slik at tollfri varer - under kontroll og av kjøpmenn med konsesjon til det - like godt kan omsettes på den norske som på den finske side.

Det er jo en litt eiendommelig behandlingsmåte dette. Det synes å skulle bli som en slags stortingsdebatt, hvor vi skal prosedere våre standpunkter likeoverfor utenrikskomiteen, flertallets, mindretallets og Regjeringens standpunkt, for eventuelt å påvirke utenrikskomiteens medlemmer i den ene eller annen retning. Jeg går ut fra at det ikke har vært meningen; men sådan har debatten iallfall vært ført hittil. Jeg vil nødig fortsette på den linje. Vi i mindretallet har jo hørt alle disse argumenter før, og jeg synes ikke vi har nogen større grunn til å søke å påvirke utenrikskomiteen hverken i den ene eller annen retning. Jeg antar at den påvirkning som har vært nødvendig eller ansees hensiktsmessig her, har foregått i gruppene. Det må visst være noget hemmelig som ligger under her, idet det jo er et oplagt flertall i vår komite for å følge Regjeringen og ratifisere, men det hemmelige som ligger under tyder altså i en annen retning, forstår vi, og det er naturligvis hemmeligheten her som er det avgjørende og ikke det som sies. Jeg kan selvfølgelig ikke her, som ordfører for mindretallet og på mindretallets vegne, uttale mig om hvilken stilling vi tar til det som jeg finner å være det eneste nye idag, nemlig kabinettspørsmålet. Det er jo en altfor alvorlig sak til at en ordfører kan uttale sig om det, han kan selvfølgelig ikke engang uttale sig på sin gruppes vegne uten at det er gruppebehandlet, det foregår jo alltid så når det gjelder et kabinettspørsmål. Og enn mindre kan jeg uttale mig på vegne av de øvrige medlemmer av mindretallet som ikke tilhører vår gruppe, så hvad jeg sier, får stå for min egen regning. Jeg vil da først og fremst si, når det gjelder kabinettspørsmålet, at det får vel behandles på ordinær måte. Det har jo alltid vært slik at når det har vært stillet kabinettspørsmål, er det blitt gjort overfor Stortinget, hvorpå man har måttet avbryte forhandlingene og utsette spørsmålet til senere behandling. Enten man regner det for hemmelig behandling, det som foregår i gruppene, eller man ikke gjør det, så er iallfall det det vanlige. Det er nemlig umulig for de enkelte representanter å ta standpunkt til en slik ting uten at man har fått tale om det og er kommet til et resultat under forhandlingene i gruppen. Jeg vil om saken ellers si at det er jo nokså eiendommelig at en Regjering skal kunne slutte avtaler, som dog efter vår konstitusjon er forutsatt å skulle ratifiseres av Stortinget for å kunne være endelige. Denne ratifisering blir jo da, når man ikke skal kunne ta standpunkt imot, av nokså formell betydning. Det kan gjøres gjennem en regjeringskrise, sier man, men man forstår at Stortinget her er stillet stolen for døren. Det er jo også flere talere som har sagt at det blir så og så umulig å komme tilbake siden og forhandle. Jeg synes at dette samsvarer ikke helt med vår konstitusjon. I sin Folkerett, side 134, anfører Castberg at det ansees fullt rettmessig å nekte å ratifisere selv uten angivelse av grunn. Naturligvis, Regjeringen får ta det standpunkt den synes er nødvendig overfor spørsmålet og avgjøre hvorvidt den finner å måtte sette sin stilling inn på det. - Jeg kan naturligvis forstå at det er vanskelig, men jeg synes nok at når forholdet er dette at Stortinget blir i den grad bundet, så bør en regjering også anse det som sin plikt på forhånd å lære Stortingets stilling til saken så nogenlunde å kjenne. Det har de finske forhandlere tydeligvis gjort, for de møtte op med en eneste gang og sa: vi får ikke Riksdagen til å gå med på en ratifisering med mindre vi skaffer en kompensasjon - en fjær i hatten, er det sagt her - og det var nettop dette kjøttet de vilde ha. Naturligvis kan Regjeringen si at den har konferert. Vi har hørt den har vært i underhandling med hr. Lykke - som representant for høire rimeligvis, eller for handelsstanden eller hvordan det sees - og med hr. Mikkola. Hvorvidt de da kan svare for sine respektive partier eller ikke, vet jeg ikke; men iallfall mener vi at med den forutsetning som har vært tidligere, både ved underhandlinger og stortingsbeslutninger, skulde man ta tilbørlig hensyn til de reguleringer som det har vært avtale om, bl.a. på kjøttområdet, og iallfall hørt hvad man hadde å si til den sak. Landbruksdepartementet har jo hatt sitt å si, men man har ikke tatt noget hensyn til det; veterinærdirektøren har hatt sitt å si, men man har ikke tatt noget hensyn til det. Jeg synes nok at både dette og det standpunkt Finnlands representanter tok, skulde tilsi Regjeringen å tenke over at det kanskje var nokså alvorlig dette, og at man iallfall, før man bandt sig i den grad som skjedd, burde ha forhandlet på et bredere grunnlag. Man sier dette er en bagatell, det er jo ingenting, dette nautkjøttet. Men for Finnland er det en enda større bagatell, finnene har en adskillig større kjøttproduksjon enn vi, og de har dog ansett det for å være av betydning å få dette ut. Det kunde vel tenkes at det kunde ha like stor betydning for oss å slippe å få det inn, og vi i mindretallet har altså sett det slik. Det blev av hr. Lykke sagt at andre har også måttet ofre. Ja, jeg vet ikke egentlig om det ofret kan påvises i nogen særlig grad, iallfall har det neppe vært ofret på den måte av nogen næringsgren. Vi må jo her nærmest sammenligne oss med industrien og hjemmeindustrien, som har vært tollbeskyttet på en tilsvarende måte. Jeg kjenner ikke til at hverken hr. Lykke eller andre har gått med på å sette ned tollsatsene på bestemte kvanta av industriens produkter, hverken den ene eller annen gang. Og når man mener at det ikke betyr noget større, så ser man at regnestykket viser, at om det bare skulde bety at kjøttprisen går ned med 10 øre pr. kg., betyr det 3-4 millioner kroner for jordbruksbefolkningen. Det er ikke så ofte vi legger merke til heller at f.eks. industriarbeiderne vil gi avkall på 3-4 millioner kroner, og det kan godt i dette tilfelle bli det dobbelte eller det tredobbelte, det skal ikke mer til når det er balanse på forhånd, som det er på vårt kjøttmarked. Det er rett og slett et offer av arbeidsfortjeneste fra vår største befolkningsklasse det kan være spørsmål om. Nu, det er også her det særegne tilfelle at man på forhånd har gjort et slikt offer på landbrukets bekostning overfor Finnland, nemlig ved den bestående traktat, hvorefter man har anledning til å innføre vilt og reinkjøtt tollfritt. Man har altså på forhånd tilkjøpt sig en rimelig handelstraktat med Finnland på landbrukets bekostning, og det betyr temmelig meget. Jeg kjenner ikke noget sidestykke til dette når vi ser på industriens tollbeskyttelse eller på hvad industriens næringsdrivende eller industriens arbeidere ofrer for å få handelstraktater i stand. Jeg skulde ha lyst til å høre om der er noget sidestykke. Jeg kan ikke se det som annet enn remmer som skjæres av landbrukets rygg. Jeg vil gjerne til slutt ha sagt, at ved den import som allerede er foregått fra Sverige i høst og tildels også nu nylig, er prisen på oksekjøtt falt med 25 øre pr. kg. Det kan hende det kan skyldes andre omstendigheter også, men denne import har iallfall vært medvirkende, det er alle klar over, og det er en mindre import enn det her er spørsmål om. Prisen på oksekjøtt ligger, efter de opgaver vi har fått, ikke mer enn 50 pct. over prisen i 1914, eller om vi går til 1913, idet prisen i 1914 var særlig lav, ligger prisen 33 pct. over hvad den var da. Det tilsvarer ikke prisnivået forøvrig og langt mindre lønnsnivået i sin almindelighet i vårt land. Det er også det forhold til stede at Finnland har eksportpremie for kjøtt, og det har 50 pct. lavere prisnivå i det hele, både når det gjelder lønninger og produkter. Det er derfor en skjevhet som opstår når finnene skal kunne eksportere dette kjøtt hit praktisk talt tollfritt, især i betraktning av at de ved reguleringer muligens vil se å bli kvitt sitt kjøtt, selvom de taper på det, slik som vitterlig Sverige nu har praktisert det i høst og tildels også i vinter. De har der tatt på sig adskillig tap for å regulere det innenlandske marked. Vi kan således risikere at selv med tap vil finnene komme til å eksportere dette kvantum kjøtt til oss.

Jeg vil gjerne til det som hr. Sundby uttalte, få bemerke at det i ingen henseende har vært min tanke eller utenrikskomiteens tanke å høre argumenter eller å få nogen prosedyre for denne komite; men likeoverfor en situasjon, hvis realitet vi alle kjenner, fant jeg, efter konferanse med medlemmer av begge komiteer, at det var det eneste naturlige å ha en slik drøftelse. Det er jo ingen hemmelighet at Regjeringen har stillet sig solidarisk med utenriksministeren, og det er ingen hemmelighet for dem som ferdes i Stortinget, at iallfall en foreløbig orientering i gruppene og blandt Stortingets medlemmer har gjort det klart at der er et flertall i Stortinget mot denne tollnedsettelse; og da saken ikke er nogen offentlig sak, og da det er første gang at det overhodet her er tale om å nekte å godkjenne en avtale med en fremmed makt som Regjeringen har sluttet, og første gang det eventuelt stilles kabinettspørsmål på en sak av utenrikspolitisk art, fant jeg at det var det eneste naturlige at man søkte en politisk orientering hos hverandre, ikke drev det som engelskmennene kaller beating about the bush, men så tingene som de er. Hvad angår det rent konstitusjonelle, så svever hr. Sundby i en hel villfarelse. Det er ikke Stortinget som har den konstitusjonsmessige rett til å slutte traktater. Derom sier Grunnloven at Stortinget har «at lade sig meddele de Forbund og Traktater, som Kongen paa Statens Vegne har indgaaet med fremmede Magter.» Det er Regjeringen som slutter traktater, men Stortinget har knesatt den praksis, hvilket også engang er uttalt i en innstilling fra den utvidede utenrikskomite, at det er ønskelig at traktater av mer vidtgående omfang blir forelagt Stortinget til ratifikasjon. Det er det som foreligger, for å se det rent konstitusjonelt. Regjeringen har altså funnet at denne sak var av den rekkevidde at den vilde forelegge den for Stortinget til ratifikasjon. Selvsagt står Stortinget formelt i den stilling at det kan nekte å godkjenne en hvilken som helst traktat som Regjeringen forelegger det, men reelt vil det jo iallfall bety at den regjering må gå. Det er helt klart at en regjering som slutter en avtale med fremmede makter som Stortinget nekter å godkjenne, den har ikke lenger nogen eksistensberettigelse, det er en given ting. Derfor må det også være naturlig at man på forhånd drøfter den situasjon man er oppe i, og mer tilfredsstillende enn å ha et møte i Stortinget, som blir avbrutt på grunn av at det stilles et kabinettspørsmål, forat gruppene kan drøfte det. Jeg tror at i denne temmelig vanskelige sak er det riktigere at gruppene drøfter stillingen på forhånd, så man er nogenlunde orientert overfor hverandre og overfor Regjeringen når man kommer i Stortinget. Det var for å bidra til det at dette møte blev holdt. Jeg vil få lov til å tilføie at den uttalelse av utenrikskomiteen om at traktater av større rekkevidde skulde bringes inn for Stortinget, blev grunnlovsfestet ved grunnlovsforandring i 1930, og det heter nu i Grunnlovens § 26 : «Traktater angaaende Sager av særlig Vigtighet og i alle Tilfælde Traktater, hvis Iværksættelse efter Konstitutionen nødvendiggjør en ny Lov eller Storthingsbeslutning, bliver først bindende, naar Storthinget har givet sit Samtykke dertil.»

Såvidt jeg forstod formannen, mente han at der ikke var grunn til her å komme inn på argumentene, og da er det jo helt unødvendig å si hvilke motiver det er som ligger til grunn for flertallets stilling. Å drøfte behandlingsmåten av dette spørsmål i Stortinget må på dette tidspunkt være hensiktsløst i denne forsamling. Såvidt jeg forstod hr. Andrå, var han av samme opfatning som hr. Mikkola. Men skulde der være tale om endringer, må man vel opta nye forhandlinger. Jeg tror imidlertid ikke det nytter med argumenter i det hele i denne sak. Det er blitt et rent politisk spørsmål, og derfor blir der vanskeligheter enten man har gode eller dårlige argumenter. At der er delte opfatninger om spørsmålet, det er klart; men jeg tror at mindretallet i komiteen, - eller, som formannen regner med, flertallet i Stortinget - gjør denne sak som her foreligger, litt for stor. Vi har jo ikke kjøpeplikt, det er fastslått av utenriksministeren flere ganger både overfor mig og her nu igjen. Det er jo klart at hvis vi hadde kjøpeplikt, hadde ikke Finnland nogen interesse av nogen tollnedsettelse, da hadde vi værsågod bare å avta dette kjøttet, og da var ikke tollspørsmålet det vesentlige. Skal vi ta kjøtt inn, og det skal nyttes efter forutsetningen, så må det jo kunne konkurrere i pris med den pris som samme sort kjøtt til revefôr selges for ellers her i landet. Jeg vil da bare få lov å vise til de omkostninger der vil bli ved dette kjøttet: Frakt Åbo eller Haparanda - Stockholm - Oslo vil komme på 1113,5 øre pr. kg., toll 9 øre, hallavgift 3,5 øre, til opskjæring, kverning, blanding, kasse, frysing og ekspedering regner man med at der vil medgå 25 øre, til omsetning og administrasjon 10 øre pr. kg. Det blir til sammen omlag 61 øre, og det regner man er lavt ansatt. Dette kjøtt kan høit satt selges til 80 øre her i landet efter prisen idag, og jeg går ut fra at prisen blir lavere til sommeren, følgelig kan man ikke gi mer enn 15-20 øre pr. kg. for kjøttet i Finnland. Hvis ikke Finnland vil gi en eksportpremie på 30-50 øre - den er nu ca. 9 øre pr. kg. - er det klart at man får ikke inn noget kjøtt, slik avtalen er formet. Det er bare, som utenriksministeren har sagt, en fjær i hatten, der vil ikke komme inn noget kjøtt. Skal man ha de forskrifter som nu gjelder, kommer der ikke inn noget kjøtt, jeg føler mig ganske forvisset om det. Jeg har sagt til mindretallet, at slik som saken ligger an, tror jeg ikke der er noget å risikere enten sølvrevavlslagene, som neppe kan omsette kjøttet på en tilfredsstillende måte, får med det å gjøre, eller fleskecentralen, som vi i flertallet mener vilde gjøre det på en slik måte at det blev minst skadelig, kommer til å overta administreringen. Man får ikke inn noget kjøtt. Saken er blåst op til dimensjoner den ikke fortjener. - Der er ikke nogen gagn i å komme inn på argumentene. Det vil nok, når der nu er stillet kabinettspørsmål, bli ganske andre faktorer som spiller inn. Jeg skal derfor ikke si noget mer.

Jeg hørte at hr. Sundby, da jeg et øieblikk var ute, hadde nevnt at han ikke var sikker på i hvilken egenskap jeg hadde deltatt i drøftelsen av denne sak. Jeg gjorde opmerksom på at hr. Mikkola og jeg var innkalt av departementet, da man der holdt på med å forberede arbeidet, fordi man mente at jeg ut fra mitt kjennskap til forholdene og hr. Mikkola ut fra sitt var de stortingsmenn som man den gang hadde nytte av å tilkalle. Dessuten hadde jeg også mandat fra Norges Grossistforbund til å søke denne sak om grensehandelen fremmet snarest mulig. Når hr. Sundby sa at landbruket skal betale, mens man aldri hører at industrien må betale, kan jeg oplyse hr. Sundby om, at for å opnå fordeler for landbruket og for fiskerinæringen da det gjaldt Englandsavtalen, måtte industrien i høi grad betale. Den måtte ikke alene finne sig i nedsatte satser, men både tekstilindustrien og jernindustrien måtte finne sig i å få satsene bundet, og de står bundet så lenge avtalen står ved makt. Vi hørte ingen ting om noget offer for landbruket den gang. At vi ikke opnådde mer for landbruket den gang, skyldtes at eksporten fra landbruket var så liten den gang at vi ikke hadde tall å fare med, men den som forhandlet på landbrukets vegne den gang, Asmund Enger, var fornøiet med hvad han hadde opnådd. Det var industrien som måtte betale.

Jeg vil bare i tillegg til hr. Lykkes uttalelse få lov å si, at hr. Lykke i ingen henseende deltok som nogen representant for høire eller efter konferanse med nogen av sin gruppe om denne sak, hverken i det nevnte møte eller senere.

Eg hadde ikkje tenkt at eg kunde ha sagt noko som skulde vera nytt for hr. Sundby, som har vore med i arbeidet med denne saka. Men eg meinte likevel, når eg var tilkalla til dette møtet her, at det var rett for meg å få sagt det som for meg er grunnlaget for at vi i det heile har gått med på denne avtalen, og gjeva dei saklege grunnane for mitt standpunkt. Eg har dessutan meint at det var rett, når fyrst dette møtet var kalla i hop, alt her å segja frå um mi personlege - eg kann segja politiske - stilling i dette spursmålet, og kva fylgjer ei avgjersle her vil ha for meg. Eg har alltid tenkt at det var rett å gjeva full upplysning, og helst so tidleg som råd var, so alle kann taka umsyn til det dei synest dei vil taka umsyn til. Elles skal eg ikkje no gå inn på spursmålet. Men hr. Sundby sa at han skulde ha ynskt å høyra noko um at industrien nokosinne hadde ofra noko. Eg kann ærleg tala ikkje skyna at ein mann som har sete i ei regjering, kann vera i nokon tvil um at industrien har ofra. Det var då, so vidt eg veit, sjølve den regjeringa som hr. Sundby var med i, som gjorde ein avtale med Frankrike der sume industriar måtte ofra. Og um han ikkje vil tenkja berre på det å få sett ned tollen, so kann han tenkja på det som eg trur at industrien har kjent aller tyngst i Englandsavtalen, plikta til å kjøpa so mykje kol til dei dyre prisane. Det har sanneleg tyngt svært på industrien, og kanskje serskilt på den industrien som samstundes fekk tollsatsane bundne, tekstilindustrien. Tekstilindustrien måtte betala dobbelt der, både med nedslag i tollen og med å kjøpa det dyre engelske kolet, so eg trur nok det at industrien òg har mått ofra. Og so har vi i den seinare tida mange gonger mått gjera avtalar, t.d. med Tsjekkoslovakia, der vi har vore næydde til å sleppa inn visse mengder serskilt av industrivaror for dermed å berga andre varor. Det er den måten det går på, med kompensasjonar på den eine kanten for fyremuner på den andre, og det heng i hop med tilhøvet til kvart einskilt land kva det er for næringsgreiner som - um ein vil - skal gjeva kompensasjonar, som skal vera med å betala. Det ligg i heilt naturlege vilkår. Eg trur ikkje det har vore nokon tendens hjå oss i alle dei siste åra i den leia at landbruket fyrst og fremst skal betala. Eg veit nok at frå eldre dagar sat den tanken i at i all handel var industrien det viktigaste; men det er då noko som ein for rett mange år sidan kom burt frå.

Da formannen har gjort opmerksom på at det ikke var meningen å høre på argumentasjon og prosedyre i saken jeg forstår at det gjaldt mindretallets syn, for jeg hørte nokså utførlig argumentasjon fra den annen side uten noen påtale - skal jeg ikke komme inn på saken. Men jeg synes det var riktig straks å forlange ordet for å protestere mot den grunnlovsfortolkning som formannen gav, og gjøre opmerksom på den grunnlovsbestemmelse som formannen siden refererte.

Det er ganske klart at Stortinget må ha rett ifølge den grunnlovsbestemmelse som formannen nettop har referert, til å stadfeste eller til å forkaste traktater som Regjeringen har inngått. Men det er vel også samtidig klart, som det er fremholdt fra formannens side, at hvis Stortinget gjør det siste, nekter å ratifisere en traktat, så må det få følger for en hvilken som helst regjering som sitter. Jeg forstår det slik. Jeg har hørt rykter, og de ryktene er visst riktige, at både høire og venstre og bondepartiet, kanskje på en eller et par undtagelser nær, er prinsipielt mot ratifikasjon, og da er jo saken klar. Kanskje denne utgang også vil løse på en tilfredsstillende måte, vil jeg da håpe, et par, tre andre saker som jeg for min del har - jeg kan ikke si grublet, men fundert litt over i de siste dager. Jeg vil bare få lov å tilføie før vi går - det er jo forberedende statsråd også som et svar på formannens forespørsel at jeg synes en hvilken som helst regjering, også denne regjering, må ha krav på at «henrettelsen» foregår i full offentlighet og ikke i dølgsmål for lukkede dører. Det er snakket om å finne vei til å undgå en krise. Jeg skal ikke uttale mig om det. Jeg har sjelden stått kjøligere overfor en krise. Jeg har deltatt i mange, men ikke for mitt eget vedkommende. Stillingen og Regjeringens argumentasjon for sin handlemåte er fremlagt, og på det grunnlag får den da bli dømt. Det er talt om kjøttmarkedets stilling her. Jeg kan få lov å oplyse - ikke for å invitere til noen redning, men jeg oplyser det som i virkeligheten er tilfellet - at Regjeringen allerede et par ganger har diskutert hvilke foranstaltninger som kan treffes for om mulig å holde en mere stabil pris for produsentene. Vi er ikke kommet til noe resultat. Det er ikke bare dette spørsmål som har gjort at Regjeringen har begynt å se på dette, men det er også andre sider, andre spørsmål, som har bevirket det. Mere har jeg ikke å si og kan jeg ikke si om det. Argumenteringen omkring dette spørsmål her behøver man vel ikke gå lenger med enn vi har gjort. Men jeg forstår det slik at det er god anledning også for dem som er imot ratifikasjon, å argumentere så kraftig som de kan og vil. Vi skal høre på dem, men saken er nu at vi har engang tatt det standpunkt.

Først det spørsmål som har vært drøftet, hvorvidt industrien tidligere har måttet betale tilsvarende som i det tilfelle vi står overfor her. Jeg kan være enig i at der undertiden har måttet gåes på akkord også hvor industrien har måttet yde. Men jeg tror ikke der finnes noget sidestykke til det at vi har tollfri innførsel, som vi har fra Finnland og derigjennem også fra andre land i kraft av mestbegunstigelsesklausulen, både for reinkjøtt og vilt, og jeg tror neppe heller at det, når det gjelder vår hjemmeindustri, finnes noget sidestykke til så svære tollnedsettelser som det her er spørsmål om, og det var det jeg siktet til. Med hensyn til villfarelsen viser det sig altså at det var formannen som var i villfarelse, såvidt jeg forstod. Det er altså riktig at ratifikasjonen har en realitet. Overfor statsministerens siste uttalelse vil jeg si at den var overmåte betydningsfull. Selvfølgelig, hele argumentasjonen fra mindretallets side er jo at dette kan ødelegge våre priser og derigjennem gjøre til intet den regulering som man har arbeidet med. Jeg vet ikke hvilke realiteter der kan legges frem som kan gå i motsatt retning. Det står altså som et åpent spørsmål, som jeg ikke kan uttale mig om her idag.

Får jeg bare gjøre en bemerkning til hr. Sundby. Når han sa at det har aldri i industrien vært tale om en så stor nedsettelse av tollen som her, så er dertil å bemerke at her gjelder det tollen for et bestemt kvantum. Industrien må for det første finne sig i at importen ikke er regulert, og for det annet gjelder den nedsatte tollsats fremover så lenge traktaten står.

Hr. Moseid synes å mene at jeg som formann her ikke ønsket at mindretallet skulde gjøre rede for sitt standpunkt. Det jeg sa, var ment som en tilslutning til det hr. Sundby sa, at hensikten her var formentlig ikke å påvirke utenrikskomiteen, men å få klarlagt visse andre ting. Jeg bad jo tvertimot mindretallets ordfører om å gjøre nogen rede for mindretallets syn. Da Grunnlovens § 26 fikk den lydelse den nu har - jeg tror nok det var efter forslag av den nuværende statsminister og mig - var det fordi vi følte det var utilfredsstillende og i virkeligheten også for en regjering lite betryggende at den hadde en blankofullmakt til å ratifisere hvad som helst. Men da det efter sakens natur og efter almindelig konstitusjonell praksis var nødvendig å gi Regjeringen til en viss grad frie hender, fikk paragrafen den noget elastiske ordlyd som den nu har, og derfor er det overlatt til en regjerings skjønn i svært mange tilfelle hvorvidt den vil bringe en traktat inn - ikke til ratifikasjon i Stortinget, for det er Kongen som ratifiserer, men til innhentelse av samtykke til ratifikasjon. Denne traktat ligger formelt på grensen. De traktater som nødvendiggjør en ny lov eller en stortingsbeslutning, skal inn. Denne traktat nødvendiggjør ikke nogen ny lov, og selve traktaten heller ikke nogen stortingsbeslutning. Men protokollen, som handler om tollnedsettelsen, gjør altså en stortingsbeslutning nødvendig, så ingen vil være i tvil om at det var riktig av Regjeringen å bringe denne traktat inn for Stortinget. Gjennem det ordskifte som har funnet sted her i dette fellesmøte av de to komiteer er det i ethvert fall bragt klarhet over spørsmål av ganske lang politisk rekkevidde, og der er altså av statsministeren, siste gang han hadde ordet, sagt noget som hr. Sundby syntes å akseptere som noget av et nytt moment. Jeg vil si det like ut som formann i utenrikskomiteen at jeg tror vi vilde bringe både Stortinget og landet i en noget eiendommelig situasjon hvis vi skulde lage en regjeringskrise på revefôr, umiddelbart efter at man har konstatert i Stortinget at der ikke forelå mulighet for en regjeringskrise på store og prinsipielle spørsmål. Jeg har gjerne villet være med på i ethvert fall å forberede denne sak slik at vi ikke skulde stå overfor en utvikling som kanskje ingen av oss imøteså med nogen særlig glede. Jeg går da ut fra at spørsmålet nu vil bli drøftet i den nye belysning det har fått, i gruppene, og at statsministeren også vil få adgang til i den utstrekning hvori han ønsker det, formentlig sammen med landbruksministeren, å gjøre rede for, eventuelt overfor den forsterkede finans- og tollkomite, hvilken kompenserende realitet der lå i de siste ord han uttalte. I ethvert fall mener jeg at Stortinget ikke bør gå til en realitetsdrøftelse av denne sak før stillingen er helt klar. Da det formodentlig i nogen grad haster av hensyn til Finnland med å få saken avgjort - den tidsfrist som er satt for innførselen av det første kvantum, den er jo ikke lenger så uhyre langt borte - så vil jeg be gruppene om å drøfte saken og ta stilling til den så snart som mulig, og jeg håper at man da også underhånden vil få en drøftelse om de rent saklige spørsmål som blev antydet.

Jeg vil bare oplyse at det jeg sa om overveielser av hvad som kan gjøres for å holde en stabil kjøtt- og fleskepris, det henger ikke sammen med denne sak, og jeg har ikke sagt det for å kunne by frem nogen kompensasjon hverken til det ene eller det annet hold. Jeg tror det er et spørsmål som man må ta op i alle tilfelle, hvilken regjering som sitter.

Det var ikke min mening å ville antyde direkte eller indirekte at statsministeren her ønsket å avslutte nogen handel. Men forholdet ligger nu engang slik an i det politiske liv, særlig under vår situasjon, at en viss indirekte sammenheng blir der lett mellem forskjellige spørsmål som, selvom de ikke griper direkte inn i hverandre, allikevel i nogen grad vil influere på hverandre og ha tilbakevirkninger.

Jeg skal ikke blande mig op i realiteten her; men efter å ha hørt på denne diskusjon og på trontaledebatten, er det bare en liten politisk uttalelse jeg vil komme med. Man kom under finansdebatten og er i det almindelige ordskiftet nu kommet inn på demokrati og diktatur og alt hvad dermed står i forbindelse. Man er så var overfor demokratiet, og man er så redd for diktaturet; men på den annen side sier man ofte, at det er om å gjøre at de parlamentariske forhold er slik at man har en sterk regjering. I dette tilfelle har altså Regjeringen i henhold til sin konstitusjonelle rett underskrevet en traktat, og hvis nu det skulde bli tilfelle at Stortinget, folkerepresentasjonen, underkjenner denne, så forekommer det mig at man i høi grad har bidratt til å undergrave Regjeringens myndighet og Regjeringens makt her i dette land, og har gjort demokratiet og parlamentarismen en dårlig tjeneste, eller, rettere sagt, man undergraver også den.

Hvis ingen ytterligere har noget å bemerke, vil jeg takke Regjeringens medlemmer og de øvrige som har deltatt i ordskiftet.