Fortsettelse av møtet den 24.11. Utenrikspolitiske forhold - redegjørelse av utenriksminister Koht om Spania; 1) England (trålerspørsmålet og handelsforbindelsen); 2) Køpkesaken; 3) Tyskland.

Den første som var tegnet i ordskiftet om forholdene i Spania, var hr. Lykke.

Jeg må tilbakevise den påstand som hr. Støstad kom med, at der bak disse henvendelser fra næringsorganisasjonene lå politisk agitasjon; det tror jeg er å se litt for snevert på det; det at der av og til i pressen kan ha kommet sympatiuttalelser for den ene part og for den annen part, må ikke identifiseres med den forretningsmessige appell som er rettet til regjeringen om her å se å få litt mere ordnede forhold. Men som jeg også sa første gang, er jeg helt enig i at der må påvises konkrete tilfelle, og der må også påvises på hvilken måte hjelpen særlig er nødvendig. Men når det skjer, synes jeg også man skal stille sig forståelsesfullt overfor dette krav. Jeg vil i motsetning til hr. Mowinckel si at man skal gjøre dette på en diskret måte. Jeg tror nemlig at hvis man skal gå frem på den måte som hr. Mowinckel sa igår, at man skulde forberede dette i opinionen og overbevise folk om at i og med at man arrangerer sig med en agent i denne del av Spania, har man ikke dermed anerkjent det Franco'ske regime, hvis man på forhånd skal begynne å snakke om å plasere en agent, er det oplagt at dette straks vil mistydes, og man vil få spørsmålet om anerkjennelse kastet inn i pressediskusjonen, og det vil muligens føre til at det binder Regjeringens handlefrihet. Såvidt jeg vet, har Rederforbundet og Industriforbundet nu en mann der nede som representerer disse interesser uten at han på noen måte har noen offisiell stilling. Hvordan man kan ordne dette ved en stilltiende overenskomst med denne samme mann eller en annen mann om at han overfor denne del av Spania som nu er i Francos makt, representerer offentlige norske interesser, det skal jeg ikke innlate mig på å gi noen anvisning på hvordan skal gjøres. Men at det kan gjøres, og - som vi også har hørt - ut fra folkerettslige hensyn, det synes jeg må være helt oplagt, og da forstår ikke jeg hvorfor man ikke kan forsøke å etablere en ordning der nede i FrancoSpania, som altså ikke på noen måte engagerer Norge overfor Franco ved en anerkjennelse. Det er jo på den måte de har ordnet sig også de andre, og det skulde da vel være mulig også for oss. Jeg gjentar min henstilling, og som jeg begynte med, jeg tilbakeviser den påstand hr. Støstad kom med, at der lå politisk agitasjon i det krav som er reist.

Jeg har heller ikke kunnet tilegne mig den opfatning at der bak disse henvendelser som er kommet til Utenriksdepartementet i dette spørsmål skulde ligge noen politisk aksjon, og at bestrebelsene skulde ha en politisk karakter, et politisk formål. Jeg tror at henvendelsene fra næringsorganisasjonene skyldes at man ønsker at våre økonomiske interesser må bli varetatt i den del av Spania som Franco har besatt, ut fra den opfatning at det er like berettiget for oss å vareta våre økonomiske interesser som det er for andre nasjoner. Vi har jo sett hvordan England har søkt å finne en modus hvorefter de kunde ha representanter til varetagelse av sine kommersielle interesser i denne del av Spania. Og såvidt jeg vet - jeg var inne på det igår - skal Danmark - det er iallfall meddelt mig - ha truffet en ordning i samme retning, visstnok efter sterkt påtrykk fra Island, som jo har store eksportinteresser når det gjelder fisken i den del av Spania. Det skulde interessere mig om dette kunde bli nærmere belyst - jeg sikter her til det som er foregått mellem Danmark og Island og Franco-regjeringen. Jeg har sett i danske aviser - jeg så det igår - at det foregår salg av fisk mot kjøp av sydfrukter, og jeg har sett at danske aviser klager over at Franco-regjeringen ensidig setter prisen på sydfrukter op, mens fisken blir stående på det avtalte prisnivå. Det er visstnok særlig færøyfisken som på denne måte er søkt avhendet, og jeg tror at det i sommer var et ganske stort salg av færøyfisk til Franco-Spania. Den ærede Utenriksminister uttalte at kompensasjonsforretninger med denne del av Spania nu var slutt, idet Francoregjeringen forlangte kontant betaling. Jeg har ikke noe nærmere kjennskap til det, men jeg kan tenke mig at det kan bringe nye vanskeligheter inn, når det gjelder våre salg til Spania. Jeg tror at det er meget nødvendig at Utenriksdepartementet er opmerksom på forholdene og utviklingen der nede, og at vi søker å finne - jeg er enig med hr. Lykke i det - en diskret ordning som ikke forplikter oss til noen folkerettslig anerkjennelse av Francos regjering, før andre stater i samme stilling som oss måtte gjøre det samme. Det må kunne finnes en ordning i så henseende, en diskret ordning - jeg tror at hr. Lykke var inne på den riktige tanke der. Så betydelige som våre interesser er her - jeg tenker i første rekke på klippfiskinteressene - synes jeg det er naturlig å henlede Utenriksdepartementets opmerksomhet på ønskeligheten av at man søker disse varetatt på best mulig måte. Vi har jo den situasjon at Island søker å utnytte forholdene til gunst for sig på alle vis. Vi var opmerksome på det her i komiteen, da sanksjonsspørsmålet like overfor Italia blev drøftet. Vi var engstelige for at Island kunde utnytte situasjonen, da det jo ikke formelt var med på sanksjonene, og jeg tror at den frykt som vi der nærte, var begrunnet. Jeg er bange for at en lignende situasjon vil foreligge her, og slik som stillingen er - jeg tenker i første rekke på den betrengte fiskerinæring - må vi overvåke at vi ikke kommer i en dårligere stilling enn de konkurrenter som vi har for oss.

Det er for en socialist ikke uten en viss interesse å konstatere i hvor høi grad utviklingen og ikke minst den internasjonale politikk er dominert av de rent materielle interesser. Alt det som kalles utenrikspolitikk nu for tiden, er preget av nasjonenes materielle interesser, det er spørsmål om kroner og ører, det er spørsmål om kjøp og salg. De økonomiske interesser dominerer selv den høieste politikk. Jeg er helt enig med formannen, hr. Hambro, i at det under de nuværende forhold er riktig å spørre efter hvad som er rett og hvad som er urett i den internasjonale politikk som drives. De store makter stiller åpenbart dette spørsmål helt ut av betraktning. De vil ikke drøfte det, ser bare på sine materielle interesser. Det er selvfølgelig så at de små nasjoner kan utrette lite, men det de kan utrette, forekommer mig i første rekke å være det som kan skje ved at de alle steder hvor det er anledning til det, reiser spørsmålet om hvad som er rett og hvad som er urett. Enten det gjelder Italia kontra Etiopia eller det gjelder Japan kontra Kina, må man ikke fraskrive sig retten til å si sin mening om forholdene, selv om ens økonomiske interesser - om kronene og ørene - spiller en dominerende rolle. I disse mine ord ligger ingen kritikk mot Regjeringen, jeg sier det slik i sin store almindelighet. Med hensyn til utviklingen i Spania er jeg ikke helt enig i det syn som formannen, hr. Hambro, gav uttrykk for, og som han såvidt jeg forstod, særlig bygget på uttalelser av vår sendemann Bøgh. Jeg mener at det fra første stund blev begått feil her. Jeg kan ikke komme bort fra den opfatning at en sendemann plikter å bli på sin plass, såsant det på noen måte er mulig, inntil Regjeringen anderledes bestemmer, og derfor mener jeg også at sendemann Bøghs plass hadde vært Madrid og ikke San Jean de Luz. Hvorvidt det var 2 eller 5-6 utenlandske legasjoner i sistnevnte by i sommer, spiller mindre rolle. Det var 16-18 av dem umiddelbart efter borgerkrigens utbrudd. Når det gjelder hr. Schlayer, kan jeg innskrenke mig til å si noen ganske få ord efter de interessante oplysninger som utenriksministeren gav. Jeg vil bare minne om at der i sommer stod flere artikler bl.a. i Aftenposten, hvor den samme Schlayer gjennem sine redskaper her i vårt land indirekte angrep Regjeringen. Han opholdt sig på den tid i Burgos og var på gjennemreise til Berlin. Han uttalte ganske tydelig at det var på tide nu at Regjeringen fulgte hans gode råd og innyndet sig hos den nasjonale regjering i Spania jo før jo heller. Jeg mener at dette tjener til å karakterisere denne person og også det selskap han har i vårt eget land. Jeg er stort sett enig i de ord som hr. Støstad lot falle igår om at de politiske motiver hittil iallfall har stått sterkere i forgrunnen enn de rent økonomiske når det gjelder Norges forhold til Spania. Også her er det tilstrekkelig å peke på artikler som er kommet frem, særlig i Aftenposten og Norges Handels- og Sjøfartstidende. Det er organer nettop for de samme næringer som nu går på Regjeringen med sine anmodninger, men uten å fremkomme med noesomhelst virkelig argument for at den ordning de tilstreber er absolutt nødvendig. Det er ikke tvil om at skulde Regjeringen finne på å gå til en lignende ordning som den England har truffet, så vil det være en slags anerkjennelse av Franco. Selv om den ikke betyr å være noen de facto- eller de jure-anerkjennelse, betyr den dog et første skritt i retning av en sådan anerkjennelse, og når man først har gått til dette skritt, vil det senere bli ganske anderledes vanskelig å ta skrittet tilbake. Jeg vil derfor inderlig håbe at vårt land ikke tar noe skritt i denne retning uten at det skjer i forståelse med andre demokratiske stater, først og fremst med de andre skandinaviske landene.

Det var et enkelt spørsmål jeg gjerne vilde rette til utenriksministeren. Jeg har ikke hørt at det har vært berørt, og tar jeg der feil, ber jeg om undskyldning. Det er bare det: Er det i noen form direkte eller indirekte fra Francos nasjonale regjering i Burgos kommet noen anmodning til Norge om anerkjennelse eller søkt innledet forhandlinger om noen art av representasjon i Norge? Det spiller jo kanskje en viss rolle, og personlig synes jeg det er meget liten opfordring for Norge til å gjøre det første skritt. Hvad spørsmålet om en endelig anerkjennelse angår, da er det jo en given ting, at når Spania kommer i mere ordnede forhold, og hvis det skjer under Franco og hans regjering etableres, vil Norge være nødt til å anerkjenne den, sådan som alle andre stater vil gjøre det. Noen vei utenom det kan det vel overhodet neppe finnes. Da man hadde en situasjon i Russland som i visse henseender var temmelig parallell, det vil si, hvor den såkalte lovlige regjering var omstyrtet, var arbeiderpartiets folk uhyre ivrige for at man skulde anerkjenne den nye regjering helst før noen andre. Kjennsgjerningene taler her sitt sprog, og utenriksministeren har jo også en utpreget evne til å vurdere kjennsgjerningene i mange tilfelle, så jeg er sikker på at han behøver intet vink i så henseende. Jeg tror også at det vel kan innledes forretninger og et forretningsmessig samkvem uten at det i noen henseende præjudicerer spørsmålet om anerkjennelse.

Me har jo skipsfarten.

Ja, selv skibsfarten kan man greie det med. Men det vil i ethvert fall være av interesse å høre hvorvidt det er gjort noen henvendelse hos oss eller i de andre nordiske land, og også å få besvart det spørsmål hr. Anderssen-Rysst reiste, hvorledes Danmark, Island og Færøyene har forholdt sig. Når vi er ferdige med dette spørsmål, vil jeg også gjerne få høre - jeg nevner det nu - om det fra dansk side har vært kommunisert noe med Norge i anledning av den ordning Danmark har truffet med Italia, hvorefter de har gitt italienske trålere en basis på Færøyene som i mange henseender kan være yderst generende for norske interesser og muligens komme til å komplisere også vår hevdelse av sjøgrensen.

Hr. Vegheim begynte med å si at det var underlig for en sosialist å se hvorledes det nu for tiden er materielle hensyn som behersker alt og alle. Jeg synes ikke det med rette kan sies, for det er tvert om ideologiske hensyn og ideologiske stridigheter som behersker verden og som er iferd med å sette verden i brand. Derimot forekommer det mig at det sosialistiske grunnsyn fra gammelt av har vært det, at det er det økonomiske og materielle som er det fremherskende og vel også bør være det fremherskende. Nu, det skal vi ikke strides om. Jeg vil også gjerne avlegge hr. Støstad en liten visitt. Jeg hadde ikke inntrykk av at han siktet til næringsorganisasjonene - jeg spurte ham efterpå - men jeg tror han mere siktet til visse blad, og jeg spurte ham direkte om han også siktet til et blad som tilhører vårt parti, hvilket han bekreftet.

Hvad er det for et blad?

Jeg synes jeg har uttalt mig nokså direkte, enda mere direkte kan det vel ikke være verdt. Men jeg nevnte det fordi jeg tror at det må sies å være en undtagelse. Jeg antar at når vi ser på samme måte på antipati som på sympati overfor Franco eller antipati og sympati overfor - enten man vil si - demokrati og sosialisme på den ene side og diktatursyn på den annen side, så tror jeg nok at bladene i det parti hr. Støstad tilhører, er mere ensrettet når det gjelder antipatier, enn bladene på den annen side, når det gjelder sympati overfor Franco, fascisme eller nazisme. Jeg tror derfor vi skal la dette fare og ikke ta hensyn hverken til antipati eller sympati, iallfall sådan som det gir sig uttrykk i bladene, og heller ikke skal vi la oss beherske av ideologiske prinsipper, hvad vi enn kan høre til for en kategori. Vi skal se nøkternt og praktisk på tingene, realistisk, som jeg har inntrykk av at hr. Støstad har sett på det før når han har uttalt sig i denne komite om internasjonale forhold. Det er naturligvis riktig som hr. Hambro uttalte ved begynnelsen av debatten igår, at også i internasjonale forhold er det noe som er rett og noe som er urett. Men hvad gjør vi ellers i livet? Fordi om vi ser at det er noe som er rett og noe som er urett, så kaster vi oss da ikke op i alle slagsmål som vi ser. Det er politiets sak å kaste sig op i slagsmålene, og skal det dømmes siden, så er det dommernes sak å dømme. Almindelige fredsele borgere driver sin virksomhet uten å kaste sig op i slagsmål unødig, og det synes jeg er en leveregel som vi bør følge også internasjonalt. Vi skal ikke unødig blande oss op i stridigheter. Det er ikke vi som er kallet til å være politi, og blir vi kallet til å være dommere, vel, da skal vi selvfølgelig gjøre hvad vi mener er rett uten sidehensyn hverken til økonomiske interesser eller annet. Men vi skal heller ikke lide av noen slags dømmesyke eller innbille oss at vi er kallet til å spise kirsebær med de store i slike spørsmål. Det var her talt om konkrete tilfelle, at det ikke var så meget av konkrete tilfelle som tydet på at det var nødvendig å innta en annen holdning enn vi har inntatt overfor Franco-Spania. Og det blev jo også nu rettet et direkte spørsmål fra hr. Hambro til utenriksministeren om hvorvidt der forelå henvendelser. Nu, jeg er også interessert i å høre svaret på det, selvfølgelig, men jeg synes nok at vi må regne det som det mest konkrete av alt, hvad der virkelig skjer i handel og skibsfart i disse dager. Og det som skjer - det har iallfall jeg fra aller beste hold - det er at i de spanske store havner ligger våre skuter og får ingen eller svært liten last, og andre lands skuter ligger der og blir fullasset, går og kommer fullastet. Vår handel er iallfall overmåte sterkt innskrenket i forhold til hvad den var, og andre land tar den. Det synes jeg er så konkret at vi også i dette tilfelle kan tale om at en gjerning veier mere enn tusen ord. Jeg tror det må gå an å få konstatert om det virkelig er så. Jeg har iallfall inntrykk av at det er sant, det som er meldt mig. Handelen med det røde Spania er nu praktisk talt ingenting. Det sier sig selv bare ut fra det at forsikringene til det røde Spania nu efter hvad jeg har hørt, er 30 pct., men til Franco-Spania bare 1/4 pct. Det er så at vi er tilbøielige til å beherskes nokså sterkt av sympati og antipati og ideologiske synspunkter overfor andre land, også i nøitrale land. Men hvordan er det ikke i land hvor der har hersket og hersker borgerkrig slik som i Spania nu? Sympatiene og antipatiene er naturligvis hundredold sterkere enn det vi er vant til å regne med i vårt fredelige land. Og da er det ikke så unaturlig at de som har makten, også den økonomiske makt, de som har handelen og skibsfarten i sin hånd, de på Franco-Spanias side, at de har meget sterke sympatier og antipatier. Og merker de at f.eks. regjeringspressen i vårt land tar avgjort standpunkt, eller merker de at vi holder oss unda mere enn andre, ja, så resonnerer de vel slik at hvo som ikke er med oss er mot oss. Og uten at det blir gitt direkte eller konkret uttrykk for det i skrivelser eller henvendelser, skjer det altså at vi blir satt utenfor. Jeg synes ikke at det er klokt av oss å stelle oss slik. Jeg synes ikke det kan sies at vi tar økonomiske hensyn fremfor alt, fordi om vi som almindelige fredsele mennesker lar være å blande oss op i stridigheter på den måte at vi skal ta parti. Jeg synes at det iallfall er minst i retning av å ta parti om vi søker å innrette oss med den største del av Spania som nu har handelen og skibsfarten med oss i sin hånd, søker å innrette oss på en praktisk måte som andre land har gjort det. Vi vet jo hvad England har gjort. Og det pleier vel å være nokså nøitralt og har visst ikke gjort dette hverken ut fra sympati eller antipati. Det er også sagt at det ikke vil komme i strid med de internasjonale rettsregler om vi nu trer i forbindelse med Franco. Jeg skulde ikke synes at det var så unaturlig om vi med vår store handel og skibsfart på Spania kom nest efter England til å tre i konsulær forbindelse med Francoregjeringen. Det er sagt mig at også Sveits er gått i direkte konsulær forbindelse med Francos regjering; jeg vilde gjerne ha bekreftet hvorvidt det er så. Jeg vilde ikke synes det var så unaturlig om vi foran de andre nordiske land tok dette skritt. For våre nabolands handel og skibsfart med Spania er overmåde liten i forhold til vår. Vi har jo også et ømt punkt når det gjelder klippfisken, hvilket har ført til at vi har måttet gi Spania og vinlandene spesielle rettigheter. Der vil jeg også replicere til hr. Lykke, som sa at vi for frukt har så høie tollsatser. Vi har jo meget lavere tollsatser enn de andre nordiske land, når det gjelder sydfrukter, som jo også er friske frukter. Det er uttrykk for at vi har stått særdeles svakt overfor Spania for å kunne få solgt vår fisk. Denne viktige del av vårt næringsliv har så store vanskeligheter for å finne andre markeder at jeg synes det er grunn til å se fremover her og ikke være i bakleksen, slik at vi i årevis skal komme til å lide ved at vi har for sterke antipatier eller sympatier overfor det som skjer i Spania. Danmark har såvisst ikke vært redd for å gå imot sine sympatier når det gjelder regjeringen der, iallfall er det ganske klart hvilke sympatier de har både overfor Tyskland og Franco-Spania, vi vet hvordan de har innrettet sig efterhvert overfor Tyskland, og vi hører at de også forsøker å innrette sig slik overfor Spania. Hvor meget det er i det, vet jeg ikke, men realiteten er iallfall at de får handel istand. De går kanskje ikke så direkte på som England, og vil man ikke gå direkte på, får man søke å komme i indirekte forståelse med dem som behersker økonomien i Franco-Spania. Det er iallfall mitt syn på det. Når det gjelder fisken, har det før vært omtalt hvordan Island har forstått å innrette sig, bl.a. i Italia. Når det gjelder Spania, er det visst så at en stor del av Islands klippfiskhandel og fiskehandel i det hele, går over Skottland. Og de største handelshus på Island når det gjelder fisk, er visstnok i lommen på engelske bankierfirmaer. Og da vet vi fra egen erfaring at det er bankene som dominerer og bankene som dirigerer. Så når England har gått i så direkte forbindelse med Franco-Spania som det har gjort, er det grunn til å tro at det har stor innflydelse på den sterke konkurranse vi har med Island når det gjelder fiskehandel med Spania. Jeg vil iallfall gjerne i motsetning til hr. Støstad ha sagt at jeg synes godt vi kunde være først i Norden på dette område. Det blir vi forresten ikke, for Danmark har visst vært foran, men på grunn av de store interesser vi har og alltid har hatt, kan vi godt være først - ikke i retning av å dømme eller fordømme i Spania, men i retning av å innrette oss praktisk og fornuftig, slik som fredsele borgere pleier å gjøre ellers når de står overfor stridigheter hvor de ikke har noen plikt til å gripe inn, hverken som politi eller som dommere.

Hr. Sundby har rett i at mine uttalelser igår hverken siktet til Rederforbundet eller til Industriforbundet. Det var nemlig ikke de to organisasjoner som først reiste aksjonen. Den blev reist gjennem pressen, med en opfordring og et spørsmål til disse organisasjoner om de ikke nu syntes at den norske regjering her måtte ta fatt, så den har nok sitt egentlige ophav i politiske betraktninger, det tror jeg ikke man kommer forbi. Og det er naturligvis i og for sig ikke så unaturlig. Men disse politiske betraktninger som ligger bak, kan naturligvis ikke et lands regjering i et slikt spørsmål bruke eller la sig lede av når den skal ta stilling til spørsmålet. Det forbauser mig forresten noe at Danmark plutselig skulde bli et sånt forbillede for hr. Sundby. Det har det jo ikke vært tidligere, og jeg vet ikke egentlig om det behøver å være det for oss nu i dette tilfellet heller, så meget mere som den ordning Danmark har truffet, hvis det da har truffet noen ordning, vel ikke akkurat er den samme som den England har truffet. Når det gjelder spørsmålet om det er ideologiske eller økonomiske stridigheter som behersker storpolitikken idag, tror jeg hr. Sundby er på villspor når han tror at det er ideologiske. Det er vel de økonomiske motsetninger som ligger bak den ideologiske kamp som føres, og jeg synes at formannen gav klart uttrykk for det igår, da han karakteriserte den pakt som er sluttet mellem Italia, Tyskland og Japan, denne anti-kominternpakten. Den gir sig jo ut for å være en ideologisk pakt til kamp mot bolsjevismen, men det er vel ingen som tror at det er det som er hovedformålet. Det er de økonomiske reelle interesser som disse stater her, som er bakgrunnen, det er ikke kampen mot bolsjevismen eller kommunismen, det er naturligvis kampen for økonomiske fordeler, kolonier eller hvad det kan være, som gjør at de har laget en slik antikommunistisk pakt. Jeg tror ikke det er nødvendig i noen større utstrekning å gå inn på disse spørsmålene nu. Jeg tror at det vilde være et feilgrep fra norsk side hvis vi allerede nu gikk til det samme skritt som Storbritannia har gjort. Vi må ikke se bort fra den opinion som vilde reise sig i vårt land, men ikke bare i vårt land, også i de øvrige skandinaviske land, hvis Norge i et tilfelle som dette var det første som valgte en annen linje i forholdet til Spania enn de andre skandinaviske land har gjort. Med hensyn til de reelle økonomiske interesser er det naturligvis så at vår fiskehandel og vår skibsfart har interesser - og kanskje også delvis betydelige interesser - i den del av Spania hvor Franco har herredømmet idag, men såvidt jeg vet, selger ikke Norge så ganske lite til den del av Spania også nu. Det er mulig at handelen går over andre land først, men det er ihvertfall sagt mig at det er ganske betydelige kvanta fisk som også nu selges her fra vårt land. Det vil naturligvis også forsette, fordi vi trenger å selge fisken, og Spania trenger også å kjøpe den, så jeg har et visst inntrykk av at det av dem som reiser aksjonen for å lage en ordning med Spania slik som den Storbritannia allerede har laget, kanskje er lagt litt for stor vekt på de økonomiske fordeler som vi skulde opnå. Jeg kan ikke være helt enig i det formannen sa om at situasjonen i Spania er den samme som den var i Russland. I Spania har vi idag to regjeringer, men i Russland hadde vi ikke mere enn én efter den tid spørsmålet om anerkjennelse av Russland blev optatt her hjemme. Det gjør jo at man har litt vanskelig for å trekke sammenligninger mellem disse to tilfelle. Det sies her at vi kunde lage en diskret ordning, f.eks. ved at Rederforbundets og Industriforbundets representant der nede på sett og vis også likesom kunde bli vår offisielle representant. Det vil jeg for min del advare mot. Jeg tror det er litt risikabelt å la enkelte organisasjoners representanter optre som statens offisielle representanter. Hvis det er så at man mener at vi skal knytte en større forbindelse med den del av Spania enn vi allerede har gjort, får vi gjøre det på en måte som ikke gir det inntrykk av at det er to mektige organisasjoner her i landet som representerer Norge der nede. Den nevnte ordning tror jeg ikke man må gå med på. Jeg vil til slutt si at jeg fremdeles vil advare mot at man forhaster sig når det gjelder spørsmålet om en annen ordning med Franco-Spania enn den som allerede eksisterer. Når striden der nede er avgjort i en eller annen retning, er vi naturligvis nødt til å ta den situasjon som da opstår, under behandling; men så langt er vi idag enda ikke kommet, og vi skal være forsiktige nu med å ta stilling som om Franco allerede er den som er herre i Spania.

Eg trur ikkje eg vil gå det aller minste inn på det ålmenne ordskiftet som her har kome upp um både det eine og det andre i samanheng med det spanske spursmålet, eg trur eg vil halda meg til det reint praktiske som der ligg fyre. Formannen kom med eit spursmål til meg, um Francoregjeringa på ein eller annan måte har vendt seg til den norske regjeringa og bede anten um godkjenning eller um eit diplomatisk samkvem. Vi har ikkje fått anna derifrå enn det som er upplyst i den stortingsmelding som vart gjeven um det då denne upprørsregjeringa vart skipa, at vi då fekk eit telegram der regjeringa melde at no var ho i orden og bad um å koma i eit venskapleg tilhøve til Noreg. Sidan har det ikkje hendt noko. Som vel kanskje medlemene av nemnda veit, er det her i byen ein mann, ein spanjol, som sume tider talar som han skulde ha noko slag umbod frå regjeringa, men han har på spurnad alltid svara nei, han har ikkje det, so det er ikkje noko slikt samkvem. Handelen med den parten av Spania der Franco råder, held fram i mykje mindre mål enn fyrr, men at det går for seg ein handel der, er heilt utvilsamt og heilt klårt. Eg har ikkje sagt det som hr. Anderssen-Rysst har teke orda mine for, at det er slutt med kompensasjonsforretningane, men eg har sagt at det går vanskelegare no med å få kompensasjonsforretningar i stand enn det gjekk fyrr. Men no har eg nett i dag, fyrr eg gjekk i dette møtet, havt ei dryfting med formannen i clearingnemnda, og han fortalde meg at just no var det gjort ei ny stor kompensasjonsforretning. Frå norsk side gjeld det cellulose, sink frå Odda og saltfisk frå Møre.

Til Valencia-regjeringen?

Nei, det gjeld ikkje noka regjering, det er forretningsfolk i Franco-Spania. Kva slag spanske varor vi skal få imot, har eg ikkje greie på, men det er ei kompensasjonsforretning, so slikt går for seg. Det er tala her som um det berre er denne eine mannen frå Noreg, frå Rederforbundet og Industriforbundet og Handelsstanden, som ligg der nede og forhandlar um slike forretningar; men dessutan har ein samskipnad av fiskeeksportørar sendt sin mann der ned, og det er han som har fått istand denne siste forretninga, det er ikkje mannen frå desse store landsorganisasjonane. Det som formannen i clearingnemnda serskilt la vekt på i sin samtale med meg, var at dei norske forretningsfolka som no prøver å gjera forretningar innanfor Franco-Spania, ligg i tevling med einannan, soleis at dei då først og fremst sjølvsagt vil prøva å selja det som dei der nede vil ha. Og det er ikkje fisken dei fyrst og fremst vil ha. Det er eit land som er i krig, og det vil då fyrst og fremst ha slike artiklar som det kann ha nytte av i krigen. Det er den vågnaden vi har med all denne tevlinga um ho får gå for seg uhindra, at vi med våre norske varor beint fram kjem til å hjelpa general Franco i krigsførsla hans, og likevel vinn vi ikkje det for det norske næringslivet som vi burde vinna. Det er heilt klårt at vi har den retten som hr. Vegheim nemnde, retten til å ha våre meiningar og til å segja beint frå um våre meiningar i alle desse politiske spursmåla som ligg fyre. Men vi har samstundes rett til å verna um dei viktigaste økonomiske interessone våre, og eg trur at regjeringa på ein eller annan måte må bli nøydd til å gripa inn i den tevlinga som her går for seg millom norske forretningsfolk, og der kann det då liggja både økonomiske og politiske umsyn bak. Kva måte vi skal få gjort dette på, det er ting som eg held på å dryfta så å segja med meg sjølv. Men eg trur at eg skal kunna finna måtar der som gjev det naturlege vern for forretningsinteressone våre og for dei største landsinteressone våre som vi har rett og plikt til å gjeva, og samstundes ikkje på nokon måte gjev upp dei politiske umsyna, synsmåtar og rettstankar som vi må halda fast på. Eg trur det skal vera mogleg å sameina desse ulike umsyna. Eg veit godt at det er vanskeleg, men som sagt eg har i tankane måtar som eg trur kanskje skal føra fram, og som eg vil dryfta med folk i Utanriksdepartementet. Utanriksråden som skulde vera mi næraste hjelp, har vore lenge i utlandet, men han kjem heim no i dag, og vi skal ta upp desse spursmåla.

Har vi fast clearing med FrancoSpania siden det er clearingnevnden som har talt om dette?

Nei, vi har inga clearing, men clearingnemnda får melding om alle kompensasjonsforretningar som blir gjort, og dei må bli meldt til clearingnemnda, og på den måten er det at clearingnemnda har kunnskap um alt dette. Det er klårt at det er i samarbeid med clearingnemnda alt må gå for seg, um Regjeringa skal kunna gripa inn. Det har vore reist spursmål um dei andre nordiske statane. Det spursmålet var uppe i går, og eg sa då det som eg den gongen visste, at etter det eg veit har korkje Danmark eller Sverike noko slag fast skipnad. Sverike har, etter det eg veit, ikkje gjort nokon handel i det heile med hjelp frå statsmakter. Danmark gjorde - men det er alt fleire månader sidan - ein større handel. Hr. Anderssen-Rysst nemnte at han har set at dei no held på med ein til. Det har eg ikkje nokon kjennskap til, so eg kann ikkje segja noko um det. Og formannen i clearingnemnda visste ingen ting - eg spurde han just i dag um han kjende til nokon slik handel millom Danmark og Franco-Spania. Det er klårt at utanriksstyringa passar på alle desse sakene so nøgje som ho er i stand til, og vi må då fylgja med i kva dei andre landa gjer. Vi skal likevel ikkje lata oss skræma altfor mykje eller sjå for svart på det. Sjå til dømes det som har vore nemnt her um Island. Island fekk ikkje den vinningen i Italia som vi var redde for at det skulde få i sanksjonstida. Det var reint økonomiske ting som der spela inn. Island kunde ikkje kjøpa so mykje i Italia; det er eit lite land og eit fattig land, og det kunde ikkje by det økonomiske vederlaget som Italia måtte ha. Difor har vi ikkje havt nokon skade der. I Spania har både Island og Færøyane ein marknad i fyrevegen, so vi kann ikkje hindra at dei sel fisk der. Men det er klårt at vi ynskjer heller ikkje å bli trengd ut. Vi får freista på å verna um interessone våre der so langt som det let seg semje med den rettspolitikken som vi må føra, og som vi bør føra. Det er rett, som hr. Støstad sa, at Sveits har gått til offisielt diplomatisk samkvem med Franco-regjeringa. Sveits har under det utanriksstyret det no har, ført ein politikk som har ført det svært langt burt frå den politikken som dei andre demokratiske statane har brukt å føra. Sveits er ein av dei få statane som de jure har godkjent det italienske herredømet i Etiopia, og Sveits har no i desse siste åra fylgt svært mykje med Italia. Det får vi hugsa på og merka oss når det gjeld den politikken som Sveits driv i det spanske spursmålet òg. Men vi her i Noreg bør halda uppe vårt samråd i slike ting serleg med dei andre nordiske landa og dessutan med Holland og Belgia. Eg trur at det er våre naturlege vener når det gjeld desse ting. Men vi får no fylgja med på andre kantar òg.

Det er blitt sagt at også Holland har ordnet sig underhånden med Franco-Spania. Hvordan er det?

Holland har for minst eit halvt år sidan sendt utsendingar til Burgos eller Salamanca, utsendingar som ikkje har vore fast der, men som har reist dit i serskilde ærend, so eg trur ein kann segja at den hollandske regjeringa er den fyrste som gjorde noko slikt. England kom so etterpå, og England hadde, som eg visst nemnde i går, havt serskilde utsendingar i serskilde høve fleire gonger fyrr dei gjorde den siste avtalen sin no i oktober. Som sagt, eg skal ikkje gå inn på det ålmenne ordskiftet som elles er teke upp her. Eg vil berre, sidan det spursmålet på nytt har vore drege fram, minna um at eg fyrr har gjeve forklåring på kvifor minister Bøgh ikkje var i Madrid og ikkje kunde vera i Madrid i den fyrste tida under upprøret, og kva det var for umsyn som har ført til at Regjeringa har sendt ein annan mann dit i staden for sendemannen.

Med hensyn til forholdet til Spania mener jeg at det der som mange andre steder når det gjelder utenrikske spørsmål, er bedre å vente og overveie hvad man skal gjøre, enn å forhaste sig og gjøre noe som er galt, for det viser sig alltid å være farlig. Men det jeg forlangte ordet for var dette at fisken er kommet nokså meget frem i forholdet til Spania. Der vil jeg si at jeg har inntrykk av at fisken har gått relativt bra unda i sommer, så lagrene er ikke så overvettes store for tiden. Eksakte opgaver har jeg selvfølgelig ikke, men det er riktig som hr. Støstad sa at i det aller siste er det også solgt fisk til den del av Spania som er i oprørernes besiddelse. Det var nevnt Island i forbindelse med fiskesalget. Det er ganske naturlig, fordi Island her er vår skarpeste konkurrent. I den anledning vil jeg si at jeg for seks uker siden hadde besøk av formannen i det islandske salgsmonopol for fisk. Han vilde gjerne ha en samtale med mig. Jeg forsøkte å undgå ham, men det var ikke til å komme forbi, jeg måtte ta samtalen. - Jeg har det inntrykk at Island meget gjerne vil komme bort fra de forhold som nu rår, med denne konkurranse om fiskesalget som er mellem de to land. Jeg var jo meget forsiktig, jeg hadde i mellemtiden konferert litt med ekspedisjonschefen i Handelsdepartementet om hvorledes jeg skulde svare vedkommende. Jeg gav ham det råd at optaket til å få en overenskomst istand måtte skje fra Islands side, idet jeg da trodde at Norge var villig til å drøfte de forskjellige ting som vi var inne på under samtalen. Jeg går ut fra at han i det siste er trådt i forbindelse med Handelsdepartementet, jeg er ikke sikker på det, men jeg skulde efter hans uttalelser formode det. Ihvertfall tror jeg at forholdet med Island vil kunne ordnes, hvis det er vilje til det også fra norsk side, og forutsatt at man kan stole på de uttalelser som formannen for det islandske salgsmonopol gav mig. - Det var bare disse oplysninger.

Det er riktig at det selges en del til det røde Spania gjennom Frankrike, men det skjer iallfall såvidt jeg vet i ringe grad ved benyttelse av norske skib, så allerede deri ligger jo en ulempe. Med hensyn til dette siste som hr. Thorvik var inne på, så har jo også jeg, som det vil fremgå av mine uttalelser i Stortinget, interessert mig sterkt for at vi skulde komme i forståelse med Island og slippe den vanvittige konkurranse, og jeg har ihøst også talt med ledende menn fra Island, som jeg har erfart har vært interessert for det samme. Jeg håber at den norske regjering eller det norske handelsdepartement ikke stiller sig mer enn nødvendig passiv i så henseende, og ikke absolutt forlanger at Island alltid skal være den ivrigste. Vi har selv vel så stor grunn til å være ivrige når det gjelder å komme i forståelse med Island. Nu må vi ikke dermed tro at vi er uten noen slags konkurransevanskeligheter når det gjelder det spanske eller det portugisiske marked. Vi har slike forståelser når det gjelder trelastsmarkedet, for cellulose, sulfat, tremasse, og også for skåren last er det internasjonal avtale, men derfor strides man jo like godt om markedene. Man må ha visse avtaler i felles interesse. Men man må ikke tro at vi ikke av den grunn er like interessert i å vareta våre interesser i vinlandene når det gjelder fisk eller klippfisk.

Eg vil berre få lov til å upplysa at Noreg har slett ikkje sete og venta på Island i desse spursmåla. For tvo år sidan tok eg sjølv upptaket til forhandlingar med Island um ein avtale um fiskeavsetninga ute på verdsmarknaden. Det låg fyre den gongen, trur eg, gode tilbod frå norsk side, men Island sjølv braut forhandlingane til slutt og sa: nei, vi vil ikkje vera med på nokon ting. Difor trur eg nok at det fyrste steget no må bli gjort frå islandsk side.

Jeg skal bare få lov til å gi et par faktiske oplysninger som kanskje kan belyse i hvilken grad forholdene i Spania innvirker på norsk skibsfart. Krigsforsikringspremien til Franco-Spania - til Nord-Spania og Atlanterhavnene - er idag ca. 1/2 pct., og innenfor Gibraltar til Francohavnene er den såvidt jeg vet ca. 3/4 pct. Men til regjeringshavnene i Spania er det overhodet ikke notert krigsforsikringspremie for norske skib, den må bestemmes for hvert enkelt tilfelle, og det er tvilsomt om den kommer under 30 pct. Derimot for engelske skib kan man tegne krigsforsikring til de havner for 8 à 10 pct. både til og fra Spania.

Flere har ikke forlangt ordet, og vi går da over til neste spørsmål.

Eg vil gjerne no få gjeva nemnda upplysningar um korleis det står med forhandlingane med England i trålarspursmålet. Det vart dryft her i nemnda i vår, og etterpå i Stortinget, og etterpå det var det so at eg for min part sende fram til den britiske sendemannen her i Oslo det framlegget til trålaravtale som var arbeidt ut av den serskilde nemnda for dette formålet. Eg er ikkje viss på - eg hugsar ikkje, må eg ærleg segja - um det fylgjeskrivet som eg den gongen sende fram dette uppsetet til avtale med, har vore lagt fram for utanriksnemnda fyrr, men det er kanskje likevel for samanhengen nyttig um eg les det upp her. Det vart sendt på fransk, som vi elles ikkje brukar so svært mykje i samkvemet med England, for di dei britiske styremaktene skriv til oss på engelsk, og då bruker vi å svara på norsk, men i dette tilfellet sende vi dette skrivet på fransk, for di eg vilde at det dessutan samstundes kunde koma i original både til den franske og til den tyske regjering, like eins som det britiske framlegget vart sendt til dei tvo regjeringane. Det fylgjeskrivet mitt som eg då no vil lesa upp her, er dagsett den 28 april i år, og lyder då i den umsetjinga som er gjort i departementet, soleis: «Herr Sendemann, De husker at da De i august 1935 i anledning av den kgl. resolusjon av 12 juli s.å. om grensene for det norske fiskeområde omtalte at Deres regjering hadde forberedt og nesten gjort ferdig et forslag til en ordning av trålfisket i de nordlige farvann, svarte jeg at også den norske regjering hadde tenkt å ta op dette spørsmål, og at vi derfor med glede imøteså et britisk forslag til løsning av det. De lovte da også å forelegge et slikt forslag i en nær fremtid. Imidlertid meddelte De mig i januar 1936 at Deres regjering ikke hadde sett sig istand til å utforme det påtenkte forslag, og i mars s.å. spurte De derfor om ikke den norske regjering vilde forsøke å få et slikt istand. Jeg påtok mig da dette, og De vet at jeg straks i samme måned nedsatte en særlig kommisjon av sakkyndige for å utarbeide utkast til en konvensjon som omtalt. Det utkast som denne kommisjon bragte istand, blev derefter forelagt de forskjellige administrative instanser i Norge som spørsmålet vedrørte, og De vet at det var min hensikt å erhverve Stortingets samtykke til å forelegge det for Deres regjering. Imidlertid tok behandlingen i de forskjellige instanser så lang tid at det ikke blev mulig å forelegge saken for Stortinget innen dette adskiltes i juli ifjor, og den måtte derfor, således som jeg dengang underrettet Dem om, hvile inntil det nye Storting samledes i januar iår. Da oversendte jeg straks det foreliggende utkast sammen med de innkomne uttalelser til Stortinget. Kort efter, den 10 februar, overbragte De mig et konvensjonsutkast som nu var utarbeidet av Deres regjering. Og jeg har nu på min side den ære å oversende Dem vårt utkast bygget på den nevnte norske komites arbeid og godkjent av Stortinget som grunnlag for forhandlinger. De vil se at de to utkast stemmer med hinannen i meget vesentlige punkter, nemlig i de regler som de begge opstiller for forholdet mellem trålfiskere og line- eller garnfiskere. Begge utkast bygger her særlig på Nordsjøkonvensjonen av 1882 og Islandskonvensjonen av 1901, og jeg tør gå ut fra at det ikke vil by på store vanskeligheter å nå til enighet om de her henhørende punkter. Det norske utkast har forøvrig ikke satt sig til mål å finne et kompromiss mellem uoverensstemmelser av rettslig natur, og det har holdt slike spørsmål utenfor den påtenkte konvensjon, idet man har villet overlate dem til folkeretten og de enkelte staters suverenitet. Den norske regjering har ment å burde legge hovedvekten på de praktiske spørsmål som fisket i Nordishavet reiser, og den har herunder hatt for øie to hovedformål som begge vil være i alle parters interesse: å forebygge sammenstøt mellem trålfiskerne på den ene siden og line- og garnfiskerne på den andre, og fastsette nødvendige beskyttelsesregler for å oprettholde fiskebestanden i havet. De vil erindre at da vi samtalte om disse spørsmål høsten 1935, var det fra først av tale om muligheten av å avgrense visse områder ute i det åpne hav for de forskjellige slags fiske. Men i november meddelte De mig at man i Deres regjering hadde funnet å måtte opgi denne tanke som upraktisk og isteden hadde tatt op en tanke som var fremsatt allerede under norsk-britiske drøftelser i 1924, og som den britiske komite dengang erklærte sig villig til å forelegge sin regjering nemlig å frede enkelte banker mot trålfiske i visse tider av året. Det utkast som jeg nu har den ære å sende dem, har fulgt denne ide og foreslår fredning i tre måneder av året for visse banker utenfor Vesterålen og Senja og for andre banker vestenfor Nordkapp, i det første tilfelle til vern for det viktige torskefiske i Lofoten, i det andre tilfelle til vern for seifisket. Den norske regjering er opmerksom på at denne innskrenkning av trålfisket kan bringe et øieblikkelig tap for enkelte privatinteresser; men den tror at innskrenkningen i lengde vil være til gagn for fellesinteressene ved det vern den gir til fiskebestanden. Og De vil se at min regjering til gjengjeld er villig til å åpne områder som for øieblikket i henhold til norsk lov er sperret for trålfiskerne. Regjeringen har ment at dette bør gjennomføres utenfor konvensjonen, og jeg vedføier et utkast til deklarasjon angående en slik forpliktelse som vedlegg til konvensjonen. Som De vil se omfatter denne deklarasjon et visst område av Lopphavet, og det går temmelig langt innenfor grensene for det norske fiskeområdet. Jeg vedlegger et kart som viser grensene både for det område som således skulde bli åpnet for tråling og for de tidsfredede banker. Jeg håber at Deres regjering ved studium av det medsendte utkast til konvensjon vil finne at det egner sig til grunnlag for de forhandlinger som jeg håber nu kan komme istand. Siden Deres regjering har oversendt sitt utkast også til den tyske og den franske regjering, har jeg gjort det samme med vårt utkast, og jeg er enig i Deres forutsetning om at når det er utsikt til enighet mellem Deres og min regjering, de to nevnte regjeringer da efter nærmere avtale blir innbudt til å delta i de videre forhandlinger om de omhandlede spørsmål.» Dette fylgjeskrivet gjev vel so full greie, so eg ikkje treng kommentera det. Eg vil berre streka under ein einskild liten ting her i slutten. Det er sagt um desse forhandlingane som Tyskland og Frankrike skulde vera med i, at dei måtte koma i stand etter nærare avtale millom England og Noreg, soleis at ein dermed på ein pen måte - får eg segja - har avvist den tanken som tydeleg var framme i det engelske skrivet som eg fekk, at England åleine skulde tilkalla dei tvo andre. Dette var den 28. april. Den 22. juli kom so den britiske sendemannen til meg her i departementet med eit skriv som eg har fått umsett i departementet, og eg skal lesa det som står i dette skrivet. Det er eit memorandum, eit aide-memoire, som han der bar fram, og det lyder soleis i norsk umsetjing: «Den britiske regjering takker den norske regjering for å ha meddelt sitt forslag til en fiskerioverenskomst med den note som Utenriksministeren hadde den godhet å sende Hans Majestets sendemann i Oslo den 28 april 1937. Den britiske regjering vil gjøre forslaget til gjenstand for en inngående overveielse. Den britiske regjering har imidlertid bemerket at der er flere viktige uoverensstemmelser mellem dette forslag og det forslag som den tidligere har tilstillet den norske Regjering (Mr. Dormer's note nr. 26 (117/24) av 9 februar 1937). Ut fra dette faktum og fra andre kjennsgjerninger som fremgår av det norske forslags form, slutter den britiske regjering at den norske regjering under utarbeidelsen av sitt forslag ikke har tatt meget hensyn til det britiske forslag.» - Det må ha falle ut eit ord der; der står visst: «.. ikke meget, om noe, hensyn til det britiske forslag.» - «Den britiske regjering håber derfor fremdeles å motta den norske regjerings bemerkninger til sitt forslag, og den går ut fra at disse bemerkninger vil ta hensyn til det faktum at den britiske regjering ikke i noe tilfelle kan godta prinsippet om frie farvann («free waters») som det norske forslag bygger på. De avsnitt i forslaget som behandler dette spørsmål, gjør det klart at alle farvann som er innenfor grensen av de farvann som er betegnet som «frie farvann», er farvann innenfor den linje som den norske regjering nu hevder som grensen for sin enerett til fiske, om enn ikke som grense for sitt territorialfarvann. Hvis den britiske regjering skulde undertegne en overenskomst i den form, vilde den praktisk talt ha anerkjent at alle farvann som efter overenskomsten ikke er erklært frie, var ufrie, d.v.s. står under norsk jurisdiksjon i det minste med hensyn til fiskeriene. Den britiske regjering er så meget mere overrasket over innførelsen av denne tanke i det norske utkast som den norske regjering ved flere leiligheter har uttrykt sitt bifall til prinsippet om en deling av fiskegrunnene uten hensyn til territorialfarvann eller endog uten noen grenselinjer. Utenriksministeren vil uten tvil erindre at han den 7 januar 1936 fremkom med et sådant forslag til den britiske sendemann. Den britiske regjerings utkast derimot er blitt trukket op for å bringe i praksis dens hensikt, som den har forstått også er den norske regjerings hensikt, kun å behandle reguleringen av fiskeriene, uten på noen måte å prejudisere den norske regjerings standpunkt med hensyn til utstrekning av dens jurisdiksjon vedrørende fiskeriene slik som den er fastsatt i kgl. res. av 12 juli 1935, eller den britiske regjerings standpunkt at nevnte resolusjon ikke har gyldighet. I korthet forstår den britiske regjering ikke hvorfor de prinsipper som dens forslag hviler på og som forekommer den å fylle alle nødvendige krav for en praktisk regulering av fiskeriene, uten å ta standpunkt til de to parters rettslige syn, skulde være blitt fraveket i så høi grad i det norske forslag. Den vilde sette pris på om den norske regjering vilde overveie dette spørsmål. I mellemtiden vil den foreslå å avvente en nærmere meddelelse fra den norske regjering før den tar op til drøftelse andre sider ved dette spørsmål.» Då den britiske sendemannen kom med dette skrivet, spurde han meg um eg trudde eg vilde koma til å svara svært fort på det, og til det svara eg: nei, so fort kunde det ikkje bli - for eg skulde då um nokre få dagar ha min sommerferie, so eg kunde ikkje taka det upp med det same. A nei, sa han, De vil vel kanskje venta til De har fått lagt dette fram for Stortinget på nytt. Til det svara ikkje eg nokon ting, men eg tok då dette som eit uttrykk for den tanken at han ikkje venta svar so grueleg fort. Eg hadde då min sommerferie i august månad. I september var eg meste tida utanlands, fyrst til det nordiske ministermøtet i Stockholm, og so til forhandlingane i Folkesambandet i Genève. Eg fekk då berre vera heime litegrand over 8 dagar fyrr eg tok ut på den ferda mi til Amerika som komiteen kjenner til, so saka har av den grunn mått liggja, og med tanke på det som den britiske sendemannen sjølv hadde sagt til meg, har eg ikkje havt noko vondt samvit av den grunn. Men eg har no, etter eg har kome tilbake, teke saka fyre meg, og eg har gjort eit uppset til eit svar til den britiske legasjonen her. Men når eg no les dette uppsetet, vil eg få lov å ha sagt frå med ein gong at det ikkje er formelt heilt gjenomarbeidt; det er eit grunnlag for det svaret som eg tenkte meg eg skulde gjeva. Det vil soleis gjeva hovudtanken i det, men eg har ikkje havt tid til å gjeva det den finpussen, den fulle gjenomarbeidinga, som eg gjerne vilde. Men eg skal då som sagt lesa utkastet mitt, so De kan høyra kva veg tankane mine går. Det er forma som eit memorandum, eit aide-memoire, og lyder soleis: «Med tilføre av det aide-memoire som utanriksministeren fekk tilsendt frå Sir Cecil Dormer den 22 juli 1937, har han dryft dei spursmåla som der vart tekne upp. Det er heilt rett at i det uppsetet til trålar-avtale som utanriksministeren sende fram til den britiske sendemannen den 28 april, var det ikkje teke umsyn til det uppsetet som han på si side hadde motteke frå sendemannen den 9 februar, og i fylgjebrevet frå utanriksministeren er det forklåra kvifor det hadde seg soleis. Det norske uppsetet var i røynda utarbeidt og framlagt for utanrikskomiteen i Stortinget fyrr det britiske kom. Utanriksministeren meinte dessuten at det vilde vera lite gagn i å taka upp ei dryfting millom dei tvo regjeringane um ein avtale fyrr dei var einige um det grunnlaget dryftingane skulde byggja på, og han meinte for sin part at det uppsetet han hadde fått utarbeidt med hjelp av ei sakkunnig nemnd, høvde betre til grunnlag, bland anna for di det tok med fleire spursmål enn dei som var umhandla i det britiske uppsetet. I fylgjebrevet sitt peika han på at i dei spursmåla som det britiske uppsetet hadde vilja løysa, var det i det store og heile godt samsvar millom båe uppseta, so det skulde ikkje vera vanskeleg å nå fram til semje i desse spursmåla når forhandlarar frå båe sidone møttest, og når slike forhandlarar so dessutan tok fyre seg dei andre spursmåla som var tekne med i det norske uppsetet, skulde dermed grunnlaget vera gjeve for ei forhandling som kunde føre fram til avtale. I det mottekne aide-memoire er det uttala undring over at det norske uppsetet syntest byggja på ei fyresetning um at den britiske regjeringa skulde godkjenna det fiskeumrådet som er fastslått for Noreg med kgl. res. av 12 juli 1935. Det har ikkje vore tanken med det norske uppsetet at det skulde innehalda slik godkjenning. Noreg har aldri tenkt at det var turvande å søkja noka godkjenning av dette slaget. Det norske uppsetet har difor heller ikkje teke med noka forskrift som slår fast grensone for det norske fiskeumrådet. Utanriksministeren har meint at den britiske regjering kunde halda uppe si meining i dette spursmålet utan umsyn til ein avtale um trålarfisket. Det britiske uppsetet har derimot ein merknad som i hovudsaka vil slå fast dei «raude linone» som grensor for trålarfisket. Men det må vera heilt klårt at den norske regjeringa ikkje kann vera med på å slå dette fast. Ho må for sin part halda uppe det standpunktet som har fått form i resolusjonen frå 1935. Utanriksministeren meiner difor at dei tvo regjeringane må kunna taka upp forhandlingar um ein trålaravtale på den måten at kvar av partane held uppe si eiga meining i spursmålet um dei nasjonale fiskegrensone i havet, og at dei elles freistar på å jenka i hop dei tvo uppseta til avtale som no ligg fyre.» Dette skulde vel gjeva nokolunde klår greie på koss eg har tenkt meg å taka denne saka, so eg trur eg vil spara meg for all kommentar i tillegg.

Det er jo gått ganske slik som jeg tenkte det vilde gå, vi står i grunnen lenger fra hverandre enn da vi begynte. Jeg sa i Stortinget at jeg syntes det var en stor feil at man ikke svarte på det britiske forslag, men lot som om det ikke eksisterte, og det viser sig jo på det meget kjølige svar som er kommet fra Storbritannia, at det er blitt bekreftet. Nuvel, det får nu utvikle sig videre på den måte som utenriksministeren har lagt det an på. Jeg tror dog ikke det blir en utvikling som fører til noe tilfredsstillende mål. Det jeg vilde spørre om, er imidlertid om den gentlemansavtale som hittil har vært gjort gjeldende for fisket eller for trålingen mellem den røde linje og vår grense, fremdeles oprettholdes og er gjeldende.

Eg er ikkje heilt klår over kva for gentlemansavtale hr. Mowinckel her tenkjer på, um det er den som vart gjort i hans eiga tid og som ber namnet «gentlemansavtale», og som er umtala soleis, eller um det er den skipnaden som vart gjord med ein lovnad frå norsk side um at vi skulde gå lempeleg fram?

Det er den siste.

I den siste er det til no ikkje gjort noko formelt brigde. Men etter eg i fjor dryfte dette spursmålet munnleg med den britiske sendemannen - eg sa ifjor, men eg meiner i det minste siste vinteren - etter eg dryfte spursmålet då med den britiske sendemannen, og eg hadde sagt til han at dei ikkje kunde venta at vi skulde halda på med dette svært mykje lenger, og han då lova å bera fram dette for si regjering og gjeva eit svar på det framlegget som eg den gongen kom med, at England i praksis skulde halda seg heilt utanfor resolusjonslinone, - etter det har eg ingen ting høyrt. Dei har late vera å koma med noko svar, og etter alt det eg har kunna sjå, har dei britiske trålarane i røynda halde seg utanfor. Eg har gått ut ifrå at den britiske regjeringa ikkje har ynskt å segja frå um dette til oss for di ho ikkje vilde binda seg sjølv på nokon måte, men stilltegjande soleis har bøygt seg for det norske ynskjemålet. Det er mitt inntrykk av dette. Koss det no har gått i haust, må eg ærleg segja eg veit ingenting um. Eg har ikkje høyrt um noko tilfelle. Vi har ikkje til Utanriksdepartementet fått noko slag melding um nokon ting frå Forsvarsdepartementet, so eg har gått ut frå at all ting der er i orden på same måten, men som sagt, det har eg ikkje fått noka serskild melding um.

Jeg vil ønske at utenriksministeren hadde rett i det at den britiske regjering stilltiende har rettet sig efter det norske syn, men jeg er bange han ser litt for optimistisk på forholdene. Saken er den lykkelige, kan jeg gjerne si, at det britiske trålfiske for en stor del er trukket bort fra de områder hvor friksjon og konflikt lett kunde opstå, og det er, når vi ser det ut fra et rettslig-politisk synspunkt, meget heldig. Men det har jo medført den praktiske ulempe for Norge, at nu foregår trålfiske i meget større utstrekning utenfor Nordland, på de Vesterålske og Helgelandske banker, og virker derved kanskje mere generende for våre fiskeriinteresser enn det gjorde da det foregikk lenger nord.

Når utenriksministeren sier at han tror at de nu stort sett holder sig utenfor grensene, undrer det mig. Det kommer der an på: Har opsynsbåtene fått nye instruksjoner om å bevokte de nye grenser Stortinget har fastslått, eller seiler de fremdeles med de ordrene som de fikk om at de skal vise lempe, således at engelskmennene i realiteten kan fiske efter de røde grenselinjer? Da synes jeg ikke utenriksministeren kan ha stor greie på forholdene, hvis ikke instruksene til opsynsskibene er forandret.

Eg må vedgå at det er på ein måte rett det som hr. Andrå sa, at eg har ikkje serleg greie på korleis det har gått no i haust, og det sa eg serskilt då eg hadde ordet i stad. Men den instruksen som uppsynsbåtane våre har, går ut på at dei skal segja frå til alle trålarar som dei finn innanfor resolusjonsgrensone, at dei no er i norsk farvatn, og kommendera dei burt. Alle slike tilfelle må difor bli innrapportert til Forsvarsdepartementet, og Forsvarsdepartementet sender inn rapportane til Utanriksdepartementet. No i denne hausten har eg ikkje fått nokon slik rapport, og då må eg gå ut frå at ingen ting slikt har gått for seg, og det vil då segja at uppsynsskipa ikkje har funne nokon britisk eller annan trålar innanfor resolusjonslinone. Det trur eg eg har rett til å gå ut frå etter dei upplysningane som er komne.

Jeg vil gjerne ha sagt at det er naturligvis umulig for medlemmene av komiteen å ta noe standpunkt til eller uttale noen begrunnet mening om det utkast til note til den britiske sendemann eller det aide-memoire som utenriksministeren leste op. Ved å høre på det fikk jeg innrykk av at det tilfredsstillet det syn som vi har hatt i komiteen, og virket slik som vi ønsket det skulde virke, men jeg går ut fra at den forsterkede komite vil få sig tilstillet disse dokumenter og vil få anledning til eventuelt senere å drøfte dem med utenriksministeren. Hvad angår englendernes respektering av linjene, så savner jeg det fulle materiale til å kunne uttale noe. Der har nettop vært en sak pådømt i Høiesterett hvor en engelsk tråler som fisket innenfor, blev dømt. Høiesterettsdommen var forsåvidt gledelig, for Høiesterett skjerpet herredsrettens dom der oppe og avviste den engelske appell. Men jeg vil i den forbindelse gjerne ha sagt her innenfor disse vegger at det vilde være ønskelig at vi fikk dyktigere folk til å føre den slags saker for Høiesterett. Jeg vet at høiesterettdommere som satt i det utvalg, sa at den som representerte staten, kunde ingenting av dette, han hadde aldri sysselsatt sig med sjøgrensespørsmål og var ikke inne i det.

Hvem var det?

Jeg vet ikke hvem det var, og det er ikke ment som en almindelig kritikk av vedkommende aktor, men det er en bekreftelse av hvad vi vet i komiteen fra tidligere saker i Høiesterett, at man er lite tjent med at det efter det vanlige roulement er en eller annen tilfeldig advokat som fører saken for det offentlige, uten å være noe forferdelig vel hjemme i det. Jeg vil ha sagt det uten å uttale noen som helst personlig kritikk av vedkommende, men fordi vi oftere har vært inne på ønskeligheten av at man fikk en speciell mann i saker av den rekkevidde som disse kan få. Det gleder mig å høre at det i ethvert fall ikke har vært noen «incidents» av den art at utenriksministeren straks er blitt satt inn i dem. Men får jeg lov å spørre: har det ikke nu nettop i det aller siste vært et tilfelle hvor et engelsk fartøi fisket i dette mellemrum mellem linjene og blev varslet og ikke trakk sig ut - i løpet av den siste uken?

Eg har ikkje fått melding um det i det minste.

Det vil glede mig hvis det ikke er så. Men jeg vil gjerne fremsette et annet spørsmål. Jeg har sett av engelske aviser - uten at jeg kan dømme om hvor riktig det er - at en del av Norges ikke meget betydelige trålerflåte i det siste har drevet sitt fiske i Moray-fjorden innenfor den skotske grense. Jeg traff den britiske charges d'affaires før utenriksministeren var kommet tilbake, og han sa til mig at nu drev de norske trålerne der borte, efter hvad der stod i de engelske avisene. Jeg sa til ham, at det var sandelig på tide. Det er jo et byttemiddel vi har, så jeg håber bare at de gjør en god fangst og at de driver så intenst som mulig. Han sa at det underhånden var blitt rettet forespørsler - ikke her fra Norge, men det var blitt rettet forespørsler fra parlamentsmedlemmer fra de interesserte distrikter - til de britiske departementer om hvorledes det forholdt sig. Jeg vil betrakte det som meget nyttig hvis de har gjort det. Vi har jo der et kompensasjonsmiddel som vi i noen grad har savnet, og det vil muligens gjøre det lettere å finne en viss modus når det ikke er bare den ene part som har trålere, men også den annen. I forbindelse med dette vil jeg spørre utenriksministeren om han har noe svar å gi på mitt spørsmål om den danske overenskomst med Italia om den store faste trålerstasjon på Færøyene, om Danmark har handlet i noen art av overensstemmelse med oss, eller om Danmark også i dette spørsmål har vist den samme elastiske og liberale fortolkning av det nordiske samarbeide som den danske regjering pleier å gjøre sig til tolk for.

Til dette siste spursmålet må eg svara som sant er, at eg ingen kjennskap har til det. Eg har ikkje høyrt noko frå den danske regjeringa um dette. Det kan ha gått for seg ting medan eg var burte frå departementet som eg ikkje kjenner til, men eg skal få lov å sjå etter korleis det kan ha seg, og i tilfelle la nemnda få upplysningane. Med umsyn til spursmålet um trålersaka, slik som det no ligg fyre, at den britiske sendemannen har krav på eit svar på sine spursmål, sa formannen som ei fyresetning at denne saka må koma fram for utanriksnemnda på nytt. Eg er ikkje heilt viss på um formannen med det meinte at utanriksministeren skulde vera avskåren frå å senda svar på den siste spurnaden utan det var lagt fram for nemnda på nytt. Eg trur i grunnen at det frå mange sidor sett kunde vera nyttig um det svaret berre kom frå Utanriksdepartementet.

Jeg vil straks si at jeg er enig i det. Jeg mente kun at vi skulde få en meddelelse om det efterat svaret var avgitt.

Ja, det held eg for sjølvsagt.

Jeg vil også si at jeg er enig i at utenriksministeren gir sitt svar. Jeg kan ikke godt forstå annet enn at svaret må gå ut på det som utenriksministeren trakk op. Jeg synes både at den første note og det optrukne svar er tilfredsstillende ut fra det utgangspunkt som utenriksministeren har valgt. Jeg har ikke noe å si på det. Jeg mener at hele linjen er gal, men det er jo en annen sak.

På foranledning av det som formannen nevnte nettop nu om den avtalen - må man vel kalle det - som synes å være avsluttet mellem Danmark på den ene siden og Italia på den annen side om en trålerstasjon for Italia - det er visstnok for 10 italienske trålere - i Torshavn, og med henvisning til at man også tidligere i debatten her idag i forbindelse med andre spørsmål har satt fingeren på den interesse som færøyiske forhold i praksis viser sig å ha for oss, vil jeg få lov til å nevne påny her i komiteen spørsmålet om hvorvidt det ikke må sies å være hensiktsmessig for oss å få en konsulær representant i Torshavn, en nordmann som kan holde oss underrettet om forholdene der borte. Den ordinære utenrikskomite har ved forskjellige leiligheter vært inne på dette spørsmål, og vi har funnet at saken har en så betydelig interesse at vi har gjort henvendelser til Utenriksdepartementet om det. Det forekommer mig at interessen av at det blir oprettet et sådant konsulat blir sterkere og sterkere markert på forskjellig vis, og jeg vil tillate mig påny å gjøre opmerksom på det spørsmål, og henstille at man om mulig søker å få en ordning på det punkt i den retning som utenrikskomiteen tidligere har gitt uttrykk for.

Jeg vil be om at vi til komiteen såsnart Utenriksdepartementet kan skaffe oss det, får en meddelelse om den overenskomst som synes å være truffet mellem Italia og Færøyene. Den reiser en hel rekke spørsmål. Den reiser blandt annet spørsmålet om hvad Norge bør kreve som kompensasjon. Vi har jo tidligere hatt visse drøftelser med Danmark om åpningen av havner på Vest-Grønnland og lettelser for Norge på Vest-Grønnland, og vi har hatt meget vanskelig for å nå frem. Nu er det altså gitt 10 italienske trålere fast stasjon i Torshavn med en rekke lettelser, hvorved også store deler av det norske fiskehav trekkes inn under deres virkeområde, og med en så kort aksjonsradius at det kan bety noe, mens italienske trålere tidligere har hatt meget vanskelig for med utbytte å kunne drive fangst på vår kyst. Både praktisk og politisk er tilfellet av interesse, og jeg skulde ønske at vi kunde få rede på det. Vi har jo inntrykk av at vårt hele handelssamkvem med Danmark og vår økonomiske politikk vis-a-vis Danmark ikke har ligget noe lykkelig an i den senere tid. Jeg vet ikke om det er ut fra behovet for å få en noe sterkere kommersiell representasjon i Danmark, at man har latt generalkonsulen i London overta bestyrelsen av legasjonen under hr. Esmarchs ferie nu, eller om det bare skyldes vanlige forflytnings- og andre hensyn. Men det synes ikke som om det ligger noe særlig tilfredsstillende an med Danmark. Også av den grunn vil vi gjerne ha full rede på dette forhold.

Handelstilhøva våre til Danmark ligg slett ikkje svært bra, og vi har i haust havt - eg kann vel segja - svært strame forhandlingar med Danmark um det spursmålet, forhandlingar der vi har mått bruka rett sterke ord og setja fram sterke krav for i det heile å nå fram. Men det har ingen samanheng med det at generalkonsul Conradi no er vikar for sendemannen i Kjøpenhavn. Det var beint fram for di vi ikkje lenger kunde senda nokon ut frå departementet, som vi elles all tid har mått gjera. Og tanken er å koma til Stortinget med eit framlegg um at vi skal få ein legasjonssekretær i Kjøpenhavn so vi kan sleppa å ha den kostnaden med å senda folk ut som vi vanskeleg kann vera forutan. Og denne gongen var det uråd. Vi hadde sume byråsjefar som var ute på andre kantar. Vi leita etter og fekk då generalkonsul Conradi til å taka på seg dette umbodet.

Når vi er inne på disse fiskerispørsmålene, er det et annet forhold jeg bare vil nevne likeoverfor Regjeringen, idet jeg mener den bør være opmerksom på det. Som bekjent har vi i Newcastle en sekretær som skal følge fiskeriene og fiskerimarkedene der. Men denne sekretærs avlønning er slik at han hemmes meget sterkt i sin virksomhet. Hvis han kunde operere litt mere - om hans lønn var slik - så vilde vi efter mitt skjønn få meget større nytte av vedkommende. Det er endel oplysninger som vedkommende sekretær ikke kan få uten han betaler for dem, og til det har han ingenting - han må ta det av sin snaut tilmålte lønn. Når vi da kjenner til at Newcastle er et meget dyrt levested, vil man skjønne at han lever under særdeles kummerlige forhold, og vi får ikke den nytte av den mann som vi ellers kunde ha. Jeg vil bare ha nevnt det.

Desse fiskeutsendingane høyrer under Handelsdepartementet, men Utanriksdepartementet har serskilt å gjere med han som er i Hamburg. Og vi har freista på å få han upp i so pass mykje løn som han i Newcastle har. Det har ikkje lukkast. Han i Hamburg har det mykje verre enn han i Newcastle!

Jeg kan, uten å opta noensomhelst debatt her, bare uttale ønsket om at det må lykkes Utenriksdepartementet å få bragt en større orden i disse forhold enn der synes å være nu under Handelsdepartementets bestyrelse, og at man i regjeringen tar op til revisjon både ferskfiskkomiteen, forholdet med det kontor i Berlin som driver en ganske overordentlig eiendommelig virksomhet for vår fiskeeksport, og de spørsmål som hr. Thorvik berørte her, og likeledes spørsmålet om hvorvidt det i det lange løp kan gå at forhandlinger i utlandet om vår fiskeeksport og annet drives tildels av Handelsdepartementets organer bak ryggen på Utenriksdepartementet, og ikke i noen full overensstemmelse med den fiskeripolitikk vi ellers fører. Jeg tror at vi må få en koordinasjon der. Det ligger litt utenfor her, men siden hr. Thorvik berørte det, vil jeg ha sagt det for å yde min støtte til den prinsipielle opfatning som Utenriksdepartementet her har.

Det er spursmål som vi har teke upp no.

Jeg går ut fra at debatten er avsluttet for dette kapitels vedkommende. Men jeg vil, før vi helt forlater det, få lov til å spørre den ærede utenriksminister, om hvorvidt der føres forhandlinger med Storbritannia om en ny handelstraktat. Spørsmålet har vært berørt her før, og såvidt jeg husker, blev det siste gang sagt at slike forhandlinger vilde komme igang i løpet av høsten. Men mere har vi jo ikke hørt til det. Jeg vil bare tillate mig å spørre utenriksministeren om der er aktuelle forhandlinger igang, og i tilfelle om hvilke punkter de særlig knytter sig til. Jeg har også interesse av å få høre hvem som fører forhandlingene, hvis det er formelle forhandlinger i gang.

Eg trur komiteen veit at spursmålet um nye forhandlingar millom Storbritannia og Noreg er reist frå engelsk side. Det var England som i si tid bad um å få forhandlingar um ein revisjon av handelsavtalen, og dei sa då at dei vilde ta upp dei forhandlingane seinare. Dei har eit par gonger sidan sagt at det skulde bli då og då, men det har aldri blitt av, so det finst inga forhandlingar i gang der.

Utenriksministeren har ordet i et annet spørsmål.

Eg ynskte endå fyrr dette møtet var slutt å gjeva nemnda upplysning um, korleis det har gått med Kępke-saka som det har vore so mykje tale um her. Etter den fullmakta som utanriksdepartementet fekk i fjor, satte vi då i gang sakkunnige med å arbeida ut ei stor utgreiing um saka, som skulde liggja til grunn for det kravet vi vilde koma til Finnland med. Det vart høgsterettsdomar Hanssen som tok upp dette arbeidet, og vi fekk ei utgreiing frå han som er dagsett 8. januar. Utgreiinga gjekk ut på, at etter hans synspunkt kunde vi frå norsk side ikkje reisa noko rettskrav til den finske regjeringa i denne sak, men han hadde dessutan ei subsidiær utgreiing um, kva slag krav ein i tilfelle kunde reisa, um dei norske statsmakter vilde ta saka upp. Etter dei dryftingane som hadde gått for seg i fyrevegen både i Stortinget og i Utanriksnemnda, meinte eg det var rett å venda seg til den finske regjeringa med kravet vårt, og det vart då, etter mykje arbeid i departementet kann ein segja, sendt fram til den finske regjeringa den 15. juni. Den 19. august gav so den finske utanriksministeren dette svaret til sendemannen vår i Helsingfors: «Herr Minister, Uti den 15 sistlidne juni dagtecknad skrivelse har Herr Ministern enligt uppdrag av sin Regering yrkat att Finlands Regering skulle till Norges Regering utbetala 2,479,416 norska kronor med 6 % ränta från den 15 mars 1918 såsom ersättning før skada som uppges hava tillskyndats norska medborgaren Kurt Køpke. I anledning härav har jag ären bringa till Herr Ministerns kännedom att Finlands Regering, som uti denne fråga fortfarande intager det ståndpunkt, som funnit uttryck uti utrikesministeriets skrivelser den 3 augusti 1921, den 29 juni 1926 och den 13 april 1931, bestämt avvisat det ånyo av Norges Regering resta ersättningskravet. Tillika har jag äran meddela att Finlands Regering, med hänsyn till frågans principiella vikt, icke anser sig kunna ingå på førenkling av proceduren i denna sak.» Dette hadde vi gjort framlegg um, um saka måtte gå til skilsdom, at vi då kunde fylgja ei noko enklare rettargangsform men det vilde soleis den finske regjeringa ikkje heller vera med på. Eg trur at eg til upplysning um mitt standpunkt i denne saka dessutan bør lesa eit brev som eg sende til den norske sendemannen i Helsingfors, dagsett 11. juni. Det skulde vera eit brev som var i streng trumål til han, soleis berre til hans personlege kunnskap. Det lyder so: «Herr sendemann Michelet. I samband med den noten som eg i eit anna brev i dag bed legasjonen bera fram til den finske utanriksministeren, skal eg få nemna til upplysning for Dykk sjølv at det kravet som den norske regjeringa soleis reiser i Køpkesaka, ikkje er eit ultimatum frå vår side. Storting og Regjering har mått taka upp kravet i si vidaste form for di den finske regjeringa i og for seg må vera ansvarleg for heile den summen som i 1918 vart teken ifrå Køpke, omlag 4 1/2 mill. tsar-rublar, rekna til omlag 2 1/2 mill. kronor. Og Regjeringa kjem til å halda uppe dette kravet, om saka kjem inn for ein skilsdomstol. Men skulde den finske regjeringa syna nokon vilje til å betala rimeleg vederlag utan rettargang, so vil den norske regjeringa vera fullt viljug til å dryfta tilbod som kunde koma. Dette har eg ynskt at De skulde vita, so De kan ha det i tankane i moglege samtaler med den finske utanriksministeren.» Eg må her leggja attåt at sendemannen vår kom ikkje til å dryfta noko slikt kompromiss med den finske utanriksministeren, for di den finske utanriksministeren avviste heilt all tale um det norske kravet. Eg har tenkt at det rette vilde vera, fyrr vi no går lenger, at eg sender fram til Stortinget ei melding um denne saka, soleis at Utanriksnemnda kann få dei nye dokumenta som ligg fyre um ho, og eg går ut ifrå at spursmålet kjem fram her sidan, når nemnda er samla på nytt etter nyåret.

Jeg er helt enig i det utenriksminsiteren her har fremholdt, jeg tror det er den rette måte å ta denne sak på. Når jeg har bedt om ordet, er det imidlertid fordi komiteen fra høiesterettsadvokat Rolf Jacobsen har fått et brev angående den billighetserstatning som Køpke fikk ifjor.

Jeg vil få lov til å si at jeg tror vi skal vente med dette til den ordinære komite, for det er en sak som aldri har vært drøftet i den utvidede komite, så jeg tror at vi kan la den ligge nu og få den op der.

Det er bare for å benytte anledningen mens utenriksministeren er tilstede at jeg nevner denne saken her.

Jeg vilde gjerne ha sett det, hvis ikke utenriksministeren hadde hatt svært liten tid og gjerne vilde slippe både til departementet og i regjeringskonferanse. Hr. Mowinckel har et spørsmål han gjerne vilde bringe frem her.

Det spørsmål jeg gjerne vil ha berørt er spørsmålet om vårt forhold til Tyskland. Det er jo noe vi alle er klar over, at utdelingen av fredsprisen ifjor til Ossietzky virket på Tyskland som salt i sure øine, fordi Tyskland følte det som om den fredsprisutdelingen skjedde ikke så meget til ære for Ossietzky, som som en anklage mot dette land. Og dette syn på fredsprisen blev dessverre i høi grad understreket både av den utenlandske presse og av den hjemlige. Vi kan meget beklage det, og vi kan synes det er både galt og smålig, men Tyskland er i det hele tatt på dette område så utrolig småskårent, barnaktig og latterlig, for å bruke de uttrykk, at vi for vår part synes det er nesten uforståelig. Det gikk jo så langt at det ikke alene nektet tyskere for fremtiden å motta fredsprisen - hvad man jo kanskje til nød kunde forstå, for det var en viss sammenheng i det - men det gikk så langt at de nektet tyskere å motta enhver pris av Nobelstiftelsens midler, også de svenske. Og det er jo iår gått videre i denne barnaktige politikk. Meddelelsen om at Robert Cecil har fått fredsprisen, som jo skulde være en ting av almindelig europeisk interesse, er helt forbudt omtalt i den tyske presse. Og likeoverfor Norge har Tyskland tatt det ganske latterlig smålige skritt at man har forbudt tyske borgere å motta Olavsordenen. Slik er altså stillingen. Vi kan synes at dette er slemt og smålig og hvad vi vil, vi kan i det hele tatt ha vår mening om det tyske regime, og det har vi vel også alle sammen - men situasjonen er imidlertid den at vi har stor interesse av å stå på god fot med Tyskland, og uansett vår opfatning av det nuværende tyske styre, må vi også overfor det ta hensyn på grunn av vår egen stilling, hensyn som bæres frem av vår absolutte vilje til å innta en helt upartisk og objektiv nøitralitet likeoverfor alle stater. Det er det som jeg har en følelse av ikke helt blir gjort. Jeg synes for eksempel og jeg vil helst omtale det her, fordi jeg nødig vil ta det frem i Stortinget for åpne dører - jeg synes det var en meget stor feil at den norske regjering iår ikke lot sig representere ved Rikspartidagen i Nürnberg. Rikspartidagen i Nürnberg er nemlig ikke i almindelig forstand en partidag. Det er blitt noe ganske annet og noe meget mere, og på samme måte som alle representanter, også vår, deltar i de store demonstrasjoner som finner sted på den røde plass i Moskva, bør vi være tilstede når det gjelder disse veldige demonstrasjoner i Nürnberg. Iår var praktisk talt såvidt jeg vet, alle stater representert, undtagen Sovjet, Norge, og jeg tror Pavestaten.

Pavestaten og Paraguay.

Og det gjør et litt eiendommelig inntrykk når man leser om den mottagelsen som Føreren gav for samtlige tilstedeværende utenlandske misjonschefer fredag 10 september. Her uttalte han at Rikspartidagen ikke var noen politisk partiforanstaltning, men en nasjonal fest for det samlede folk, og som sådan måtte den betraktes. På denne tale til de utenlandske misjonschefer svarte den franske ambassadør Francois Poncet og uttalte sin takk på det diplomatiske korps' vegne for det gjestevennskap som var dem vist. Nærværelsen av så tallrike fremmede diplomater i Nürnberg, sa han, var et vidnesbyrd om de ærlige bestrebelser og den gode vilje som besjelte de fremmede folk, til å forstå og fatte det tredje rikes liv og arbeid. Hans ønske var at det tyske folkefellesskap engang måtte utvide sig til å bli et virkelig fellesskap mellem alle folk. - I denne fest og ved denne leilighet var den norske stat ikke representert. Vi her hjemme, vi kan nok forstå de følelser som har ligget til grunn for utenriksministerens og regjeringens stilling til dette spørsmål, men Tyskland kan ikke forstå dem, og i Tyskland tror jeg at vårt forholdende vekker en stigende misstemning som kan virke på hele vårt forhold til det tyske rike og bli til skade for oss. Det kan ikke nytte i internasjonale spørsmål å la sig lede av personlige følelser, av personlige sympatier. Man må se bort fra og over dem. Forleden dag var jeg tilfeldigvis sammen med den tyske minister. Han sa da - tilsynelatende rent spøkefullt: «Deres utenriksminister reiser svært meget.» «Ja», sa jeg, «det setter vi pris på.» «Skal han ikke snart besøke Berlin?» sa han. «Det har jeg ikke noe kjennskap til,» sa jeg, «han har heller ikke besøkt London.» - Mere sa ikke jeg, og mere kunde ikke jeg si. Men enhver vil forstå at der i dette spøkefulle spørsmål til mig lå et uttrykk for at den tyske regjering er opmerksom på disse forhold og føler at Norge ikke behandler det nye Tyskland på den nøitrale måte som Tyskland synes det skulde bli behandlet. Jeg gjentar at jeg forstår den følelse vi her hjemme er besjælet av, men jeg tror ikke at det er klokt. Både Sverige og Danmark var ikke alene tilstede ved rikspartidagen, men de har også avlagt besøk i Berlin. Sandler var på officielt besøk i Berlin ifjor, og vi kan på forskjellige måter se de store fordeler som både Danmark og Sverige synes å opnå ved det mere vennskabelige forhold Tyskland mener de inntar likeoverfor det enn Norge. Nettop i disse dager står omtalt i «Politiken» en meget stor overenskomst som er sluttet mellem Danmark og Tyskland, og som bringer meget større fordeler til Danmark enn tilfellet var forrige år. Bl.a. har de opnådd visse fordeler med hensyn til turisttrafikken til Danmark, fordeler som det i høi grad vilde være ønskelig om vi også kunde opnå. Dette som jeg her har sagt inneholder i virkeligheten ikke så meget en bebreidelse mot utenriksministeren, det er nærmest uttrykk for min opfatning av disse spørsmål, som er den, at selv om vi kan synes det er pinlig og at det strider mot det vi helst vilde ønske, nemlig å handle fritt ut fra våre personlige følelser og stemninger, må vi overvinne disse personlige følelser og stemninger, ikke minst når det gjelder forholdet til et så stort rike som Tyskland.

Eg er glad for at eg kann få tala um denne saka her i utanriksnemnda, glad for det for di eg her kann gjeva upplysningar som eg ikkje ynskjer å gjeva offentleg, og som eg ikkje ynskjer å gjeva offentleg nett for di eg ikkje vil bera for mykje ved til den varmen som brenn i Tyskland i dette spursmålet. Det er denne Ossietzky-saka som ligg til grunn for nær sagt alt det som har hendt i den siste tida i tilhøvet millom Noreg og Tyskland. Eg treng ikkje her ta upp nokon ting um fredsprisen og Nobelkomiteen, det har vore dryft nok i Stortinget, og alle medlemene her veit godt at den norske regjeringa i det minste har ingen ting med den saka å gjera. Men når Noreg i år, likso vel som i alle år fyrr, har halde seg burte frå den tyske rikspartidagen i Nürnberg, og vi i motsetning til dei fleste andre statane ikkje har skift standpunkt der, so ligg det serskilde ting bak. Men eg vil fyrst segja reint ålment at eg har aldri kunna skyna den tanken at det skulde vera noko slag diplomatisk plikt å vera med eller noko uhøfleg i det at vi ikkje var med på eit partimøte. Det har sume tider vore sagt at ein møter då fram med sendemannen sin på slike partimøte i Russland, men det er ikkje rett. Eg har serskilt spurt etter i Moskva hos legasjonen vår der, korleis det har seg. Vi har aldri møtt fram på noko slikt partimøte i Russland, so på den måten har vi fylgt same lina i Tyskland som i Russland. Men som sagt, her ligg serskilde ting bak som eg no vil tala um. Det er rett som hr. Mowinckel segjer, at tyskarane i stor mun ikkje kann skyna, kvifor Noreg tek dette standpunkt. Det ligg i det at tyskarane ikkje veit kva som ligg bak, for dei får ikkje i Tyskland upplysning um andre ting enn det som regjeringa vil dei skal få upplysning um og her er då ein ting som eg med vilje har halde tilbake, for di eg ikkje vilde eggja upp for mykje. Hr. Mowinckel nemnde at den tyske regjeringa har gått til dette steget som han syntest var småleg og løgleg, å forby tyske borgarar å ta imot den norske orden St. Olav. Men det er ikkje berre det den tyske regjeringa har gjort. Den tyske regjeringa har dessutan gjort vedtak um at tyske ordnar ikkje skal bli gjevne til nordmenn, og det har fått ei særskilt krenkjande form. For oss som ikkje legg serleg vekt på ordnar, blir dette endå meir småleg og løgleg, men i det diplomatiske samkvemet er det å gjeva ordnar eit uttrykk for at det samkvemet som finst er vennskapleg og i orden og at all ting blir gjort på ein høfleg måte. Men då Tyskland no i vår på nytt innførde ordensvesenet, som det under Hitler fyrst hadde gjort ende på, då gav dei den tyske ordenen til diplomatane i Berlin og sprang over den norske ministeren soleis at ministrar som var yngre enn han i anciennitet eller etter vanleg rekkjefylgje, dei fekk denne ordenen og den norske ikkje. Det har vi smilt av i Utanriksdepartementet: Kongen vår har smilt av det, og vi har syntest dette var løgje. Og likevel er dette so vidt mykje av ei beinvegjes krenkjing frå den tyske regjeringa mot Noreg, at ein av dei norske ministrane i utlandet - og vel å merka ein av dei fremste og beste vi har - har sagt at etter slik ei krenkjing burde den norske regjeringa ha drege sendemannen sin i Berlin tilbake og der berre late sitja ein charge d'affaires. So langt har eg ikkje vilja gå, just for di eg ikkje ser noko stort i desse ordenssakene, men eg nemner dette for di det viser klårt for ei stor krenkjing dette er i diplomatisk samkvemet. Og det at den tyske regjeringa nektar tyske borgarar å ta imot den norske St.Olav, vel, det er fyrst og fremst ei krenkjing mot den norske Kongen. Det er dette som ligg bak her. Og når den tyske regjeringa gjer slikt mot den norske regjeringa då har vi meint at vi måtte halda uppe den norske æra so vidt at vi sa: vel, vi held oss burte frå det som vi ikkje etter all slag diplomatisk plikt bør vera med på. I alle saklege spursmål har vi på norsk side ført ein venskapleg politikk mot Tyskland. Vi har jamvel i sume internasjonale spursmål der vi meinte det var gjort urett mot den tyske regjeringa, ope sagt frå vår meining um det, aldri lagt noko dulsmål på det som vi meinte var rett. Men det er visse grensor likevel for kva ein skal tola. So her er det då, trur eg eg torer segja, ikkje noko slag sympati eller antipati frå mi side som spelar inn, eller frå dei andre regjeringsmedlemene, men her er det eit vern for vår ære. Men eg har ikkje vilja setja dette i blada, just for di at skulde dette og bli kunngjort at den tyske regjeringa soleis krenkte den norske, då vilde det bli endå verre. Eg har halde dette løynt, og eg vil be um - eg trur eg har rett til å be um det - at dette må bli halde svært strengt innanfor nemnda, det som eg har sagt um dette. Vi har, kann eg segja, i visse måtar vore endå høflegare mot Tyskland just i denne tida enn vi elles vilde ha syntest det var naudsynt å vera. Vi har sagt frå i det tyske utanriksdepartementet offisielt at vi var svært takksame for at Tyskland gjorde det som det i grunnen var heilt naturleg at dei gjorde, at dei so fort fekk i stand si kval-lov og dermed kunde gjenomføre kvalfangstkonvensjonen i London i vår. Vi bar fram ei serskild takk for det. Når det dessutan blir reist spursmål um den norske utanriksministeren skulde koma til Berlin, - ja det var uheppeleg at hr. Mowinckel då ikkje hugsa på det som likevel den gongen stod i blada, at den norske utanriksministeren har vore i Berlin. Eg har vore i Berlin og vore på visitt hos den tyske utanriksministeren. Eg har dagtalet for det, det var den 14. mai 1936. Det synte seg no i fyrre månaden då eg var burte og statsråd Lie styrde Utanriksdepartementet, at den tyske utanriksministeren nemnde det same for han: skulde ikkje den norske utanriksministeren som vitja so mange andre regjeringar, koma til Berlin òg? Men statsråd Lie visste då gudskjelov at eg hadde vore i Berlin, og vore på vitjing, meld på fyrehand hos den tyske utanriksministeren. Eg var der mi sann fyre både Sandler og Munch. So eg trur nok at vi frå norsk side har vore so høflege som vi i det heile kunde vera. Men som sagt, visse grensor må det vera for det vi skal gjera i slike tilhøve. Og då å gå utanfor det som er diplomatisk og internasjonal skyldnad, so langt utanfor det som det vilde vera i dette tilfellet med partidagen i Nürnberg, der har eg meint at so langt kunde vi ikkje tøygja oss. Men mine personlege sympatiar har eg då tydeleg nok sett til sides.

Jeg vil gjerne få lov å uttale at jeg er enig med utenriksministeren at under de givne forhold burde vår minister absolutt ikke reise til partidagen i Nürnberg. Det er en så overlagt fornærmelse som er tilføiet, at formodentlig vilde ingen andre land ha oprettholdt sin minister før det var gjenoprettet. Det er ikke alene slik at man forbigikk den norske minister; men ved dekret blev det kunngjort at ambassadørene og de to eldste ministre vilde bli dekorert. Den eldste minister, doyen for ministerkorpset, var minister Scheel. Så kalte man op hans legasjonsråd Ulrik Stang i departementet og meddelte ham at på grunn av Norges vanartede opførsel måtte man forbigå minister Scheel. På den måte blev det kunngjort ham. Og det er svært meget som taler for det som er blitt nevnt, såvidt jeg vet ikke av Scheel men av en annen, at man alene skulde sende en charge d'affaires til Berlin. Jeg kan meget vel forstå at regjeringen ikke vilde gjøre det. Men hvis jeg får lov å antyde et forslag her, så vil jeg si: Vilde det ikke under de forhold være naturlig å forflytte Scheel og imøtekomme et meget sterkt ønske han har, om efter disse mange års vanskelige tjenstgjøring i Tyskland å komme til et mere nøitralt sted, hvor han ikke føler sig så ilde ved som en minister under de forhold naturlig gjør i Tyskland? Om man satte ham i Kjøbenhavn eller, jeg hadde nær sagt, bare lot ham komme vekk og satte en yngre mann i Berlin, så vilde det være lettere å jevne ut de ting. For da satt ikke den mann der som var blitt personlig krenket og krenket på sitt lands vegne. Jeg vil bare nevne det, selvfølgelig uten at det skal drøftes her. For jeg tror vi alle vil være på det rene med at det kan være godt å fjerne de friksjonsmuligheter som er tilstede. Jeg vil føie til at det er ikke bare så at utenriksministeren har vært i Berlin på visitt hos den tyske utenriksminister, men handelsministeren har jo, jeg hadde nær sagt, hatt større sceancer både i Hamburg og Berlin, besøkt Schacht og talt med en rekke menn. Jeg har ikke hørt annet enn at det forløp på en smukk og festlig måte. Jeg innrømmer at jeg med en viss interesse vilde usett overvære en saklig diskusjon mellem den tyske fører og utenriksminister Koht om Europas politikk, men jeg vil ikke stimulere ham til å gjøre noget forsøk på å komme i den samtale hvis han ikke føler nogen dypere trang til det. Jeg er imidlertid glad for at justisministeren nevnte at utenriksministeren hadde vært i Berlin, selv om det bare var på et kortere besøk. For man legger megen vekt på disse ting. Den engelske minister har vært meget nervøs fordi utenriksministeren ikke har vært i London. Da meddelelsen stod om at han skulde reise til Washington, blev Sir Cecil Dormer så urolig at han lot forespørre i den amerikanske legasjon her om det var noget politisk trekk mot England. Den amerikanske minister fortalte mig, at til hennes store overraskelse hadde den britiske charge d'affaires sagt at det var gått slik inn på Sir Cecil Dormer under de vanskelige forhold at han gikk til sengs fordi han ikke kunde gi sin regjering nogen forklaring på hvorfor utenriksministeren var reist til Washington og ikke til London. Jeg nevner ikke dette som noget komisk, men jeg nevner det som et vidnesbyrd om at det tillegges en reel betydning og en politisk bakgrunn når utenriksministeren foretar reiser officielt. Visitten i Berlin hadde jo ikke den varighet som enkelte andre reiser, men såvidt jeg vet, falt den nøiaktig i samme former som det som blev gjort fra dansk og svensk side. Jeg går ut fra at utenriksministeren også ved given leilighet drar til London, men vi står da overfor den mulighet at Italia vil si: Hvorfor kommer han ikke også til Italia? Så har man betrådt en vei, så må man være rede til å reise langt hvis behovet skulde opstå for det. Men jeg er enig med hr. Mowinckel i at vi bør gjøre hvad vi kan i all stillferdighet for å jevne ut misforståelsene med Tyskland. Det bør vi gjøre. Det kunde muligens være et skritt i den retning om man foretok et gesandtskifte. Det vilde aldri falt mig inn å foreslå det hvis jeg ikke visste at minister Scheel intet sterkere ønske har, og mener det vilde være diplomatisk tjenlig.

Jeg må si at jeg er nokså forferdet over det jeg hører her idag. En hel del av det er nytt for mig. Dette med ordensutdelingen likeoverfor norske er således helt nytt for mig. Men man må huske på - hvad formannen ikke syntes å være opmerksom på - at denne ordenshistorien skjedde efter partidagen i Nürnberg. Det var i høst utenriksministeren sa det skjedde.

Nei, det var i vår. Det var hendt i fyreveg.

Ja da forbauser det mig meget at den fornærmede norske minister, som jeg helt tilfeldig i høst traff på jernbanen mellem Bergen og Oslo, sa at han hadde uttalt et bestemt ønske likeoverfor utenriksministeren om å få reise til partidagen i Nürnberg. Han syntes det var uholdbart i Berlin hvis man skulde fortsette å vise Tyskland en slik mangel på høflighet. Det var den opfatning som den norske minister i Berlin hadde. Jeg var virkelig forbauset da jeg hørte ...

Får eg lov til å skyta inn at det kann henda det er noka samanblanding her med umsyn til tidspunktet. For ein ting er partidagen som det er tale um, ein annan ting er når dette ordensspursmålet var uppe. Vi hadde fått innbjoding til partidagen fyrr dette ordensspursmålet kom på, men det endelege svaret vart ikkje gjeve fyrr etter dette med ordensspursmålet hadde kome upp.

Ja, dette var altså like før partidagen skulde finne sted. Vi må få rede på rekkefølgen av disse ting. Men hvorledes det er med det, så er det opstått gjensidige fornærmelser og krenkelser o.s.v. mellem Tyskland og Norge som det sannelig ikke er hyggelig å høre om. Hadde det ikke vært meget bedre å ta det hele op til åpen diskusjon med den tyske regjering og spurt om det er rimelig å fortsette med disse fornærmelser? Hadde det ikke vært meget bedre enn stilltiende å svare med fornærmelser fra norsk side? Her er det som mellem to uskikkelige barn, ingen vil innrømme hvem som har begynt. Vi synes Tyskland begynte, Tyskland synes vi begynte. Er det noget tilfredsstillende i å fortsette på denne vis? Jeg beklager meget at jeg ikke da jeg talte med den tyske minister erindret, at utenriksministeren hadde vært på visitt hos den tyske utenriksminister. Det beklager jeg. Det hadde også vært et svar. Det er dog bra at han har hørt fra justisministeren. Men opriktig talt: Hr. Koht var på gjennemreise til offisielt besøk i andre land da han avla sin visitt hos den tyske utenriksminister, og det står ikke på nogensomhelst måte på høide med de offisielle besøk som han med brask og bram har avlagt i så mange andre lands hovedstæder. Det at en fremmed utenriksminister avlegger en høflighetsvisitt hos vedkommende lands utenriksminister når han er på gjennemreise, det er sannelig ikke det samme som de offisielle besøk som hr. Koht har foretatt til så mange andre hovedstæder. Det er ganske betegnende, som formannen oplyste, at det offisielle besøk av utenriksministeren i Amerika straks gjorde England nervøs. Det viser hvilken vekt man tillegger den slags politiske besøk i vår tid. Det viser hvor nødvendig det er at vi som til alle sider vil oprettholde en absolutt og upartisk nøitralitet, er opmerksom på disse forhold. Jeg synes ikke man er tilstrekkelig opmerksom på dem. Det som vi har hørt her idag virker like frem skremmende på mig. Husk på at hvis det skjer en ulykke i Europa, så skal vi være ingens venn og ingens fiende. Jeg synes man legger det ganske godt til rette for at vi blir en viss gruppes fiende.

Eg kann ikkje segja anna enn at eg undrar meg svært over dei synsmåtane som hr. Mowinckel no har halde fram. Men sumt av det byggjer no på ting som han ikkje kjenner til, so på den måten kann ein orsaka det. Han går ut frå som sjølvsagt at vi ikkje har freista gjera upp dette med Tyskland. Han burde vel kanskje ha kunna tenka seg, når han høyrde at dr. Sahm hadde tala med statsråd Lie um at eg ikkje hadde vore i Berlin, at dette hadde ein samanheng. Det har samanheng med samtalen med den tyske sendemannen. Vi har dryft dette med den tyske sendemannen her, og vi har tala beint ut um det, so hr. Mowinckel treng ikkje vera redd for at vi ikkje har freista gjera kva vi kunde. Eg kann minna um at den tyske sendemannen i ein samtale spurde um eg ikkje kanskje i Stortinget vilde gjera ei hjelp i dette med å få eit venskapleg tilhøve med Tyskland i stand, og um eg ikkje i Stortinget vilde segja offentleg det eg hadde sagt mange gonger privat og i intervju i blada - at den norske regjeringa sjølvsagt ikkje hadde noko å gjera med denne Nobelprisen. Det sa eg frå i Stortinget i vår då samansetninga av Nobelkomiteen var dryft, men eg har ikkje set det minste teikn til at det har bore frukt. Eg trur nok eg torer segja at eg har gjort nok og meir enn nok kanskje for at tilhøvet til Tyskland skulde koma i orden, for eg tykte det var urimeleg at slike ting som dette skulde skapa eit mishøve millom regjeringar og statar. - So er det min visitt i Berlin. Ho vart ikkje gjord med brask og bram, det har hr. Mowinckel sannleg rett i - det har elles ikkje dei andre visittane eg har gjort i utlandet heller vore. Eg har vore både i Haag og Bryssel og har vore offisielt meld der, utan det har stått so mykje liv om det. Men eg vil minna um at når eg reiste gjenom Berlin og gjekk upp, so var det meldt til den tyske ministeren på fyrehand, vel å merka fyrr eg kom til Berlin, at eg ynskte å koma til han, det var ikkje berre ein visitt eg gjorde slik tilfelleleg medan eg var der, men det var just på same måten som dr. Munch gjorde då han var i Berlin på gjenomreis til Genève, det var just det same, korkje meir eller mindre. Eg trudde at dei upplysningane eg hadde gjeve, skulde ha synt godt nok kor mykje arbeid eg har lagt på å få i stand eit rimeleg venskapleg tilhøve med Tyskland, so eg hadde sanneleg ikkje venta at eg skulde få lastord for at eg hadde gjort for lite, eg var heller redd for at sume skulde segja eg hadde tøygt meg for langt i so måte. Formannen har nemnt tanken um å flytta Scheel frå Berlin. Det er no mange ting som kann liggja i vegen for det, for ein måtte byta han um med andre, og det er ikkje alle plassar han ynskjer å koma til. Og det er ein serskild grunn som har voge sterkt for meg, og det er det at ein i pressa svært mykje har lagt skulda på minister Scheel, for di vi ikkje møtte fram på partidagen i Nürnberg, og det har vore skrive um: kvifor skal han setja seg slik imot dette? Eg har då alltid tenkt at det svært lett kunde sjå ut som den norske regjeringa desavouerte ministeren i Berlin, um vi no flytte han burt, so eg trur at det i alle tilfelle nett no ikkje vil vera so høveleg å flytta på han. Når hr. Mowinckel har nemnt dette, får eg ta det upp, det at minister Scheel ikkje har vore samd med den norske regjeringa her; men det er vel ikkje det same som å segja at det er minister Scheel som har rett.

Jeg har også en liten oplysning å gi i tilslutning til det utenriksministeren uttalte. Kort tid efterat Ossietzky hadde fått prisen, da den tyske presse hadde alle disse ting, blev jeg på gjennemreise i Tyskland av Deutsches Nachrichtenbüro anmodet om å komme med en uttalelse og forklaring herom, og jeg ga dem et ganske langt intervju som blev gjennomgått, med alle saklige oplysninger om at regjeringen ikke hadde nogetsomhelst med Nobelkomiteen og at Nobelkomiteen stod helt uavhengig av Stortinget. Jeg blev jeg hadde nær sagt - med pomp og prakt fotografert av Deutsches Nachrichtenbüro, og dets redaktør sa at dette var et meget interessant intervju som vilde virke oplysende i den tyske presse. Det blev også satt op en lang spalte herom, hvorefter det øieblikkelig blev forbudt av censuren å trykke en linje. Det tror jeg illustrerer, hvor vanskelig det er å få inn noen oplysninger i den tyske presse av den art. Angående minister Scheel vil jeg gjerne ha sagt at jeg vet at minister Scheel dengang hadde funnet det rimelig om han hadde reist til Nürnberg, - ikke fordi han har sagt noget til mig som inneholder noen kritikk, men han bare sa at han ytret ønske om å komme der. Jeg vet også at efter den ordenshistorien vilde han tigge og be enhver som kunde hjelpe ham å komme bort fra Tyskland, fordi han syntes det var ganske uverdig for ham og meget vanskelig for landet å ha ham sittende der.

Det var altså senere! Jeg forstår godt det hensyn utenriksministeren nevnte; men jeg tror nu, når det er gått en stund, at det muligens vilde hjelpe på forholdet om man på ønske fra minister Scheel selv kunde foreta et ombytte.

Jeg vil bare få lov til å gi min tilslutning til den stilling Utenriksdepartementet har tatt til partidagen i Tyskland, og særlig da efter de oplysninger som nu er gitt av utenriksministeren om grunnene for det. Jeg har meget vanskelig for å skjønne at det efterat disse oplysninger nu er kommet, kan reises nogensomhelst berettiget kritikk mot det standpunkt som her er tatt. Hvad man enn mener om de tyske forhold, og selv hvor gjerne man i egen interesse vil ha en venskapelig forbindelse med Tyskland, så tror jeg man må være noget forsiktig med å kysse den hånd som til enhver tid slår oss. Det later til at det er det hr. Mowinckel her ønsker at vi skal gjøre; men jeg tror det er en farlig politikk. Det har tidligere engang, såvidt jeg vet vært representasjon fra Norge ved partidagen i Tyskland, og vi kan sikkert få den representasjon gjentatt, hvis det skulde være ønskelig.

Jeg tror ikke man skal bruke det uttrykk at jeg gjerne vil man skal kysse den hånd som svinger riset. Jeg tror man med full verdighet kan representere Norge uten at man foretar skritt som den annen part betegner som fornærmelige. Men det som er nødvendig for å kunne bedømme dette forhold virkelig rettferdig, det er at vi får oplysning om rekkefølgen av de forskjellige ting. Efter det jeg har hørt her idag, og efter det som formannen nu sist sa om den historien med ordnene - både det med Olavsordnen og det at nordmenn ikke får tyske ordner - så må det være skjedd efter rikspartidagen.

Nei, nei, nei.

Dette vil jeg gjerne ha full rede på. For det er ikke mulig at den norske sendemann, efter en slik fornærmelse som den med ordnen kunde ønske å reise til Nürnberg.

Det er dess verre so.

Da synes jeg det er trist for hans vedkommende. Hans stilling der nede er naturligvis meget svekket efter alt dette. Men jeg vender tilbake til det jeg sa isted. Kan man ikke ta dette op - det er ikke tilstrekkelig bare å tale med den tyske minister om det - kan man ikke ta det op til virkelig saklig drøftelse for å få disse mellemværende ut av verden? Jeg tror det er ganske nødvendig, og jeg håper at utenriksministeren vil gjøre alt hvad han kan for virkelig å få vekk disse fornærmelser i anledning av ordnene, rikspartidagen, og hvad det alt sammen heter, så vi kan komme på normal vennskapelig fot med Tyskland igjen.

Jeg vil ikke uttale mig om detaljene ved denne sak, og jeg vil slett ikke uttale nogen kritikk over hvad der er gjort. Det er vanskelig å dømme når man ikke sitter oppe i det. Men jeg vil nok si at jeg som hr. Mowinckel er nokså rystet over hvad vi har fått høre, og jeg tror vi skal tillegge det en ganske alvorlig vekt. Jeg vil også gjerne ha understreket hvad hr. Mowinckel sa, at vi må ikke stelle oss slik at vi i tilfelle av fremtidige konflikter, - og heller ikke i det nuværende handelspolitiske konfliktstoff, gir inntrykk av å være fiendtlige likeoverfor en viss gruppe og venn overfor en annen gruppe av de stridende parter i verdenspolitikken. Det står ikke i overensstemmelse med hvad der kreves av en nøitral stat, heller ikke i overensstemmelse med hvordan vi har pleiet å stelle oss før i tiden, og jeg trodde heller ikke at vi skulde stelle oss slik fremover. Nu var vi jo inne på det samme under spørsmålet om Franco-Spania. Jeg vil si at jeg føler mig forholdsvis tilfreds over utenriksministerens siste uttalelser om at han vilde forsøke å få dette ordnet. Jeg nevner dette nu igjen, ikke for å ta op det spørsmål, men fordi jeg syntes at utenriksministerens meningsfeller her i komiteen gav uttrykk for at vi vilde og skulde ta parti, - ihvertfall følte jeg det slik, - og jeg har en følelse av det samme også når det gjelder Tyskland. Jeg vil ihvertfall advare mot det. Jeg vilde gjerne også - hvis det var mulig - at det blev gjort noget fra partiets side likeoverfor partiets blader, slik at vi ikke kom til å stå i en så uheldig stilling at vi ikke blir opfattet som nøitrale. Vi kan ikke komme bort fra, selv om vi sammenligner oss med de andre nordiske land - som jo også har socialistiske eller arbeiderparti-regjeringer - at vi er mere ivrige for å vise våre ideologiske sympatier enn de andre på forskjellige måte. Jeg synes ikke det kan være riktig. Jeg synes ikke det kan være nødvendig. Jeg vil gjerne henstille at man prøver å ta dette som man prøver å ta en fornærmelse mellem mennesker ellers. Hr. Mowinckel har vært inne på det. Jeg mener slett ikke at man skal kysse den hånd som har fiket oss, det er ikke så å forstå, men det er så mange måter å komme til en vennskapelig forståelse på, og jeg synes ikke vi skal være overstolte. Jeg kan godt være enig i at det kanskje var litt for liten stolthet av vår minister å ville reise til partidagen efter krenkelsen, men jeg synes ikke at man skulde være redd for en tilsynelatende desavouering av Scheel ved å forflytte ham, især når han selv ønsker det nu efterpå. Jeg kunde tenke mig at det var et skritt i den riktige retning om vi kunde få en av våre smidigste diplomater i steden. Jeg skulde ihvertfall gjerne ønske at man nu kunde legge stoltheten til side og søke å komme til en forståelse, ikke alene likeoverfor Tyskland, men likeoverfor hele den gruppe i de europeiske konflikter som vi er på god vei til å bli stående unøitrale overfor.

Eg må ærleg segja at eg synest det skulde vera uturvande å koma med slik påminning til meg som hr. Sundby no kom med, etter eg sjølv har fortalt um alt det strevet eg har havt for å få denne saka med Tyskland i orden; etter all den venskapen som eg har synt, og etter alt det eg har gjort for å få rudt burt dette, synest eg ikkje det skulde vera turvande å koma med det. Han tek i mist når han trur at dei norske arbeidarpartiblad står kvassare med sine synsmåtar her enn andre arbeidarpartiblad i Norden. Han skulde berre lesa svensk Socialdemokraten, so vilde han få fullgode upplysningar i so måte. Eg trur eg har synt at eg personleg ikkje har vore so sår i denne saka, og at eg har freista gjera det eg har kunna her no i tilhøvet til Tyskland. Eg har havt mange samtalar med den tyske ministeren um dette. Eg veit i grunnen ikkje kven hr. Mowinckel meiner at ein ells skulde venda seg til i slik ei sak. Men eg kann då nemna at vi har freista på å få litegrand dryfting um det i Tyskland òg. Tingen er den - det må eg få lov til å nemna her, endå det høyrer til dei ting som ikkje burde bli fortalt, i det minste ikkje til for mange, so det må vera av dei strengt konfidentielle ting - at den tyske ministeren her og dei tyske embetsmennene i ministeriet svært gjerne vil ha eit fredleg og venskapleg tilhøve, det er ikkje dei det står på; men det står på sjølve føraren, det står på Hitler. Det har vore nemnt av ein av desse tyske embetsmennene - nei, eg torer vel ikkje segja kva ord han har brukt um Hitler i dette spursmålet, det kjem no i eit referat, so eg vil ikkje citera det, for Gud veit um det ikkje kann koma ut likevel. Det er ikkje so vanskeleg å koma til semje med dei. Skulda og ansvaret ligg nok høgare upp, og ikkje trur eg for min part, um eg kom til Hitler og snakka med han, at han vilde bli meir blid for det, det må eg ærleg vedgå. Eg veit ikkje um hr. Mowinckel kunde ha betre lukke med seg, han har i det minste sjølv vore på partidagen, so han kunde kanskje få ei venlegare mottaking der. Men eg er stygt redd for at det ikkje vilde hjelpa stort um eg kom.

Jeg vil gjerne ha sagt noen ord om Scheel. Man sier at det likesom var noe personlig feigt eller beklagelig at Scheel vilde reise til partidagen. Jeg vet ikke hvorvidt han ønsket det eller ei, men jeg vil si at hvis Scheel gjorde det, så er det - særlig når man kjenner Scheel og vet hvor steil og nærtagende han er - et vidnesbyrd om at han stillet sin person helt i skyggen og mente at det var av betydning for Norge å få et godt forhold mellem landene. Jeg synes at det er en personlig selvovervinnelse som man skal yde honnør. Men jeg vet også at Scheel syntes det var hårdt å reise tilbake til Tyskland da han var hjemme sist. Han sa at han vilde foretrekke å gå som generalkonsul hvorsomhelst, eller gå i en underordnet stilling, fremfor å vende tilbake til Tyskland.

Ja, han hadde mange ynskjemål.

Ja, han kan ha hatt mange ønskemål. Men jeg vil ha nevnt dette forat man ikke skal bedømme Scheel galt her. Og jeg tror også det er meget riktig som utenriksministeren sa, at det nytter ikke å snakke med ministeren her eller med embedsmenn der nede, for det er andre hensyn som avgjør hvorledes de herrer stiller sig. Og jeg synes at den kurtise som tildels drives fra svensk og dansk side er yderst lite tiltalende og yderst betenkelig. Når man hører på de taler de holder ved den nordiske uke i Lübeck, hvor svensker, dansker og finner møter frem i stor utstrekning, og Rosenberg utfolder sig, den samme mann som har innregistrert Norge og Danmark og Sverige og deres malmrikdommer og annet som en tysk interessesfære som de er nødt til å legge inn under sig - da er jeg ikke så forferdelig lykkelig over å se de andre land så sterkt representert der. Heldigvis tror jeg ikke det var mere enn 3 - eller nu siste gang visstnok bare 2 representanter for norsk ungdom. Det var Nationens medarbeider Barbra Ring, og redaktør Hiermann i Sarpen. Hvorvidt også redaktør Aadahl i Nationen var der, vet jeg ikke, men det var Barbra Ring og redaktør Hiermann som representerte den norske nazistiske sympati der nede, mens heldigvis alle våre andre partier holdt sig borte. Men det er en side av denne sak. Jeg ser ikke noe lettere skritt for øieblikket til å utjevne denne situasjon enn å forflytte Scheel. Hr. Sundby talte om fornærmelse og hvorledes man ellers i samvær mellem mennesker kommer over den, - jeg vet ikke hvilken vei hr. Sundby vilde peke på. Det er mulig at han har rikere politisk erfaring på dette område enn mig eller andre, det er mig noe uklart hvad han egentlig siktet til. For det er jo ganske umulig å gå og snakke på tomannshånd med en diktator, og det er ingen andre man kan snakke med. Det er det faktiske forhold. Det faktiske forhold er videre, at overfor dem som Tyskland har bruk for, er de ikke det minste fornærmet. Når direktør Behrens i Sydvaranger eller direktør Lenander i Orkla kommer til Tyskland, får de sannelig ikke høre om noe fiendskap, men de blir behandlet som fyrster, hvis de bare vil love å øke vår malmeksport. Det er et politisk spill om økonomiske interesser fra Tysklands side.

Jeg vil bare til avslutning av denne diskusjon si at vi alle kan være enige i at forholdene er overmåde bedrøvelige. Hvad Scheel angår tror jeg ikke efter hvad jeg nu har hørt - at det er det rette skritt likeoverfor Tyskland å forflytte ham, for såvidt jeg vet har ikke Tyskland noe å utsette på Scheel personlig. Det kan da kanskje tvertimot virke som en svakhet fra norsk side hvis Scheel forflyttes, som et offer likeoverfor Tyskland, et offer som Tyskland kanskje slett ikke vil forstå. Jeg er derfor ikke på det rene med hvad der tilsiktes opnådd. At Scheel personlig ønsker sig bort fra Tyskland er noe ganske annet. Scheel ønsker sig bort fra Tyskland fordi han føler det så pinlig å representere Norge der nede på grunn av den misstemning som eksisterer mellem Norge og Tyskland. Det er forholdet. Jeg forstår meget godt det utenriksministeren sier, at dette er svært vanskelig. Der er kommet så meget mellem oss, og Tyskland synes altså at det er vi som har begynt, hvilket er uhyre urettferdig og absurd at Tyskland mener og tror, men det synes det nu engang, og det synes at vi ikke har vist noesomhelst tegn til å ville prøve å bedre forholdet. Det synes vi også er urimelig, men slik er stillingen. Jeg tviler ikke på at utenriksministeren har strevet med dette, og jeg vil slutte med å si at jeg vil ønske at han vil fortsette disse bestrebelser. Jeg har personlig aldri truffet Hitler, jeg har personlig aldri truffet noen av de store i Tyskland. Jeg var tilstede på Reichparteitag i 1936, og det angrer jeg ikke på, det var en stor og sjelden oplevelse - men som ellers ikke har noe med dette å gjøre. - Jeg tror ikke, om jeg personlig reiste der ned, at det vilde virke det ringeste, men jeg kan godt tenke mig at hvis utenriksministeren anmeldte et officielt besøk i Berlin med foretrede for Føreren, vilde det gjøre et overmåde godt inntrykk, og kanskje bedre enn noget annet tjene til å overvinne den misstemning som nu er tilstede, og som slett ikke er hyggelig hvis den skal fortsette og kanskje ytterligere tilspisses. Jeg tror også at dr. Sahm har alvorlig lyst til å komme over det. Jeg har hørt uttalelser som skal være falt fra ham, som viser at han personlig forstår at vi synes det hele er nokså smått stell fra tysk side. Så det er ikke der vanskelighetene så meget ligger, de ligger på et annet sted, på høiere hold. Og man skal ikke foreta sig noget som kan øke vanskelighetene og som kan bringe nye misforståelser, men gjøre hvad man kan for å overvinne dem som allerede er tilstede.

Utenriksministeren lot til å være støtt over mine uttalelser. Han sa at han syntes det var unødvendig for mig å komme med de påminnelsene, når jeg hadde hørt hvilke anstrengelser han hadde gjort for å komme i et godt forhold til Tyskland. Men jeg sa jo direkte, hr. utenriksminister, at det var ikke nogen kritikk, og jeg sa at jeg slett ikke vilde uttale mig om detaljene ved denne sak. Jeg gav bare uttrykk for den opfatning jeg har om disse spørsmål, og det er vel derfor vi sitter her. Jeg vil gjerne også gjenta at det er min opfatning at vi skal anstrenge oss mest mulig for å være nøitrale, og for ikke å gi inntrykk av at vi tar partistandpunkt på den ene eller den annen side i de konflikter som nu pågår. Jeg har heller ikke forsøkt å gi nogen anvisning på hvorledes man i detalj skal gå frem for å komme i et bedre forhold til Tyskland. Hr. Mowinckel var inne på en måte, hr. Hambro var inne på en annen. Han talte om forflytning. Jeg har ikke forsøkt å gå i detalj, og jeg tror at vi skal overlate det til utenriksministeren.

Når jeg bad om ordet nu, var det på grunn av de uttalelser formannen kom med, som jeg ikke vil la uimotsagt. Jeg deler i denne sak hr. Mowinckels og hr. Sundbys betenkeligheter. Når hr. Scheel, som vi som kjenner ham vet er en personlig yderst nærtagende mann, tross den utfordring, som selvfølgelig måtte ramme ham personlig meget sterkt, at han ikke fikk den nystiftede tyske orden, - når han tross dette inntrengende henstiller til Regjeringen at han må få lov til å representere den i Nürnberg, så skjønner man at den mann legger overmåte stor vekt på at ikke Norge blir borte. Det synes jeg skulde ha vært et visst fingerpek for Regjeringen. Den burde ha sagt: «når den mann tilrår oss det, la ham da i Guds navn reise.»

Ingen flere har bedt om ordet eller anmeldt spørsmål som de ønsker å drøfte i komiteen. Jeg vil da takke utenriksministeren for de mange og interessante meddelelser han har gitt oss, og jeg vil understreke hans henstilling til komiteens medlemmer om å bevare en rekke av de ting de har hørt, i dypet av sitt hjerte, slik at de ikke kommer utover og blir noget alment samtaleemne. Jeg går også ut fra at der ikke er behov for noget videre møte av denne komite før Stortinget trer ordinært sammen. Hvis det er nogen som innen den tid har spørsmål å bringe frem, vil jeg be dem bare å markere det til komiteen, så man i tide kan varsle utenriksministeren om dem.,20