Den utenrikspolitiske situasjon - redegjørelse av utenriksminister Koht (heri også forberedelse av visse sikringstiltak i Finnmark og om sjøforsvaret) om: 1) internasjonal avtale for reglene for ubåtkrig; 2) flåteavtalen med England; 3) hvalfangstforhandlingene; 4) Hannevig-saken; 5) Køpke-saken - til stede statsminister Nygaardsvold og statsrådene Bergsvik, Monsen og Lie.

Jeg har innkalt dette møte i komiteen efter konferanse med utenriksministeren, som i november måned nevnte for mig en rekke saker som var under utvikling eller under behandling, og enkelte ting som var foregått, og overlot det til mig om jeg fant det naturlig og nødvendig å innkalle komiteen eller ikke. Jeg kom til det resultat, at da dette er siste år i denne samling og de saker som har været under behandling er knyttet til avgjørelser som er truffet av Stortinget i løpet av disse 3 år, og tildels er av betydelig interesse, så var det naturlig og riktig å få dem forelagt for denne komite, få dem nevnt her før det nye Storting trådte sammen. Skulde der i komiteen være et sterkt ønske om å få sakene bragt inn for Stortinget, vil man jo ha anledning til å nevne det. Jeg vil da be utenriksministeren om å være så venlig å ta de saker som han mener der bør gis meddelelse om. Hvis der er ting av så stor betydning at medlemmene gjerne vil se for sig det utenriksministeren sier, så hadde jeg tenkt mig, at vi kunde få skrevet ut enkelte ting med en gang og eventuelt få dem cirkulert i eftermiddag, hvis der var noget som skulde foranledige nogen større debatt.

Det er sant som hr. formannen segjer, at eg har ei heil liste på 8-9-10 saker som eg hadde tenkt eg gjerne vilde få tala med utanriksnemnda um. Sume av dei er reine småsaker, som høvde best til dryfting i sjølve utanriksnemnda utan noko slag utviding, men her er nokre saker som eg tykkjer sjølv i det minste at det er rimelig blir dryft her i utanriksnemnda utvida. - Det som eg då aller fyrst vilde få lov til å gjera, det var å leggja fram ei lita utgreiing um korleis eg ser på heile den utanrikspolitiske situasjonen slik som han er i dag. Det er ei utgreiing som eg, etter den skylnad eg har på meg, har lagt fram for Regjeringa fyrr, og som har ført til visse tiltak av Regjeringa; men eg tykkjer det er rett å gjera i år, liksom eg gjorde det i fjor haust, å leggja dette fram for utanriksnemnda òg, og eg gjer vel det best på den måten at eg beint fram les upp den utgreiinga som eg sende til Regjeringa. Ho er dagsett den 6. desember og er soleis 10 dagar gamal, og ein kann vel då segja at det er ikkje mykje som har skift i situasjonen sidan dette vart skrive. Utgreiinga lyder soleis: «Til Regjeringa. Den 24. oktober sendte eg ifrå utlandet eit lite brev til forsvarsministeren der eg stutt sa ifrå om koss eg såg på den utanrikspolitiske stillinga nett da. Eg peikte på faren i den kvasse motsetninga mellem Tyskland og Sovjet-Samvelde som borgarkrigen i Spania hadde reist. Eg skreiv at om så Sovjet-Samvelde kunne finne stunda lagleg til å ta ein konflikt med Tyskland før dette lande enda hadde vorte ferdig med opvæbninga si, så trudde eg likevel at Frankrike ville halde SovjetSamvelde tilbake frå krig. Men eg la attåt at stillinga var så utrygg så vi her i lande måtte være budde på at det kunne bli ein europeisk krig. Eg vil no gjerne få greie noko nøgjare ut om dei vilkåra som kan ha verknad for fred eller krig i verda i den næraste framtida. Eg må da fyrst minne om at eg sendte ei utgreiing om dette same spørsmålet til Regjeringa den 21. oktober i fjor. Da var det krigen i Etiopia som det kunne være ein ålmenn krigsfare i, og eg drøfta da dei fylgjene som det var tenkeleg at denne krigen skulle føre med seg beinveges eller omveges. Eg kom da til den endelykta at dei beste vonene var for at Etiopiakonflikten ikkje på nokon kant skulle skape nye konflikter som kunne føre til krig i ei nær framtid. Og i dag kan eg slå fast at alt det eg skreiv om dei aktuelle spørsmåla i fjor, det slo til. I år kan ein ikkje dølje for seg sjølv at stillinga er mykje meir spana, og at krigsfarane har kome nærare inn på oss. Aller mest er det borgarkrigen i Spania som i denne stunda er det store trugsmålet for freden. Da general Franco reiste oprøre sitt den 18. juli imot den radikale regjeringa som valsigeren for «folkefronten» i februar hadde ført til styret der i lande, da vart det straks klart at her var ein strid som kunde drage heile Europa ut i krig. For borgarkrigen vart med det same ein prinsippkrig som fylkte sympatiene i dei andre europeiske landa imot einannan. På den eine sida stod dei landa som meinte at den spanske regjeringa forsvarte demokrati og folkeleg samfundsreform imot reaksjonen. På den andre sida stod dei regjeringane som meinte at oprørarane stridde imot revolusjon og kommunisme. Og når det regulære skulle vore at berre den lovlege regjeringa i lande skulde få høve til å styrke seg med våpentilførsel frå utlande, så synte det seg fort at oprørarane rekna med hjelp ifrå diktaturland som Italia og Tyskland. Dette førte til at den franske regjeringa alt i slutten av juli tok op tanken om at alle dei framande regjeringane skulle eines om å ikkje la våpen eller annan krigsreidskap få bli sendt til nokon av partane i Spania, og slik ei semje kom i røynda istand omlag 21. august. Likevel har no umse regjeringar klaga på einannan at dei har sendt krigshjelp til den eine eller den andre parten i Spania, - Tyskland, Italia og Portugal til oprørsregjeringa, Sovjet-Samvelde til folkefrontregjeringa. Ein diplomatkomite i London som skulle syrgje for samarbeid mellom dei «nøytrale» regjeringane, har gjort nytte som ei støytpute for alle slike klager. Men motsetningane har kvest seg hardt til, og mellom dei to sterkast motsette partane, Tyskland Italia på den eine sida, Sovjet-Samvelde på den andre, har det vore nytta ord så grove som ein vel ellers aldri har sett i bruk mellom regjeringar som ikkje har brote samkveme med einannan. Det er så ein kvar dag kunde vente krigslysing. Freden har likevel halde. Og eg trur nok ein torer seie at ingen av partane ynsker krig. Sovjet-Samvelde kjenner seg visseleg sterkt nok til å verje sitt eige land, og det har stor hug til å hjelpe folkefrontregjeringa i Spania. Men det fins teiken som tyder på at Sovjetregjeringa ikkje er fulltrygg på folke i sitt eige land. I mange andre land kunne ein krig tene til å sveise heile folket fastare ihop; men i Russland kunde krigen lett ha den motsette verknaden. Og dette er eit moment som kanskje hjelper med til å halde SovjetSamvelde tilbake. Så er den hindringa at Polen ligg mellom Tyskland og Sovjetsamvelde. I dei siste par åra har det sett ut som Polen har drive ei tyskvenleg politikk. Men det som har legje under, har visseleg ikkje vore noko anna enn at Polen måtte freiste trygge seg mot fiendskap i Tyskland, og difor har det vilje skape seg ei nøytral stilling mellom stormaktene. Når polen nett no i haust har styrkt venskapsbanda sine med Frankrike og Storbritannia, så er det nett for di det ville slå fast nøytraliteten sin. Den viktigaste atterhaldsmakta imot krigen i Europa er like vel fredsviljen i Frankrike og England. Når Frankrike sette så mykje inn på nøytraliteten i den spanske borgarkrigen så var det fyrst og fremst for di det ikkje ville ha nokon ålmenn krig. Dessutan spela det inn at det frå fyrsten trudde eller ottast at oprørarane skulle vinne, og Frankrike ynskte ikkje å få ein fiende i Spania; det hadde alltid augo sine vendt imot Tyskland og ville væpne seg imot faren på den kanten. Dei franske regjeringane har just ikkje alltid ført den politikken som skulde gagne freden best, men at Frankrike vil fred, kanskje med sterkare vilje enn noko anna stormakt i verda, derom er det ingen tvil. Den britiske regjeringa tyktes ein stund være mest huga på å halde seg utafor konfliktane mellom fastlandsmaktene. Men i alle tilfelle har ho no til slutt gjort det klart at ho vil hjelpe med til å verje freden. Og den britiske utanriksministeren har sagt greitt i frå at lande hans vil verje Frankrike imot all uprovosert pågang. Sambande mellom desse to landa er visseleg eit sterkt vern for freden. Med det ligg ein stendig fare i at det har laga seg på nytt to politiske blokkar i Europa som væpnar seg imot einannan. Da Tyskland i mars iår sprengte Locarnoavtalen fra 1925 og sendte hærfolka sine inn i Rhinlanda, da gav det signale til ei veldig ny opvæbning i Europa. Etterpå har Tyskland og Italia slege fastare og fastare lag; dei har - i det minste førebels forlikt motsetningane sine i Austrike, og ein lang rekke med ministermøte no i november månad har fest venskapen mellom desse landa. Dermed har vi kome tilbake mest til same alliansesystemet som rådde i Europa føre 1914, og dei to blokkane har fått kvassare brodd imot einannan med di at dei bygger på ulike politiske skipnader diktatur mot demokrati (partidiktature i Sovjetsamvelde har eit anna socialt grunnlag enn førardiktature i Italia og Tyskland, så motsetninga er her mykje sterkare enn likskapen). Desse to stormaktblokkane tevlar om å drage dei mellomstore og dei små statane til seg. Tsjekkoslovakia har bunde seg fast til Frankrike og Sovjetsamvelde; dei andre statane i den «vesle Ententen» står ikkje fullt så trygt på denne sida, og andre statar freister helst halda seg utafor - soleis no sist Belgia. I det heile kan ein vel seie at ingen av dei to blokkane enda er heilt stø på kven kan dei få med seg, og serleg gjeld dette for Tyskland som vel korkje militært eller politisk kjenner seg ferdig til å ta en krig. For Tyskland er det kanskje dessutan likså vel som for Sovjetsamvelde mogeleg at ein krig heller kunne kome til å tære på det nasjonale samhalde enn styrke det. Det er mange som ottast for at Tyskland ligg og lurer på eit nytt kupp av eit eller anna slag, eit nytt brot på dei traktatane som stenger for dei nasjonale krava det bær på. Særleg tenker dei da på eit kupp i Danzig eller ein freistnad på å ta dei tyske lutene av Tsjekkoslovakia. Det er kanskje ikkje visst at eit kupp i Danzig vilde reise slikt eit motstand i Polen som for nokre år sia, etter Polen har fått bygget ut Gdyia så sterkt som det no har gjort. Men det synes helst likt til at Danzig-spørsmålet no har dovna noko av. og det er ikkje rimeleg at Tyskland skulde våge seg til å gå laust på Tsjekkoslovakia som har så sterke sambandsmakter med seg. Utafor Europa har vi den stendige konflikten mellom Japan og Kina. Men tilhøve mellom Japan og Sovjetsamvelde har vorte noko venlegare i det siste åre; Dei ynsker ikkje å kome ut i ein krig med einannan, nokon av partane, og ein torer da tru at striden i Mandsjuria ikkje skal drage Europa med i ein krig. Visseleg er den nye avtalen mellom Japan og Tyskland om samarbeid i striden mot bolsjevismen eit stygt teiken; men det ser ikkje ut til at han har nokon militæravtale i fylgje med seg, og da får han kanskje ikkje så store politiske fylgjer. Da den britiske utanriksministeren tala i House of Commons for ein månad sia, den 5. november, sa han at den mellomfolkelige situasjonen var alvorleg, men han la attåt: «Eg er ikkje sjølv ein av dem som trur at katastrofen er uavvendeleg.» Det er inga svært sterk fredsvon i desse orda at katastrofen ikkje er uavvendeleg. Og det er klart at her er mange farar. Den varigaste faren ligg i blokkskipninga og opvæpninga. Den mistrua mellom statane som driv fram både det eine og det andre og som samstundes får ny næring av dem, er det ikkje lett å få stagga. Og i diktaturstatane blir det med fullt overlegg arbeid for å fostre op i ungdomen ein krigsmentalitet som i seg sjølv er ein fare. På den andre sia blir det sett inn eit medvete motstand mot krig som er mykje meir formålsklart og viljesterkt enn det var i dei åra som førte fram til Verdskrigen, og ein kan i det minste vone at dette motstande mot krig skal bli det sterkaste. Faren i sjølve denne stunda ligg i den spanske borgarkrigen som har vorte hardare og langvarigare enn nokon på førehand tenkte. Alle regjeringane utafor Spania ynsker at han ikkje skal fenge utafor dei spanske grensene. Men dei to partane som slåss i Spania, tenkjer ikkje på anna kvar for seg enn å vinne, og dei freister båe to på den hjelpa utafrå som kan gje dem sigeren. Dei bryr seg ikkje om å hindre europeisk krig. Og når dette er så, kan ein aldri vete når det kjem ein eksplosjon i den kruttønna som no Europa har vorte. For min part trur eg at det er mest von til at nokon slik eksplosjon ikkje skal kome nett no. Men trygg kan ein ikkje vera. Og difor er det rett å være budd.» Eg trur, som eg sa, at den skildringa som eg gav av den europeiske situasjonen for 10 dagar sidan, svarar til det som vi veit i dag òg. Vi ser kanskje endå sterkare just no korleis fredsviljen melder seg i engelsk politikk. Vi høyrer samstundes at sume av dei fremste statsmennene, slike som den franske statsministeren Leon Blum og den belgiske utanriksministeren Spaak, just no har sagt at det aldri har vore so spennt i Europa som i dag. Det ein ikkje kann verja seg imot, er denne tanken at utrygg er stillingen, så ingen i dag torer gjeva nokon garanti for korleis det kann koma vil å gå. Eg vil få nemna her at den tyske sendemannen i Oslo var hos meg for umlag 14 dagar sidan og tala um vilkåra i Spania, og då sa han i samtalen - han hadde just kome heim frå Tyskland - at han var undren over å sjå at alle blad her i Noreg liksom gjekk ut fra at ein no hadde krig i vente med det fyrste. Slik var det ikkje i Tyskland, sa han, der er det ingen som ventar seg krig no. Eg nemner dette som eit vitnemål um kva slag tankar ein kann halda fram i denne stunda. Vi ser at dei er av rett motsett slag, men det er just det som gjer at stillinga er utrygg.

Jeg takker utenriksministeren for den interessante redegjørelse. Det er vel riktig at de som har noget å ytre i forbindelse med den, fremkommer med sine tanker eller spørsmål med engang. Jeg kunde ha lyst til for min egen del, uten at det egentlig bringer noget nytt, å si at jeg har nettop vært i møte i Genève - et møte som blev avsluttet i Paris - i Folkeforbundets kontrollkommisjon og i den komite som har med kontingenten å gjøre, og drøftet enkelte av disse ting både med generalsekretæren og med andre; og generalsekretær Avenol's opfatning var i nokså høi grad identisk med den utenriksministeren her har gitt uttrykk. Det vil si, Avenol sa til slutt like ut, at jeg tror ikke at nogen krig er umiddelbart forestående, faren er så stor på alle kanter at man er meget mere forsiktig i de forskjellige stater enn man har vært, og ingen tør riktig slippe krigen løs. I Frankrike var der en meget sterk nervøsitet for Tyskland. Det kommer særlig til uttrykk gjennem direktøren for Banque de France, som stod utenriksminister Delbos overordentlig nær, og som sa at han hadde minst to timers konferanse med Delbos hver dag. Jeg kunde ikke tilbakeholde det inntrykk at den overordentlige frykt for overfall fra Tyskland, som kom til uttrykk i Banque de France, hadde umiddelbar sammenheng med at 4 av direktørene i Banque de France sitter i direksjonen for Schneider & Creuzot og i Comité de Forge, og er meget sterkt interessert i å bringe op rustningsbevilgningene i Frankrike. Delbos og Blum har naturligvis også den hensikt med å fortelle at Tyskland kan overfalle dem nårsomhelst, å dekke over sin egen politikk likeoverfor Italia. Delbos kom jo til nærmest ved å angripe og kritisere Lavals politikk likeoverfor Italia, og følger selv identisk den samme politikk, ennu mer outrert kanskje, og er nødt til å fortelle sine egne partifeller at dette utelukkende skjer av frykt for Tyskland. Og den franske regjering har anstrengt sig overordentlig sterkt i de siste måneder for å få England til å nærme sig Italia mest mulig. De representanter for den engelske regjering som jeg hadde anledning til å treffe - det var ikke nogen av de mest fremskutte menn - sa at England gir ikke en sur sild for vennskapet med Italia, så de aktet ikke å følge det franske råd i så henseende. Avenol sa også, hvad der falt sammen med iakttagelser som jeg tror man kan gjøre i Tyskland nu, at det tyske krigsmateriell, bortsett fra visse spesielle ting, er meget slett. De tyske flyvemaskiner som har vært i Spania, var overordentlig slette, sa han, det var konstatert fra alle sider, de holdt ikke mål. Og i Tyskland sa folk, endogså i fremskutte militære stillinger mere åpent enn jeg har hørt tyskerne nogensinne snakke, at Tyskland kan ikke føre nogen krig, de har det så uhyre vanskelig økonomisk og på annen måte. Og det som utenriksministeren nevnte, at i Tyskland kan en krig lett virke forstyrrende på den indre samling, det tror jeg er helt riktig. På den annen side kan man jo tenke sig at utviklingen i Tyskland går i den retning, at innen man er nådd uhyre langt frem, vil det nuværende regime i Tyskland ha valget mellem krig eller revolusjon, muligens med en borgerkrig som resultat av begge deler. Jeg er helt enig i utenriksministerens konklusjon, at det hele er så usikkert at en gnist kan nårsomhelst tende en hel eksplosjon, uten at der er nogen som har ønske eller trang til å fremkalle den nettopp nu. Men jeg vilde gjerne, i tilslutning til det utenriksministeren nevnte om borgerkrigen i Spania, spørre: Hvorledes forholder det sig med de norske skib som er blitt bombardert eller beslaglagt eller stanset utenfor Spanias kyst, efter telegrammene å dømme, ihvertfall i det ene tilfelle, endogså utenfor den spanske 6-mils grense? Hvilke skritt er der truffet fra vårt utenriksstyre i den anledning, og hvilken tilfredsstillelse har man opnådd, eller rettere sagt: finnes det noget internasjonalt organ som i øieblikket kan gjøre henvendelser til de stridende makter i Spania, slik at man kan få nogen effektiv støtte for nogen art av diplomatisk påtrykk? Eller skal man internasjonalt betrakte den såkalte nasjonalistregjering, som synes å være den som har gått til angrep på disse norske skib, folkerettslig som pirater, og hvad akter man, og hvad kan man i så fall gjøre for å tilgodese de norske interesser som er blitt skadelidende?

Skal jeg få lov til å stille et direkte spørsmål i forbindelse med formannens uttalelse i anledning av Creuzot; Har ikke den franske regjering nasjonalisert våbenindustrien ennu?

I hvilken utstrekning den kan sies å være nasjonalisert tror jeg ikke det er nogen som vet. I Frankrike var det mig umulig å få noget svar på det spørsmål hos nogen av dem jeg henvendte mig til.

Det er vel berre eit framlegg endå, som ikkje er gjenomført. Til svar på det som formannen sa um det som hadde hendt med norske skutor rundt um i Spania, skal eg så segja at alle dei norske skutor som har vore stansa eller tekne i fart, dei er tekne av skip som høyrde til upprørsregjeringa. Denne regjeringa under general Franco, er som nemnda veit, ikkje godkjend av andre regjeringar enn Tyskland og Italia.

Men Portugal da?

Nei, Portugal har endå ikkje godkjent. Portugal har brote samkvemet med Madrid-regjeringa, men har endå ikkje godkjent den andre regjeringa.

Det stod en dag i «Journal de Genève» at de hadde godkjent den, men der har stått så meget uriktig i det siste.

So langt eg veit, er det ikkje formelt gjort, men at Portugal samarbeider med denne regjeringa, kann ein vel trygt gå ut frå. Denne regjeringa har ikkje vi godkjent, og vi har ikkje opna noko slag diplomatisk samkvem med ho. Men vi har i eit tilfelle fått noko frå ho gjenom den representanten som ho har i Lissabon, og gjenom denne same representanten har vi då sendt våre protestar formelt til general Franco. Vi har ikkje brukt ordet «regjering», men vi har sagt «general Franco», og vi har då protestert til han. No har det ikkje endå vore turvande å koma med noko krav um økonomisk skadebot, for alle desse skutone som har vore tekne, har vorte gjevne fri att. Det var ei einaste skute som vart lossa, men det var last frå eit anna land, og frakta var betalt, so det ikkje var noko tap på norsk side der. So vi har ikkje havt grunn til å koma med noko krav av det slaget. Men på desse protestane våre har vi i det heile ikkje fått noko svar. Den skuta som vart bombardert, eller som det i det minste slo en bombe ned på, i Sevilla for godt og vel 8 dagar sidan, vart etter dei meldingane som vi med det same fekk, bombardert frå eit regjeringsfly. Vi hadde ikkje med det same full upplysning um korleis det heile hadde gått for seg, men det har vi då etter kvart fått so nokolunde, og det viser seg at det var under eit bombardement på flyvehamna i eller straks utanfor Sevilla at det fall ei bombe ned med det ulukkelege resultatet for den norske skuta. Sjølve skuta vart ikkje lite skadd, ein mann vart drepen med det same, tri mann vart hardt såra, og dei er alle døde etterpå. Vi vende oss straks til regjeringa i Valencia um dette, og som nemnda har set av ei melding som vi sende til blada i går, svarar denne regjeringa at det ikkje var noko regjeringsfly som hadde gjort det, for di ikkje noko regjeringsfly var ute på operasjonar på den kant just den dagen. Dette siste er nok ikkje bokstaveleg sant, men vi er då nøydde til å krevja vidare upplysningar der. Det er ein ting som er mogleg, og det er at det korkje er regjeringsfly eller fly som høyrer til upprørsregjeringa - det siste kann no ikkje vera tilfellet sidan det er eit bombardement over Sevilla - men det finst fly dernede som etter det det ser ut til, opererer på eiga hand. Det kann då vera sovjetrussiske fly; det er i det minste noko som er mogleg. Som nemnda dessutan vil ha set av blada, har Regjeringa nyleg - det var for so vidt fyrr denne «Gulnes»-affæren kom på - gjort vedtak um å senda ein mann til Valencia for å representera norske interesser der og for å taka seg av visse vanskar i Madrid, og det han då med det aller fyrste må ha å gjera, det er å taka upp «Gulnes»spursmålet med Valencia-regjeringa.

Får jeg lov til i den forbindelse å spørre, hvor den norske legasjon i Spania for tiden befinner sig?

I Saint-Jean-de-Luz.

Varetar den norske interesser?

I nokon mun har legasjonen gjort det. Det gjeld dei norske interessorne i Nord-Spania. Han har hjelpt med å få ut dei nordmennene som var i krigsumrådet, og har soleis gjort nytte for seg. Den nytta som legasjonen kann gjera no i denne tid, er å samarbeida med alle dei andre framande legasjonar som bur på same staden. Men um den nytta er so stor at vi framleies skal halda legasjonen uppe der, er eit spursmål som vi just no har teke upp til gransking i departementet.

Jeg har forstått det sådan at utenriksministeren gav oss en almindelig redegjørelse, den som han har gitt regjeringen. Det som det interesserer oss å høre er hvorledes regjeringen har optatt den, og om der fra vår side er foretatt noget. Så har jo utenriksministeren lovet oss 8-9 andre saker, så hvis vi begynner å snakke for meget om den almindelige politiske situasjon ute, kan det kanskje bli for liten tid til det som er viktigere.

Jeg har med meget stor opmerksomhet og med stor interesse hørt på utenriksministerens redegjørelse. Det har vært så meget mer interessant som den i det vesentlige har falt sammen med den opfatning som jeg tror nogen hver av oss har fått ved å følge med i den senere tid. Utenriksministeren nevnte at vi måtte være «budd på at det kunde verta europeisk krig», da situasjonen igjen var mere spent enn nogensinde, og at det sprog som førtes mellem de forskjellige nasjoner i Europa, var slik at man nårsomhelst kunde vente en krigserklæring. Ennvidere nevnte utenriksministeren noget som jeg med glede noterte, nemlig at han konstaterte at de makter i Europa som virkelig arbeider for fred nu, som vil ha fred, Frankrig og England, gjør det som vi alltid har ment er den eneste måte å opretholde freden på. Dei er budde på å verja freden, sa utenriksministeren. Utenriksministeren sluttet sin redegjørelse med å si: Trygge kann vi ikkje være, så vi må være budde. Det som jeg har interesse av å få vite, er forsåvidt det samme som hr. Lykke var inne på: Om vår regjering har foretatt sig noget, slik at vi idag er forberedt om der skulde utbryte en europeisk krig. Da Stortinget gikk fra hinannen, tror jeg sikkert vi alle var på det rene med, at blir det idag en europeisk krig, så kommer vi til å ligge så å si i skuddlinjen. Er der fra regjeringens side tatt nogen forholdsregler som tar sikte på å forebygge at vi blir dratt med på nogen side?

Forsvarsministeren vil kunne svare på det spursmålet.

Jeg fikk, som utenriksministeren også nevnte det, et brev fra utenriksministeren den 24. oktober. Det var skrevet fra Gøteborg. Utenriksministeren reiste fredag den 23de - det var nettop den dag da Sovjet-Russland truet med å bryte ut av nøitralitetskommisjonen, og brevet var vel skrevet fredag aften; jeg fikk det lørdag morgen; det var stilet til mig personlig, men det var av den karakter som utenriksministeren har referert. Efter at utenriksministeren hadde pekt på at Russland vel ikke kunde tenkes å ville gå til krig, hvis det ikke fikk Frankrike med sig, sa utenriksministeren til slutt: «Dette siste momentet skulde vel vega tyngst, soleis at vi torer tru at det ikkje vert nokon europeisk krig nett no med det aller fyrste; men vi lever på ei krutt-tunne, og eg går ut ifrå at her- og flåtestyrken er budd på alt som kann henda.» Jeg måtte opfatte det brev som et varsel til Forsvarsdepartementet, og jeg innkalte da mandag 26 oktober Kommanderende General og Kommanderende Admiral til en konferanse om den situasjon som forelå. Resultatet av denne drøftelse blev at det både fra hærens og marinens side var enighet om at det først og fremst gjaldt å sikre Nord-Norge. Det som det gjaldt om å gjøre fra Forsvarsdepartementets side, var å utbedre de mangler som var tilstede, og som var en hindring for at Nord-Norges avdelinger av nøitralitetsvernet kunde opsettes. Dernest gjaldt det å skaffe tilstrekkelige forsyninger til flåten av flytende brensel, kull og olje. Jeg anmodet da Kommanderende General og Kommanderende Admiral om å overveie dette nøiere, og så raskt som mulig komme med de forslag de fant det nødvendig å fremsette. Det blev også gjort, og efter at jeg hadde referert det inntrufne i regjeringskonferanse tirsdag 27. oktober, blev det overensstemmende med alternativ I i Kommanderende Generals forslag fattet en kongelig resolusjon den 6. november om å sørge for de nødvendige forsyninger og foreta visse andre foranstaltninger som skulde gjøre det mulig å mobilisere Finmarks-avdelingene på kort varsel. Kommanderende General foreslo i sitt alternativ I foranstaltninger som skulde gjøre det mulig å opsette disse avdelinger slik som det er forutsatt i mobiliseringsopsetningen. I sitt alternativ II foreslo han ytterligere foranstaltninger som skulde gjøre det mulig å overføre en brigade sydfra til forsterkninger av Nord-Norges nøitralitetsvern. Regjeringen blev stående ved det første alternativ, og den kongelige resolusjon blev da utferdiget overensstemmende hermed. Kommanderende Admirals forslag tok det noget lengere tid med, da han hadde et annet område å operere på, - det gjaldt jo forsyninger, og han måtte innhente flere oplysninger - men hans forslag forelå så tidlig at det, efter at forslaget var bearbeidet i Forsvarsdepartementet, blev vedtatt en kongelig resolusjon 20. november på grunnlag av Kommanderende Admirals forslag. Det som ved disse resolusjoner blev bestemt, skal jeg referere efter konklusjonen i innstillingene til de kongelige resolusjoner. Det blev i den første innstillet: «1. At Forsvarsdepartementet bemyndiges til i budgettåret 1936-1937 å anvende i alt inntil kr 1.848.000 til forskjellige militære foranstaltninger, nemlig: Til anskaffelse av militært materiell, ammunisjon, mat og fôr for avdelingene i Finnmark kr. 1.806.000; Til anskaffelse av havre til magasinene på Evjemoen og Elvenes kr. 36.000; Til anlegg av fundamenter for 4 luftvernbatterier ved Oslo og Horten kr. 6.000. 1. At utgiften - inntil kr. 1.848.000 - tillates utredet av statsbudgettet i 1936-1937 under nytt kapitel 922, ekstraordinære forsyninger m.v.» Når det gjelder resolusjonen av 20. november, blev det innstillet: «1. At Forsvarsdepartementet bemyndiges til i budgettåret 1936/37 å anvende ialt inntil kr. 2.000.000.- til forskjellige militære foranstaltninger, nemlig: Anskaffelse av brensel og oljeforråd kr. 1.088.000; Anskaffelse av trinol og til opladning av miner m.v. 250.000; Gassvernmateriell: 100.000 (Marinen kr. 50.000, Kystartilleriet 50.000); Tåkestoff 10.000; Oslofjord festning, diverse anskaffelser 350.000; Klargjøring av batterier m.v. Kristiansands befestninger 5.000; Inventar til bevoktningsbåter 47.000; Forhånds klargjøring til mobilisering 50.000; Provisorisk flystasjon i Nord-Norge 100.000; Sum kr. 2.000.000. 1. Av utgiften - inntil kr. 2.000.000.- - tillates utredet av statsbudgettet i 1936/37 under nytt kapitel 969 ekstraordinære forsyninger m.v.» Hvis det ønskes nærmere oplysninger om enkelthetene i dette, så foreligger de i premissene til de kongelige resolusjoner. Dessuten blev det gitt henstilling gjennem Landbruksdepartementet til Kornforretningen om å sørge for kornforsyningen i Nord-Norge til den fulle kapasitet av alle de lagre som der er, og det blev gitt Forsvarsdepartementet oplysninger om de lagre som finnes i Nord-Norge og deres kapasitet, både Kornforretningens og de private lagre. Det blev med en gang gått i gang med å fylle lagrene. Disse foranstaltninger er dels iverksatt, dels påbegynt, og under iverksettelse. Den 12. desember - siste lørdag - blev det holdt møte i Norges forsvarsråd, hvor foruten de faste medlemmer også Selvhjelpsrådets direktør var tilstede. Der fremla Kommanderende General og Kommanderende Admiral sitt syn på spørsmålet om ytterligere bevilgninger enten på det ordinære budgett eller på et ekstraordinært budgett til videre foranstaltninger i anledning av krisen. Møtet blev fortsatt mandag den 14. og endte med at forsvarsrådet besluttet å oversende disse utredninger til regjeringen. De vil da komme til Regjeringen idag eller imorgen. Det disse utredninger går ut på, de krav som der blev fremsatt av Kommanderende General og Kommanderende Admiral, gikk da ut på ytterligere større anskaffelser og ekstraordinære øvelser for hærens vedkommende og nybygninger for marinen, for tilsammen et beløp på omkring 180 millioner kr. Det var forutsatt en anskaffelsestid og en byggeperiode av fra 3 til 6 år. De spørsmål vil da komme til å foreligge for Regjeringen når disse dokumenter er oversendt fra Norges forsvarsråd.

Jeg takker forsvarsministeren meget for de oplysninger han har gitt. Får jeg lov å knytte et spørsmål til dem. De midler som er stillet til disposisjon ved kongelige resolusjoner her, skal anvendes utelukkende til Nord-Norges mobilisering, til å sette Finnmark spesielt i mobiliserbar stand. Er der særlige forhold som betinger at man mener at der foreligger nogen fare for en nøitralitetskrenkelse i Nord-Norge fremfor noget annet sted? Det har jo gang på gang hett i de mere eller mindre saklige artikler i den europeiske tidsskriftpresse, at hvis der blev noget sammenstøt mellem Tyskland og Russland, vilde det naturlig gå over Nord-Norge. Har det nogen sammenheng med de meddelelser som man har sett i avisene om operasjoner av undervannsbåter og av fly i de nordlige farvann? Avisene har jo i lang tid operert med de såkalte spøkelsesfly. De oplysninger som har stått, har været fulgt med nokså stor interesse av militære eksperter like meget utenfor Norge som i Norge. Jeg har hørt kyndige marinefolk både hjemme og ute som har fulgt alt dette, si at de finner alle meddelelser som har stått, fullt naturlig og helt begrunnet, da Russland i øieblikket har den mest effektive og største undervannsbåtstyrke, og da en hovedopgave for forsvaret i denne tid er å nå frem til et samvirke mellem fly og undervannsbåter i den dobbelte hensikt å kunne éclairere farvannet - jo høiere oppe man er, desto dypere kan man se ned i vannet, som bekjent, så man kan fra fly observere og fotografere undervannsbåter visstnok i så stor dybde som undervannsbåtene kan gå ned - og å søke fra fly å opnå å dirigere undervannsbåter gjennem de operasjoner man ønsker. Derfor har man ute i verden ikke trodd at det var avisender dette, men sagt at det var helt naturlige øvelser for den russiske undervannsbåtsstyrke og den russiske flystyrke i Ishavet. Det har påtrengt sig os alle at disse bevilgninger og denne forberedelse var konsentrert om Nord-Norge. Det er derfor jeg har spurt, og jeg vilde være takknemlig for et svar.

Jeg kan ikke si at de foranstaltninger som Regjeringen har foretatt, er begrunnet i de avisnotiser eller rykter som er gått om fly eller mere eller mindre problematiske undervannsbåttokter utenfor Finnmarkkysten. Det er ikke det som har gjort det. Det er ganske riktig, som formannen bemerket, at de bevilgninger som resolusjonene omfatter, går for det meste til Nord-Norge, til beholdninger i Nord-Norge. Noget kan vel også sies å berøre andre deler, om De la merke til opregningen. Men for regjeringen fremstillet det sig slik, at det man først og fremst måtte ta hensyn til, var Nord-Norge, bortsett fra ryktene og lignende som man kunde lese om og høre om. Forholdet er jo, som komiteens medlemmer vet, at det er dårlig bevendt med forbindelser mellem Nord-Norge og det øvrige land. Vi har ikke jernbanen ferdig, vi har ikke Nordlandsveien ferdig. Det vil ta flere år ennu, ennskjønt vi har forsøkt gjennem flere år å øke bevilgningene til å få disse forbindelser i stand. Og det er ganske klart at i tilfelle en eksplosjon, som det er sagt her, så kunde det inntreffe at Nord-Norge blev stående aldeles alene hvad forsyninger angikk. Derfor fant Regjeringen det var riktig, bortsett fra alle rykter om krig, bortsett fra hvordan man betrakter situasjonen, at man sørget for at beholdningene var tilstede oppe i Nord-Norge både for en eventuell mobilisering og dessuten også for den civile befolkning i det hele. Ut fra det syn var det regjeringen på tross av at man ikke hadde nogen bevilgning til dette, gikk til disse næsten 4 millioners anskaffelser, som vi mente allesammen vilde være enige i, når man ser på hvordan Nord-Norge er stillet.

Jeg vil bare føie til, at foruten NordNorge var det jo også her tatt sikte på forsyninger til flåtens bruk i det hele. Kommanderende Admiral hadde foreslått anskaffelse av 20.000 tonn bensin og en tilsvarende mengde av de kull som marinen bruker, smøroljer og slikt, tilsammen til et beløp av 3,9 millioner. Men departementet fant under sin behandling av saken at det gikk an å ordne sig på en lettere måte ved at en del blev kjøpt for marinens regning og at det blev avsluttet kontrakter med private firmaer, oljefirmaer og kullfirmaer, om mot en lagringsgodtgjørelse eller godtgjørelse på annen måte å lagre de tilstrekkelige kvanta for marinen, således at marinen til enhver tid hadde de samme mengder til disposisjon. Det er dette til marinen i det hele som utgjør omkring 2 millioner kroner, men derav var jo også fra Kommanderende Admiral ment at en del skulde komme Nord-Norge tilgode, idet hans forslag også omfattet deltagelse i nøitralitetsvernet i Nord-Norge.

Det kann kanskje vera verd å leggja attåt at det alt i sumar vart ført forhandlingar under medverkning av Utanriksdepartementet millom generalstabane i Stockholm og Oslo um korleis ein i tilfelle av blokade skulde kunna bruka dei svenske jarnvegane til hjelp for Nord-Norge.

Jeg må si at jeg forsåvidt er glad over at Regjeringen iallfall i nogen grad har tatt hensyn til den politiske situasjon som vi lever under idag. Vår forsvarsordning, det minimum vi har, er som bekjent basert på at en forutseende utenriksledelse i tide skal være opmerksom på når fare kan true, og i tide treffe sine foranstaltninger. Det at en forutseende utenriksledelse skal være opmerksom her, det har man ofte ladet hånt om mann og mann imellem; men jeg mener det er noget man bør ta alvorlig, og i en situasjon som denne synes jeg det hadde vært rimelig - om vi hadde hatt tid til det - at kommanderende general og kommanderende admiral hadde fått komme her i komiteen og redegjøre for, hvad de sitter inne med av rapporter og ellers av ting som kan være av interesse og som de mener å kunne meddele oss. Jeg ser at de har bragt i forslag ca. 180 millioner kroner over et lengere tidsrum, - fra 3 til 6 år. Det er vel og bra for oss som interesserer os for forsvarets gjenreisning. Men det som er brennende idag er naturligvis først og fremst, hvorledes man kan avhjelpe de øieblikkelige mangler, og om de er avhjulpet med de ca. 4 millioner kroner som nu er bevilget. Og jeg vilde iallfall hatt levende interesse av fordi jeg i stillings medfør har kommet til å få et visst innblikk i hvorledes vår mobilisering f.eks. vil foregå - å ha hørt kommanderende generals forklaring her i den utvidede utenrikskomite om hvordan han idag har tenkt å mobilisere vårt nøitralitetsvern.

Jeg vil bemerke i anledning av dette spørsmål at det selvsagt ikke tilligger denne komite å innkalle kommanderende general eller kommanderende admiral for å avgi nogen forklaring her. Men hvis forsvarsministeren skulde ønske å imøtekomme en sånn henstilling eller finne det naturlig å ta med sig kommanderende general eller kommanderende admiral, er det klart at i komiteen vilde man kun sette pris på det.

Forsvarsministeren uttalte at der fra kommanderende generals side var utarbeidet 2 alternativer for en øieblikkelig utbygning, såvidt jeg forstod ham, og det ene alternativ, alternativ I, var det som var blitt lagt til grunn for regjeringens beslutninger. Det står ikke helt klart for mig, hvad det alternativ gikk ut på. Jeg forstod det så at det i første rekke var dette med forsyninger i Nord-Norge. Men jeg synes å erindre at forsvarsministeren også uttalte at det var en befølgelse efter mobiliseringsplanen som kanskje vilde bli iverksatt med hensyn til troppeopsetninger - og jeg vilde gjerne bringe i erfaring om det i så henseende foreligger noget. Iøvrig vil jeg få lov til å bemerke at det forekommer mig at det hadde vært naturlig - uten at jeg vil egentlig rette nogen kritikk mot regjeringen på det grunnlag som foreligger nu - at der var skjedd konferanse med iallfall Stortingets organer i disse spørsmål, således som situasjonen forelå, da regjeringen måtte gå til sine bevilgninger. Jeg vil imidlertid ikke uttale mere om det nu.

Det som for mig står som hovedspørsmålet her, som bakgrunn for den bedømmelse av forsvarsforanstaltninger som nu er vedtatt og stillet i utsikt, det er vår stilling til konfliktsituasjonen i Europa. Ligger det slik an at vi kan nære begrunnet frykt for at vi blir innviklet i en europeisk konflikt, eller står vi i et så jevnt godt forhold til alle - eller la oss si, til begge av de to store hovedparter - at vi vil kunne regne med å bevare vår nøitralitet som siste gang, under verdenskrigen? Jeg har tidligere gjentagne ganger i Stortinget pekt på, hvor nødvendig jeg syntes det var, således som situasjonen utviklet sig, at vi løste oss fra de noget ensidige forpliktelser som vi kunde komme op i gjennem Folkeforbundet, all den stund der i Europa i stigende grad dannet sig to blokker som stod mot hverandre. Og jeg har hevdet at man allerede i tide skulde peke på at da Folkeforbundet ikke lenger synes å kunne være det upartisk, objektivt politiinstrument til vern om fred og rettferdighet i Europa, så kan ikke vi lenger føle oss bundet til å bli slept med på den ene eller den annen side i en europeisk konflikt, men vi må stå helt fritt hvor det gjelder å avgjøre, hvorledes vi skal stille oss hvis en sådan konflikt bryter ut. Det vil si vi skulde allerede på et tidlig, eller tidsnok tidlig tidspunkt, gi uttrykk for at vi i tilfelle likesom sist vil stå helt nøitralt i en sånn konflikt. Såvidt jeg vet, er dette også blitt understreket av samtlige nordiske stater i Genf - de har pekt på det; men forutsetningen for, at vi skal kunne oprettholde en slik nøitralitet er, at vi allerede i tide sørger for, at vi også blir ansett for å være fullt nøitrale - at vi ikke foretar skritt, demonstrasjoner eller nogetsomhelst som kan tas til inntekt for den ene part mot den annen. Alle parter i Europa må kunne betrakte Norden eller Norge som helt nøitralt som helt objektivt i sin politikk. Og dette henger da sammen med: Hvorledes er vår stilling idag til disse makter mellem hvilke man kan regne med at der kommer til en europeisk konflikt? Hvorledes er vår stilling til Sovjet? Står vi helt vennskapelig, og blir vi ansett som helt vennskapelig, objektiv, sett fra Sovjets side idag? Hvorledes er vår stilling til Tyskland? Blir vi fra tysk side ansett som helt objektiv vennskapelig stillet likeoverfor Tyskland? Det er i grunnen det som er bakgrunnen for spørsmålet. Kan disse spørsmål besvares med ja, at vi står slik, at ingensomhelst kan mistenke oss for å ta parti hverken for eller imot, men at vi vil hevde en helt upartisk og objektiv nøitralitet, da bør også vårt forsvar kunne legges an med dette for øie. Jeg deler ikke den noget hysteriske stemning som her gjør sig gjeldende i pressen og som synes å skulle drive oss frem til - ja, jeg vil si, nokså overdrevne og efter min mening ikke nødvendige forsvarsforanstaltninger. Jeg har hele tiden ment, at vårt forsvar skal være for å hevde vår nøitralitet, men ikke for å forberede oss til den fryktelige ting, at vi skal ta del i krig på den ene eller den annan side. Men det avhenger i høi grad nettop av den almindelige politikk som føres fra norsk side, og det forhold hvori vi står til disse makter som kan tenkes å komme i konflikt.

Jeg takker statsministeren og utenriksministeren for de forskjellige oplysninger de har gitt i tilslutning til forsvarsministerens meddelelse. Jeg er sikker på, at det har interessert oss alle overordentlig meget å høre f.eks. at man har hatt kommunikasjoner mellem generalstabene i Norge og i Sverige med tanke på utnyttelse av jernbanene - om de har gått videre enn dertil, vet jeg ikke. Vi har jo også sett om møter mellem admiralene i de to land. Jeg anser det for i mange henseender ikke bare interessant, men også betydningsfullt og gledelig, at slike skritt blir gjort, og at man eventuelt diskuterer hvad der skal følge efter dem. Jeg vil si, at de overordentlig vidtrekkende og interessante spørsmål som hr. Mowinckel berørte, ligger efter mitt skjønn i et noget annet plan enn dem vi i øieblikket har sysselsatt oss med her; for hvis vi overhodet skal kunne oprettholde den nøitralitet som alle de nordiske land i så høi grad er interessert i å oprettholde, kan det efter mitt skjønn - og det tror jeg også er det skjønn som har vært officielt hevdet både i Finnland og i Sverige og i Danmark - kun skje derved, at vi er istand til å sette op et nøitralitetsvern. Uten det vil vi neppe ha noget håp om å kunne bevare vår nøitralitet. Statsministeren understreket, at det som var gjennemført fra regjeringens side, var alene å sørge for, at Nord-Norge hadde forsyninger i tilfelle av at det skulde bli avskåret eller at kommunikasjonene mellem det sydlige og det nordlige Norge skulde bli i særlig grad vanskeliggjort. Imidlertid meddelte forsvarsministeren, at alternativ 2 i Kommanderende Generals forslag bygget på å overføre en brigade fra det sydlige Norge til Nord-Norge. Jeg går ut fra, at når Kommanderende General har fremsatt det alternativ og bedt om, gjennem bevilgninger til forsyninger og materiell, å bli satt istand til å kunne gjennemføre det, så må det være fordi Kommanderende General i hvert fall har ment, at det var et særlig behov for å styrke nøitralitetsvernet nordpå; og jeg tror, at det vilde interessere komiteens medlemmer - det faller for så vidt sammen med det som blev uttalt av hr. Sven Nielsen - om forsvarsministeren kunde gi nogen supplerende meddelelser i så henseende. Regjeringen har altså ikke fulgt dette alternativ - mulig fordi regjeringen har funnet at den begrunnelse der har vært gitt for det, ikke har vært fyldestgjørende, mulig i øieblikket av økonomiske hensyn jeg vet ikke, hvor stor differansen i kapitalanvendelse var; men jeg tror, det vilde interessere oss å få høre litt herom.

Det kann vera likso godt straks med det same å segja um dette siste, at det er politiske verdsetjingar som ligg til grunn for dei tiltaka som her er gjort, og ikkje militære, og dei militære tiltak skal då uppfylla det som ein kann ha krav på ut frå politiske fyresetningar. I det ligg då med det same eit svar til det som hr. Mowinckel tok fram. Eg må segja at eg fekk ikkje heilt klårt for meg kva hr. Mowinckel i grunnen sikta til, eller kva det var han var redd for. Det var mystiske ting beint fram i det han sa, som eg ikkje kunde få tak i. Men han citerte då sjølv den ting at vårt forsvar er og skal vera og er bygt upp som eit nøytralitetsvern, og det er ingen ting anna. Og det vi reknar med i norsk politikk, er dette at vi skal i tilfelle verja nøytraliteten vår so vi ikkje skal vera med i krig, det er formålet, og det er det som all norsk utanriksstyring alltid har arbeidt for, og etter som eg skynar, alltid vil koma til å arbeida for. Eg veit ikkje av at det i so måte har gått for seg noko slag skifte i norsk utanrikspolitikk. Det undra meg i grunnen at hr. Mowinckel, som har vore slik ein varm talsmann for Folkesambandet, no med ein gong har vorte so grueleg redd for det. Dei ting som vart sagt frå, alt frå Folkesambandet vart grunnlagt, var då frå norsk side og frå dei andre nordiske landa, at vi rekna med nøytralitet, og det er ting som står likso fast i dag som dei har stått fyrr. Det er ingen ting der som er teke tilbake, det er ingen ting som er gjort, som er i strid med ei slik fyresetning, tvertimot; gong på gong har dette på alle måtar som ein i det heile kann, vore halde fram, at vi reknar med vår nøytralitet. Men det må vi vel ansa på, og dei som serskilt har arbeidt for at Noreg skulde vera med i Folkesambandet, dei må då serskilt hugsa på den ting at nøytralitet det har i denne samanheng inga anna meining enn militær nøytralitet. Vi er som medlemer av Folkesambandet bundne til å ikkje vera heilt nøytrale i den gamle meininga; vi er bundne millom anna til økonomiske plikter som gjer oss til partar i ein strid, men - og det er det vi alltid har streka under - derimot ikkje til partar i krigen. Og dette er noko som den noverande regjering har halde minst likso sterkt uppe som regjeringane har gjort det fyrr her i landet. Når hr. Mowinckel vara mot demonstrasjonar som på nokon måte kunde føra oss ut i uvenskap med andre statar, so veit eg ærleg sagt ikkje kva han siktar til. Han spurde um tilhøvet vårt til Sovjetsambandet millom anna. Eg kann segja det soleis at det einaste som Sovjetsambandet har sagt seg misnøgd med, er just dette at vi vil vera nøytrale, det er tingen. Og at vi burde freista å koma Sovjetsamveldet til møtes med det at vi skulde gjeva upp nøytraliteten vår på nokon måte, det meiner vel ingen som er her. Det er då denne politikken som vi held fast på, og eg trur nok eg kann gjeva den forsikringa her, at so lenge denne regjeringa sit, so lenge eg for min part er utanriksminister, so blir det ikkje noko skifte i det stykket.

Det var bare et par ord i anledning av det som blev sagt av hr. Sven Nielsen og av hr. Anderssen-Rysst. Det er ganske klart at denne komite selv er herre over hvem den vil kalle inn, og hvem den vil konferere med. Hvis komiteen er av den opfatning at den vil kalle inn Kommanderende General og Kommanderende Admiral, kan jo ikke Regjeringen ha noget å bemerke til det, vi vil ikke ha uttalt nogen mening om det. Men når hr. Anderssen-Rysst i nokså vage former, men allikevel gav uttrykk for, om det ikke burde ha vært konferert med Stortingets organer før Regjeringen gikk til det skritt som her er referert, så vil jeg få lov til å si at Regjeringen har hatt den opfatning at det som man fant burde gjøres, det burde gjøres så snart som mulig, - det var vår opfatning, og dessuten: det måtte gjøres i stillhet og ikke med deklamasjoner, innkallelse av Stortingets organer, konferanser med generaler og admiraler og nær sagt offentlig, så det kom utover. Det er et ord som sier, at når en skal gjøre en ting som er av nogen betydning, bør det gjøres i stillhet, og jeg tror at jo mindre blåst man lager omkring dette nu, desto bedre er det. Jeg tror også å ha kunnet konstatere at det er blitt litt mindre hysterisk skrik i avisene efterat Regjeringen har tatt disse skrittene og pressen er gjort bekjent med det, er blitt innkalt og gjort bekjent med det. Skulde man derimot ha begynt å kalle inn Stortingets organer, og dermed fått avisene til å skrive om dette op og ned og i øst og vest, så tror jeg vi ikke hadde hatt nogen fordel av det. Kan det gjøres noget, skal det gjøres nogen ting, javel, så får man bli forlikt om det og så gjøre det så stille som mulig, og ikke gi uttrykk for at vi er kommet med i heksedansen sådan som det nu skjer utover verden ellers. Hvad angår det som blev nevnt av formannen angående Kommanderende Generals alternativ II, går jeg ut fra at forsvarsministeren redegjør for hvad det bestod i.

Med hensyn til det som var nevnt av hr. Sven Nielsen, slutter jeg mig til det som er sagt av statsministeren og av formannen. Jeg bare tilføier at hverken for hærens vedkommende eller for marinens vedkommende kan nogen idag på forhånd si, hvordan nøitralitetsvernet skal mobiliseres. Det må bli avhengig av den situasjon som foreligger, så det vil ikke føre til noget å diskutere det nu. Med hensyn til det som var nevnt av hr. Anderssen-Rysst, så vet jeg ikke om jeg misforstod hr. Anderssen-Rysst, men jeg opfattet det som han tenkte sig at det var foretatt skritt for å mobilisere nu i Nord-Norge. Det er ikke tilfellet.

Om det omfattes av alternativ I?

Hverken av alternativ I eller alternativ II hos Kommanderende General. Det er bare sørget for penger til de nødvendige forsyninger. Den kgl. resolusjon faller helt sammen med Kommanderende Generals alternativ I, og med hensyn til alternativ II så er jo, som utenriksministeren sa, grunnlaget for avgjørelsen der en politisk vurdering. Og regjeringen var av den mening - og departementet også - at det ikke for tiden var nogen grunn til å foreta skritt til å overføre en hel brigade sydfra til Nord-Norge.

Jeg vil bare først ha sagt at den oplysning som utenriksministeren gav, at den misstemning som var imot oss i Sovjet skyldtes at vi vilde være absolut nøitrale - den var igrunnen meget interessant. Hr. Mowinckel var inne på spørsmålet om hvorvidt vi blev innviklet i krig. Det kan vel ingen vite, men så meget tror jeg man kan si, at alle vi som sitter her vi, er vel på det rene med at det er liten sannsynlighet, ja, det er vel helt utelukket at vi skulde bli direkte innviklet i krig gjennem en direkte uoverensstemmelse mellem oss og et annet land. Men faren ligger nettop deri at vi ved ikke å sikre vår nøitralitet kan bli dratt inn. Jeg er så helt enig med hr. Mowinckel i at vi ikke må foreta oss noget som kan utlegges som om vi tar parti for den ene eller den annen part i en kommende krig. Men saken er at hvis vi ikke foretar de fornødne foranstaltninger til å verge vår nøitralitet, så blir det utlagt som om vi tar parti for den ene eller den annen part av de krigførende. Det er nettop der vi kan risikere noget, så alle de Dens utvidede utenrikskomite Møte 16. desember 1936 kl. 10 form. forsvarsforanstaltninger som jeg gjerne vil være med på, er utelukkende for å trygge vår nøitralitet. Når hr. Mowinckel sier at den bekymring som enkelte av oss viser i dette spørsmål, kan være utslag av hysteri, vil jeg bare si at det er absolut ikke tilfellet. Jeg ser meget nøkternt på disse spørsmål, jeg tør si at jeg i dette spørsmål står med begge ben på jorden.

Jeg vil først få si at jeg er enig med statsministeren i at det er riktig at man ikke er gått til Stortinget med disse ting, det vilde bare ha vakt uro. Jeg synes at regjeringen kan ta ansvaret for hvad her er gjort. Hvis det imidlertid var foretatt skritt av den art at det kunde tenkes at det var delte meninger i Stortinget om det, så hadde stillingen vært en annen. Jeg vil f.eks. si at et sådant skritt som alt. II, å overflytte en brigade til Nord-Norge, vilde være et skritt av såvidt stor betydning at man vel burde konferert iallfall med vedkommende stortingskomite om det. Men det som her er gjort, det mener jeg er riktig er gjort i stillhet; det tror jeg alle kan være glad over har vært tilfelle. Det er nok av uro allikevel her i landet, om man ikke skulde øke den ved å sammenkalle Stortingets organer og drøfte en så naturlig og nærliggende ting som dette er. Utenriksministeren var overrasket over at jeg nu stillet mig noget anderledes til Folkeforbundet enn tidligere, jeg som har vært en sådan varm venn av det. Ja, men denne min endrede stilling - hvis man kan kalle den så - er ikke av helt ny dato, for allerede i 1934, mens jeg ennu var utenriksminister tok jeg i samråd med det øvrige Norden meget sterkt op dette spørsmål, at vi måtte og burde revidere vår stilling til Folkeforbundet - slik som hele Folkeforbundet og politikken omkring Folkeforbundet nu lå an. Allerede Folkeforbundets fallitt overfor Japan og Manschuriet og ennu sterkere dets fallitt overfor den etiopiske strid, og den derav følgende blokdannelse som i stadig stigende utstrekning har bragt Europa op i en situasjon som er like gal som den som var før verdenskrigen - med to sterkt bevebnede leire gjorde at jeg for min part har ment at vi ikke lenger bør være bundet ved våre folkeforbundsforpliktelser, når det gjelder vårt forhold i en europeisk krig, og jeg føler mig ikke riktig beroliget ved utenriksministerens uttalelse. Jeg synes at utenriksministeren her henger litt for meget ved det gamle og det som tidligere var riktig. Når han sier at vi må regne med at vi i en kommende krig kun kan holde oss militært nøitrale, men ikke nøitrale i andre spørsmål - jeg forstod utenriksministeren slik - og at vi er bundet til ikke å være helt nøitrale, fordi vi må ta parti i striden, men ikke i krigen - ja, så synes jeg det er en forferdelig farlig lære. Er vi bundet til det, er vi bundet til å ta parti i striden, vil dette formodentlig meget lett tvinge oss inn i krigen. Vi kan tenke oss en stormaktskrig mellem central-maktene og Den utvidede utenrikskomite Møte 16. desember 1936 kl. 10 form. yttermaktene som sist, og at vi slutter oss til yttermaktene, hvor det gjelder de økonomiske og handelspolitiske sanksjoner likeoverfor centralmaktene - kan man da tvile et øieblikk på at centralmaktene svarer med en krigserklæring? Hvis vi ikke i tide sier at vi, således som situasjonen har utviklet sig i Europa, vil hevde en absolutt nøitralitet, både saklig og militært, så mener jeg at vi gjør galt. Det er nettop det jeg har villet, og det er nettop det jeg tok frem på utenriksministermøtet i 1934, og dog var situasjonen i 1934 langt fra så farlig og kritisk som den er nu. I 1934 var jo den etiopiske konflikt bare i sin utvikling, og vi hadde ikke set det som senere har skjedd, vi hadde ikke oplevet det som vi oplever nu gjennem den spanske borgerkrig, idet stormaktene praktisk talt har en generalprøve i Spania på en stormaktskrig. Utenriksministeren mente at jeg hadde uttalt mig noget mystisk. Jeg vet ikke hvori den mystikk egentlig bestod. Den var nærmest et spørsmål om vårt forhold til disse to grupper var helt vennskapelig, sådan at vi ikke av den ene blev mistenkt for at vi stod på den annen side. Det var det jeg spurte om. Jeg spurte om vårt forhold til Sovjet er helt godt. Det er jo forskjellige ting der som tyder på at det ikke er helt godt. Vel, jeg regner Trotzky-affæren i denne forbindelse nærmest som en underordnet ting, jeg tror ikke den vil ha storpolitiske følger, det har jeg aldrig trodd, så ubehagelig den enn er. Men om Sovjet sa utenriksministeren noget som virkelig ikke var hyggelig - det var det samme som hr. Sven Nielsen var inne på, - nemlig at Sovjet har uttalt sin misnøie med at vi vilde være nøitrale. Det var sandelig en alvorlig ting. Det er ganske nytt for mig, det har jeg aldrig nogensinne oplevet i min tid, at nogen har antydet at vi skulde gjøre noget galt ved å hevde en helt objektiv og nøitral stilling. Men der går jeg også ut fra at utenriksministeren har protestert så kraftig og saklig som det overhodet går an. Den annen del av min mystikk var vårt forhold til Tyskland. Hvorledes er forholdet til Tyskland? Er det også der kommet uttalelser som tyder på at det ikke vil like at vi er nøitrale? Da synes jeg stillingen er ganske alvorlig. Og da synes jeg det er all grunn for de nordiske stater - jeg vilde gjerne si minus Finnland - til nu som tidligere å overveie sin stilling i en kommende verdenskrig. Jeg sier minus Finnland, ikke fordi jeg mener at Finnland ikke skal være med i forhandlinger og overveielser, men fordi jeg mener Finnland kan fremby et faremoment som er noget anderledes og større enn det som ligger i de øvrige nordiske lands stilling. Det kan tenkes at vi i en kommende krig må hevde vår nøitralitet og vår fred på tross av Finnlands stilling, som vi gjorde det i 1864 likeoverfor Danmark. - Dette høres nokså uhyggelig, men jeg tror det er realpolitisk riktig. Hvad våre forsvarsbevilgninger angår, så er vi jo enige her, både hr. Nielsen, jeg og regjeringen, - alle er enige om at vi skal få vårt nøitralitetsvern i orden, vi skal være istand til å hevde vår nøitralitet. Og da er det rimelig og naturlig, sådan som situasjonen har utviklet sig - hvor det altså er blitt et spørsmål bare om uker, eller la oss si måneder før vi kan bli nødt til å effektuere et nøitralitetsvern - det er rimelig og nødvendig at man gjør som regjeringen er begynt å gjøre, at vi ser det i øinene og går til de nødvendige bevilgninger for at så skal kunne skje. Men saken er den at her pekes på ganske andre og store ting i den almindelige diskusjon - vi har jo hørt tale om disse 180 millioner også innen militære kretser - enn jeg mener er nødvendig for å markere og hevde vår nøitralitet. Jeg tror nemlig vi ikke er istand til eller bør anstrenge oss for å få et forsvar av den art at man vil si at vi kan bli en effektiv bistand for en av de krigførende makter i en krig. Men det har jo likefrem vært antydet at vi skal lage et forsvar som gjør oss istand til å være en effektiv forbundsfelle for en krigførende part. Det vil jeg gjerne ta avstand fra allerede nu.

Jeg kan ikke si annet enn at hr. Mowinckels siste ord gledet mig. For efter hans første innlegg var jeg i sterk tvil om hr. Mowinckel i det hele vilde være med på de bevilgninger som våre sakkyndige fant nødvendige for å oprettholde vår nøitralitet. Men nu har han da gudskjelov og takk understreket at det var ikke hans mening å uttale sig mot det. Det som hr. Mowinckel snakker om, og som vi selvfølgelig kan være enig med hr. Mowinckel i, det er at de nordiske stater må slå fast overfor allverden at de vil være nøitrale. Men da vil allesammen også si: Da må de nordiske stater også være istand til å verne den nøitralitet! Det vil svaret være. En ting er at vi i en krig som den italiensk-etiopiske kan bli tvunget til visse sanksjoner overfor Italia - men jeg spør: Hvis det blir en stormaktskrig, - tror nogen at Norge da blir spurt om vi vil være nøitrale eller ikke? Vi blir bare en brikke i spillet hvis vi ikke har det som kan forsvare våre kyster og holde de stridende parter vekk, - det er det eneste. Den vurdering som de sakkyndige må komme med, behøver vi ikke diskutere idag. Enten det skal bli 180 millioner eller 80 millioner, det er noget som vi her idag ikke kan bedømme. Når vi er enige om den ting - som også hr. Mowinckel slo fast nu - at nøitrale vil vi være, og at vi også må være istand til å hevde vår nøitralitet, så er denne komite efter min opfatning enig også med regjeringen. Når jeg bad om ordet, var det forresten i anledning av det spørsmål som hr. Sven Nielsen kastet inn her om å innkalle kommanderende general og kommanderende admiral. Det vil jeg så sterkt jeg kan fraråde. Jeg er så helt enig med statsministeren i at det som er gjort, er gjort så stillfarende som mulig. Og jeg spør: Hvis vi innkaller kommanderende general og kommanderende admiral til møte i Utenrikskomiteen, tror man det blir nogen hemmelighet? Og hvad skulde vi gjøre? Vi kom med en gang i kladdene på Stortingets Militærkomite, som vilde spørre oss: Hvad pokker har dere med dette?

Eg trur at hr. Mowinkel kunde ha spart si forundring over det som eg sa om tilhøvet vårt til SovjetSamvelde. For det som eg sikta til, og som eg tenkte på med at Sovjet-Samvelde var misnøgd med nøytraliteten vår, det er ingen løyndom, det er offentleg, det. Det var tydeleg sagt ifrå i den talen som Litvinov heldt i Folkesambandet i Genève i september. Han tok det upp att i ein tale på kongressen i Sovjet-Samvelde no, - det er vel snaut 14 dagar sidan. Han nemnde ikkje oss, han nemnde alle dei landa som i det heile vilde vera nøytrale, spotta over dette og tala sterkt mot den politikken. Det er den ting eg sikta til. For min part veit eg godt at han sikta til oss; for eg hadde i fyrevegen, fyrr han tala i Genève, sterkt halde fram just dette at vi vilde vera nøytrale, at vi ikkje vilde gå med i krigen, jamvel um det skulde vera for desse sanksjonane som Folkesambandet kann taka. Men når hr. Mowinckel no so sterkt held fram at vi ikkje må vera bundne av de pliktene som Folkesambandspakta legg på oss, då spør eg: Kvifor i all verda har då hr. Mowinckel og dei andre endeleg vilja ha Noreg med i Folkesambandet? Dette har då stått i Folkesambandspakta heilt frå fyrsten.

Den ærede statsminister knyttet nogen bemerkninger til de uttalelser som jeg lot falle isted, og som nærmest gav uttrykk for ønskeligheten av at det tidligere hadde været konferert med Stortingets organ i disse spørsmål i anledning den foreliggende situasjon. Jeg har jo, som statsministeren vel er opmerksom på, ikke uttalt nogen kritikk mot regjeringen på det nuværende tidspunkt. Jeg har gitt uttrykk for et ønske, og jeg fastholder at det hadde vært ønskelig. Flere og kanskje alle av komiteens medlemmer har vel underhånden hørt forlydender om ditt og datt som var foretatt ihøst som medlemmene av denne komite ikke var orientert om, og som de efter mitt skjønn hadde like stor rett til å bli orientert om som f.eks. pressen. Jeg vet ikke om det har været konferert med Stortingets presidentskap. Det kunde vel heller ikke i og for sig være så opsiktsvekkende, og det kunde vel foregå i løyndom. Jeg vil reservere mig mot den opfatning i det hele at det at utenrikskomiteen sammenkalles skal være omgitt av sådan sensasjon til enhver tid. Det er en farlig opfatning, en meget farlig opfatning. Jeg sa at jeg hadde funnet det rimelig for regjeringen, hvis det hadde vært anledning til det, å konferere om disse ting med utenrikskomiteen, som jo også skal være rådgiver i spørsmål som omfattes av denne sak. Iøvrig vil jeg si at jeg for mitt vedkommende ser med tilfredshet at regjeringen har gått til visse foranstaltninger. Den har handlet ut fra den opfatning som de aller fleste bekjenner sig til, at når situasjonen tilsier det, så skal man treffe visse foranstaltninger, forberede og søke å dra omsorg for ting som man må foreta. Jeg gleder mig over at utenriksministeren så sterkt som han gjorde her, gir uttrykk for at vårt lands linje skal være en absolutt nøitralitetspolitikk. Han har sagt det sterkere idag enn jeg har lagt merke til han har gjort det før, og jeg tror det er godt å kunne konstatere det. Det har jo gått så mange forlydender i pressen om situasjonen i Nord-Norge. Jeg merker mig at det særlig er fra Tyskland disse forlydender kommer, både når det gjelder russiske undervannsbåter utenfor Narvik, og når det gjelder såkalte mystiske fly og forskjellig slikt. General Erichsen, som er divisjonschef for 6. divisjon, har sagt med rene ord at det er konstatert at det foregår sådanne ulovlige flyvninger over norsk territorium i militært øiemed. Det kunde nok være grunn til at der blev gitt en forklaring på hvad som ligger i disse forlydender, i disse rykter. Jeg vilde ikke finne det urimelig at der blev gitt en forklaring i denne komite om det, når man ser at det spiller så stor rolle som det gjør for kontraparten i den konflikt som vi drøfter, nemlig Tyskland. Efter de uttalelser som falt fra hr. Lykke, skal jeg for mitt vedkommende ikke uttale mig nærmere om dette å tilkalle Kommanderende general og Kommanderende admiral til å gi oplysninger her i komiteen. Men jeg synes man er litt vel engstelig for de sensasjoner som er forbundet med nødvendig rådslagning.

Jeg anser utenriksministeren for en overmåte klok og forstandig mann; men av og til sover jo selv Jupiter, og det spørsmål han stillet til, var ikke hans klokskap verdig. Han spurte hvorledes jeg kunde ha været med på Folkeforbundet når jeg sier det som jeg nu sier, for jeg hadde da fra første stund av visst at dette var en forpliktelse overfor Folkeforbundet. Ja, men nettop derfor har jeg reist spørsmålet nu, idet stillingen nu er en ganske annen enn den var inntil for få år siden. For ikke mange år siden trodde vi at Folkeforbundet var et rettens instrument til å verne om fred og rettferdighet, og da stillet vi oss bak det. Så sent som i den italiensk-etiopiske konflikt stillet vi oss bak det, fordi vi trodde å ha et enig Europa som kunde hevde retten mot uretten. Hvorledes gikk det, og hvorledes er utviklingen blitt efter det? Jo, den er blitt slik at vi kan vente en europeisk krig mellom to stormaktsgrupper, hvor vi ingen interesse har av å være med, og hvor det ikke er retten om å gjøre, men utelukkende makten. Det er det spørsmål jeg har tatt op, jeg tok det op før hr. Koht blev utenriksminister. Mens jeg selv var utenriksminister tok jeg op i de beste former, under utenriksministermøtet i Stockholm, det spørsmål om vi ikke i tide burde si fra, at hvis der inntrådte en situasjon hvor det blev en kamp mellem to maktgrupper om makten, ikke om retten, da vilde vi være utenfor og ikke bare stå utenfor de militære sanksjoner, ikke bare oprettholde den militære nøitralitet, men også oprettholde den saklige nøitralitet. Hvis vi ikke gjør det i tide, så kan det å være saklig unøitral medføre akkurat den samme fare, sådan som situasjonen nu er blitt, som det å være militær unøitral. For den kommende krig, den krig vi her tenker på, blir ikke en krig som den mellem Italia og Etiopia, en krig hvor vi uten risiko for vår militære og storpolitiske stilling kan delta i økonomiske sanksjoner sammen med det øvrige Europa. Det det nu gjelder er en situasjon hvor Europa blir delt i to, og her vil vi ved å gå med på sanksjoner sammen med den ene part stille oss i et direkte motsetningsforhold til den annen, som efter all sannsynlighet vil medføre krig. Det er dette jeg er engstelig for, og derfor er jeg ikke enig med hr. AnderssenRysst i at utenriksministeren idag sterkere enn tidligere har understreket vår nøitralitetspolitikk. Det er jeg ikke enig i. Jeg synes det er en stor brist i utenriksministerens nøitralitetspolitikk når han ennu holder på dette at vi kan være nødt til å være med på saklige sanksjoner i en stormaktskonflikt. Jeg bruker uttrykket «saklige sanksjoner», skjønt det er ikke helt korrekt. Jeg kunde bruke uttrykket «økonomiske» eller «handelspolitiske» sanksjoner; men enhver forstår jo hvad jeg tenker på - «saklige» i motsetning til militære.

Jeg vil gjerne si angående det formelle spørsmål som blev reist av hr. Sven Nielsen, og som hr. Lykke berørte, at det selvfølgelig ikke er noget medlem av denne komite som har tenkt sig at man skulde anmode kommanderende general og kommanderende admiral om å avgi møte for å drøfte hvorledes den skulde være. Men det var i tilfelle for å høre på hvilke oplysninger og efterretninger av politisk og annen art de bygget de forestillinger som var inngitt til regjeringen, ting som i ingen henseende griper inn i det som militærkomiteen arbeider med, så der ikke var nogen mulighet for en sammenblanding. Statsministeren uttalte at hvis komiteen ønsket å innkalle disse herrer, skulde komiteen gjøre det. Jeg deler ikke den opfatning. Jeg mener at det er regjeringen som skal gjøre det - eller i ethvert fall at det er gjennem regjeringen komiteen har adgang til og bør innkalle de embedsmenn eller andre som den måtte ønske å få oplysninger av. Jeg er tilfreds med at stasministeren og forsvarsministeren har uttalt at de intet har imot det, og jeg tror det er av viktighet at vi holder på den form som vi har søkt å drive igjennem i Stortinget, at enhver innkallelse av offentlige tjenestemenn skjer gjennem departementene med regjeringens vitende og med regjeringens konsens. Der er ikke fremsatt noget forslag, og hvis det ikke kommer noget, behøver vi heller ikke ta noget standpunkt til det. Vi er jo kommet nokså langt ut i en almindelig storpolitisk diskusjon om stillingen under en eventuell krig i Europa etc. Jeg vil nødig forlenge den, men jeg vil gjøre den almindelige bemerkning i anledning av hvad hr. Mowinckel har fremholdt, at hvis man tenker sig en stor verdenskrig mellem to maktgrupper, så tror jeg det er en ting man kan være helt forvisset om: Uansett hvorledes den krig faller ut, vil de enkelte stater, som sier at de står nøitrale og utenfor det hele, komme til å betale noget mere enn de andre. Og hvis vi tenker oss at det blir en krig - og det er meget som tyder på det - mellem diktaturet og de stater som holder på demokratiet, så kan man være ganske forvisset om at de små demokratiske stater som står utenfor, vil bli betraktet som forredere av den maktgruppe som seirer, enten det blir den ene eller den annen. Jeg tror at man ganske trygt kan slå ut av sine tanker den forestilling at under et almindelig verdenspolitisk oppgjør efter prinsipielle linjer skulde Norge og andre kunne stå utenfor i enhver henseende og si at vi er hverken med på sanksjoner eller annet. Jeg deler den opfatning som er kommet til uttrykk i det som sist er fremholdt av utenriksministeren. Om vi enn kunde ha det teoretiske ønske at vi skulde to våre hender og si: Det er oss uvedkommende, det angår oss overhodet ikke hvad de andre slåss om, - så tror jeg det overhodet ikke er en politikk som ligger innenfor realitetens ramme, slik som verden idag er innstillet.

Jeg vil bare kort si at jeg er fullstendig enig med hr. Mowinckel i hans uttalelser med hensyn til Folkeforbundet. Jeg mener det er påkrevet at det blir sagt. Forholdet er jo et ganske annet enn det har vært. Det har vært bestemmelser i pakten som før har vakt engstelse, men det er den stormaktsgruppering som nu har funnet sted, som gjør at man må bli ennu mere engstelig; for den kan lede til at man blir nødt til å slutte sig til den ene eller den annen gruppe, og det er en fare for oss, som frem for alt vil verge vår nøitralitet. Jeg er derfor enig i det som er sagt her av hr. Mowinckel. Når det gjelder det nordiske samarbeide er der tatt en reservasjon når det gjelder Finland. Jeg mener også man skal være varsom med det nordiske samarbeide, når det gjelder Danmark, på grunn av landets beliggenhet. Jeg vil ikke at man heller på det hold skal binde sig for sterkt. Her gjelder det for oss, så langt vi kan, å stå på det standpunkt at vi vil verge vår nøitralitet og holde oss utenfor alle konflikter og kriger som kan opstå.

Der falt nogen uttalelser fra hr. Lykke, som jeg vil få lov å nevne. De uttalelsene kunde forstås slik efter min opfatning at hele komiteen var enig om at man måtte være med på de bevilgninger som de sakkyndige krever til vårt nøitralitetsforsvar. Jeg er ikke klar over om komiteen har tatt et sådant standpunkt. Da vil i ethvert fall jeg for min del si at de kravene må vel iallfall diskuteres ganske nøie og på forskjellig grunnlag, ikke bare på en stemningsbølge.

Statsministeren har misforstått mig der. Der er i komiteen enighet om å bevare vår nøitralitet og verne om den.

Jeg forstod at hr. Lykke forsøkte å vinne hr. Mowinckel for det standpunkt. Men det er ikke min opgave her å verne Mowinckel. Så var det nogen ord til jeg vilde si. Det må vel dessværre erkjennes at vi på grunn av vår tilslutning til Folkeforbundet på en vis er bundet til å delta i det som kalles økonomiske sanksjoner. Det er dessværre så - jeg sier dessværre så. Det spørsmål blev jo diskutert ganske inngående ifjor i utenrikskomiteen i anledning av Etiopia-konflikten, da vi for første gang stod overfor det spørsmål. Det blev diskutert her, og såvidt jeg erindrer var vi enige om at, javel, vi får gjøre det som er vår plikt, og ikke noget mere, men samtidig understreke vår nøitralitetsvilje. Slik blev det opfattet da. Denne frykt for at vi på et vis skulde bli bundet i en kommende konflikt, det er ikke en engstelse av ny dato. Det er blitt fremholdt gang på gang av arbeiderpartiet i anledning av landets stilling til Folkeforbundet, og jeg tror at jeg for min del efter fattig evne har forsøkt å gi uttrykk for det i Stortinget. Jeg vil legge til at personlig er jeg av den opfatning at efter den utvikling vi har sett i den senere tid, må disse spørsmål tas op og diskuteres, og diskuteres ganske inngående. Jeg sa at jeg har gitt uttrykk for det før, men jeg har forstått det så at det ikke har fått nogen gjenklang i Stortinget ellers. Aller minst har hr. Mowinckel gitt uttrykk for det. Jeg tror at både hr. Mowinckel og andre vil erindre det. Gang på gang har hr. Mowinckel med dyktighet avfeiet mine betenkeligheter i så henseende i Stortinget. Når han sier at han allerede i 1934 tok op det spørsmål - det var vel kanskje ikke i Stortinget, men under en konferanse med de øvrige nordiske utenriksministre - så beklager jeg at jeg ikke blev gjort bekjent med hr. Mowinckels betenkeligheter i 1934. For såvidt jeg vet, var det i 1934 at vi fant, at når de borgerlige partier i Stortinget absolutt holdt på Folkeforbundet og på vårt medlemskap der på tross av de vanskeligheter det kunde medføre å bli stående der, burde vi ta skritt å gjøre helomvendig og bøie oss og stemme for den bevilgningen. Hvis hr. Mowinckel den gang hadde gjort oss bekjent med at han holdt på å gli over til vårt standpunkt, så kunde vi jo ha diskutert det i all vennskapelighet og sett hvordan vi kunde kommet ut av det. Jeg er imidlertid klar over at spørsmålet er viktig, og at det kan være grunn til å diskutere det påny. Som sagt, jeg har ikke hørt de toner fra det hold før. Men vi har fremholdt dette gang på gang og år efter år, og dessværre har vi fått ret.

Det er jo ganske utrolig, det jeg nu hører. For hr. Nygaardsvold må jo forstå at det er utvikling som har medført et annet syn. Jeg bekjempet arbeiderpartiets standpunkt her så lenge jeg trodde på Folkeforbundet som et instrument som virkelig kunde brukes til å bevare freden i Europa, og jeg fant ingen grunn den gang til å være mot støtte til Folkeforbundet. Folkeforbundets endrede stilling og makt er jo inntrådt i de par siste år, og skal ikke slikt øve innflytelse på menneskenes syn, så vet ikke jeg. På mig har det ihvertfall hatt den største innflytelse, og derfor var det at jeg allerede i 1934 tok op det spørsmålet. Jeg har gjentagne ganger nevnt det også i Stortinget, ikke minst iår, da jeg meget sterkt fremholdt nødvendigheten av at vi tar reservasjoner. Det har imidlertid aldri vært min tanke hverken likeoverfor de nordiske utenriksministre eller i mine foredrag i Stortinget at vi skulde melde oss ut av Folkeforbundet, men at vi skulde si, at hvis dette utvikler sig til en krig mellem stormaktsgrupper, så kan vi ikke lenger være bundet av en bestemmelse i Folkeforbundets pakt som kan binde oss til den ene part. Så lenge Folkeforbundet var altomfattende og kunde hevde sin stilling likeoverfor en enkelt fredsforstyrrer som Italia, var vår stilling ganske klar; men efter at vi har fått to maktgrupper i Europa, bør vi være fore var. Det er dette jeg gjerne vil at vi skal si fra, og det vil bli forstått av de andre land. Men, opriktig talt, med den lære som komiteens formann hr. Hambro hevder, er jo mitt syn ganske håpløst. Når høire og arbeiderpartiet står sammen om det at vi skal og må ta parti i en kommende konflikt, idet det, som hr. Hambro sier, vil være umulig å oprettholde og bevare vår nøitralitet, og at vi isåfall vil bli nødt til å betale det hele, da er jo stillingen en ganske annen. Men jeg er dypt uenig. Jeg er dypt uenig. Tror man De forenede stater vil melde sig til tjeneste i en kommende krig? Jeg tror det ikke. Jeg tror at vi vil vinne megen forståelse hvis vi helt og ubetinget hevder freds- og nøitralitetslinjen, som vi gjorde sist. Megen forståelse tror jeg vi vil vinne. Jeg synes det vil være en sørgelig ting hvis vi skal resonnere som formannen og si at vi er bundet, vi må ta parti, og ve oss hvis vi ikke tar parti her hvor det gjelder en stor prinsippkamp. Det er ihvertfall ikke min politikk, og har aldri vært det. Min politikk har vært og er at vi skal oprettholde freden, og så lenge jeg trodde Folkeforbundet var det beste, det sterkeste og det kraftigste instrument for oprettholdelse av freden, så lenge støttet jeg Folkeforbundet. Og som sagt, jeg vil ikke at vi skal gå ut av Folkeforbundet, men jeg vil at vi skal ta visse reservasjoner, og jeg vil at våre reservasjoner skal tas offentlig, klart og tydelig likeoverfor hele verden. Det som kanskje nu forestår, er ikke lenger en kamp mellem Folkeforbundet og en oprørsk stat, men det er en kamp mellem to mektige statsgrupper, og da bør vi holde oss utenfor, ikke bare militært, men også når det gjelder de saklige spørsmål.

Eg skynar, ærleg sagt, ikkje at hr. Mowinckel kann venda alt dette mot den regjeringa som sit no. For den regjeringa som sit no, er eit uttrykk for dei synsmåtane som arbeidarpartiet har halde fram, og arbeidarpartiet peika alt frå fyrste stund på dette at Folkesambandet hadde den fåren ved seg at det vilde bli stormaktspolitikk og stormaktsgrupper. Folkesambandet var ikkje i 1990 meir eller mindre altumfatande enn det er i dag. Tyskland var ikkje med den gongen heller, og det er Tyskland som no står utanfor i Europa. Eg synest difor at det som hr. Mowinckel skyna i 1934, kunde det ha vore god grunn for han til å skyna alt 10 år fyrr. Men det er svært bra for so vidt at vi no kann vera einige um den ting at vi skal vera på vakt her, og hr. Mowinckel kann vera trygg for at den regjeringa som sit no, just for di ho alt frå fyrsten av har vore redd på dette punktet, kjem til å vera på vakt. Men hr. Mowinckel docerte samstundes ei lære som eg trur er det fårlegaste av alt, og som alle statsmennene i dei demokratiske landa vender seg mot, dette at vi einsidig kann fråleggja oss pliktene våre og ikkje fullt taka dei pliktene som pakta legg på oss. Skal vi ikkje fylla dei pliktene som pakta legg på oss, får vi segja pakta upp. Vi kann ikkje berre segja at vi ikkje lenger er bundne av det vi sjølve har skrive under på.

Jeg vil gjerne ha beriktiget noget som jeg tror hr. Mowinckel har misforstått ganske. Jeg har ikke noget imot det ønskemål at vi skulde kunde holde oss nøitrale under en eventuell konflikt. Det tror jeg vi alle er fullt enige i. Hr. Mowinckel synes mig også i nogen grad å ha misforstått våre forpliktelser efter folkeforbundspakten. For folkeforbundspakten forplikter bare til sanksjoner i det øieblikk rådet erklærer den ene av partene for å være angriper, og man kan vel vanskelig tenke sig en stormaktskrig i Europa idag som skulde ha den karakter at Folkeforbundets råd efter den prosedyre som foreskrives, skulde erklære den ene part for å være angriper og den annen part for å være uskyldig angrepet. Men slik som situasjonen ligger an idag, har jeg overordentlig liten tro på, at det vilde være mulig for en liten gruppe å holde sig utenfor, hvis det blev en almindelig storkonflikt, og det som skulde være hensikten blandt annet med vårt nøitralitetsvern er å bringe oss i den stilling at vi, hvis vi skulde bli tvunget til å delta i kampen, kan velge hvilken side vi vil stå på. Hvis vi ikke har vårt nøitralitetsvern i orden, vil det valg overhodet ikke foreligge for oss. Hvis vi var i den maktstilling at vi kunde hevde den politikk som en gang var Nordens politikk, den vebnede nøitralitets politikk, så vilde forholdet være noget annerledes enn det er idag. Jeg tror ikke, at det ligger innenfor mulighetenes ramme å bringe oss i den stilling, at vi kan hevde den vebnede nøitralitet, at vi kan konvoyere vår skibsflåte og sørge for at den ikke blir misbrukt av den ene eller den annen makt. Hele utviklingen viser, at det blir vanskeligere enn nogensinne å stå utenfor, hvis der blir et stort sammenstøt. Hr. Mowinckel sier, at De forenede Stater vil stå utenfor. Det vet vi ingenting om, det er spekulasjoner og intet annet. De forenede Stater har rustet mere enn nogen annen stat har gjort i disse år, og De forenede Staters statschef har også uttalt på kongressen i Sydamerika, at De forenede Stater ikke lenger kan stille sig likegyldig til den internasjonale politikk og det som skjer i Europa. Jeg tror, at vi må være fullt forberedt på, at blir det en storkonflikt, så vil den situasjon kunne opstå at de nordiske stater blir nødt til med eller mot sin vilje å delta i den ene eller den annen form. Spania, Schweiz og Holland stod utenfor sist. Hr. Mowinckel kjenner jo like godt som vi andre til den kolossale oprustning som Holland har foretatt, hvilke ofre det yder for eventuelt å kunne holde sig utenfor. Vi har ikke adgang til å følge på den vei. Spania er nu et brennpunkt, og Spania vil ikke kunne være nøitral i nogen henseende så langt vi kan se. Vi er nødt til å regne med tingene som de er og ikke bare med våre ønskemål. Pliktene efter Folkeforbundets pakt har foreligget i alle disse år, og arbeiderpartiet har jo ikke været alene om å peke på de vanskeligheter som det kunde bringe vår nøitralitet i å stå i Folkeforbundet. Når jeg i 1920 talte mot Norges inntreden i Folkeforbundet, var det ikke alene på grunn av paktens art og dens tilknytning til Versaillestraktaten men også fordi jeg dengang meget sterkt fremholdt hvilke vanskeligheter den vilde kunne volde for de små stater som ønsket å være nøitrale. La oss ha det ønskemål som hr. Mowinckel har, og som vi alle deler; men la oss ikke lukke våre øine for at et slikt ønskemål efter overveiende sannsynlighet ikke gjennemføres, med mindre man har rustet sig meget sterkt for å være ukrenkelig. Det tror jeg er en kjensgjerning, og jeg tror at vi er nødt til å innrette oss efter den.

Der er reist meget viktige og vidtrekkende prinsipielle spørsmål her i dag; men jeg vil gjerne få si, at det er jo ikke første gang at disse spørsmål er reist, der er tidligere falt uttalelser fra hr. Mowinckel og selv har jeg også uttalt mig om disse spørsmål. Men jeg tror at vi skal allesammen slutte oss til den uttalelse som kom fra statsministeren, nemlig at disse spørsmål er nu så viktige at de trenger å diskuteres inngående. Jeg må også på det sterkeste understreke, at det som er pointet, er selvfølgelig å kunne hevde vår nøitralitet. Hvorvidt det vil lykkes eller ikke, vet vi ikke noget om; men prinsippet bør der jo ikke kunne være nogensomhelst tvil om.

Det gledet mig å høre formannens siste tale for jeg hadde virkelig også, første gang formannen talte om vår nøitrale stilling, det inntrykk at formannen mente at vi muligens av egen drift, så å si, måtte slutte oss til den ene eller den annen stormaktsgruppe. Men det er jo greit, det må jo stå klart for oss alle, at den eneste måte hvorpå vi kan bli innviklet i en krig er gjennem et eklatant nøitralitetsbrudd, og den eneste måte - som jeg så ofte har hevdet og aldri blir trett av å hevde - den eneste måte hvorpå vi kan sikre oss mot et slikt nøitralitetsbrudd er å ha et så sterkt forsvar at den eventuelle nøitralitetsbryter ikke ser det som lønnsomt å fornærme oss. Deri ligger det hele. Jeg vil gjerne med det samme jeg har ordet si, at jeg er enig med hr. Anderssen-Rysst i, at det burde ikke være noget påfallende at regjeringen konfererer med utenrikskomiteen sagt hvad den burde ha gjort i dette tilfelle; men i sin almindelighet burde dette ikke være noget sensasjonelt. Det burde heller ikke være noget sensasjonelt i at Kommanderende General eller Kommanderende Admiral kom her i utenrikskomiteen og redegjorde for sitt synspunkt i forsvarsspørsmål. Vi sitter dog her som den høieste instans som overvåker vår forsvarsberedskap, og da vilde det ikke være urimelig om man av og til fikk en rapport fra dem som presumptivt satt inne med den høieste sakkunnskap på dette område. Det sensasjonelle er at de aldri har vært innkalt.

Det er en uttalelse som stadig kommer igjen, at man må være enig om å sørge for så store bevilgninger til vårt militærvesen at vi kan hevde og verne vår nøitralitet. Den eneste erfaring vi har m.h.t. å holde oss nøitrale, er jo fra verdenskrigen, da man brukte det apparat man hadde, som de militære bestandig har sagt er skrøpelig og ikke duer til nogen ting. Det lyktes oss altså å beholde vår nøitralitet - ikke på grunn av at vi vernet vår nøitralitet, men ved at vi holdt oss helt passive. Ligger der i det å verne vår nøitralitet, at vi hvis det blir forsøkt fra en av maktene, som har interesser på vår kyst, å landsette folk eller foreta foranstaltninger, da skal gi oss til å fyre løs - så er vi jo midt oppe i krigen, og hvad der da skal til, det er det jo ingen som har oversikt over. I det hele tatt har vel opfatningen her i landet vært den at vi makter ikke økonomisk å ruste så effektivt som våre militære mener at det skal til for å ha et effektivt forsvar. Vi har vel altid vært nødt til å begrense oss. Derfor liker jeg ikke dette som er kommet til orde her om at man burde innkalle Kommanderende General og Kommanderende Admiral i Stortingets utenrikskomite, for å få rede på hvad - ? En nærmere begrunnelse for disse 180 millioner kroner, som er nevnt her? Det er det vel ikke utenrikskomiteen som i første rekke skal ta standpunkt til. Jeg trodde at den utvidede utenrikskomite, som jeg er med i - ellers har jeg ikke hatt noget med utenrikskomiteen å gjøre - at det organ som den utvidede utenrikskomite er, når det var nødvendig, fra utenriksministeren kunde få de nødvendige redegjørelser for stillingen slik som den er, og at man så sammen kunde gjøre sig op en mening om det som er gjort og hvad der videre burde foretas rent utenrikspolitisk sett. Det er vel det som også har vært meningen med dette møte. I stedet derfor kommer vi altså nu inn i en debatt her, hvorom jeg, hvis den var offentlig, ikke vilde betenke mig på å si at den vil gjøre folk nervøse. Derfor har jeg aldri hatt noget til overs for at disse organer skulde innkalles uten at det er ansett for å være absolutt nødvendig. Det er det hvordan vi ordner oss med hensyn til innkallelse av møter her i Stortinget; når det er en spent situasjon, og spesielt når avisene dagligdags maler op om dette, så risikerer vi at folk blir nervøse, og jeg synes ikke det er noget heldig at man skal bidra til det. Min mening er den, at det som regjeringen har gjort med hensyn til å skaffe forsyning oppe i Nord-Norge, olje og bensin og den slags, har vært en rimelig foranstaltning, men å animere regjeringen til å gå til store forpliktende bevilgninger ved kgl. resolusjon, synes jeg ikke man skal gjøre. Det er vel regjeringens plikt å søke å begrense den slags mest mulig, og spesielt når det ikke er så lang tid før Stortinget trer sammen.

Statsministerens uttalelse om at forholdet til Folkeforbundet skal tas op til drøftelse, til behandling, gledet mig. Det er imidlertid en rettelse jeg vil komme med likeoverfor statsministeren. Han nevnte at de andre partier har stått så fast sammensveiset om Folkeforbundet. Jeg vil da gjøre opmerksom på at jeg har gitt uttrykk for noget ganske annet i utenrikskomiteen. Jeg husker at jeg for år tilbake ga et bestemt uttrykk for det i komiteen, og da sa statsministeren at, ja, forsåvidt bondepartiet nu vil endre stilling der, så får vi i arbeiderpartiet ta op spørsmålet om ikke vi skal slutte oss om Folkeforbundet, og ikke lang tid efter gikk arbeiderpartiet den vei. Jeg vil således protestere mot at vi allesammen skulde betegnes som de som har stått så fast sammensveiset om Folkeforbundet, altså ikke gitt uttrykk for nogen betenkeligheter.

Denne diskusjon er jo kommet nokså langt ut på viddene, men det er på en annen side et så viktig spørsmål at jeg tror nok denne komite bør ofre den fornødne tid på det. - Hr. Magnus Nilssen spurte om vi, hvis der blir nøitralitetsbrudd, da skal fyre løs, og sa at da er vi midt oppe i krigen. Dertil vil jeg bare svare, at hvis vi blir utsatt for et eklatant nøitralitetsbrudd og ikke fyrer løs, da er vi også midt oppe i konflikten. Men fyrer vi løs, og vet de som vil begå nøitralitetsbrudd, at vi er forberedt på å fyre løs, så har vi i all fall chansen for at de holder sig borte. Det var den chanse vi hadde i siste krig. Hvis hr. Magnus Nilssen vilde gjøre sig den umake å lese gjennem de rapporter som idag er tilgjengelige for almenheten, de rapporter som foreligger fra den tyske generalstab, som dog ikke kan frakjennes sakkunnskap i dette spørsmål, så vilde han se at i den tyske generalstab var det i oktober 1916 meget inngående diskutert hvorvidt det vilde lønne sig å skyve Norge over på motstandernes side, hvorvidt det vilde lønne sig å forsøke å få en basis på den norske kyst. Selvfølgelig var de forberedt på at de da vilde få Norge på den motsatte side, og de kom til det resultat i den tyske generalstab at det norske forsvar, så svakt det enn var, iallfall var så meget verd at de ikke vilde ha det med på motstandernes side. Det er det en stormakt har regnet med før, det er det stormakter fremtidig vil regne med, om det lønner sig å krenke vår nøitralitet. Og det er så sterkt vårt forsvar skal være, at de får inntrykk av at det ikke lønner sig.

Ingen flere har forlangt ordet, og jeg vil anmode utenriksministeren om å gå over til neste punkt på sin dagsorden.

Eg har tvo saker som heng i hop med heile den internasjonale politikken og med væpningsspursmålet. Eg trur at eg fyrst vil få lov til å taka det som er det lettaste og greiaste av dette. Det er ei uppmoding som no nyleg har kome til oss her i Regjeringa frå England, um Noreg vil vera med på ein internasjonal avtale um reglane for undervasskrig, ein avtale som vart gjort millom ei rekkje av stormaktene i 1930. Hovudsaka i denne avtalen er at alle dei statane som har undervassbåtar, skal plikta seg til ikkje å nytta desse undervassbåtane på den brutale måten som dei vart nytta på i den siste krigen. M.a. skal dei serskilt ha plikt til å berga folka på handelskutor, um desse handelsskutone blir torpederte, og dei skal få varsku på fyrehand. Um slik ein avtale vil bli halden, veit vi vel ingen ting um, og folkerettskonsulen vår i Utanriksdepartementet segjer at dette i grunnen ikkje er noko anna enn det som var folkerett i fyrevegen. Men i og for seg skulde det vel ikkje vera nokon vanske for oss ved å skriva under på ein slik avtale. Dette ligg fyre no. Det er ei uppmoding som er send ikkje berre til vårt land, men venteleg til alle land i verda som ikkje var med på denne avtalen fyrr. Vi har endå ikkje fått gjort all slag utgreiingar um saka, og m.a. ikkje fått svar frå Forsvarsdepartementet um dette; men eg vilde likevel gjerne ha nemnt det når utanriksnemnda er samla. Fyrr eg går over til det næste eg har, vil eg gjerne høyra um det er noko slag merknader her i utanriksnemnda til dette spursmålet.

Det eneste som det kunde interessere mig å få vite er hvorvidt det i en slik traktat, som formodentlig skulde sluttes mellem en rekke stater, er nogensomhelst bestemmelse om hvorledes man skal gå frem hvis traktaten blir brudt. Hvis en krigførende makt på tross av traktatens bestemmelser torpederer norske skib uten varsel og ikke redder mannskapet, vil da vårt forhold til denne traktatbrytende makt bli anderledes, av nogen annen art, enn det vilde vært uten traktat? Hvis ikke går jeg ut fra at selve traktatens hensikt må samle alles tilslutning. Det er jo en given ting.

Det finst i traktaten ikkje nokon ting um korleis det skal bli dersom nokon bryt traktaten. Det er ein avtale um at ein ikkje skal gjera det og det i undervasskrig.

Det er ingen her som har uttalt nogen betenkelighet vet det, og jeg går da ut fra ganske uformelt at Regjeringen må ha en stilltiende bemyndigelse til å fortsette sitt arbeide for å forsøke å få en slik avtale istandbragt med eller uten ratifikasjon.

Det næste som eg då vil få tala um, er det som har vore umskrive i blada under namnet «Flåteavtale med England». Dette namnet «flåteavtale med England» kann ein ikkje segja heilt ut dekkjer det som er innhaldet. Men det det gjeld, er det som det kallar seg sjølv, ein traktat til å avgrensa sjøvæpningar, treaty for limitation of naval armament. Det er ein traktat som vart gjort millom Storbritannia, Frankrike og Sambandsstatane no i vår, den 25. mars 1936, og som var resultatet av ein flåtekonferanse millom alle stormaktene, som då vart halden i London. Straks etter denne avtalen vart gjort, vende det engelske utanriksdepartementet seg til den norske sendemannen i London og nemnde at den britiske regjeringa gjerne vilde ha ein avtale med Noreg av det same innhaldet, og straks etter - eg trur det var same dagen - vende det seg um det same til ein av dei andre skandinaviske sendemennene i London, og etter kvart har England vendt seg til fleire og fleire av de små statane eller dei millomstore statane og har bede dei um å vera med på ein slik avtale. Det vart dessutan forhandla serleg med Tyskland og Sovjet-Samveldet. Men etter det som er sagt frå engelsk side, var hovudtanken med dette å få avtalar med dei små statane for dermed å samla, um ein vil, ein internasjonal opinion for dette arbeid med avgrensing av væpningane, i dette tilfellet då flåtevæpningane, og dermed leggja, um ein vil, eit slag moralsk press på dei statane som har mindre hug til å vera med på det. Frå fyrsten var det den engelske tanken at det skulde vera tvosidige avtalar, som England gjorde med kvar av dei andre statane; men til aller sist har den britiske regjeringa sagt frå at ho vilde svært gjerne sjå at det vart gjort ein samla avtale millom England på den eine sida og alle dei nordiske landa på den andre sida. Difor har det då vore forhandla millom dei nordiske regjeringane um dette, og vi hadde dessutan samtalar i London i fyrstninga av september millom sakkunnige um denne traktaten. Det som traktaten går ut på, er - dessverre må eg vel segja - i grunnen ikkje so svært mykje. Det som var eit hovudinnhald i dei eldre traktatane, er heilt uppgjeve, dette som ein kallar kvantitativ avgrensing, det at ein gjer avtale um kor mange orlogsskip ein skal byggja av det eller det slaget. Det som er innhaldet i den nye traktaten, er ei kvalitativ avgrensing, soleis at visse typar av orlogsskip skal ein binda seg til å ikkje byggja, og for andre typar er det då sett visse grensor for tonnasjen og for kanonkaliberet og i sume tilfelle for farta. Det er då, frå fyrstninga i det minste, ein typisk stormakttraktat, for di det er ein avtale um dei veldige linjeskip, slagskip, som ikkje andre enn stormaktene byggjer. For Noreg har ein traktat som dette praktisk set mest inga interes, for di vi byggjer ikkje, tenkjer ikke på å byggja slike skip. Og jamvel når det gjeld andre skip, er det ingen ting der vi her i Noreg kunde tenkja oss å gå ut over det som traktaten innehold. Likevel vart det under samtalane i London i september gjort visse atterhold frå dei nordiske landa, litegrand ulike frå dei ulike landa. Det gjeld då når vi kjem ned til dei mindre orlogsskipa, serskilt det som vi kallar kryssarar. Der var det sett ei grense for det serlege slaget som ein skulde ha lov å byggja av dei, det gjeld skip millom 8000 og 3000 tonn, og so var det fyreskrive at for desse skipa skulde skytskaliberen ikkje vera over eit visst mål, umlag 6 tummar. No viste det seg at dei marinekunnige hjå oss, og likeeins i dei andre nordiske landa, i grunnen var serskilt interesserte just i denne typen, i desse kryssarane på millom 8000 og 3000 tonn, og dei nemnde der at vi vilde ha eit sterkare skyts på dei. Fyresetnaden for det, grunnlaget for det, er sjølvsagt just den ting at vi ikkje byggjer større skutor, ikkje tenkjer på å byggja dei store slagskipa, dei som er på millom 17000 og 35000 tonn. Det vilde beint fram gå over vår økonomiske evne, og vi vilde heller ikkje ha militært bruk for dei. Det atterhaldet vart då teke for alle dei nordiske landa, at dei vilde ha rett til å setja sterkare skyts på desse kryssarane, og den engelske regjeringa var for så vidt heilt viljug til å godtaka eit slikt atterhald. So var det eit atterhald til som gjaldt det ein kallar hjelpeskip. Det var fyreskrive at slike hjelpeskip skulde vera skip som var serskilt bygde for det fyremålet og soleis ikkje kunde bli nytta til anna. Men marinefolka i dei nordiske landa peika på at vi brukte i våre land til hjelpeskip just slike gamle - skal vi segja utrangerte orlogsskip som ikkje kunde bli nytta til noko anna, men som kunde vera velbrukande til dette fyremålet, og den engelske regjeringa var likeeins fullt viljug til å gå med på at vi kunde taka eit slikt atterhald. Det er då atterhald, båe tvo, som ikkje har noko slag militaristisk innhald eller fyremål, men som just er ei fylgje av at vi er so lite militaristiske som vi er. Sverike og Finnland har teke litegrand meir atterhald, og det atterhald av politisk innhald; for dei har sagt at dei vil ikkje vera med på slik ein avtale, i det minste at dei har store tvil ved å vera med på slik ein avtale, utan dei er visse på kva slag avtalar som kann bli gjort med Tyskland og Sovjet-Samveldet, med Østersjømaktene, og det er dette som mykje har gjort at heile saka har drygt ut, soleis at endå ikkje noko er visst, er underskrive, frå noka av sidone i dei nordiske landa. For min part har eg då under alle samtalane um dette, og det har vore ikkje so lite samtalar um det - ein kann ikkje kalla det forhandlingar, det er samtalar og dryftingar - for min part har eg då alltid sagt at eg vil svært gjerne at vi skal fylgja ei sams line, alle dei nordiske land, og at eg gjerne vil hjelpa til at vi der kann stå samla, m.a. for di det tvillaust vil verka tyngre på opinionen um det vart gjort ein slik avtale millom England og alle dei nordiske landa på ein gong. Men samstundes har eg sagt, og sagt tydeleg og greit frå til dei andre nordiske landa, at eg ikkje dermed vilde rekna Noreg for bunde, soleis at um noko av dei andre nordiske landa ikkje skulde kome til å gå med på ein slik avtale um flåteavgrensing, så skulde ikkje dermed Norge òg vera bunde til heller ikkje å vera med. Eg har meint at det for oss hadde so vidt ideell interesse å visa i gjerning so langt vi kann, at vi ynskjer å setja noko inn for ei avgrensing av væpninga, og gjerne for nedvæpning at vi ikkje burde lata oss binda um andre av dei nordiske landa av ein eller annan grunn skulde kvida seg for å gå med. Som sagt, det har vore min politikk i dette, um eg kann segja det so, at vi bør vera med på slik ein avtale, og helst vera med i samband med dei andre nordiske landa; men um eitt av dei ikkje går med, skal vi kunna stå fritt til å vera med likevel og dermed visa vår gode vilje i denne saka. No har den svenske regjeringa - og det er ein serskild grunn til at eg gjerne vil tala um dette her - bede um å få eit lite samrådsmøte um dette spursmålet, eit samrådsmøte i Stockholm no på fredag. Det er for so vidt etter uppmoding av den finske regjeringa at dette har kome i stand. Eg skynar det so at den regjeringa som sit i Sverike no, ikkje kvider seg soleis for å vera med som den regjeringa som sat då uppmodinga kom frå England; det var bonderegjeringa som sat då. Den svenske regjeringa no er viljug til å draga tilbake i det minste vore av dei atterhald som den svenske regjeringa tok her i sumar. Eg har då meint at det var naturleg at vi var representerte på eit samrådsmøte i Stockholm. Men eg vil gjerne for min part ha halde uppe den grunnsetninga at vi skal kunna gå fram på eiga hand i dette, stø dette arbeid for væpningsavgrensing, um so ikkje dei andre nordiske landa skulde vera med, men sjølvsagt gjerne hjelpa til å få dei med.

Får jeg lov til å spørre om en ting i forbindelse med denne sak. Dette samrådsmøte i Stockholm - er det mellem utenriksministeren eller gjennem legasjonene i Stockholm, eller er det sjømilitære sakkyndige som møter?

Det er ikkje heilt på nokon av dei måtane. Det skulde for kvart land vera ein representant frå utanriksdepartementet og ein frå marinen.

Jeg vil gjerne spørre om disse samtaler mellem sakkyndige som fant sted i London - altså samtaler mellem representanter for marinene i de tre nordiske land formodentlig - ...

Og legasjonene!

Og legasjonene ja - om disse samtaler mellem marineeksperter har vært ført noget videre. Tidligere iår var der jo marinebesøk mellem Norge og Sverige, og den norske kommanderende admiral var i Sverige, og der stod forskjellig i bladene. Jeg tror det vilde interessere å høre om der har funnet sted nogen konferanse eller foreløbig samtale om marinene som går ut over dette formål, og som sikter på noget i samme retning som det eventuelle samarbeide der var siktet til ved konferansene mellem generalstabene, hvor det gjaldt utnyttelsen av jernbanene til transport. Statsråd Koht. Nei, det er ikkje tilfellet. Då den norske admiral Otto var i Stockholm ein gong i sumar, sa han frå at det berre var for private fyremål, og at han ikkje hadde noka som helst dryfting med den svenske marinen.

Jeg vil bare til det utenriksministeren sa, føie til at admiral Ottos besøk i sommer var resultatet av en innbydelse i 1935. Det var en gammel historie som ingen forbindelse hadde med de forhandlinger som er ført. Den norske marineekspert under forhandlingene i London var med på de forbehold som der var tatt om å bygge artilleriskib mellem 3 tusen og 8 tusen tonn, - ikke fordi det var den norske marines mening at Norge vilde bygge fartøier av den typen, men her i Norge har vi jo ikke nogen slike fartøier, og fra marinestyret foreligger heller ikke noget forslag om å bygge sådanne fartøier.

Jeg vil gjerne spørre om det er tanken at en avtale av denne art eller Norges tilslutning skal ratifiseres av Stortinget?

Sjølvsagt.

Jeg vil si - jeg håper jeg går ingen i denne komite for nær - at når vi eventuelt drøfter så vidt tekniske maritime spørsmål som byggingen av kryssertyper mellem 3 tusen og 8 tusen tonn, så tror jeg at komiteen gjennemgående må sies å være fremrakende usakkyndige, og at det vel nærmest er militærkomiteens medlemmer som kan ha nogen mening om det reelle innhold i avtalen. Derimot tror jeg utenriksministeren kan gå ut fra at hvad det politiske innhold angår, Norges medvirkning til en internasjonal overenskomst om begrensning av maritime rustninger, så nyder det komiteens fulle og udelte sympati og tilslutning.

Der er ingen som har uttalt sig derimot, og jeg går da ut fra, at når spørsmålet kommer tilbake til Stortinget, vil utenrikskomiteen få anledning til sammen med militærkomiteen å se på spørsmålet om hvorvidt der skulde være nogen tekniske innvendinger av nogen art å gjøre. Utenriksministeren understreket gjentatte ganger at han mente at Norge her burde stå fritt, selv om et av de nordiske land fant ikke å kunne gå med på avtalen. Dette land skulde vel da nærmest være Sverige. Jeg tror at vi her naturlig mener at der vilde være en vinning om landene stod på samme linje. Jeg er enig i at man naturligvis ikke skal binde regjeringen og ikke binde oss til Sverige på den måte at vi sier: hvis det ene land ikke går med, så går heller ikke vi med: da vil man jo styrke den svenske motstand mot å gå med på begrensningen: men jeg kunde dog tenke mig den mulighet at man i Stortinget vilde finne, at hvis Sverige ikke går med, vil der være mindre begeistring for avtalen også på norsk side, så når jeg er enig i at regjeringen skal være helt ubundet, ligger der intet uttalt om hvorvidt regjeringen burde gå med på avtalen med England, også hvis ett eller flere av de andre land ikke var med. - Der er ingen som har bedt om ordet angående denne sak og jeg vil da be utenriksministeren gå videre.

Det spursmålet som eg no gjerne vilde få dryfta med utanriksnemnda, er eit som har vore dryft med nemnda fyrr, i det ein kallar den forsterka nemnda. Det er det som gjeld sjøgrensespursmålet, tilhøvet vårt til England med umsyn på trålarfisket.

Kunde vi ikke da ta det imorgen og få den forsterkning tilstede som ikke er innkalt idag? Jeg tror at hr. Thorvik og hr. Kirkeby-Garstad gjerne vilde være tilstede ved den sak, likesom de var det sist.

Gjerne det. Det vilde vera godt um dei var til stades. Eg har nokre andre saker og som eg skulde ha nemnt. Det er fyrst eit spursmål som gjeld kvalfangstforhandlingane. Nemnda veit at vi i vår hadde mange forhandlingar millom dei norske og dei engelske kvalfangarselskap, og både den norske og den britiske regjeringa kom inn i desse forhandlingane. Vi hadde den røynsla i regjeringa at det var svært uheppeleg at kvalfangarselskapa hadde fått rå seg so fritt som dei gjorde frå fyrsten, og vi hadde serleg den røynsla, at etter regjeringa hadde gått med i forhandlingane, der so mange ting på fyrehand var bundne, var ikkje kvalfangarselskapa lojale. I meir enn eitt tilfelle fall dei beint fram regjeringa i ryggen, etter regjeringa hadde gjort det som kvalfangarane sjølve hadde bede oss um å gjera. Det er ein situasjon som eg vil koma til å gjeva Stortinget nærare greie på når det kjem i hop; men eg synest ikkje det er grunn til her no å gå inn på alt dette, og eg har for so vidt ikkje teke alle dokumenta um det med meg heller. Men dette er bakgrunnen for at vi i regjeringa har meint at når det gjeld kvalfangstregulering for den næste fangsttida, bør regjeringa straks frå fyrste stund ha saka i sine hender. Eg har difor i trumål underhand late sondera i London um den britiske regjeringa vil vera viljug til å vera med på forhandlingar millom dei tvo regjeringane og med andre regjeringar som er interesserte, forhandlingar som vi då har tenkt oss burde gå for seg her i Oslo. Det har eg endå ikkje fått noko endeleg svar på; men det ser ut til at den britiske regjeringa vil vera med. So er då spursmålet sidan um ein kann få dei andre regjeringane òg med på dette. Eg vil gjerne ha nemnt dette i utanriksnemnda, for di det endå står i fyrebuing, vi er ikkje komne lenger enn til å høyra oss noko fyre i London um kva dei der kunde tenkja seg å vera med på. Men at ein må gå i gang med slike forhandlingar i ein av de fyrste månadene næste år, i februar eller seinast i mars, det kann det ikkje vera tvil um. Det er då det som er hovudsaka i dette, at regjeringa har meint at ho burde ha styringa i desse forhandlingane og ikkje lata dei private kvalfangarselskap driva soleis som dei har gjort her i vår, då dei førde landet ut i ein situasjon som ingen av oss kunde vera glad for.

Det er naturligvis vanskelig å uttale nogen formening om disse ting uten at man kjenner aktstykkene. Personlig tror jeg det er riktig at regjeringen, som forholdene ligger an, kommer til å overta ledelsen av disse hvalfangstforhandlinger, og jeg tror at i virkeligheten mener hvalfangerne selv også at dette, slik som stillingen ligger an, er blitt det eneste riktige, ihvertfall de hvalfangerselskaper som har ønsket å være lojale, og som har vært lojale, - de faller vel også der i to grupper. Nu er det jo opnevnt et nytt hvalråd, og der er kommet en ny formann i hvalrådet, overensstemmende med Stortingets beslutning ifjor. Med all respekt for det nye hvalråds medlemmer, så må vil vel ha lov til å si at deres hittidige erfaringer om hval vel vesentlig innskrenker sig til det smør de spiste i krigsårene, med undtagelse av Thorvik, som jo har sittet i Stortingets fiskeri- og sjøfartskomite og har deltatt i den utvidede utenrikskomite og har været borte i disse ting. Jeg tror det er riktig at man fikk oppnevnt et nytt hvalråd. Jeg tror det er riktig at man kommer ut fra den rutine som hadde været der. Men jeg er bange for at regjeringen, ialfall til å begynne med, ikke vil ha en så sterkt sakkyndig underbygget assistanse i det nye hvalråd som de hadde i det gamle, hvis medlemmer satt inne med adskillig års erfaring og rutine på området. Men jeg tror allikevel det er riktig at man går frem efter den linje som utenriksministeren her har pekt på. Jeg vil gjerne høre om man, når nu regjeringen drøfter disse ting med England, har tenkt å gå videre, hvor mange stater man eventuelt har tenkt å komme i kontakt med om disse meget viktige spørsmål. Jeg har sett at der i engelske aviser har stått at der har været krevet av forskjellige der borte, at man skulde komme bort fra all regulering. Det er vel de enkelte firmaer der borte som helst vil optre mere som pirater. Men skal man få det hele i en ønskelig gjenge, så må det vel være en nokså omfattende internasjonal avtale som skal til, og jeg vil gjerne høre om utenriksministeren kunde gi noen ytterligere meddelelse der. Jeg er enig i at det må være en forutsetning at den engelske regjering er interessert for det hele. Hvis den og den norske regjering kunde innta noenlunne det samme standpunkt i de prinsipielle ting, så vilde man jo derved beherske en større del av hvalmarkedet. Men man ser jo naturligvis i Norge med adskillig engstelse på de tyske forsøk på å komme med og også forsøkene som gjøres fra andre land, og jeg tror at vi alle vilde være takknemlige hvis det kunde gis noen supplerende oplysninger nettop om det.

Det er klart at det er ei lang rekkje med regjeringar som det kann vera tale um å ha med i dette. Umfram sjølve den britiske regjering er det regjeringane i mange dominions. Det er Irland, Sud-Afrika, New Zealand og Australia. Det er dei som det der kann vera tale um, etter det eg ser. Utanfor dette British Empire er det da Tyskland og Japan. Der er det utan tvil store vanskar. Tyskland har fyrr nekta å vera med på slike forhandlingar, for di dei segjer at dei ikkje har noka røynsle å byggja på. Og korleis dei no vil koma til å stella seg, veit vi ikkje. Men eg har gått ut frå at kann vi få den britiske regjering til å vera med, so vilde ho kunna hjelpa til å få med Tyskland og Japan. Eg trur ikkje at det vil kunne gå på annan måte. Men eg vil gjerne leggja attåt til det eg sa her i stad um regjeringsforhandlingar, at sjølvsagt er det ikkje tanken dermed at ein vil halda kvalfangstselskapa utanfor. Sjølvsagt må dei vera med og vera med frå fyrste stund; men vel å merka, det skulde ikkje vera dei som rådde.

Jeg er ganske enig med utenriksministeren i den opfatning av hvorledes forhandlingene skal føres, og det er også klart at Dominions må være med. Syd-Afrika, New Zealand og Australia har jo en legitim interesse i hvalfangsten. Irland kan neppe sies å ha en legitim interesse. Dets interesse er vel omtrent på linje med Panamas. Det vil si det er visse engelske selskaper som for å undgå engelsk lovgivning og engelske regjeringsinngrep har registrert i Irland. Men jeg skulde anta efter hele den irske regjerings innstilling til oss, vil Irland formodentlig ønske å være mere imøtekommende mot Norge enn den britiske regjering, så det kanskje ikke støter på noen vanskeligheter. Det som jeg tror kunde gi anledning til noen engstelse, er nettop spørsmålet om Tyskland og Japan. Hvis Tyskland blir innbudt og blir med, så vil formodentlig Tyskland kreve en større kvote enn Tyskland med noenlunne rimelighet kan få. Det vil jo være lite tjenlig for oss om den første koloni Tyskland skulde erhverve sig, var en større del av den norske hvalfangst. Og jeg har for min del ikke ubetydelig engstelse for at England meget gjerne vil være villig til å gi Tyskland kompensasjon på Norges bekostning. Så jeg håper og går ut fra at man meget nøye vil overveie også sammen med de direkte interesserte hvalfangere i hvilken form man skal prøve å få Tyskland med og hvad man mener vil være farligst - for å bruke det uttrykk - enten å ha Tyskland utenfor eller å ha Tyskland med. Jeg vet ikke hvorvidt tyskerene er i stand til å drive noen større hvalfangst uten direkte norsk støtte enten i form av norske mannskaper og fangstmenn eller i form av leiede norske fartøier. Vi har jo en lov, som blev forberedt i denne komite, som vi næret meget stor engstelse for og som heller ikke formodentlig har kunnet anvendes, men har gitt uttrykk for en viss opfatning av denne saks betydning for oss. Hvorledes er stillingen i øieblikket nettop med tyskerne? Har de fått noe større antall skyttere eller fangstfolk fra Norge? Eller skal de nu gå med de båter de selv har bygget, drive ekspedisjonene helt for egen regning og uavhengig av oss? Jeg tror det har meget stor betydning å vite noe om det, når man kommer inn på disse spørsmål.

Eg kann ikkje i denne stunda gjeva noko serlege upplysningar um dette. Det som forhandlingane har gått ut på frå tysk side, er fyrst og fremst dette å leiga norske skutor, men dessutan har det vore tale um - dei er kanskje på-emna - å byggja skutor sjølve til kvalfangst, og det har då vore i samarbeid med det engelske selskap Unilever. Korleis dette kann koma til å utvikla seg, veit vi ingen ting um. Tyskland driv no for fyrste gong kvalfangst i Antartic, og so får dei då gjera sine røynslor. Eg trur ikkje det kann vera tvil um at det vilde vera nyttigare å ha Tyskland med på fyrehand, enn at Tyskland stod utanfor og so kunde gjera som det vilde.

De bygger et stort hvalkokeri i Hamburg, visstnok på 22000 tonn.

Utenriksministeren felte en hård dom over hvalfangstselskapene.

Enkelte av dem.

Enkelte av dem ja. Og det er greit, at har de gått bak regjeringens rygg og lagt vanskeligheter i veien for regjeringens forhandlinger med England, er det ingen som vil undskylde det. Men jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren: Var det ikke også andre som la vanskeligheter i veien for forhandlingene med England? Det har vært en ikke lite utbredt opfatning at også de norske fagorganisasjoner la adskillige vanskeligheter i veien ved disse forhandlinger. Jeg vet ikke hvor meget der er i det, men det vil iallfall ha interesse for denne forsamling å få litt rede på det.

Det er svært lett å svara på det. Det som fagorganisasjonane gjorde, og som var heilt mot viljen og ynsket til regjeringa, og som tvert imot det dei hadde lova regjeringa, det gjorde dei etter uppeggjing av sume av kvalfangarselskapa.

Jeg har hørt nøiaktig det samme som utenriksministeren der oplyste, og jeg går ut fra at Stortinget vil få i en eller annen form en meddelelse om forløpet av det hele. Den forhandler som arbeiderne hadde i London, og som efter hvad jeg har hørt både fra London og fra Norge var fremragende uskikket nettop for det hverv, har jo regjeringen sikret sig mot ved å gjøre ham til mønstringschef. Jeg vet ikke om man kan finne en passende anvendelse også for enkelte av de hvalfangstselskapsledere som har optrådt på en måte som har skapt vanskeligheter. I så fall tror jeg ikke det vil støte på nogen motstand fra denne komites side.

Eg trur ikkje staten kan by stillingar som er gode nok for slike store hvalfangarar.

Jeg er enig med formannen i forutsetningen om at man i en eller annen form får en meddelelse til Stortinget om disse ting senere.

Efter det som er sagt her og efter den taushet som for øvrig har rådet, går jeg ut fra at det ikke er nogen av denne komitees medlemmer som har nogen innvending mot det prinsipp som utenriksministeren her har lagt frem, at det er regjeringen som vil ta ledelsen under de fremtidige forhandlinger med England og eventuelt med andre stater for å regulere hvalfangstens arbeidsvilkår og økonomiske muligheter, og at man ikke lenger kan overlate det til de private alene.

So har eg eit par saker å tala um som har vore svært mykje dryft i utanriksnemnda, 2 stridsspursmål med andre stater på ein måte av privat slag. Den fyrste av desse sakene er Hannevigsaka. Der har vi no kunngjort gjenom blada det som har gått fyre seg, so for so vidt treng eg ikkje anna enn minna um det reint ytre, dette at vi den 8. september i år bar fram til det amerikanske utanriksdepartementet ei utgreiing frå vår side i Hannevigsaka med eit krav um vederlag til Hannevig, eller - um den amerikanske regjeringa ikkje vilde gå med på det - då eit krav um at saka skulde koma inn under skilsdom etter den traktaten vi har med Sambandsstatane frå 20. februar 1929. Vi fekk svar på denne noten i ein amerikansk note frå 21. oktober, som avviste, kann vi segja rubb og stubb, avviste all slags rettskrav frå Hannevig, avviste allslag rettskrav frå den norske staten og at den norske staten i det heile hadde noko å gjera med dette, og som dessutan avviste tanken um å taka saka fram for skilsdom, det vil segja, dei sa at dette ikkje er ei sak som gjev den norske regjeringa rett til å be um internasjonal skilsdom. - Då saka var fyre i Stortinget, dei gongene ho har vore dryft der, sa eg frå der og like eins her i utanriksnemnda, at det var mitt ynske på kvart einaste steg i denne sak å lata Stortinget eller utanriksnemnda ha kunnskap um kva som gjekk fyre seg. Utanriksdepartementet har difor ikkje svara endå på denne amerikanske noten frå 21. oktober, og det var for so vidt noko som vi måtte ha ei viss tid til, for ein av grunnane som den amerikanske regjeringa heldt fram for at ho ikkje vilde taka mot dette norske kravet, var at ho tykte ikkje det var so konkret, so presist utforma som ho tykte det burde vera, og at det var ikkje nemnt serskilde summar når det gjaldt dei ting som vi vilde ha vederlag for til Chr. Hannevig. Alt dette hadde vi då tenkt å møte frå norsk side, og vi har no i Utanriksdepartementet gjort ferdig det fyrste uppsetet til ein ny note til den amerikanske regjeringa. Dette uppsetet er endå ikkje dryft med alle dei sakkunnige som vi gjerne vilde høyre meininga frå, men hovudsaka her er dette, at denne nye noten skulde ikkje ha noko slag alternativ, um de so vil, men beint fram berre gå ut på å krevja dette at no må saka fram for skilsdom etter den traktaten vi har med Sambandsstatane. Det er so at etter den traktaten skal det i kvar serskild sak bli gjort ein serskild avtale um grunnlaget for rettargangen, og det er klårt at vi då segjer oss viljuge til å få i stand ei semje med den amerikanske regjeringa um det. Det må gå igjenom og bli vedteke i det minste av Senatet der burte, so det vil i tilfelle taka si tid, men for meg har det stått so at no er det ingen annan ting å gjera enn å reisa dette kravet i den klårast og kvassast moglege forma til den amerikanske regjeringa og taka burt frå ho alt som kunde gjeva grunnlag for avvising på formelle eller andre reint juridiske grunnar. Det var ein einaste ting i sjølve noten frå Amerika som eg vilde segja eit lite ord um. - Det var sagt, at um Hannevig som einskildmann meinte seg å ha rettskrav, so kunde han personleg ha gått til sak for ein amerikansk domstol. Dette har den amerikanske regjeringa sjølv hindra Hannevig i, med det ho har gjort dei selskapa som representerte hans krav, konkurs og sette dei under styring av eit bu-styre, soleis at Hannevig ikkje lenger rådde for buet, korkje for seg sjølv eller i desse selskapa. Dermed var han avskoren frå å reisa ei slik sak. Men den amerikanske regjeringa har for nokre år sidan gjeve ein italiensk kravsmann, ein som heitte Delucca, rett til å føra ei slik sak, - ved ein serskild lov som vart vedteken av kongressen, gav ein denne Dellucca rett til å få saka si fram for amerikansk domstol, Court of claims. Og eg har meint at vi i denne noten på ein høveleg stad i samanhangen skulde segja frå at um den amerikanske regjeringa tenkte seg det, at ho vilde gjeva Hannevig dette høvet til å føra saka si fram personleg for den amerikanske domstolen, so vilde vi i Utanriksdepartementet her råda Hannevig til å gå med på dette. I so måte segjer òg Hannevig sjølv, at det er ingen ting han heller vil enn just dette. Eg har inga tru på at den amerikanske regjeringa vil segja seg viljug til å få i stand ei slik lov; men det er ingen annan utveg no, etter det eg kann skyna og etter alt det som fyrr er vedteke i Stortinget, enn å reisa dette kravet i den forma som eg her so vidt har peika på. Eg må nemna i tillegg her ein liten einskild ting - eg må ærleg segja, at det ikkje er av dei ting som eg har teke så svært ålvorleg - at det i all den tid som eg har arbeidt med Hannevig-saka har kome ein heil flaum med brev til meg frå Christoffer Hannevig personleg. Dei aller fleste breva har eg - det må eg ærleg vedgå - lagt ad acta og ikkje brytt meg det minste med. Sume av desse breva har innehalde harde skuldingar mot sendemannen vår i Washington. Det har ikkje lukkast oss å få Hannevig til å taka desse skuldingane tilbake, men eg har sagt og skrive til sendemannen i Washington, at eg legg inga vekt på slike skuldingar, og at eg er viss på at ingen her i utanriksnemnda gjer det heller. Eg har etter det eg har set personleg i dei åra eg har vore i Utanriksdepartementet, og etter det eg har set av aktsykke frå eldre tid, den meininga at sendemann Morgenstierne i Washington med ærleg vilje har gjort alt det han kunde for Hannevig, so alle desse - eg må vel ha lov til å segja tåpelege skuldingane som Hannevig har kome med, finn eg heilt grunnlause, og eg har òg sagt til Morgenstierne, at ingen her i utanriksnemnda legg den minste vekt på dei. Eg trur at eg etter det som har gått for seg, har rett til å segja det. Men no aller sist har Hannevig meint at etter som han er den som kjenner saka best, burde Utanriksdepartementet uppnemna han til hjelpsmann for legasjonen vår i denne sak. Eg har ikkje finne nokon grunn til å gjera det; men han har endeleg vilja ha det fram her i utanriksnemnda, so eg nemner det då her. Då Hannevig kom med dette og han sa, at han var viss på at det vilde gjera so stor nytte derburte, um han kom dit, so sa eg: Men De veit då det at det er just ein sterk fordom mot Dykk personleg derburte i det amerikanske utanriksdepartementet. Ja, sa Hannevig, men dei har ikkje set Den utvidede utenrikskomite Møte 16. desember 1936 kl. 10 form. meg personleg nokon gang, - og han meinte då at då skulde dei bli so mykje blidare. Dette nemner eg då som eit - eg hadde nær sagt - lite intermesso. Eg har ikkje teke dette ålvorleg; men eg vilde nemna det her. - Hovudsaka er det saklege, og der har eg heile tida sagt både til Hannevig og til advokatane hans, at no ligg saka i hendene åt regjeringa, soleis at regjeringa - i tilfelle utanriksministeren - er den som råder for saka, og at han kann ikkje leggja seg upp i saka so lenge ho ligg i våre hender.

Jeg takker utenriksministeren for hans redegjørelse. Det var vel kan hende ikke det gunstigste tidspunkt å få saken fremmet på, denne tid i høst med presidentvalget i Amerika; men jeg kan ikke tenke mig, at man vilde ha fått noget annet svar enn det man har fått, på hvilket tidspunkt man enn hadde kommet med det. Jeg har også tidligere i komiteen gitt uttrykk for at jeg ikke trodde, man vilde komme nogen vei med dette Hannevigs krav, til tross for den urett der er gjort mot ham. Men hvis nu Amerika nekter å la saken gå til behandling efter vår traktat, og det har det jo antydet i sin note hvad så? Skal man så la det hele fare? Eller har vi nogen vei da å gå videre frem på for å nå til et resultat? Jeg tror jo ikke, at Amerika vil gi Hannevig anledning til å bringe saken inn for nogen Court of claims. Det vilde for oss være det letteste, om det vilde gjøre det - det er det ikke tvil om: Og Hannevig er såvidt bundet av det han selv har sagt til dette, at han er nødt til å svare ja, - for såvidt som Hannevig overhode nogen gang føler sig bundet av sine ord; Det er jo i nogen grad undergitt hans skiftende stemninger. Det er vel ikke nødvendig her å drøfte spørsmålet om over hovedet å sende Hannevig i nogen særlig misjon til Washington for å bistå legasjonen der. Hannevig kan ha sine meget charmerende egenskaper, men om han blev forevist og demonstrert i State Department, er det ikke givet at dette vilde styrke inntrykket av at dette er en alvorlig sak for Norge, så jeg tror det er nokså nyttig at man holder ham her hjemme. Men nettop fordi utenriksministeren sa at han vilde skrive en note i klareste og kvasseste form vil jeg gjerne at vi skulde vite, hvad vi skal gjøre - at vi er ganske klar over det - i tilfelle Amerika avviser å la saken gå til voldgiftsbehandling.

Forat ikke taushet her skal kunne misforståes vil jeg understreke, hvorfor jeg har tatt så sterk reservasjon som overhovedet mulig overfor denne aksjon mot Amerika, og som jeg fremdeles mener fører galt avsted. Det er fordi jeg frykter, men håper ikke skal skje, at det skal efterlate en bitterhet hos den amerikanske regjering, som vi kanskje kan komme til å betale på andre områder.

Eg må segja at di meir eg har granska denne saka, di meir har det vorte klårt for meg, kor stor Den utvidede utenrikskomite Møte 16. desember 1936 kl. 10 form. urett det har vorte gjort, so eg vil for mitt vedkomande vera med på å føra denne saka fram so langt råd er. Det kann nok henda at det er rett, som hr. Mowinckel sa, at dette kan spela inn i andre saker. Vi har andre krav der over i Amerika, vi har til dømes ei lita sak som heiter «Sagatind», som vi har halde på med i mange år. Det er ikkje av dei morosame sakene, for endå um det der var gjort urett mot norske sjøfolk, so var dei ute i eit ærend som i seg sjølv verka dit at vi ikkje kunde ha samhug med dei. Desse folka vilde hjelpa til å smugla inn brennevin i Amerika under forbodstida, so difor gav regjeringa upp og med full rett når det var tale um å føra klage på vegner av sjølve reidaren. Men sjøfolka leid urett, det er det ikkje den minste tvil um, so der har vi òg ei sak gåande, med di vi krev at Amerika skal gjeva sjøfolka den skadebota som dei burde ha. Kva ein skal gjera med Hannevig-saka um all tale um skilsdom blir helt avvist frå Amerika si side, so er til å segja at vi har endå ein ting som vi kann gjera, noko som vi kann tvinga fram, um vi vil. Det er dette at saka kunne fremjast for ein av desse Bryan-kommisjonane. Ein slik kommisjon kann uttala seg um saka - ikkje ein dom som bind, men likevel ein dom i saka som kann vera eit grunnlag for kravet, eller for å gjeva upp kravet. Vi kann nytta den avtalen som der er frå 1913; det har vi høve til, um vi då vil. Men min tanke er at det spursmålet må og bli lagt fram her for utanriksnemnda, so nemnda kann segja um ho so ynskjer,- og for Stortinget òg.

Jeg er enig med utenriksministeren i at det er ganske utvilsomt at Hannevig har lidt megen overlast hvorledes man enn dømmer om Hannevig forøvrig. Men jeg forstår nok også hr. Mowinckels bemerkning om at kravet om erstatning kunde vekke bitterhet i Amerika, for amerikanerne er muligens ikke nådd så langt at de er villig til å tilgi dem som de har øvet urett mot - det er en av de mere vanskelige psykologiske prosesser; men jeg tror ikke den bitterhet vil nå utover en meget snever krets av funksjonærer i Amerika, de nemlig som har hatt med saken å gjøre i Shipping Board og i State Department. Når jeg spurte, hvad vi skulde gjøre, hvis de avviste dette, var det blandt annet for å høre, hvorledes vi skal forholde oss, hvis vi skal gå til en sånn Bryankommisjon? Der er stillet sikkerhet for det beløp som man mente måtte medgå til omkostningene ved å føre denne sak. Det blev fremholdt tidligere i komiteen her under våre drøftelser at det kan hende at det blir likeså dyrt å prosedere saken for en Bryankommisjon som å føre den for en virkelig voldgiftsdomstol, og den garanti som er ydet for disse penger som er stillet til disposisjon, vil den gjelde også om man fører saken for en Bryankommisjon, eller vil man da stå overfor det spørsmål at man i så fall ingen dekning har? Jeg vet ikke under hvilke betingelser pengene er stillet til disposisjon, men det har vært sagt underhånden til flere av komiteens medlemmer at det uten videre kunde anvendes til å føre saken for en Bryankommisjon.

Jeg er enig i det skritt utenriksministeren her har tatt. Fra første stund av jeg kom i det arbeidsutvalg som har arbeidet med saken var jeg enig i at Hannevig har lidt urett og jeg forstår ikke riktig hr. Mowinckels standpunkt. Jeg synes at denne sak skulde ha en videre ramme. Det gjelder her en mann som hadde sine skibskontrakter iorden og så har man tatt disse skib og verfter fra ham uten å gi full erstatning, og jeg vil da spørre: Hvorledes vilde hr. Mowinckel f.eks. stillet sig om et fremmed land tok hans skib eller kontrakter om bygging av skib og slo ham til konkurs, vilde han føle sig tilfreds med det og ikke søke erstatning?

Jeg tror jeg vilde ha stelt mig slik at jeg ikke av norsk domstol kunde bli betegnet som «crook». Jeg benekter ikke at Hannevig har lidt urett, men jeg mener at den norske regjering virkelig har gjort utrolig meget for å få den urett gjort god igjen. Hele den særskilte kommisjon som blev sendt med Gade og Morgenstierne var jo nettop et forsøk på å få gjort den urett god igjen på den måte som juristene her hjemme fant var den eneste mulige, nemlig ved å få en avtale så å si over bordet om en billighetserstatning. Nu går vi altså rettens vei, og jeg for min part har ikke tro på at rettens vei fører frem, og det har jeg sagt fra første stund av. Men jeg tok også det standpunkt, da man endelig vilde gå rettens vei, at da burde vi valgt Bryantraktaten av den gode grunn at der kunde vi tvinge oss frem, der vilde vi få en avgjørelse, det kunde ikke Amerika si nei til. Enhver som kjenner amerikansk mentalitet i denne forbindelse, enhver som hadde fulgt med i denne sak, måtte si sig selv at Amerika vilde svare nei på noten om voldgift. Det var vel ikke nogen som har hatt med dette å gjøre, som trodde at Amerika vilde svare ja, - ingen, efter alt det som var skjedd. Vi vet hvad svaret var på den noten ifjor, da vi foreslog frivillig voldgift med just compensation mot at vi vilde gå på voldgift og får, som utenriksministeren sa, avslag på alle punkter. Vel, nu skal det prosederes videre om det. Jeg tror ikke det er så forferdelig klokt å gjøre det; men vel, det får bli utenriksministerens sak. Vi skal prosedere videre på dette. Resultatet er gitt; Amerika forandrer ikke sitt standpunkt. Så skal vi kanskje forsøke Bryan-kommisjonen. Jeg mente at vi med en gang, for å slippe disse to ydmykelser som vi nu får, skulde ha gått Bryan-veien og forlangt megling. Men den gang blev det oplyst av utenriksministeren - og det forstod jeg var avgjørende - at Hannevig slett ikke vilde stille penger til disposisjon for en Bryan-megling, fordi en Bryan-megling ikke vilde bringe et endelig resultat. For forholdet er jo det med Bryan-megling at til dens resultat behøver ingen av partene føle sig bundet, så der står vi like nær. Jeg mente at Bryan-meglingen hvis den kom til et resultat som var gunstig for Hannevig, vilde øve en så sterk innflydelse på Amerika og den amerikanske opinion at de måtte ta den til følge; derfor mente jeg at den vei kunde man gå. Men der er altså min stilling. Mitt personlige forhold og mine skib og sådant spiller ingen rolle og har intet med mitt saklige syn på dette å gjøre. Jeg unner Hannevig en godtgjørelse, jeg vilde forferdelig gjerne at han skulde få den, for jeg synes at han har lidt urett. Men jeg tror ikke at den fremgangsmåte vi her anvender, fører til målet. Jeg er bange for at den kan føre til et resultat som blir skadelig for andre store, viktige, norske interesser.

Jeg kan være enig med hr. Mowinckel i at man nok måtte være forberedt på at Amerika vilde gi det svar. Og særlig vi som har gjennomgått Hannevig-saken nokså nøie, tror jeg var mere forberedt på det enn andre. Når man ser på hvilken måte de amerikanske myndigheter har optrådt likeoverfor Hannevig den hele tid; men jeg synes ikke man har lov til å gå ut fra på forhånd at den amerikanske stat ikke vil opfylle sine forpliktelser i henhold til inngåtte traktater, det vilde næsten være en fornærmelse mot den amerikanske stat å si at vi kan ikke forlange voldgift, for vi vet at dere ikke vil opfylle traktaten allikevel. Vi må jo iallfall forsøke den veien først. Nu har de bestemt avslått voldgift; men der er i det avslag, som utenriksministeren nevnte, en liten åpning, de beklager sig over at der ikke er fremsatt et bestemt krav om en eksakt sum i dollar og cent. Den samme beklagelse kom frem allerede i Kelloggs note av 1927, var det vel, til Gade, hvor han også beklaget sig over at tallene ikke er eksakte. Men jeg mener allikevel at den note som blev avsendt fra Utenriksdepartementet, den første noten, var korrekt, fordi den lov som hjemlet adgang til å ekspropriere Hannevigs eiendommer i Amerika, loven av 15. juni 1917, Urgent Deficiencies Act, foreskriver i en paragraf at det er ikke den fra hvem det eksproprieres som skal fremsette et bestemt krav, men erstatningen skal fastsettes av den amerikanske president, det vil si av de amerikanske myndigheter, og hvis vedkommende fra hvem der eksproprieres, ikke er fornøid med den godtgjørelse som derved fastsettes, så skal han få 75 %, og så skal man prosedere om resten. Utenriksdepartementet forlangte efter min mening helt korrekt i den første note å få just compensation som blir å fastsette av de amerikanske myndigheter, og er Hannevig ikke fornøid med det, vel så få han får de 75 pct, og prosedere om resten. I den note som nu kommer til å gå, vil det, som utenriksministeren har oplyst, komme til å bli fremsatt et krav med bestemte tall. Jeg har fra Hannevigs advokat fått mig oversendt - tiltross for at jeg har sagt til advokaten at min befatning med saken offisielt er forbi, gjenpart av en skrivelse som han har sendt til Utenriksdepartementet hvor de forskjellige krav er satt op; men det var et par punkter hvor han ikke hadde fiksert nogen sum, nemlig prisen på selve skibsverftene, de skulde fastsettes efter skjønn, likedan renter og erstatning for tap forøvrig. Han bad mig om en uttalelse, og jeg skrev tilbake til ham og sa at jeg syntes man også der burde fiksere bestemte tall når den amerikanske regjering nu har forlangt det, men selvsagt med tilføielse av at de tallene man der fikserer, grunner sig på de dokumenter som man sitter inne med her hjemme, men at man samtidig er opmerksom på at en detaljert gjennomgåelse av regnskaper og protokoller som nu formentlig opbevares i Shipping Board i Amerika, muligens vil føre til det resultat at enkelte av disse beløp vil komme til å stille sig anderledes. Jeg tror det er riktig at man krevet bestemte beløp nu og sa at det er de beløp som vi mener bør kreves, og så får de anfekte de beløpene hvis de ikke er enig i dem. Jeg tror dessverre som hr. Mowinckel at vi også får avslag denne gang, og da er det ikke noget annet å gjøre enn å gå til Bryan-kommisjonen. Jeg mener vi har drevet denne sak så langt at vi nu bør følge den siste utvei. Jeg vil ikke gå inn på, og har aldri gått inn på sakens juridiske side, men jeg mener at den omstendighet at det er en mulighet for at en sak tapes, det kan i et tilfelle som dette ikke avholde oss fra at vedkommende skadelidende skal få sin sak prøvet for en kompetent domstol. Det er ikke noe annet Storting og Regjering har gått inn for enn at Hannevig skal få sin sak prøvet for en domstol, og man burde jo kunne vente at en stat som De forente stater kunde gå med på et så beskjedent krav.

Den gang arbeidsutvalget innen stortingskomiteen behandlet denne sak, var det flere av utvalgets medlemmer som var sterkt inne på dette med Bryan Commission. Vi drøftet også frem og tilbake i komiteen, da den kom sammen, om ikke den hensiktsmessige og fornuftige fremgangsmåte nu var først å prøve Bryan Commission. Jeg var selv meget sterkt inne på det, ikke minst på bakgrunn av den innstilling som forelå fra utenrikskomiteen i 1929, og som inneholdt forskjellige uttalelser som ansåes mindre heldige, hvis saken skulde komme til prøvelse for en voldgiftsdomstol. Men når man lot det spørsmål utgå, var det fordi det blev sagt oss at Hannevig selv var bestemt imot en sådan løsning og at også de juridiske eksperter som hadde uttalt sig om saken - jeg tenker her i første rekke på professorene Gjelsvik og Skeie - såvidt jeg erindrer nu, sterkt frarådet Bryan Commission, idet de fant det nogenlunne gitt at Amerika ikke kunde avvise en voldgiftsavgjørelse i saken. Hannevig var avgjort imot, og da vi senere kom så langt at det var spørsmål om at Hannevig skulde stille penger til disposisjon for å føre saken for en voldgiftsdomstol, så var - såvidt jeg erindrer - også det spørsmål berørt - kanskje ikke så sterkt som ønskelig kunde være - om pengene også omfattet eventuell prosedyre til fremleggelse for Bryan Commission. Jeg har i det siste hørt at det ikke skal være så, da de penger som er stillet til disposisjon fra privat hold for prosedyre her, kun omfattet en prosedyre for en voldgiftsdomstol. Man lot altså dette med Bryan Commission gå ut den gang, og nu søker vi å få klarlagt, hvorvidt voldgift vil føre frem eller ikke. Hvis dette med Bryan Commission overhodet skal komme op igjen, ser jeg det slik at da må det spørsmål vurderes nu; hvilken hensikt skal det tjene å komme med Bryan Commission, efterat Amerika har låst sig fast på det standpunkt at de ikke under noen omstendigheter vil ha voldgift? Da vil det ennu mindre føle sig forpliktet likeoverfor en uttalelse av Bryan Commission. Jeg kan ikke se det annerledes enn at dette spørsmål om Bryan Commission har man den siste chanse til å føre frem nu. Alle som har arbeidet med saken har bygget på det sterke inntrykk av at Hannevig er overgått urett i Amerika, og det er det som har gjort at vi har villet gjøre vårt for at det kunde bli en avgjørelse på et billighetsgrunnlag for en voldgiftsdomstol. Og jeg ser det slik at når Storting og Regjering har gått så langt som de her har gjort, så har man vel gjort det som kan gjøres, man har gjort sin skyldighet overfor Hannevig. Når imidlertid stillingen i Amerika er som den er nu, så må man vel la saken falle. Jeg vil gjerne i likhet med komiteens formann hr. Hambro få bragt i erfaring, hvordan utenriksministeren ser på dette spørsmålet om Bryan Commission på det nuværende tidspunkt, og om de penger som står til disposisjon også omfatter fremleggelse for en meglingsnevnd, - for Bryan Commission.

Det er ikkje nokon tvil um at garantien er gjeven til rettargang.

Hvis man da bringer saken inn for Bryan Commission, må man ganske sikkert ha en uttrykkelig beslutning i Stortinget, hvorved det blev stillet penger til disposisjon. Hvis den garanti, som vel i første rekke er ydet av 2 banker, da faller bort, må jo Regjeringen ha en bevilgning som formodentlig vil bli ganske stor. Jeg kan ikke skjønne at man kan gå til Bryan Commission uten å ha en uttrykkelig bemyndigelse av Stortinget til å anvende de penger som er fornødne.

Hvis disse garantister på forespørsel erklærer at de også vil gå med på Bryan Commission, har vi jo full anledning, for Stortinget har vedtatt at saken skal fremmes i de former som ansees formålstjenlig.

Men hvis garantistene svarer nei - det er det jeg mener.... Jeg tør be utenriksministeren berøre Køpke-saken.

Um Køpke-saka som er eit av dei andre stridsspursmål som er uppe, har eg ikkje so mykje å segja. Regjeringa fekk fullmakt til å taka upp denne saka utan nytt fyrelegg for Stortinget, for di ein ikkje vilde tapa den tida som gjekk frå Stortinget slutta i sumar og til det nye Stortinget skulde koma i hop. Men det har vist seg at vi endå ikkje har kunna nå fram med arbeidet til å få reist kravet vårt til den finske regjeringa. Dei som har arbeidt med saka, er den advokaten som har havt saka for Køpke gjenom mange år, advokat Stian Beck, og dessutan høgsterettsdomar Einar Hanssen, som har gjeve si fråsegn um saka. Denne fråsegna frå høgsterettsdomar Einar Hanssen har eg endå ikkje fått, eg veit at ho er ferdig just no i desse dagane. Han og advokat Beck har sjølvsagt arbeidt mykje i hop, og dei er no samde i alle hovudspursmål. Det har vore mange vanskelege spursmål av formelt slag å dryfta der, men i hovudsaka er dei no samde, og dette vil då koma fram for Regjeringa eller Utanriksdepartementet i det minste no med det aller fyrste. Eg vilde berre ha gjeve melding um dette her i nemnda. Det er eit anna spursmål som rører ved Køpke-saka, som eg òg vil nemna. Det er eit krav som han har fremja til Utanriksdepartementet, um vederlag for det innbuet som Sovjet-regjeringa tok frå han den gongen han flytte frå Leningrad. Det kravet vart fyrst reist på det grunnlaget at han skulde ha rett til eit slikt vederlag av den norske staten, for di han hadde vore i tenesta åt den norske staten. Det er no heilt på det reine frå alle sidor at noko rettskrav har Køpke ikkje. Det einaste som det no kann vera spursmål um, er um ein synest det kunde vera rimeleg å gjeva han eit slikt vederlag. Den norske staten har gjeve vederlag i eit tilfelle fyrr der det ikkje var noko rettskrav. Det var ei sak av same slag. Det var konsul Holmbo i Moskva. Men likevel står spursmålet um Køpke i ei anna stilling. Holmbo hadde då vore norsk konsul gjenom mange år, og han måtte då røma frå Moskva. Det var vel so vidt han slapp frå det med livet; han vart i det minste krøpling av det. Køpke var berre nokre månader i teneste hjå legasjonen i det som den gongen heitte Petrograd, so han har aldri vore utnemnd til noko embete i norsk teneste. Og han budde i Leningrad for forretningane sine, so den norske staten har ikkje noko ansvar for han soleis. Men ei anna sak er det at han som norsk borgar har lide urett og tap, og um ein då for all den lidinga han soleis har gjenomgått, skulde finna det rimelig å gjeva han noko vederlag for tapet hans, det blir då eit spursmål - eg hadde nær sagt - um hjartelag i Stortinget eller i den nemnda som skal dryfta det. Noko rettskrav er det ikkje tale um.

Hvor meget var det Holmbo fikk?

Nei, eg hugsar ikkje summen der. Dette innbuet til Køpke har vore verdsett til 30000 kronor Han hadde nyleg kjøpt inn det innbuet straks fyrr revolusjonen braut ut der burte. Han skylder den norske staten 10000 kronor som i tilfelle vilde koma til å gå frå, og ein kann då segja at den norske stat dermed fekk dei 10000 kronone betalt, men det var no på ein serleg måte det, då. Men eg vilde nemna denne saka i utanriksnemnda. Det har vore svært Dane utvidede utenrikskomite Møte 16. desember 1936 kl. 10 form. vanskeleg for Køpke i desse åra. Det var ei tid beint fram at han ingen ting hadde å leva av, so eg har måtta hjelpa han til å leva, at han ikkje skulde svelta i hel. So han har havt mange vanskar soleis, og det kann kanskje vera at det då kunde vega her i nemnda at vi vil freista på å skaffa han rett i denne saka der vi i nemnda og i departementet meiner at vi skylder han hjelp til å føra saka fram. Eg vilde nemna dette òg her i nemnda. Nemnda kann vel ikkje gjera noko vedtak eller tilrå noko i møtet sitt no millom sesjonane, går eg ut frå; men eg har tykt det var mi plikt og min rett å nemna det her.

Jeg tror at Køpke har lidt nokså megen overlast på forskjellig måte og har inntrykk av at han personlig er både en skikkelig og personlig modig og på mange måter tiltalende mann, som muligens kunde ha et billighetskrav på en erstatning. Og jeg tror at hvis regjeringen efter å ha gått gjennem saken og overveiet hvad billighet taler for, vilde opføre et beløp - jeg tror ikke at noen i utenrikskomiteen, hvor vi har behandlet en rekke beslektede saker - det var jo også de som hadde vært fast ansatt der som Eilertsen og andre som efter hvert fikk erstatning - vilde sette sig imot det.

Fikk Henriksen noe?

Henriksen har fått hjelp flere ganger. - Men jeg vilde spørre: Bestyrte ikke Køpke tilslutt et flertall av de europeiske konsulater? Han var av de siste som blev igjen i Petrograd, da andre reiste sin vei og man mente det var forbundet med adskillig fare for liv og lemmer å bli der. Men om jeg ikke husker feil, bestyrte han efter hvert konsulatene og varetok interessene for en hel serie av stater. Romania tror jeg var en av dem. Portugal også. Jeg husker ikke, men jeg tror det var en flerhet. Nu kan man si at det var fordi han fungerte som norsk konsul at disse stater henvendte sig til ham, og han har formodentlig ikke fått en sou av noen av disse stater. Jeg vilde bare antyde om det der foreligger en mulighet for å få noen av disse stater til å gi ham noe. Nu er det jo så lite beløp det kan være tale om, at det er ikke noe smakelig, hvis der ikke foreligger presedens eller naturlige grunner for det, å be noen andre om å få noe. Men man kunde muligens se på det. Jeg husker ikke i dette øieblikk hvor meget det var konsul Holmbo fikk, og det Holmbo fikk var, hvis jeg ikke husker feil, like meget en erstatning for - jeg hadde nær sagt - overlast på liv og lemmer som direkte for det innbo som var blitt ham berøvet. Og der blev visstnok bevilget hans enke noe efter at han var død som en følge av den overlast han hadde lidt. Jeg husker det ikke så nøie, men jeg er ikke sikker på om han fikk mere enn 10000 kroner den første gang. Jeg vet ikke om man i utenriksdepartementet husker det, hvis man ikke har det notert. Og hvis man bevilger Køpke 10000 kroner og kompenserer dem i et krav som den norske stat på sett og vis har på ham, så er det bokholderimessig naturligvis tilfredsstillende for Finansdepartementet, men det vil jo ikke gjøre det daglige liv lettere for Køpke. Og jeg er enig med utenriksministeren i at det vilde være beklagelig om han skulde avgå ved sultedøden, før vi eventuelt har fått denne sak bragt så langt frem at man vet om man vil kunne få noe til ham. Så er der en rekke almenmenneskelige hensyn som taler for at man ser med velvilje på et andragende. Det er alt vi kan si om det her; det må jo inn som et positivt forslag for det nye Storting og bevilges av det nye Storting. Stortinget har jo vist megen hensynsfullhet i disse ting, jeg tror ikke der er kommet et eneste forslag av denne art fra Regjeringen i disse år, som Stortinget har nedvotert, men Regjeringen må vel ha utspillet.

Eg vil berre upplysa at det var 10000 kronor som Holmbo fekk, men det var ikkje Holmbo som fekk dei, det var enkja hans; det var fyrst etter han var død i 1925 .

Jeg vil bare si at det må bli uhyre vanskelig for utenriksdepartementet å begrunne et forslag om billighetsgodtgjørelse for Køpke efter hans korte tjenestetid og den periferiske stilling han hadde til utenriksdepartementet. En annen sak er det, hvis det er - jeg hadde nær sagt, et forsorgsbidrag det er tale om; da må det vel heller komme fra justisdepartementet enn fra utenriksdepartementet. Det er så mange som er knyttet løst til Utenriksdepartementet i konsulattjenesten at en bevilgning av erstatning i dette tilfelle for tapt innbo, men i et annet tilfelle kanskje erstatning for noe annet, det kan lett skape presedenser, så man må være ytterst varsom med på hvilket grunnlag den billighetsgodgjørelsen foreslås.

Saken med Holmbo tror jeg kom fra utenriksdepartementet, og den gikk til behandling i utenrikskomiteen.

Han var jo konsul i mange år.

Han var honorær konsul. Man må huske på at de honorære konsuler står i en ganske annen stilling enn de som virkelig varetar offisielle interesser på den måte som Køpke tilslutt gjorde det i Petrograd. Og honorære konsuler har man under vanlige forhold aldrig bevilget noen ting, for det er ikke på grunn av deres varetagelse av norske interesser at de eventuelt lider nogen overlast. De bevilgningssaker som utenriksdepartementet har hatt angående honorære konsuler har vært til dekning av de underslag som har vært gjort av en rekke av dem, og det har i årenes løp ikke vært så ganske få. Men det er klart at administrasjonen vil overveie saken meget nøie. De betenkeligheter som Lykke nevnte inneholder jo en realitet som vi alle er klar over. Men jeg tror at hvis regjeringen finner at den efter å ha overveiet saken, på grunn av dens helt særegne stilling her vil komme med et forslag, vil det blir mottatt med den største velvilje. Jeg håper at det ikke blir almindelig, heller ikke i den bevegede fremtid vi kan gå imøte, at våre konsuler eller diplomatiske utsendinger blir gjenstand for den behandling som enkelte av dem var gjenstand for i Russland i de bevegede tider der.

I Spania da!

Ja, i Spania har vi vel ikke hatt annet enn honorære, bortsett fra vår legasjon i Madrid. Og det er jo en selvfølge at likeoverfor en legasjon som blir berøvet sine eiendeler vil staten ganske naturlig ha en viss forpliktelse til å yde en erstatning og få den dekket hos vedkommende land. Den fordring som Kępke mente sig å ha blev prøvet i sin tid og godkjent av kontoret for de norske fordringer i Russland, så den har vært gjennomgått og kontrollert og funnet å være en legitim fordring som har gått inn i den masse hvis salgsverdi idag neppe er nevneverdig. Forsåvidt er dette altså ikke noe som er kommet op nu, men formodentlig er det fremsatt fordi mannen som utenriksministeren sa, direkte har lidt nød. Og vi kan jo ikke si mere om det enn vi har sagt om det her. Jeg vet ikke om man kan tenke sig idag noe tidspunkt hvor saken kan fremmes eller hvor Stortinget efter Regjeringens innstilling kan treffe en endelig avgjørelse om hvorvidt selve saken skal fremmes eller ei. Jeg beklager bare at sakens ordfører, Vegheim, er syk; han har lagt svært meget arbeide i studiet av saken og kan den formodentlig bedre enn noen andre av komiteens medlemmer. Hvis ingen har noe mere å bemerke, kan vi ta til efterretning det utenriksministeren har sagt om det. Jeg har latt mangfoldiggjøre for komiteens medlemmer utenriksministerens redegjørelse til Regjeringen av 6. desember, men jeg vil anmode om at hvert eksemplar blir levert tilbake til Stortingets Kontor imorgen når vi slutter, sådan at ingen av eksemplarene blir svevende fritt i verdensrummet. Det er til strengt personlig bruk og gjennomlesning for komiteens medlemmer og efter sakens natur ikke til opbevaring i deres arkiv og ennu mindre til deponering andre steder i verdensrummet, slik som det av og til har hendt med viktige dokumenter. Jeg vet ikke om der er noen andre saker foruten dem som har med sjøgrensen og trålingen å gjøre som utenriksministeren vil forebringe nu.

Det er så små saker at eg vilde helst berre ha dei i sjølve utanriksnemnda. Den utvidede utenrikskomite Møte 16. desember 1936 kl. 10 form.

Da takker jeg utenriksministeren for de redegjørelser vi har fått her, og jeg takker de medlemmer av Regjeringen som har vært tilstede, som har svart på spørsmål som har vært stillet og supplert de meddelelser som har vært gitt. Jeg går ut fra at vi møtes med utenriksministeren og de øvrige medlemmer av Regjeringen som måtte ønske å være tilstede, imorgen klokken 10. Møtet hævet klokken 13,50.