Utenrikspolitiske forhold - redegjørelse av utenriksminister Koht om: 1) Amerika a) handelsforbindelsen, b) verdensutstillingen i New York 1939, c) Hannevigsaken; 2) Brysselkonferansen; 3) Spania - til stede statsråd Lie.

Utenriksministeren er kommet hjem fra sin tur til Amerika, og vi har på begge sider ønsket å få et møte i utenrikskomiteen for at vi kunde bli holdt à jour med forskjellige av de viktige ting som vi dels har hatt til behandling, og som til dels har sysselsatt tankene i den siste tid på det utenrikspolitiske felt. Det er vel nærmest en rekke enkelte spørsmål som vi naturlig bør drøfte hver for sig, når vi har fått en oversikt fra utenriksministeren. Jeg nevner av de spørsmål som vi har hatt til behandling, eller som vi har til behandling i komiteen, Køpke-saken, og muligens også Hannevig-saken, hvis der kan meddeles noget nytt. Vi har spørsmålet Spania, og vi har spørsmålet det fjerne østen, konferansen i Bryssel, vår holdning der, og hvad der i det hele tatt kan gjøres, og vi har muligens enda andre spørsmål som vil reise sig under debatten, eller som utenriksministeren vil bringe frem. Jeg nevner trålersaken, sjøgrensesaken og drøftelsene med England om den, hvor komiteen gjerne vil vite om der foreligger noget nytt. Justisministeren som jo fungerte under utenriksministerens reise, kommer tilstede. - Jeg tør så anmode utenriksministeren om kanskje å gi oss et lite exposé.

Det er som formannen sa, at det er ei heil rekkje med serskilde saker, som det vilde vera av interesse for meg og av interesse for komiteen å få dryft her, so eg veit ikkje um det løner seg å gjeva noko ålment oversyn. Eg vil fyrst berre segja nokre ord um eit spursmål som formannen ikkje serskilt nemnde no, men som det vil vera nyttig å gjeva upplysning um. Det er av dei ting som eg serleg dryfte med den amerikanske utanriksminister då eg var der burte. Eg hadde ein lang samtale med han og deretter med den understatssekretæren som har serskilt med handelsforhandlingar å gjera, um handelstilhøva millom Noreg og Dei foreinte statane og dei serskilde spursmåla um ein ny handelsavtale i tillegg til den vi har. Som nemnda veit, har vi ein ålmenn handelsavtale bygd på bestevilkårsprinsippet, og den avtalen har vi havt mykje nytte av i dei siste åra. Den amerikanske regjeringa har teke upp forhandlingar og har gått med på serskilde avtalar med ei lang rekkje land, og i kraft av bestevilkårsprinsippet har då Noreg fått nyta godt av alt det som på den måten er gjeve av fyremuner til andre land. Det gjeld då for norske varor m.a. serskilt cellulose. Men frå norsk side har vi ikkje ynskt å gå med i dei nye forhandlingane med Dei foreinte statane, so lenge det står uløyst det spursmålet som vi har serskilt gåande der, spursmålet um den store avgifta på kvalolje. Den amerikanske regjeringa har heile tida vore samd med den norske i at avgifta var heilt urimeleg - unfair er det ord dei sjølve har nytta um denne avgifta - og ho har vore so stor so ho har stengt norsk kvalolje heilt ute frå avsetning i Amerika. Kvart einaste år etter denne avgifta vart pålagd for 3 år sidan, har saka vore uppe i kongressen, vore dryft der, med framlegg um å taka burt avgifta, og sume tider har det set ut som ein var tett inn på å få dette igjenom, men so har det stranda i siste stunda, og soleis har det gått frå år til år. No må eg segja at eg for min del har gjeve upp vona um at vi skal nå fram dit at denne avgifta blir teken burt, og so har då - i det minste i fjor og tidleg på året i år - det amerikanske utanriksdepartementet sagt frå til den norske sendemannen i Washington, at um det ikkje gjekk i kongressen med å få denne store avgifta heilt burt, so vilde i alle tilfelle den amerikanske regjeringa vera viljug til å lata Noreg få eit nedslag på 50 pct. i denne avgifta um vi tok upp forhandlingar um ein serskild handelsavtale; regjeringa har fullmakt til å gjeva so stort avslag som 50 pct. i alle slike toll- og innførselsavgifter, når det blir gjort i samanheng med ålmenne forhandlingar. Det er då dette vi har tenkt, at vi no måtte koma til å ta upp forhandlingar med Amerika um slik ein avtale, og at vi då skulde få desse 50 pct. Det var difor eit stort vonbrot då det viste seg i samtale fyrst med sjølve statssekretæren, at han i det heile veik undan å gjeva noko slag fråsegn um korleis dei vilde stella seg i dette spursmålet. Og då eg so kom til understatssekretæren, la han fram for meg papir og utgreidingar, dryftingar som dei hadde havt der burte i departementet um dette spursmålet, og sa at dei vilde ikkje kunna lova å gjeva oss dette 50 pct. nedslaget. Det dei vilde lova, sa han, det var at den norske kvalolja skulde få slike vilkår so han vart konkurransefør med anna olje av same slaget, og det er då serleg palmeolje det der gjeld. Og med umsyn til palmeolje og smolt, sa statssekretæren at dei hadde i fjor lagt på serskilde avgifter på desse feitslaga, soleis at det turvtest ikkje so stort nedslag som 50 pct. på den norske kvalolja um ho skulde bli jamstelt med desse andre oljane. Vi hadde frå norsk side - den norske sendemannen og eg - faktiske og praktiske argument mot denne tankeføringa i det amerikanske departementet; eg peika på slike tilhøve som prisen på olja, kva rolle den spelar, og andre slike praktiske ting. Og understatssekretæren sa: jau, dei skulde taka slikt og med i rekninga. Men dei tok soleis tilbake den lovnaden dei hadde gjeve oss um det 50 pct. nedslaget. Det er av dei ting som eg ikkje har ynskt å segja frå offentleg um, just for di det skulde bli emne for forhandling; men utanriksnemnda bør då vita um korleis dette står. Det som understatssekretæren so gjorde framlegg um, det var at vi fyrst skulde ta upp uformelle samtalar um ein ny handelsavtale. Skipnaden i Amerika er slik, at når ein skal gå i gang med forhandlingar, må det fyrst bli kunngjort, soleis at alle interesserte kann få lov til å koma til regjeringa med sine ynskjemål, og dei får til det ein frist som kann gå frå 6 til 8 vikor. Og då fyrst kjem sjølve forhandlingane i gang. Men understatssekretæren meinte at vi, fyrr vi gjorde vedtak um å gå til slik forhandling og dermed kunngjering um forhandlingane, kunde ha uformelle dryftingar og sjå um det då vart grunnlag for forhandling. Det gav eg for min part i Amerika ikkje noko svar på, men mi meining er at ein bør gå med i dette, so ein dermed kann få sjå kor langt regjeringa vil gå, serskilt i kvaloljespursmålet. Dei hadde dessutan gjort upp i departementet der burte ei lang liste på slike tollnedsetjingar som dei kunde gjeva på andre norske varor, men som likevel vil vera til vinning, det er greitt nok, for norsk handel. Og dei var viljuge til å lata sendemannen vår få sjå den lista, so vi på den måten kunde få greie på kva det var dei vilde by. Eg har då no her heime i Utanriksdepartementet teke upp eit samråd med dei andre interesserte departementa, det blir då fyrst og fremst Finansdepartementet, Landbruksdepartementet og Handelsdepartementet, um kva det kann vera tale um at vi på norsk side kann by, um vi får ein avtale som vi kann vera nøgde med. Men anna enn slike uformelle dryftingar kann vi etter mitt skyn no frå fyrsten ikkje lova å vera med på. Eg synest ikkje det ser so svært lovande ut med dei resultata vi skulde nå til. Det vilde eg då her fyrst ha upplyst um. Eg trur, hr. formann, at det kanskje var det greiaste at vi sidan tok kvart einskilt spursmål for seg, at det då vilde bli meir orden i ordskiftet her. Eg vil då fyrst høyra um det vil bli sagt noko um dette spursmålet som eg har greitt ut um.

Jeg tør spørre om det er noen av komiteens medlemmer som vil uttale sig om spørsmålet om handelsavtalen med Amerika, eller rette noen spørsmål til utenriksministeren.

De forhold som utenriksministeren skildret her, har jeg delvis kjent til før. Det spørsmål jeg nu gjerne vil rette til ham, er: Er det så at Amerika forlanger spesielle forhandlinger, eller er Amerika villig til å fortsette forholdet som det er idag, nemlig at Norge får beholde sin mestbegunstigelsesavtale?

Det var noe i lignende retning jeg vilde si. Det viser sig jo av utenriksministerens uttalelser at Amerika har vært svært lite imøtekommende, og det er et spørsmål om det under de omstendigheter er riktig av oss å gå med på disse såkalte foreløbige uformelle forhandlinger, om vi ikke heller bør holde oss tilbake inntil Amerika viser mere alvorlig lyst til å forhandle om en ny handelsavtale, idet vi jo nyter godt av mestbegunstigelse, Amerika kan ikke la være å la oss nyte godt av mestbegunstigelse, medmindre det vil si op den nuværende traktat, og så lenge det ikke gjør det, nyter vi godt av mestbegunstigelsen og har alle de fordeler som følger av de avslutninger av traktater med andre land som Amerika har gjort og vil gjøre. Når vi hører av utenriksministeren at det egentlig kun er forholdsvis ubetydelige ting for den norske handel som det her kan være tale om, tror jeg nok det må være det riktigste at vi inntar en helt avventende holdning, inntil Amerika selv viser mere lyst til å gå til forhandlinger.

Frå amerikansk side har det ikkje kome fram noko um at vi skal taka upp nye handelsforhandlingar anna enn ut frå den grunntanken som serskilt sjølve statssekretæren, Cordell Hull, heldt fram for meg, at dei gjerne vilde ha slike avtalar med so mange land som råd er um De vil av reint prinsipielle grunnar -, men dei hadde ikkje noko serskilt ynskjemål um å ta upp forhandlingar med Noreg, anna enn at dei sa at dersom vi vilde ha det, stod dei fullt ferdige og vilde då gjerne gå med på det. Det er rett som hr. Mowinckel sa, at bestevilkårsprinsippet er til gagn for oss, so langt det rekk. Grunnsetninga for alle desse serskilde tilleggsavtalane som Amerika har gjort, er den at dei vil serskilt ha avtalar um alle slike varor som det andre landet er hovudleverandøren for, og det er ikkje so reint få varor det gjeld for Noreg, men som eg sa, mest små varor. Den viktigaste vara umfram kvalolje, som det er tale um frå norsk side, som vi har eit sterkt ynske um å få tollen sett ned på, er hermetikk, og hermetikken er ei vare som står jamt i innførsel med dei største andre innførselsvarone vi har i Amerika, so på den måten er det viktig for oss. Eg trur ikkje at vi kann venta at Amerika vil reisa noko krav til oss um at vi skal koma i forhandling, so um vi ikkje gjer det sjølve, blir det heile ståande som det no er. Eg ser personleg ingen fare i at vi dryfter uformelt og får greie på kva dei i røynda vil gjeva der, so vi ser um det skulde vera nyttig for oss. Men just for di eg sjølv har havt argument i min tanke imot det, so ser eg godt dei grunnane som kann vera imot det og.

Jeg takker for oplysningene. Jeg forstår det altså sådan at det fra amerikansk side ikke er noe bestemt krav om å forlate det gamle forhold og gå over til direkte forhandlinger om ny avtale. Jeg har nemlig en viss angst for at hvis vi kommer i forhandlinger med dette store land, så vil det være et par ting som de vil komme til å bringe frem dette er en formodning fra min side. Det gjelder f.eks. den amerikanske bilindustri, som selvfølgelig idag sysselsetter en masse mennesker, og hvis virksomhet er sterkt varierende. Det er videre californiske frukter, hvor Norge har, når det gjelder friske epler, en meget høi beskyttelsestoll, meget høiere enn noe annet land. Det er videre tørrede frukter og syltede frukter som Amerika forsyner Norge med, og hvor vi har en alvorlig toll, en toll som ligger utenfor enhver mening i forhold til prisen. Alt dette vil selvfølgelig komme frem, og da er det et spørsmål om det ikke blir en nokså kostbar affære rent fiskalt, økonomisk sett, å innlate sig i forhandlinger.

Jeg synes det var nokså nedslående uttalelser utenriksministeren kom med angående spørsmålet om en ny traktat og forhandlingene om den med Amerika, og det forekommer mig - hvad også hr. Mowinckel gav uttrykk for - at det må være det riktige å avvente begivenhetenes utvikling, idet det jo visstnok er slik at det er nokså store begivenheter under utvikling. Det har jo vært omtalt i avisene, kanskje mere i utlandet enn her, hvordan det for tiden arbeides med forberedelser til en ny handelsoverenskomst mellem Storbritannia og Amerika, og det har også vært annoncert at denne overenskomst vilde komme til å være noget i retning av noget nytt i tiden, den skulde baseres på andre prinsipper, har jeg fått inntrykk av, enn de som i det siste har vært praktisert mellem landene, det skulde være et stort fremstøt for et friere varebytte mellem landene. Hvordan den sak står, har jeg ikke nogen nærmere formening om, men jeg går ut fra at en ny traktat mellem De Forente stater og Storbritannia også vil bli basert på mestbegunstigelsesklausulen, og at hvis det er tilfelle, skulde det være en fordel for oss å holde oss i bakgrunnen, inntil denne traktat er nærmere omhandlet og utformet.

Hvis ingen har noget ytterligere å bemerke angående handelsavtalen, vil jeg gjerne rette et spørsmål til utenriksministeren om en annen liten sak i Amerika som har satt nokså sterke bølger i bevegelse i det norske Amerika især. Vi har den store verdensutstilling i New York hvor Norge skal delta, og de har også en verdensutstilling i San Francisco samme år. På Stillehavskysten har Norge idag langt, langt flere landsmenn enn det har på Østkysten. Der er nu på Vestkysten henved 70000 som er født i Norge. Det har vært en ganske sterk bevegelse blandt dem, de har holdt et uhyre sterkt rabalder i anledning av at Norge ikke skal delta i utstillingen i San Francisco. Såvidt jeg kan skjønne, er Norge ved at det er trådt inn i det internasjonale utstillingsbyrå, avskåret fra å delta offisielt i to utstillinger i samme land i det samme år. De norske nasjonalforbund i San Francisco og også i Seattle og andre steder har vedtatt meget sterke uttalelser og er kommet med en voldsom kritikk over den norske legasjon i Washington og har uttalt en sterk beklagelse over at Norge ikke har et generalkonsulat i San Francisco, men bare et konsulat, mens de fleste andre land har et generalkonsulat. Vår minister i Washington er ganske overordentlig nervøs i sakens anledning. Vi har i Nordmannsforbundet i løpet av de siste uker fått 5 telegrammer fra ham og fått en rekke henvendelser derborte fra. Saken har jo vært meget sterkt omtalt også i pressen; de har henvendt sig og sendt forestillinger rundt om til avisene. Jeg vil gjerne spørre om utenriksministeren kan si nogen ting, kan gi nogen direktiver, eller kan oplyse om hvorvidt Regjeringen overhodet kan tenke sig en offisiell deltagelse i San Francisco-utstillingen, og hvorledes dette ligger an. Jeg vet at den foreløbige komite for New Yorkutstillingen, hvor direktør Lorentz Vogt er formann, har vært meget indignert over de norske organisasjoner og andre på Stillehavskysten, fordi de vil ha splittet denne utstilling. Det er jo et ytterst besynderlig fenomen at man skal ha to store konkurrerende utstillinger, og at man har gitt begge et slags offisielt preg. For oss, med våre store interesser på begge kyster, er det meget kjedelig. Derfor tror jeg alle interesserte vil være meget takknemmelig om man underhånden kunde få et eller annet direktiv fra Regjeringen om hvorledes man best skulde løse denne floke. Vår skibsfart har også meget store interesser på Stillehavskysten, og det er mulig det vilde genere oss hvis vi holdt oss helt borte. Jeg vet ikke om utenriksministeren har hatt tid til å se på det eller har drøftet det med legasjonen i Washington, eller om han på annen måte skulde være istand til å si noget om det. Det vil bli holdt møter om det her i en nær fremtid av forskjellige organisasjoner og korporasjoner; jeg tror derfor at det vilde være av megen interesse å få høre noget om spørsmålet.

Ja, det er ikkje so svært mykje å segja um dette. Vi er traktatbundne, Noreg liksom andre europeiske land, til berre å vera med i ei utstelling av dette slaget um året, so misgrepet her ligg ikkje på vår side, men på amerikansk side, det er heilt upplagt. Det er på amerikansk side dei gjer eit misgrep når dei lagar til tvo utstellingar i same landet på same året. Det er uråd for oss å vera offisielt med i båe tvo. Det er høve for private og alle slags næringsorganisasjonar, kunstnarar eller kva det kann vera, til å vera med og senda alle slag ting dei kann tenkja seg, til båe utstellingane; men den norske staten kann ikkje vera med på meir enn den eine. Dei har i Amerika sjølve dryft dette spursmålet um dei kunde setja ut utstellinga i San Francisco til eit anna år, og etter det eg forstår, er det ikkje heilt avgjort enno um ikkje det kann bli gjort, og det vilde vera den beste løysinga. Eg har lese med stor undring desse åtaka som har vore gjort frå sume kantar i Amerika serskilt på sendemannen vår i Washington. Det er greitt at han har ingen ting anna gjort her enn si plikt, han har gjort etter sine instruksar. Og når dei endå til klagar på at dei ikkje har fått svar, er det heilt urett. Svar er sendt til alle som i det heile har noko slag krav på svar, og alle upplysningar er gjevne. Etter det eg har set har sjølve dette Nasjonalforbundet i San Francisco teke tilbake skuldingane sine mot den norske sendemannen i Washington. Men noko meir kann ikkje eg segja um denne sak. Det må vera ei sak for amerikanarane sjølve å greia dette.

Ja, jeg er helt enig med utenriksministeren i at feilen er utelukkende amerikansk, og det er formodentlig ikke tenkelig i noget annet samfund at man kunde gjøre noget slikt som dette. Men blir det noget av utstillingen i San Francisco, så vilde det muligens være uheldig om ikke Norge med sine uhyre store interesser der får istand et eller annet. Jeg er helt klar over at staten ikke kan være med. Jeg har, straks jeg fikk denne første skrivelse fra det norske nasjonalforbund i San Francisco, svart dem at Norge var traktatbundet til ikke å delta offisielt efterat vi var gått inn i bureauet, men de er jo ikke alltid særlig mottagelige for formelt riktige oplysninger. Formodentlig vil det neppe være mulig å få private organisasjoner til å ofre noget særlig meget på dette, hvis man ikke i en eller annen form kan skaffe dem støtte. Jeg nevnte også dette spørsmålet om konsulatet i San Francisco, hvorvidt det kunde tenkes å gjøre det til et generalkonsulat efterhvert. Det har jo vært oppe mange ganger. Det later til at de legger en meget stor vekt på det der borte. Jeg tror at hvis Utenriksdepartementet interesserer sig for det, vil neppe nogen i utenrikskomiteen ha nogen innvendinger mot det. Vi har drøftet det adskillige ganger. Det er mulig at det i nogen grad vilde bøte på den misstemning som kunde tenkes å bli der borte hvis Norge ikke viser sig. Kunde man få den løsning at utstillingen blev utsatt, vilde det jo være en meget stor vinning.

Å få eit generalkonsulat i San Francisco, ja, det kann eg segja at Utanriksdepartementet er svært interessert i, men det er millom anna eit økonomisk spursmål, likeeins som dette med utstillinga. So korleis det kann koma til å gå med det, det kann eg i denne stund ikkje segja noko um.

Jeg er helt klar over det, og finansministeren er ikke tilstede her idag, og utenriksministeren kan jo ikke på vanlige premisser forlange nogen bevilgning til nødsarbeide, men det kan tenkes at enkelte av disse ting er mere produktive allikevel enn en hel del annet. - Jeg vil så be utenriksministeren gå videre til neste spørsmål.

Jeg har et spørsmål å stille i forbindelse med Amerika. Jeg vil spørre litt om Hannevigsaken i anledning av den note som nu er sendt, idet jeg ser at det spørsmål holdes åpent, såvidt jeg har forstått, hvad som skal skje efter at den gjensidige noteveksling har funnet sted. Vi har således ennu ingen sikkerhet for hvorledes slutningen vil bli, om vi skal gå til Court of claims eller om vi skal gå til voldgift. Hvad jeg vil spørre om, er hvad Amerika har stillet i utsikt med hensyn til hvorledes det skal gå, om det kan komme til å bli en konkret avslutning, eller om stillingen er den at Amerika ikke har lovet mer enn denne noteveksling, slik at når den er forbi, risikerer vi at det hele løper ut i sanden. Har vi sikkerhet for at det kan komme til avslutning når notevekslingen har funnet sted? Jeg forstod den siste norske note slik, at forsåvidt kongressen ikke vilde vedta beslutningen om å gå til Court of claims, så stiller den norske regjering krav om at saken skal gå til voldgift. Men jeg forstod det også så at derom foreligger der intet bestemt fra Amerikas side.

Eg er ikkje heilt klår over kva hr. Mowinckel meinte med «noteveksling».

Jeg mener den memorandumveksling som skal finne sted.

Det er ikkje heilt visst at han blir av. Det er det vi no held på å veksla notar um. Notane um vi i det heile skal koma inn i denne prosedyren, har ikkje ført til endeleg avgjerd. Det var eit amerikansk tilbod dette å ta prosedyren på denne måten beinveges millom regjeringane, og framlegget gjekk ut på at um vi i denne prosedyren ikkje kom til semje, so skulde det gå til Court of claims - det er den amerikanske domstolen. Det er tilbodet frå amerikansk side. Det har vi godteke i prinsippet. Vi har berre i det siste svaret vårt som vart kunngjort i blada for eit par dagar sidan, gjort nokre små modifikasjonar i sjølve den praktiske framgangsmåten i prosedyren, og vi må venta på svar frå den amerikanske regjeringa um ho vil gå med på det. Det er tenkjeleg - i det minste teoretisk tenkjeleg - at den amerikanske regjeringa kann segja nei, at dei modifikasjonane som vi vil ha, vil ho ikkje ha. Det kann då vera eit spursmål um vi vil gå med på det amerikanske framlegget i den upphavelege form, men kjem denne prosedyren istand, so er det avgjort at då går det til Court of claims. Kjem prosedyren ikkje istand på den måten, so har vi frå vår side teke undan retten til å gå til skilsdom. Men det har vi ikkje noko tilsegn um frå amerikansk side.

Jeg forstår dette og er meget takknemlig for svaret. Det som stod litt tvilsomt for mig var om den amerikanske regjering hadde bundet sig til å gå til Court of claims, og det forstår jeg at den har. Men på den annen side reiser det spørsmål sig, om den amerikanske regjering kan binde kongressen til å gå til Court of claims. Det kan bli den samme historie som med hvalsaken - der gav også den amerikanske regjering løfte - den vilde gjerne nedsette hvalavgiften, men det lykkedes ikke. Nu sier den at den vil gå til Court of claims. Men den norske regjering sier i sin note, at den må kreve voldgift forsåvidt kongressen ikke skulde vedta å gå til Court of claims. Jeg forstår det derav slik at den amerikanske regjering kan ikke gi bindende løfte om å gå til Court of claims, men at det spørsmål må gå til kongressen, og vi befinner oss da på temmelig usikker grunn.

Her kjem ymse ting inn, og det har vi i regjeringa havt augo heilt opne for, og difor har vi forma det soleis som vi har gjort det i vårt svar til Amerika.

Jeg går ut fra at der forøvrig om Hannevigsaken ikke foreligger noget annet enn det som er meddelt i avisene, så hvis ingen har noget annet spørsmål å reise angående denne sak, går jeg ut fra at vi dermed kan forlate Amerika og begynne på denne side av Atlanterhavet.

Det er kanskje best fyrst å segja litt um det spursmålet som er mest aktuelt, men som eg ikkje trur vil valda noko svært ordskifte her. Det er Brysselkonferansen um det japansk-kinesiske spursmål. Um det har det vore sagt frå i blada, og alle har kunna sjå meldinga um kva for ei stilling dei tri nordiske landa i samråd seg imillom har teke i Bryssel. Vi har sendt utsendingar til Brysselkonferansen for di i si tid dei tri landa har skrive under på denne 9-maktsavtalen 3 år etter at han var underskriven av sjølve dei 9 maktene, og vi kom til den endskapen i desse tri landa at vi måtte vera med på konferansen, fordi etter denne avtalen skulde vi i alle tilfelle vera pliktige til å byta ut meiningar - heiter det i traktaten - um dei spursmåla som måtte melda seg um det skulde henda noko som var i strid med traktaten. Eg kann vel alltid segja frå her innanfor denne nemnda, at eg for min part helst hadde sett at vi ikkje hadde møtt fram på konferansen. Eg meinte at vi kunde ha rimelege grunnar for det, for eg gjekk ut frå at denne konferansen ikkje vilde kunna føra fram til noko slag praktisk resultat, og um det skulde bli noko praktisk resultat, vilde det i tilfelle vera det at dei interesserte stormaktene i lag med nokre få av dei små statane, millom dei dei tri nordiske, skulde gå i noko slag serskilt tiltak mot Japan, og det meinte eg vilde vera ei svært uheppen stilling for landet vårt å koma i, det å vera i slikt eit avgrensa selskap, der desse stormaktene tvillaust vilde handla ut frå sine interessor fyrst og fremst, og vi andre små, serleg so få vi var, vilde berre vera med på slepetaug. Eg trur òg at det har vist seg at eg tenkte rett i den ting at det hadde vore best å ikkje møte fram. Eg sa: Møter vi fram, so blir det ikkje lett å lata vera å vera med på dei tiltaka som kann bli gjort og som kann ha fylgjor som vi ikkje heilt kann ha oversikt over. Det vekte då og mykje meir umtale dette at dei tri nordiske landa til slutt let vera å røysta um den deklarasjonen som vart lagt fram i Bryssel i fyrre veka. I den deklarasjonen var det ingen ting som vi ikkje i og for seg godt kunde vera med på når det gjeld alt det prinsipielle som er sagt der. Det einaste som vi måtte gjera undanhald for, var det som stod til slutt, at um Japan ikkje vilde bry seg um det som kom frå denne Brysselkonferansen, måtte dei statane som var i lag, leggja upp råd for å koma til sams standpunkt i saka. Dette sams standpunktet kjem no til å koma fram for ålmenta i dag. Idag har Brysselkonferansen det siste møtet sitt, og den nye deklarasjonen som der blir lagt fram, og som venteleg blir vedteken samrøystes, går ut på dette, at sidan Japan ikkje har brytt seg det minste um det som Brysselkonferansen fyrr har vedteke, vil Brysselkonferansen no skiljast og venta og sjå kva som sidan kann henda. Det er det faktiske som går for seg. Dermed er det heilt klårt at vi små statar som her skulde vore med i dette, vi hadde ikkje kunna spela anna rolle enn vera drabant, og det synest eg ikkje var noka hyggeleg rolle for oss å spela, so eg trur at det som vi har gjort her, dei nordiske landa, det at vi let vera å røysta der i fyrre vika, var den rette og einaste naturlege politikken. Den mistrua som eg for min part hadde til stormaktene i denne saka, har vist seg - dess verre får vi vel segja - å ha havt eit alt for godt grunnlag. Her har ein då den lina som vi har fylgt i det norske utanriksstyre i samråd med Danmark og Sverige. Sjølvsagt kunde det ha vore andre måtar å gjera det på, det var uppe framlegg um ymse variantar, um ein vil, men vi kom då til det resultatet at dette som vi gjorde, måtte koma til å bli det som var det beste for oss, soleis at vi på den eine sida sa: Vel, alle desse rettsprinsippa er vi sjølvsagt samde i, men skal det koma - det lå bak vår argumentasjon - til noko slag aksjon, er det ikkje berre desse få statane som skal ta upp ein slik aksjon, det må vera mykje meir ålment samarbeid i det.

Jeg vil bare erklære at jeg er helt ut enig med utenriksministeren i hans betraktninger, og jeg vil gi min tilslutning til det som var hans tanke: at vi ikke skulde deltatt, og jeg kan bare beklage meget at det ikke var hans gode råd som blev fulgt i denne sak.

Jeg vil gjerne ha sagt for min personlige del at jeg ikke uten videre er enig i den opfatning. Men jeg er enig i at hele saken har vært overordentlig beklagelig fra først til sist. Den var beklagelig allerede i Genève, og den har måttet være beklagelig, all den stund England og Frankrike står på det standpunkt overhodet ikke å føre nogen utenrikspolitikk, de har jo ingen utenrikspolitikk, og nyder derfor heller ingen tillid. Og den debatt som man førte i Genève, hvor man søkte å gi det utseende av at det eneste som forelå, var at i Kina var det kolera og pest som optrådte, er en av de mest farseaktige debatter som er blitt ført der. Folkeforbundet bevilget 2 mill. francs til bekjempelse av kolera og pest i Kina for å støtte det under forutsetning av at Kina betalte hele sin kontingent til Folkeforbundet i 1937. Det falt i min behagelige lodd å forhandle med Kina om dette i forrige måned i Paris, og til tross for krigen har Kina innbetalt fullt ut nu i forrige måned den 1 1/2 mill. schweizerfrancs det skulde betale. Folkeforbundets filantropiske aksjon går nu av stabelen fra nyttår. Den kan være meget nyttig, men har uhyre lite med realiteten der ute å gjøre. Jeg vil ha sagt for min del at jeg er ikke så forferdelig begeistret for at de tre nordiske land skal optre på linje i enhver sak. Det er Norge som har de store interesser i Kina og ikke Danmark og Sverige. Vår skibsfart er den tredje største på Kina, vår handel med Kina er større enn adskillige stormakters, vi kan ikke uten videre si at når Danmark ikke vil være med, så skal ikke vi være med. Vi er nødt til å overveie det ut fra adskillige andre hensyn. Jeg er klar over at det kunde være et bra alternativ å være borte, det er mest farefritt, det annet vilde medføre visse komplikasjoner. Men jeg skulde ønske at Norge inntok det prinsipielle standpunkt og gav uttrykk for det ved alle internasjonale konferanser, at efter vår opfatning kan forholdene i verden ikke bli bedre medmindre man hevder at der også i internasjonale anliggender er noe som er rett og noe som er urett. Brysselkonferansen begynte med å slå fast at den ikke satt der for å sitte tildoms. Jeg hadde nær sagt: hvad pokker satt den der da for? Vil en konferanse optre i en slik situasjon, er den nødt til til en viss grad å sitte tildoms. Og jeg skulde ønske at den norske delegasjon hadde sagt: «Sitter vi ikke her for å drøfte hvorledes man skal undgå å miste noen gren av vår eksport i noe av de to land da kan vi overhodet ikke sitter her og forhandle.» Men det fører jo inn på store og vidtrekkende prinsipielle spørsmål, som vi ikke kan løse her. Jeg skulde ønske at vi så sterkt som mulig - hvilket jo også utenriksministeren selv har gitt uttrykk for overalt hvor han har optrådt - markerte at vi hevder den opfatning at der i mellemfolkelige forhold er noe som er rett og noe som er urett. Og en skjendigere optreden enn Japans her har man vel aldri sett, bortsett fra Italias i Etiopia, og en frekkere propaganda enn den som drives nu fra Japan for å lage det de kaller for en antikommunistisk blokk, har verden ikke vært vidne til. Og det er nedslående at de store makter ikke kan finne noen politikk. Men jeg er enig i at det er umulig for de små stater i og for sig å føre an der hvor England og Frankrike overhodet ikke vet noe eller vil noe. Jeg tillot mig å si om denne sak i debatten i Genève at de små staters stilling var nokså vanskelig når den engelske delegasjon optrådte utelukkende overensstemmende med Pirandellos titel, som syv personer som søker en politikk i Genève - uten å finne den. Og det medlem av den engelske regjering som optrådte i kommisjonen, Elliot, et ganske fremskutt medlem av regjeringen, han svarte intet. Da jeg snakket med ham privat bakefter og spurte om han ikke vilde svare, sa han: «Det er så vanskelig, for jeg er innerst inne enig med Dem og forstår godt at det må være vanskelig for de små, når vi ikke vet noe.» Men det var et spørsmål jeg vilde berøre i denne forbindelse. Kina er umådelig vanskelig stillet. Alle de krefter i Kina som arbeider konstruktivt og for landets fremgang, hele den stab av begavede og såvidt man kan dømme utmerkede menn som utgjør kjernen i kulturbestrebelsene i Kina, har det overordentlig vanskelig og vil formodentlig komme til å få det overordentlig vanskelig en tid langt fremover; og jeg synes at der naturlig kunde opstå et spørsmål: om det er noe man kan gjøre for å støtte Kina i noen henseende, uten at det medfører noen art av økonomiskpolitisk risiko for oss? Kina har gang på gang anmodet om å få ophevet kapitulasjonene, konsulatrettighetene i Shanghai. Norge har i Folkeforbundet støttet det og i 1932 stemt for å opheve konsulardomstolen. Det er, synes jeg, noenlunde gitt, at hvorledes det enn går med krigen der ute, vil disse ting komme til å falle bort. Seirer Japan sådan som det selv mener, er det klart at Japan kaster ut alle disse ting med en gang: for det vil ikke ha dem, og seirer Kina - eller rettere sagt, kan Kina holde ut inntil Japan har forblødd sig, hvilket jo hele verden må håpe at det skal gjøre, vil Kina selv hive ut utlendingene i Shanghai. En av de nordmenn som har bodd lengst i Kina og kjenner Kina meget godt, søkte mig nettop igår, visstnok efter konferanse med ganske fremskutte kinesere, for å spørre om det var tenkelig at Norge kunde ta initiativet til i denne kompliserte situasjon, hvor det i og for sig ikke er noen ubetinget fordel for oss å ha en doyen i det konsulære korps i Shanghai, hvis det kom til noen vanskelig konflikt der - å konferere med de andre stater som har disse rettigheter, og gjøre noe som kunde imøtekomme de kinesiske ønsker der. Jeg nevner det, for jeg tror at situasjonen i det fjerne Østen har en kolossal betydning for hele utviklingen i Europa og kan føre oss op i konflikter av den mest vidtrekkende art og på alle områder gjøre forholdene meget vanskelige. Japanerne intrigerer mot Folkeforbundet alt hvad de kan. Samtidig er Japan medlem av den internasjonale arbeidsorganisasjon og sitter i styret for den sammen med Norge og søker å benytte selve den internasjonale organisasjon som et intrigemiddel mot Folkeforbundet. De sitter i domstolen fordi man gjorde den ynkelighet å velge inn en japaner der efterat de var gått ut, til tross for at denne japaner hadde optrådt i Genève og vist at han utelukkende var en politisk nasjonalistisk agitator. Han var slett ikke jurist, iallfall ikke i europeisk forstand. Men man valgte ham inn, han sitter der, man har funnet sig i det, og man lar allting skure. Jeg skulde ønske at det vilde være mulig å gjøre om ikke annet enn en geste, som kunde ha en viss betydning og føles som en moralsk opmuntring i Kina, hvor vi har så uhyre meget større interesser enn i Japan. Og de interesser vi har i Japan, særlig som marked for vår cellulose, anser jeg for å være mere efemeree enn våre interesser i Kina. Kina er et uendelig meget større marked, og japanerne søker bare å sparke ut oss og andre eftersom de skrider frem selv. Jeg har villet nevne disse tanker her uten å ville kritisere det som har vært gjort fra norsk side eller ta noget definitivt standpunkt, men for å uttale et ønske om en bestemt holdning på et rettslig grunnlag og nogen advarsel mot at vi i alle spørsmål stiller oss på linje med Danmark og Sverige, fordi våre interesser ikke er de samme og fordi vår mentalitet ikke er den samme som Danmarks. Jeg vet ikke hvem som tok initiativet til den avgjørelse at de tre stater skulle la være å stemme. Vi har ved mange leiligheter i Norge gitt uttrykk for den opfatning at det ikke er fullt overensstemmende med de moralske forpliktelser man skulde ha i det internasjonale samkvem, å undlate å stemme overalt hvor det er ubehagelig. Jeg elsker ikke den holdning, det vil jeg gjerne ha sagt, men jeg er fullt klar over at det er en økonomisk risiko ved å være med. Jeg synes alene at det er beklagelig at Norge med sin moralske selvgodhet i alle internasjonale affærer og med all sin tale om Nobels fredspris og alt det annet, hver gang det er tale om en optreden hvor det kan koste nogen kroner, hvad enten det gjelder sanksjoner mot Italia eller en hevdelse av rettsprinsipper mot Japan, lar kronene gå foran prinsippene uten engang å drøfte om det er langsiktig økonomisk politikk. Jeg tror det er nødvendig at man oftere fremholder dette, for ingen av oss som har deltatt noget i det internasjonale arbeide og har villet være med på å støtte alle bestrebelser for en fornuftig fred, har vært imponert over den norske presses og over den norske almenhets holdning når det har tangert vår egen portemone. Jeg synes at vi ikke alltid bare skal gå ut fra at det er det eneste hensyn vi har å ta.

Eg vil slett ikkje ta upp eit heilt ålment ordskifte um alt det som formannen her no har teke fram; eg er samd med han i at det vilde føra altfor langt. Eg vil berre segja at Noreg var med i den aksjonen som vart gjort i det etiopiske spursmålet, i den aksjonen som var internasjonal. Vi har syrgjelege røynsler frå den aksjonen just på den måten at dei store maktene som der sjølvsagt måtte gå i brodden, slett ikkje gjennomførde ein politikk som kunde føra fram. Vi vart ståande der og var med, men hadde i røynda ingen ting att for det, korkje for oss sjølve eller internasjonalt. Og dei syrgjelege røynslone der må ha sine fylgjor for vår politikk sidan. Det er ein ting som eg trur formannen òg mange gonger har halde fram, at tillit til stormaktene i desse ting kann vi ikkje ha på den måten at vi ventar at dei skal gå fram berre ut frå rettsprinsipp; dei går fram etter sine interessor, det har vi å rekna med um vi vil tenkja på å gå med i noko slag av aksjon i lag med desse stormaktene. So det er ikkje berre det å tenkja på vår pung, men det er just å tenkja på sjølve den måten retten skal bli halden uppe på. Eg trur, som eg sa i stad, at sjølve den ting som no går fyre seg i Bryssel, viser at vi hadde full grunn til å ha mistanke og til å halda på at Noreg skulde halda seg utanfor. Eg vil ha sagt at det vart ikkje gjort for di vi skulde fylgja etter Danmark, det var slett ikkje so; det var sjølvstendig norsk politikk frå mi side dette, eg tek det fulle ansvaret for den.

Jeg vil heller ikke innlate mig på en stor politisk debatt om vår utenrikspolitiske stilling, jeg vil bare ganske kort ta avstand fra de almindelige betraktninger som formannen gjorde gjeldende, for i virkeligheten fører de betraktninger bort fra den nøitralitetspolitikk som vi så omhyggelig har søkt å hevde. Jeg finner også meget urettferdig den anklage han rettet mot Norge for å ha vært tilbakeholdende og ikke vært med der hvor vi virkelig var forpliktet til å være med. Spørsmålet er nærmest om vi ikke gikk for langt da det gjaldt å være med i Bryssel. Det er der jeg mener utenriksministeren har rett, vi skulde ha holdt oss helt borte fra Bryssel. Men på den annen side forstår jeg meget godt at det ikke var mulig, når det kun kunde skje gjennem et brudd med de nordiske stater. Hvorledes vilde det tatt sig ut om vi, som det oplyses, som efter 9-maktstraktaten var forpliktet til å delta, skulde vært det eneste av de tre nordiske land som brøt ut? Danmark har meget store interesser i Østen, kanskje større kommersielt enn Norge.

Da det var i min funksjonstid representantene til Bryssel blev sendt, finner jeg det riktig å gi en kort redegjørelse, særlig efter hr. Mowinckels uttalelse, hvori han beklaget at utenriksministerens linje forsåvidt vår deltagelse i Bryssel angår, ikke blev fulgt.

Det var ingen kritikk og ingen bebreidelse. Det var riktig det regjeringen gjorde, den kunde ikke gjort noget annet.

Jeg gjør opmerksom på at utenriksminister Kohts standpunkt var helt på det rene. Dette standpunkt lot vi meddele den svenske og den danske regjering gjennem våre ministere. Vi fikk så Sandlers og Munchs uttalelser, og jeg må si at jeg efter rent juridiske synsmåter kom til det resultat at vi ikke kunde unddra oss å delta i konferanser om de spørsmål som vi var traktatforpliktet til å diskutere. Jeg fremholdt mitt syn for Regjeringen, og det som Regjeringen, statsministeren og jeg var enige om, det var at feilen blev begått den gang vi undertegnet traktaten med Kina. Det står fremdeles noget uklart for mig hvilke beveggrunner man den gang hadde for å være med på 9maktstraktaten. Men vi var nu engang underskrivere, og vi risikerte da vi tok avgjørelsen, at av underskriverne vilde alene Japan og Norge undlate å møte i Bryssel. Efterpå, jeg er ikke helt sikker på dette - kom Holland til, idet det ikke møtte der. Men på det tidspunkt da Regjeringens avgjørelse blev truffet var det en kjensgjerning at av underskriverne vilde bare Japan og eventuelt Norge undlate å møte, og på bakgrunn av det som da forelå, fant vi at det var riktig å møte. Instruksen blev formulert meget forsiktig. Det stod for mig slik at det vilde stå for meget på spill for Norges økonomiske interesser hvis vi skulde bli dradd inn i sanksjoner av stormaktene. Overensstemmende med dette syn blev instruksen for representantene opsatt. Jeg har jo en følelse av at vi mange ganger kan være hjelpeløse når vi skal styre Utenriksdepartementet, hvor det kan være meget som man kunde ønske å gjøre. Men utenrikskomiteens medlemmer kan være forvisset om at det var adskillige henvendelser til Regjeringen i de dager fra hold som representerer store økonomiske interesser for vårt land. Vi måtte følge disse henstillinger, og derfor blev instruksen formulert svært forsiktig.

Angående selve Norges deltagelse vil jeg ha sagt, at jeg er enig i at Norge ikke kunde undlate å møte. Sverige måtte møte, Sverige var representert i den 27 mannskomite i Genève som fremla de forskjellige resolusjonsutkast som blev vedtatt, også det om å innkalle en 9-maktskonferanse. Den svenske minister i Bern satt i redaksjonsutvalget og nevnte allerede der nede at når man stemte for dette, så måtte de nordiske land møte i Bryssel. Så det var givet at Sverige ikke kunde unddra sig. Norge var ikke med i den 27-mannskomite, så vi stod forsåvidt mere utenfor. Men den eneste stat som undlot å stemme over denne resolusjon i Genève, var Polen, og de stater som hadde stemt for den, hadde noget vanskelig for likefrem å avslå å møte i Bryssel, om de enn muligens kunde finne en formel utvei til ikke å komme der. Hr. Mowinckel synes i nogen grad å ha misforstått hvad jeg uttalte. Jeg uttalte ikke nogen klander mot den norske regjering eller mot det offisielle Norge for å ha unddratt sig sine forpliktelser. Jeg uttalte en beklagelse over at en stor del av den norske opinion, i vår presse og rundt om, overhodet ikke synes å ha forstått nogetsomhelst av de forpliktelser vi hadde, og overalt har reagert mot enhver ting som kunde medføre nogen art av risiko. Jeg uttalte heller ikke at ikke Danmark har betydelige interesser i Østen, men jeg uttalte at Norge har meget større interesser i Kina. Danmarks interesser konsentrerer sig om Siam og den noget fjernere orient, mens Norges interesser i den ytterste orient er betydelig større enn Danmarks. Særlig er vår skibsfart så ulike meget større - det kan overhodet ikke sammenlignes. Derfor mener jeg at vi av og til naturlig vil ta et noget annet standpunkt enn Danmark når det gjelder spørsmål der borte. Hr. Mowinckel tok prinsipiell avstand fra det jeg sa. Det er logisk helt riktig at hvis man mener at noget er rett og noget er urett i internasjonal politikk, så kan man ikke innta den art av nøitralitet som en stor del av den norske almenhet ønsker å innta. Det er helt klart at hvis verden inntar den art av nøitralitet, så kommer verden aldri til å gjøre noget fremskritt i fredelig kultur. Det er en given ting. Man kan si at de små får la være, og det kan mange ganger synes å være et bra standpunkt, men man skal ikke se bort fra at også ved den art av nøitralitet kan det mange ganger være en meget stor risiko, kanskje enkelte ganger ennu større enn ved en handling. Jeg tillot mig å reise spørsmålet om kapitulasjonene i Kina. Utenriksministeren svarte ikke noget på det og heller ikke hr. Mowinckel. Men jeg vil be om at man allikevel tenker noget på det spørsmål, og ser på hvilken realitet det kan ha for oss, og hvorledes det virker der borte. Vi stemte for det i 1932, og vi gav den gang Kina vårt tilsagn om å støtte deres bestrebelser. Det var nettop på den tid da den norske skibsfart var truet av sjørøvere der borte, da «Botnia» var blitt tatt. Vi hadde da en hel del drøftelser med Kina, og den kinesiske regjering gav visse tilsagn. Jeg tror at i virkeligheten er våre fremtidsinteresser langt, langt større i Kina enn de er i Japan. Det er naturligvis et nytt spørsmål, så jeg ber ikke om at man skal ta noget standpunkt til det, jeg vil bare be om at man tenker på det. Utenriksråden som representerte oss i Bryssel, har vært vår minister både i Japan og i Kina, og han sitter inne med kjennskap til forholdene i begge land. Jeg hadde nær sagt at jeg skulde ønsket i denne situasjon at han hadde hatt sin bopel og sin virkekrets først og fremst i Kina og ikke i Tokio og bare reiste på en flying visit til Kina av og til, da hans erfaring i østlige forhold og hans gode judicium der kan være til hjelp. Vi kan meget lett mot vårt ønske komme inn i ganske store forviklinger hvis det skjer noget i Shanghai. Det er vel riktig at generalkonsul Aall er doyen for corps consulaire, men at han er doyen for corps consulaire i Shanghai idag, hvis det blir en konfliktsituasjon mellem Japan og de internasjonale interesser, kan bringe oss op i en ganske ansvarsfull stilling, hvor vi nettop, fordi vi er maktesløse, kan komme til å spille en ikke meget imponerende rolle. Det er også en grunn som gjør at jeg kunde ønske at vi nu må se til å få avviklet de ting derborte.

Eg høyrde formannen nu var svært redd for at vi skulde koma inn i ein konflikt der burte, og når han syntest at vi andre har vore litt for redde for å koma upp i konflikter, kann det for so vidt vera godt å ta dette med. Spursmålet um kapitulasjonar i Kina har vore uppe rett nyleg. Den kinesiske regjeringa har ein gong i vår vendt seg til Noreg i det spursmålet, og vi har på norsk side vore svært velviljuge i den saka og lova å stydja dette kravet på same måten som vi gjorde det i 1932 i samråd med dei andre statane. Men eg må ærleg segja at eg kann ikkje skyna at det just no, i denne situasjonen vilde vera serleg rådeleg å ta upp dette spursmålet. Det vilde ikkje vera til noka vinning for Kina, um vi no tok dette upp, for det er ikkje Kina som i dag råder i Shanghai.

Med hensyn til kapitulasjonene vil jeg bare henvise til det utenriksministeren nu sa, at i 1932 var det henvendelser om kapitulasjonene, og da stillet Norge sig overmåte imøtekommende like overfor Kina. Men det var en annen ting hvorfor jeg bad om ordet. Jeg har inntrykk av at formannen mener at våre interkommersielle interesser i Kina er større enn i Japan. Det er neppe tilfelle. Hvad Kina kan by på av muligheter, vet jeg ikke - de tror jeg er meget store - men jeg er sikker på at for øieblikket er våre kommersielle interesser i Japan meget større enn i Kina. Og når man ser hvordan Japan trenger sig frem, mener jeg man må være overmåte varsomme når man skal veie disse interesser mot hinannen. Hvad skibsfarten angår, antar jeg det blir omtrent det samme. Japan har kanskje like stor interesse for vår skibsfart som Kina, men hvad våre kommersielle interesser angår, faller sikkert tyngden for øieblikket på Japan, ikke på Kina.

Jeg nevnte også selv at vi har meget stor celluloseeksport og eksport av treforedlingsprodukter til Japan, men med Japans selvforsyningspolitikk er det bare et tidsspørsmål når vi blir trengt ut. Og den store flåte som vi har gående i kystfart på Kina, har vi ikke noget tilsvarende til i Japan. Efterhvert som Japan får organisert sig, trenger det ut alle europeere, mens kineserne ikke har nogen trang i den retning, men tvertimot gjerne ser at særlig de mindre makter utstrekker sin handel derborte, så for fremtiden er nok det marked mere betydningsfullt. Hvad kapitulasjonene angår, mener jeg at selvsagt er dette øieblikk ikke tidspunktet til å opheve dem, men muligens er det tidspunktet til å si til Kina, som har gjort sine henvendelser, at Norge er villig til, nårsomhelst tidspunktet er opportunt, å yde Kina all mulig bistand med dette. Det er uttrykk for en sympati som Kina vil forstå å vurdere. Kineserne har en ualmindelig god hukommelse, og de har også en ganske overordentlig følsomhet i alle de ting som angår deres nasjon, derom er det ingen tvil. Vi kan nu kanskje gå videre.

Vi har alt kome eit stykke ut på fyremiddagen, og formannen veit at eg er nøydd til å gå nokolunde tidleg i dag. Vi sit i budgettmøte i Regjeringa, og det er saker der som eg ikkje kann vera burte frå, so eg kann ikkje vera her meir enn ein halv time til i dag. Det kann henda at det er sume spursmål som vil krevja so mykje ordskifte at nemndi kanskje kunde ha eit ynske um å halda fram ein annan dag. Eg veit ikkje kor lenge det er tanken at nemnda skal sitja. Det spursmålet som eg no hadde tenkt å få teke upp til dryfting, er svært brennande og svært vanskeleg. Det er spursmålet um handelen vår i Spania og dei vilkåra som vi har der, serskilt i den parten av Spania som nu ligg under general Franco, upprørsgeneralen. Eg har mange gonger fått spurnader frå forretningsfolk av ymse slag, frå skipsreidarar og eksportørar, um kva vi kann gjera til vern for den norske skipsfarta og den norske handelen på Spania. Serskilt no i dei siste dagane har Norges Rederforbund sendt eit skriv til departementet, og der held dei fram at Noreg no i ei eller anna form må få eit offisielt samkvem med Franco-regjeringa. Ja, det er ikkje berre frå Norges Rederforbund, det er dessutan frå Norges Handelsstandsforbund og frå Norges Industriforbund. Det er det leie med alt dette som soleis har kome inn frå desse interesserte, at dei stødt vender seg til Regjeringa, og Utanriksdepartementet då serskilt, berre med ålmenne talemåtar. Eg har gong på gong bede um at vi må få faktiske upplysningar um dei hindringane som møter den norske skipsfarta og den norske handelen, og det må eg segja at eg til no har fått grueleg lite av. Det som vi veit med umsyn til skipsfarta vår, er at assuransen er mykje høgare for last som blir send til Spania um bord på norske båtar enn han er for last som går med engelske båtar. Men eg veit likeeins at desse assuransepremiane er i den siste tida sett ned, det er upplyst for meg frå assuransefolk. Likevel er det klårt at dette er av dei ting som er til stor skade for den norske skipsfarta, og spursmålet er korleis ein kann få løyst dette, få bøtt på skaden. Eg har ikkje til no kunna sjå at vi kunde ha hjelpt just på denne skaden med å koma i serskild samkvem med Franco-regjeringa. Det har ikkje vore noko skifte der for andre regjeringar fyrr enn no i det aller siste, og det har likevel vore so at i lange tider har den norske utførsla der havt ringare vilkår enn utførsla frå andre land for det som gjeld assuransen. Det er ikkje so at det som nyleg har hendt i tilhøvet millom Storbritannia og Spania, har gjort noko skifte til vinning for den britiske skipsfarta. Det som har hendt millom Storbritannia og Spania i det siste, um det har det stått mange ting i blada, mange uklare ting og mange urette ting; men eg har no for eit par dagar sidan i strengaste trumål fått dei aktstykka som dette samkvemet millom dei tvo landa, Franco-Spania og Storbritannia, bygger på. Eg har desse dokumenta med meg her i avskrift. Det er eit brevskifte millom utanriksdepartementet under general Franco og den britiske sendemannen som held til i Sud-Frankrike, i Hendaye. Det som dette notebytet går ut på, er at den britiske regjering sender, som det heiter, ein agent med underagentar til Franco-Spania, og dei skal der gjera alle dei tenestor som konsular elles gjer til vern for engelske lydfolk, og for engelske interessor. Eg skal citera ordlyden på engelsk: «.....the functions of the Agent and the SubAgents..... will fully include the normal functions of Consuls for the protection of their respective subjects and commercial interests.» Dessutan kann den engelske regjeringa gjeva desse agantane serskilde instruksar; kva desse so skal gå ut på, er det ikkje sagt noko serskilt um, men i hovudsaka skal denne agenten og desse underagentane gjera konsulteneste i FrancoSpania. No står det soleis for Noreg, at vi har konsulane våre i arbeid i Franco-Spania på ein måte meir enn i restan av Spania. Den gongen borgarkrigen braut laus, og det var fårleg, beint fram livsfårleg, å sitje rundt i dei byane der vi hadde konsular, og det elles i det heile ikkje vart noko å gjera for dei, so dei ikkje hadde noko å leva av beint fram, alle forretningar var stengde, då reiste umlag alle dei norske konsulane heim. So vidt eg veit, var det berre ein som vart sitjande att, og han har sete der heile tida, konsulen i Sevilla. No har dei reist tilbake til Spania alle dei andre norske konsulane, serskilt dei som har sete i NordSpania. Dei som ikkje har reist tilbake, er konsulane i Valencia og Barcelona.

Er de nordmenn alle disse?

Ja, dei er nordmenn. Konsulatkontora har vore haldne uppe i all denne tida, so det vesle grand som har vore å gjera for konsulane, kunde blir gjort; men no i det siste har då konsulane i Nord-Spania kome tilbake på plassane sine og kann vera til teneste og hjelp for norske næringsinteressor, for skipsreidarar og eksportørar. Her i sumar, då vi i Regjeringa hadde kome til den endskapen at det svara ikkje på nokon måte til utgiftene å halda uppe den norske legasjonen i Spania på den staden der han hadde halde seg mest heile tida sidan borgarkrigen braut ut, på grensa av Sør-Frankrike, - at kostnadene til denne legasjonen svara til den nytta vi hadde av arbeidet, då kom dei til meg, representantar serskilt for skipsreidarar, men dessutan for eksportørar, og bad svært um at vi måtte ikkje ta burt denne legasjonen, og dei forklåra for meg, at dei hadde svært mykje nytte av han for handelen på dei kantane av Spania, serskilt til vern for dei forretningsfolka som skulde inn i Spania og der gjera handel, anten det no gjaldt kjøp eller innførsel. Regjeringa tok då upp spursmålet på nytt, og vi har fyrebils late denne legasjonen sitja der. Det kostar svært mange pengar, men vi har meint at kunde vi på den måten likevel gjera nytte for norske interessor, vel so fekk vi lata dette gå. Vi har då freista på å halda uppe det vi soleis kunde ha av tenestemenner til hjelp for den norske handelen på denne kanten av Spania òg. Det har vorte vandare og vandare i den siste tida med dette; men etter det eg har kunna finna, ligg det i reint økonomiske vilkår. Utanriksnemnda veit at nokre få vikor fyrr borgarkrigen i Spania braut ut, hadde Noreg gjort ein avtale med Spania um Clearing-uppgjerd for ut-og innførsla. Det er heilt klårt at denne clearing-avtalen har ikkje kunna bli halden uppe for meir enn den parten av Spania som lyder under Madrid- eller Valencia-regjeringa, og har ikkje vore i bruk for resten av Spania. For resten av Spania har utførsla kome i stand med hjelp av kompensasjonsforretningar, soleis at ein då har kjøpt varor i denne parten av Spania når ein skulde selja. Men just i dei siste tidene har det vore vandare å få slike kompensasjonsforretningar i stand. Regjeringa i Burgos har sett det kravet til dei spanske eksportørane at det som vart selt til Noreg skulde bli betalt kontant, soleis at det ikkje skulde koma inn i kompensasjon, men i valutabetaling. Eg har ikkje kunna få nokon tanke um at dette har politisk grunnlag; eg kann ikkje sjå anna enn at det er reint økonomiske vilkår som har ført Franco-Spania fram til denne forma for økonomisk politikk. Eg har difor ikkje no kunna få ei fast overtyding um at det vilde vera beint fram til hjelp for den norske handelen at vi skulde ha noko slag offisiell representasjon hos Franco-regjeringa. Spursmålet um slik offisiell representasjon i same formene nokolunde som no Stor-Britannia har det, har vore dryft i Utanriksdepartementet, og vi har lagt det fram for folkerettskonsulenten vår og diskutert dette reint folkerettsleg, og det er forsåvidt heilt på det reine at det fullt vel er mogleg for Noreg å ha representantar der, liksom vi har konsulane våre der, utan at vi dermed godkjenner Franco-regjeringa som noko slag lovleg regjering. Det treng ikkje bli ein gong det som ein kallar godkjenning de facto, langt minder ei godkjenning de jure. I so måte skulde det ikkje liggja noko slag folkerettlege vanskar i vegen for Noreg i å fylgja det fyredøme som England no har gjeve, som for resten ikkje er det fyrste fyredømet. Holland har for lenge sidan gjort det på same måten, og dette som England no gjer meir offisielt, har i røynda vore gjort under hand fyrr. Men på den andre sida må det vera heilt klårt at alt det vi gjer, um De vil, av venlege ting til Franco-sida, det vil på den andre sida i Spania bli set på med heilt andre augo; der vil dei rekna det som vi gjer noko uvenleg mot dei. Um vi so ikkje vil tenkja på det reint rettlege som ligg fyre i Spania, har vi interessor på den sida òg, og eg vil då serskilt nemna eit spursmål som fløkjer seg inn i det, og som har vore umtala her i utanriksnemnda fyrr. Det er eit vanskeleg og leitt spursmål, det er dette um å få evakuert den norske legasjonen i Madrid. Det er heilt på det reine at det vilde bli endå vandare for oss å bli kvitt alle dei spaniolane som no bur i den norske legasjon i Madrid, um vi går til noko steg mot Franco-Spania som i det minste kann sjå ut som vi godkjenner den regjeringa. Her er soleis umsyn som veg, på tvo kantar, det eine mot det andre, og eg har då, som eg sa, til no ikkje kunna nå fram til den meininga at det vilde bli til verkeleg hjelp for den norske handelen å få eit meir offisielt samkvem med Franco-regjeringa.

Får jeg lov til å gjøre et enkelt spørsmål til utenriksministeren. Vi har tidligere i utenrikskomiteen behandlet Gullnes-affæren og fått referert den avtale som blev truffet, som vi forsåvidt alle var fornøid med. Jeg tillot mig dengang å uttale en beskjeden tvil om vi nogensinne vilde få de penger som var lovt oss. Jeg vil gjerne spørre: har vi fått noget av den erstatning som skulde komme?

Nei. Eg hadde same tvilen, og det har vist seg at vi endå ikkje har fått ein øyre utbetalt. Representanten vår i Valencia har instruks um med høvelege millomrom å minna um dette kravet, og eg har meldingar um at han har gjort det. Og, dei svarar alltid pent og høfleg, men dei svarar ikkje med pengar.

Det er, som regningsbudet sa: folk sier at jeg er så upopulær, men det merker jeg aldri, for de svarer mig alltid: kom igjen. - Er det nogen som ønsker å uttale sig specielt om vår representasjon i Spania?

Jeg tillater mig å spørre utenriksministeren hvordan andre nordiske land har innrettet sig vis-à-vis Franco-Spania. Det har gått forlydender i pressen - uten at jeg har sett dem bekreftet - om at Danmark skulde ha gått til en ordning med Franco-Spania, vistnok gjennom utsendinger, iallfall slik at hendelsen med FrancoSpania skulde ha fått en offisiell approbasjon ved ordningen med valutakontoret i Kjøbenhavn og forskjellig sådant. Og det er meddelt mig at Island skal ha øvet et sterkt press på Kjøbenhavn for å få en slik ordning i stand, som såvidt jeg kan forstå, skulde ligge noget på linje med den engelske regjerings holdning. Hvordan forholdet er med Sverige, er jeg ikke så sikker på. Det jeg nevnte for Danmarks vedkommende, er bare forlydender, men jeg vilde gjerne høre hvordan stillingen er. Forsåvidt Sverige angår, vet jeg ikke heller hvordan forholdet er på det punkt, men det vil interessere mig å høre om utenriksministeren kan meddele noget om det.

Det er ikkje so mykje eg kann svara på dette spursmålet, for di eg veit svært lite um det. Eg trur eg kann segja for visst at Sverike ikkje har og aldri har havt nokon offisiell eller halvoffisiell representant i Franco-Spania. Danmark har heller ikkje nokon slik representant, etter alt det eg veit i det minste; men dei har visst ein gong gjort ein einskild handel i dryfting med Franco-regjeringa. Meir veit ikkje eg um det.

Jeg forstod utenriksministeren sådan at han mente, at de konsuler som var reist tilbake til den del av Spania som Franco nu behersker, kunde være til hjelp for norske interesser der hvor de var. Men er det riktig? Kan de være til nogen hjelp hvor det kreves at de har en offisiell stilling, når de ikke er anerkjent eller har eksekvatur av Franco? Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være i alles interesse at vi kommer i forbindelse med den del av Spania som virkelig har stor interesse for Norge. Jeg hører - til min bedrøvelse vil jeg si - at det ikke har vært mulig for utenriksministeren å få konkrete beviser for at vi lider nogen skade. Det skulde ikke være vanskelig å samle en masse beviser på det. Jeg er enig i at meget av dette er talemåter, og at meget i de henstillinger som er kommet kan være uriktig. Her må der fremlegges faktiske forhold når man ønsker en forandring i de forhold som nu er. Det er jeg helt enig med utenriksministeren i, men jeg er ikke i tvil om at denslags faktiske forhold kan fremlegges, og at det er av den største interesse for oss at vi kommer i sådan forbindelse som forholdene tillater, med den del av Spania som beherskes av Franco, og jeg vil inderlig henstille til utenriksministeren at han får i stand en sådan forbindelse, uten hensyn til om Sverige har det eller ikke. Våre interesser i Spania er, såvidt jeg kan forstå, langt større enn Sveriges. Jeg tror, at vi har liten nytte av konsulene. De er reist tilbake, formodentlig fordi de hver for sig har sine private gjøremål der nede, som de skal leve av. Men spørsmålet om de kan optre for Norge, tror jeg er meget tvilsomt.

Jeg tror at en stor opinion her hjemme er overmåte engstelig for at en slik utsending til Franco-regjeringen vilde gi uttrykk for en anerkjennelse av oprørssiden, som byr denne norske opinion sterkt imot. Det var derfor godt å høre av utenriksministeren at han understreket, hvad der selvfølgelig er riktig, at det å sende en slik mann ned til Franco-regjeringen betyr ingen som helst folkerettslig anerkjennelse av denne. En folkerettslig anerkjennelse av Franco-regjeringen vil i virkeligheten bety et brudd på den nøitralitet som vi har vært så omhyggelige for å iaktta overfor forholdene i Spania, og som vi fremdeles av all makt må iaktta. Man må ikke undervurdere opinionen her hjemme, som lett kan misforstå hvad der her skjer, og det vil derfor være svært ønskelig at opinionen belæres i den retning at en slik utsending som der her er tale om, ikke på nogen som helst måte betyr en partitagen eller en folkerettslig anerkjennelse av Franco-regjeringen. For det øieblikk kan komme - og er kanskje ikke så fjernt - at vi av hensyn til våre store handelsinteresser kan finne det riktig å sende en slik representant til Franco-regjeringen. Jeg forstod utenriksministeren slik, at foreløbig var det to ting som gjorde at han ikke fant spørsmålet aktuelt. Det ene var at han ikke hadde fått ordentlig rede på hvilke fordeler man mente å opnå, og deri er jeg enig med både utenriksministeren og hr. Lykke, at det får sandelig de som er interessert i dette, komme frem med, så vi tydelig ser hvilken interesse de virkelig har. Det var det ene, det annet var forholdet i Madridlegasjonen. Men det er jo spørsmålet om det i det hele tatt er nogen stemning fra Valencia-regjeringens side i retning av å gi disse folkene fri og få rømmet den norske legasjon. Der sa bare utenriksministeren at han trodde det ville bli ennu vanskeligere hvis vi sendte en sådan mann ned til Franco-regjeringen. Men det er altså allerede nu så vanskelig at det formentlig ikke er stor utsikt til at vi kan få legasjonen rømmet. Det vilde jeg gjerne få høre litt nærmere om, og jeg vilde gjerne også høre hvorledes dette fortsetter nede i Madrid med disse 400 eller 500 eller 600 spanjoler som bor i den norske legasjon. Så lenge denne tyskeren stelte med det, lot det til at han hadde ganske særlig gode forbindelser med Valencia-regjeringen, slik at den hjalp ham på mange måter, ennskjønt det er forbausende nok, fordi jeg har hørt fra meget god kilde at han misbrukte sin stilling. Der skal nu være adskillige spanjoler rundt i Franco-Spania med norsk pass, folk som offisielt sies å være nordmenn fordi de har fått falsk pass av denne tyskeren. Nu, det var gjort i den beste mening, han har visst reddet mange menneskeliv. Men fra vårt synspunkt sett er det ikke egentlig så heldig. Nu går jeg ut fra at den nye mann vi med så store omkostninger sendte ned, Næs, optrer helt korrekt. Men han må også ha gode forbindelser med den spanske regjering, når fremdeles disse mennesker som lever i vår legasjon, får lov å leve der, får lov å eksistere. For alle er vel av den art, at hvis de kom utenfor legasjonsdøren, vilde ikke deres liv være meget verd.

Jeg tror det er en nokså almindelig opfatning, at den aksjon som vi har sett i det siste om at Norge skulde få en eller annen ordning med den del av Spania som ligger under Franco, er noe av en politisk aksjon, kanskje i større grad enn det betinges av reelle økonomiske interesser. For vi kan vel ikke være blinde for at denne aksjon er kommet fra det hold som under hele denne bedrøvelige borgerkrig nede i Spania har uttrykt sin sympati nettop for Franco og den styreform Franco kjemper for. Derfor skal man ikke være så tilbøielig til med engang å hoppe på det som kommer fra den kant. Og jeg må si at jeg er meget tilfreds med at utenriksministeren har sett på det såpass rolig som han faktisk har gjort. Naturligvis er det så at vi også i den del av Spania som Franco behersker har økonomiske interesser, men det forekommer mig, at hvis disse interesser var av den art og var så store som de påberopes, da kunde det ikke være så forferdelig vanskelig heller å skaffe frem beviser for det. Og det må vel i første rekke kreves at man gjør det, før Norge tar noe skritt her. Og vi kan vel heller ikke se bort fra at efter de uttalelser som er falt her idag, særlig de uttalelser som er falt fra formannsplassen, vilde det i dette tilfelle være mere eiendommelig enn ellers om vi skulde være de første av de nordiske land til å sende utsendinger til Franco-Spania, selv om det var almindelige handelsagenter. For hvordan man enn ser på det, så vil det utad sikkert bli betraktet som det første skritt fra Norges side til å komme til et ordnet forhold med den del av Spania, og det vil også ganske sikkert føre til en styrkelse nettop av den politiske agitasjon som også her i landet er reist til beste for Franco-regjeringen. Og jeg skulde anta at hvis man ser på dette i forbindelse med de andre spørsmålene som har vært oppe, vil det være noe av en kapitulasjon for oss å være de første av de nordiske land til å forsøke å få en forbindelse med Franco-Spania på annet grunnlag enn det som idag er tilstede ifølge det utenriksministeren har oplyst om de konsuler som vi har der nede. Så jeg må gi min tilslutning til det standpunkt som utenriksministeren har tatt til dette spørsmål, og jeg tror det bør nøie overveies før man går til noe skritt som gir det minste inntrykk av at Norge her er på vikende front, nettop når det gjelder spørsmålet om en anerkjennelse av Franco. For hvad man enn sier, vil det bli utlagt som et første skritt i den retning, hvis man nu går til det samme skritt som Storbritannia.

Jeg vil gjerne gjøre et par bemerkninger om enkelte ting ved vår representasjon, idet jeg i sin almindelighet er enig i at vi ikke har grunn til noe annet enn å gå frem strengt korrekt i Spania og ikke gjøre noe skritt foran eller utenom de andre land som befinner sig i noenlunde tilsvarende stilling som vi. Det er riktig at vi har noen norske vicekonsuler i Spania, men det er mindretallet av våre konsuler som er norske. De er utmerkede de vi har, men i de fleste byer har vi spanske konsuler, og det er vel alene de norske som har vært hjemme. I Barcelona har vi norsk konsul, i Aguilas, Alicante og Almeria spansk, i Cartagena norsk, i Castellòn de la Plana, Denia og Garrucha har vi spansk, i Malaga har vi en vicekonsul som er spansknorsk, Andersen Menard, det står at man kan korrespondere på norsk med ham, så han forstår det i hvert fall. På øene har vi en spanier, i provinsen Gerona og i Torrevieja har vi spaniere, i Tarragona en nordmann, i Valencia en nordmann, i Gandia en spanier, Bilbao nordmann, i Coruña, Ferrol og i provinsen Asturia o.s.v. har vi spaniere hele veien undtagen i San Sebastian, - og i Sevilla, hvor vi har Bjørge som altså har sittet der hele tiden; så det er et nokså komplisert sammensatt korps vi har. I Madrid har vi altså i all denne tid hatt Schlayer, og jeg vil gjerne ha sagt nogen ord om det, for jeg tror at der i pressen tildels har stått nokså misvisende ting om Schlayer. Schlayer har vært norsk konsul der bare siden 1935. Han var norsk konsul engang for mange år siden - det er jo en gammel mann - men han gikk av, og man hadde en nordmann som konsul i mange år, og så anmodet man Schlayer om å ta det igjen. At Schlayer er en fremragende mann, er der ingen tvil om, og at han har berget mange nordmenns liv, er der like liten tvil om. Jeg har hørt folk, representerende de forskjelligste politiske synsmåter, ikke bare her hjemme, men også i Genève, uttale sin store respekt for Schlayers dyktighet og fremragende evne. Det har vært skrevet bl.a. i Dagbladet av Lise Lindbæk endel fremstillinger som man også her i komiteen trodde noget på da de kom. Efter hvad minister Bøgh sier - og han har visst også sagt det overfor Utenriksdepartementet - var ikke alene alle de faktiske oplysninger i disse korrespondanser uriktige, men han sa de var bevisst uriktige. Schlayer er ikke tysk nazist, tvertimot - Schlayer, som var en stor tillitsmann i den tyske koloni, trådte ut av styret for den tyske skole og av alle andre ting efter Hitlers kupp og nektet å vareta de tyske interesser, han ikke var i sympati med dem. Og uten hans optreden vilde det formodentlig være uhyre vanskelig å greie det som virkelig er blitt greidd i Spania, både for de norske og senere for dem som hadde søkt tilflukt i legasjonen. Det blev jo kritisert at vår minister satt i Saint-Jean-de-Luz. Vi har også kritisert det i utenrikskomiteen, - vi trodde det som stod i Lise Lindbæks artikler, at i Saint-Jean-de-Luz satt der bare 2, den engelske ambassadør og den norske minister. Det ble også anført i innstillingen fra denne komite dengang, men det viste sig å være ganske galt. Der satt i Saint-Jean-de-Luz dengang, og sitter visstnok fremdeles, 6 ambassadører og 9 ministre. Vi drøftet her den tilsynelatende overflødighet av vår minister i Saint-Jean-de-Luz, og der blev reist spørsmål om man ikke kunde stille ham i disponibilitet, hvilket Regjeringen, om jeg ikke tar feil, også var meget sterkt inne på og muligens også gjorde. Men efter de oplysninger som kom fra næringsorganisasjoner og andre, og efter at Bøgh hadde hatt anledning til å gjøre rede for forholdene, blev det spørsmål løst på en ganske annen måte, idet han er sendt ned igjen til Saint-Jean-de-Luz, hvor da andre sitter. Formodentlig er det den eneste praktiske løsning når man vil undgå å ta parti av nogen art. Satt man - det være sig i det røde Spania, for å bruke det uttrykk, eller i det hvite Spania, for å bruke det uttrykk, uten at jeg i og for sig akcepterer nogen av disse farvebetegnelser som uttømmende var det umulig å få oplysninger og følge med, så man kunde vareta interessene på en fyldestgjørende måte. Jeg har villet nevne dette fordi jeg har inntrykk av at vi i grunnen alle kanskje gjorde Bøgh nogen urett da vi drøftet spørsmålet her sist, på grunnlag av fremstillinger som neppe var overveldende korrekte. Jeg er klar over at forholdene er ganske vanskelige dernede nu, med Bøgh sittende et tredje sted. Personenes takt og evne til å optrede vil spille en meget stor rolle, og jeg vil håpe at der ikke opstår for meget av friksjoner mellem Wesmann på den ene side og Næs og Bøgh på den annen, for jeg har inntrykk av at Wesmann er en mann med muligens nokså store friksjonsflater, og at det vil være godt å ha det hele så vidt samlet som mulig, og det kan jo kun skje under en direksjon hjemmefra, da kommunikasjonene mellem disse forskjellige steder formodentlig er ganske vanskelige. Hvad de faktiske forhold angår, hvis man kan bygge på de oplysninger man får - jeg mener ikke da i første rekke gjennom pressen, hvor vel oplysningene er nokså misvisende i hvilket organ de enn står, såvidt man kan dømme - så er det faktiske forhold det at den del av Spania som idag faktisk styres av Franco, er uhyre vel administrert, idet den administreres gjennemgående av meget dyktige tyske administratorer. Det tyske korps i Spania består for en stor del av administrasjonsoffiserer. De har organisert jordbruket i den del av Spania og har organisert eksporten. Tyskland får kork som de bruker til isolasjonsmateriell i sine flyvemaskiner og annet, og de får råmaterialer og sender ut landbruksmaskiner o.s.v., dyrker op landet og tar hjem mange varer derfra. Så uansett sympati og antipati - det er lettere, synes jeg, å ha antipati enn sympati - får vi vel regne med det som et faktum at den del av Spania som Franco behersker, er en økonomisk bedre organisert enhet idag enn den del av Spania som han ikke behersker. Men man må jo huske på at utadtil er Spania faktisk fremdeles Valenciaregjeringen. Det er Valenciaregjeringen som optrer i Folkeforbundet. Det var i Folkeforbundet ikke en røst som hevet sig mot det. Jeg tror ikke jeg tar feil i det - det vil utenriksministeren huske bedre, fordi han hele tiden møtte i den kommisjonen - jeg tror ikke det var en eneste røst i Folkeforbundet som hevet sig mot den spanske representasjon fra Valenciaregjeringen. Den har også betalt Spanias kontingent til Folkeforbundet. Det blev sagt gjentagne ganger at Polen - som jo av og til pleier likesom å lancere de fascistisk-nazistiske staters ideer - skulde reise innvendinger eller kreve at man skulde få den annen part. Men det blev jo overhodet ikke gjort. Der var en representant for Franco i Genève, - mannen med det historiske navn Hertugen av Alba. Han var der privat. Han er en gammel venn av Aga Khan - som var Forsamlingens president - har vært det gjennom mange år. Aga Khan gjorde den taktløshet å innby Hertugen av Alba til en offisiell middag han gav. Det vakte en så stor misstemning at Hertugen av Alba drog fra Genève. Det blev bare meddelt i avisene at han hadde forlatt Genève, forat der ikke skulde bli nogen art av «incident» i den anledning. Så utadtil overfor verden er der i virkeligheten bare en regjering. Så lenge det er tilfellet, er det klart at de stater som står i Folkeforbundet og er loyale, kan ikke officielt anerkjenne nogen annen part eller la sig officielt representere hos den. De kan søke de forskjelligste utveier slik som England har vært inne på. Men jeg er enig i at vi skal vise stor varsomhet med å betrede den vei. Det er et av de forhold hvor vi ganske sikkert risikerer minst ved å vente - for å være strengt formelt korrekte og i overensstemmelse med andre. Så jeg er forsåvidt enig med utenriksministeren også i det, at vi ingen grunn har til å forhaste oss dernede. Det vi har bruk for, er en meget skarp iakttagelse av alle forhold. Utenriksministeren har ikke svart på det som hr. Lykke anførte, men såvidt jeg kan skjønne, kan våre konsuler i den del av Spania som beherskes av Franco, vesentlig gjøre nytte ved å sende oplysninger og være informasjonskilder for oss. For officielt har vi jo ingen forbindelse med Franco. Selvfølgelig varetar de norske borgeres interesser likesom konsulene vil gjøre overalt under brogede forhold, men uten å anerkjenne den mann eller den gruppe interesser som representerer en ikke av Norge anerkjent regjering. Hvorvidt der i sjøfartsanliggender og annet har vært noget behov, vet vi altså meget lite om. Utenriksministeren uttalte at det var et tyndt faktisk materiale som var lagt frem, det var overordentlig sparsomt. Og før man har det faktiske materiale å bygge på, er det meget vanskelig å vite noget. Hvis utenriksministeren kunde gi oss sitt inntrykk av den litt eiendommelige men av forholdene dikterte tredeling av vår representasjon i Spania nu, tror jeg at vi vilde være takknemlige, - og også for å få vite at det forløper uten nogen særlige friksjoner mellom Saint-Jean-de Luz og Valencia og Madrid. Såvidt jeg har forstått, er Schlayer nu ute av Spania. Og efter hvad minister Bøgh oplyste - og ganske sikkert har oplyst utenriksdepartementet om - så er det som stod i aviser og korrespondanser her om at Schlayer var under forfølgning fra Valencia-regjeringen og besluttet satt under tiltale, helt uriktig. Der forelå intetsomhelst slikt om ham. Men han har altså forlatt Madrid, og - som vi hadde anledning til å nevne da vi sist hadde disse ting oppe: Han har muligens sin store dyktighet til tross illustrert at det av og til kan skape komplikasjoner at vi i et land er representert av folk som hverken er landets borgere eller er nordmenn, - altså av tyskere i Spania, englendere i Grekenland o.s.v. Det kan av og til volde komplikasjoner. Jeg har villet nevne disse ting siden debatten har vært litt almindelig, og fordi jeg synes jeg skylder minister Bøgh, som søkte mig før han reiste å gi disse oplysninger. Han uttalte dengang at hvis utenrikskomiteen ønsket det, vilde han utsatt sin reise. Det synes jeg var ganske meningsløst; vi visste jo ikke dengang når vi skulde møte, og han hadde interesser å vareta dernede. Men han ønsket at det skulde bli nevnt, også fordi den innstilling vi i sin tid avgav, inneholdt feil som skyldtes at vi hadde mottatt oplysninger - altså ikke officielt, men gjennem pressen - som ikke var korrekte. Hr. Lykke har ordet.

Jeg har intet imot at utenriksministeren kommer foran mig, hvis utenriksministeren må gå.

Eg har svært lita tid no. Eg veit ikkje um dette ordskiftet kjem til å halda fram i morgon eller ein annan dag.

Jeg synes da det er naturlig å fortsette imorgen tidlig. Det er jo for oss ganske nytteløst å ta noget ordskifte uten utenriksministeren. Men jeg håper da vi kan bli ferdig imorgen og vil be utenriksministeren om å sørge for at Regjeringen i tilfelle venter på ham med den konferanse som vel også skal være imorgen, hvis vi ikke blir ferdig så tidlig. Hvis ikke blir vi nødt til å benytte oss av vår reglementsmessige adgang til å innkalle statsministeren og de andre overensstemmende med § 17 i Stortingets reglement og si at de er nødt til å være her. Jeg vil be utenriksministeren forberede sine kolleger på den mulighet.

Det er berre nokre småting, hr. formann, som eg kunde ha å leggja til no etter dei spursmåla som har vore reist. Fyrst vil eg få segja litegrand um konsul Schlayer i Madrid. Eg kann ikkje vera heilt samd i alt det som formannen sa um han. Det er slett ikkje so at han berre har vore ein dugande mann, det er andre sidor og ved han. Då eg var i Genève no i september i Folkesambandet, kom det til meg ein mann som kanskje skulde ha betre evne til å døma um Schlayer personleg, enn nokon annan. Det var ein mann som budde i sjølve det huset, hadde husvære i same huset som den norske legasjonen, og som hjelpte til å få alt dette gjort til eit asyl. Han hadde fyrr vore understatssekretær i det spanske utanriksdepartementet den gongen då det var monarki, so han var i alle tilfelle ikkje ein mann som på fyrehand skulde ha motvilje mot Schlayer. Men han sa at med alt det gode som kunde vera å segja um Schlayer, med all den godviljen og administrasjonsevna han hadde synt når det gjaldt å hjelpa desse som han hadde teke inn i legasjonen, so kunde han ikkje nekta for at det meir og meir hadde kome fram eit drag hjå han, som han beint fram karakteriserte med ordet «stormannsgalskap». Og det har vi di verre i Utanriksdepartementet mått sanna altfor mykje at det var so. Dei skriva som vi har fått frå Schlayer, gav meg óg eit tydeleg bilete av at det var noko slikt som hadde gått for seg med mannen i den tida.

Jeg vil her få lov å innskyte den bemerkning at minister Bøgh var meget indignert. «Her skriver Dagbladet og Arbeiderbladet at Schlayer går rundt og kaller sig minister - selvfølgelig gjør han ikke det», sa han. «Og han har aldri gjort det. For det vinner man ikke nogen ærbødighet med i Spania. Han kaller sig ambassadør.»

Det er just av desse ting som syner kor reint urimeleg det er at ein mann kann gjeve seg til å ta slike titlar. Um det er rett det som hr. Mowinckel sa, at han ferda ut falske norske pass for spanjolane, har eg ikkje kunna konstatera i meir enn eitt tilfelle, og den mannen slapp ikkje ut, for han vart skoten. Og um det finst andre spanjolar som lever på norske pass, har eg ingen kunnskap um, og um Schlayer har gjort seg skuldig i meir slikt, veit eg ikkje. Men i alle tilfelle er det heilt klårt at Schlayer ikkje hadde den ansvarskjensla for den norske regjeringa som han burde ha havt. Han var likevel konsul for Noreg, og hadde ikkje rett til å bruka den norske legasjonen og vida han ut på den måten han gjorde, det må vera heilt på det klåre. Han førde Noreg inn i store vanskar som vi burde ha vore fri for. Når det gjeld tilhøvet hans til den spanske regjeringa, Madrid- og Valencia-regjeringa, at det kanskje kann vera noko tvilsamt, um det beint fram har vore reist rettssak mot han, so står upplysningane der i strid med einannan, og um minister Bøgh har havt Schlayer sjølv til kjelde for at det ikkje har vore slik rettssak, so har eg di verre set so mykje av Schlayer at eg trur ikkje det er bibelord alt det som kjem frå han. Eg kann ikkje gjeva noko slag upplysning nett no um korleis det har gått i Spania i den aller siste tida med tilhøvet med dei representantane vi har, for di eg sjølv har vore so mykje burte i dei siste månadene at eg ikkje har noko personleg inntrykk der å tala um. Men konsulane våre i det heile i Spania - Schlayer er ikkje konsul lenger, har søkt og fått avskil, etter at han reiste derfrå, i grunnen burde han vel havt det fyrr, men det får no vera so si sak, det var ikkje so lett å gripa inn her frå - dei andre konsulane våre har å gjera med dei spanske tenestefolk og embetsfolk som er på same staden, so dei norske konsulane som er i Bilbao og dei andre byane i NordSpania, forhandlar med dei embetsfolka som lyder under Franco, det er det ikkje minste tvil um. Dei har med dei å gjera og må ha med dei å gjera, so konsulane våre går sjølvsagt ikkje beinveges til regjeringa - det har dei ikkje brukt å gjera og har ikkje bruk for det - men dei har med desse embetsfolka å gjera, og gjer då den nytta for seg som dei kann, til å verna handelen vår. Eg ynskjer berre å ha sagt at i alle desse vanskelege spursmåla i Spania er det heilt klårt at vi i Utanriksdepartementet fylgjer med frå dag til dag, dryfter og dryfter nær sagt kvar einaste dag um det er noko vi skal gjera eller bør gjera. Det er skylnaden vår, og vi freistar uppfylla den, og skulde det då vera so at det kom vilkår som krev nye avgjerder, so er det greitt at vi må ta dei, og eg er svært glad for å få høyra kva medlemene av utanriksnemnda meinar um alle desse spursmåla, so eg vil då kanskje få høyra meir i det møtet som skulde bli halde i morgon.

Jeg går da ut fra at vi tar møte imorgen kl. 9½ som idag og tar møte i den ordinære komite imorgen kl. 12 for å fortsette med våre ting, da jeg går ut fra at alle er enig i, at vi ikke kan fortsette nogen drøftelse uten at utenriksministeren er tilstede. Jeg vil bare si til medlemmene av den ordinære komite, at de får fra kontoret en del tabeller og utregninger og vil til middag få enda flere av dem, så de har noget å studere på til imorgen.,40.