Folkeforbundet - drøfting av det kommende møte i september.

Overensstemmende med ønsker som var uttalt både i Stortinget og i komiteen, har utenriksministeren gjerne villet drøfte med den utvidede komite spørsmålet om Folkeforbundets kommende forsamling, og eventuelle forslag fra de små makter, for at man her skulde være underrettet. Jeg går ut fra og sier det med en gang, at nogen almindelig instruks kan det neppe tenkes å foreligge for den forsamling, for man vet jo ennu ikke noget om hvorledes programmet for den vil bli; men visse prinsipielle synsmåter kan man jo naturligvis til en viss grad slå fast.

Det som det var tale um i det stortingsmøtet der desse spursmåla var uppe, var um vi ikkje frå vår side burde syta for at det på den næste forsamlinga i Folkesambandet, den som møter i september månad i år, kom fram framlegg som kunde bli dryft, framlegg som på ein eller annan måte skulde føra med seg eit noko meir effektivt arbeid for freden innanfor Folkesambandet. No er det so, som serskilt formannen veit, han som sjølv har vore med so titt i Folkesambandet, at i det ålmenne ordskiftet som alltid opnar forsamlinga, kan ein taka upp alle dei tankane som ein i det heile vil ha fram. Det er fullt fritt ordskifte der, og ein kann jamvel der taka upp framlegg som kann koma til avgjersle, um forsamlinga so vil. Det var det som hende i fjor, då sanksjonsspursmålet var uppe. Då gjekk heile debatten um det for seg under det ålmenne ordskiftet, og der vart det vedteke det framlegget som viste sanksjonsspursmålet som ein har kalla koordinasjonskomiteen. På same måten kann det koma til å gå til hausten òg, at ålmenne spursmål kjem upp, og for min part går eg ut ifrå, at det vil koma til å liggja fyre for forsamlinga til hausten nær sagt ei heil rekkje med framlegg som vil gå ut på ymse brigde i sambandspakta. No må eg segja, at for min personlege part trur eg ikkje so mykje på slike framlegg um brigde i pakta. For det fyrste er det vanskeleg å få dei gjenomførde, vanskeleg å få dei vedtekne i forsamlinga og endå vandare å få slike brigde ratifisert rundt ikring i alle statane. Og for meg står det då so, at det som er mykje viktigare enn brigde i pakta, er moglege vedtak som kann føra til at dei forskriftene som finst i pakta, i sanning kann koma til å bli verksame. I Stortinget peika eg alt på sume av artiklane som i røynda aldri har vore sette i verk eller i det minste ikkje gjenomførde, artiklar som vilde føra til at Folkesambandet kunde setja inn mykje meir kraft i arbeidet for å hindra krig, soleis at ein ikkje skulde turva koma fram til dei konfliktane som gjorde artikkel 16, sanksjonsartikkelen, naudsynt. Eg ser då hovudsaka i det stykket der. Men der kann ein tenkja seg ulike framgangsmåtar, og då representantar for dei 7 «ex-nøytrale» statane var samla i Genève i fyrstinga av mai dette året fyre rådsmøtet, var det at den spanske representanten, Madariaga, la fram eit memorandum som peika på dei vegane ein kunde gå um ein vilde få pakta gjord meir verksam, og eg veit at det memorandumet som då vart gjeve over til representantane for desse 7 ex-nøytrale statane, sidan har vore sendt til mange andre regjeringar - det har jamvel so vidt vore nemnt i pressemeldingar. Det som Madariaga fyrst og fremst hadde fest seg ved, det var at einskilde statar, eller helst ei heil gruppe av statar, kunde i sjølve forsamlinga i det ålmenne ordskiftet leggja fram fråsegner um korleis dei såg på heile stoda, serskilt samhøvet millom artikkel 16, sanksjonsartikkelen, og dei andre artiklane, som fyrst og fremst har til fyremål å hindra krig. Men umfram slike fråsegner frå einskilde statar, som sjølvsagt berre kunde binda desse statane, nemnde han - det vart i det minste dryft i dette møtet - spursmålet um å få vedteke visse direktiv i stil med dei direktiva for sanksjonar som vart vedtekne av forsamlinga i 1921. Slike direktiv har - som de veit - ikkje den sama makta til å binda forsamlinga eller statane som artiklane i pakta. Det synte seg serskilt just no, då sanksjonsspursmålet var uppe. Vi hadde direktiv for korleis dei økonomiske sanksjonane skulde bli sett i kraft; men ein gjekk i røynda fram på heilt andre måtar. Likevel kunde desse direktiva føra ei viss nytte med seg, og serskilt på eitt punkt. Det er ein av artiklane som handlar um korleis Folkesambandet kann gripa inn fyrr eit stridsspursmål har nått fram til open konflikt. Der har ein gått ut ifrå, etter den strenge juridiske tolkinga, at til eit inngrep der måtte rådet eller forsamlinga stå samrøystes. Dette er ei tolking som reint juridisk set er svært tvilsam, og eit direktiv som slo fast at ein ikkje trong samrøystes vedtak i slike høve, vilde vera til stor nytte, fyrst og fremst soleis at ikkje partane skulde verta rekna med. Men eg trur for min part at ein måtte kunna gå lenger òg, at Folkesambandet måtte kunna taka upp eit arbeid for fred og for å hindra konfliktar med eit vanleg fleirtalsvedtak, ikkje berre med eit samrøystes vedtak. Det er kanskje det viktigaste som kunde bli gjort når det er spursmål um direktiv. På slike måtar er det då at spursmåla kann koma fram i Folkesambandet i den næste forsamlinga. Eg tenkjer meg at alt no på det møtet som blir halde frå den 30 juni og dei næste dagane, kann det bli gjort vedtak som tvingar den næste forsamlinga til å taka upp desse spursmåla. Det vilde vera heilt naturleg um det alt no i denne forsamlinga, i dette fyrste møtet, vart lagt fram ei fråsegn frå dei statane som ikkje kjenner seg nøgde med den måten Folkesambandet har gått fram på, um dei konklusjonane som ein vil draga av det som no har hendt, og eg veit at med grunnlag i det som vart dryft no for halvannan månad sidan millem dei ex-nøytrale i Genève, har sume regjeringar gått i gang med å arbeida ut slik ei fråsegn, ei fråsegn som då i hovudsaka just vilde gå ut på dette at desse statane måtte krevja at Folkesambandet sette ålvorleg makt inn på å gjennomføra dei artiklane som har til fyremål å hindra konfliktar millom statane. Det er då på desse måtane spursmålet kann koma til å liggja når forsamlinga møtest til hausten, den ordinære forsamlinga, og eg trur at det vilde vera rett at vi på norsk side i alle tilfelle er fyrebudde på å krevja dette spursmålet sett upp på sakslista. Eg trur ikkje det er turvande å gjera noko vedtak i den leia, fyrr vi har set um den forsamlinga som no møter i slutten av denne månaden, gjer vedtak i den leia. Men blir det ikkje gjort, har vi god tid til å forma eit framlegg til næste forsamlinga. Når eit framlegg berre er sendt inn ein månad fyre forsamlinga blir opna, har vi kanskje ikkje den fulle retten til å få det med på saklista; men det vil koma med på ei tilleggsliste, so forsamlinga sjølv kan avgjera um ho vil dryfta spursmålet eller ikkje. Det er det formelle som her ligg fyre. - Eg trur at dette, i det minste fyrebils, er nok til innleiing og rettleiing um korleis spursmålet ligg. Eg vilde då gjerne få høyra kva medlemene i utanriksnemnda tenkjer i saka.

Jeg takker utenriksministeren for hans innledning. Jeg er personlig ganske enig med utenriksministeren i at forandringer i pakten i virkeligheten er av sekundær betydning, og at det vil være et meget langt arbeid å få dem vedtatt. Jeg synes også det er riktig å vente til denne forsamling er over, med å formulere bestemte forslag. Men det som først og fremst skal avgjøres på denne forsamling, det er hvorledes Folkeforbundet skal gå frem like overfor Etiopia eller i det italienske spørsmål. Hvis man kan tro avismeldingene, så ser det ut som om Frankrike tenker på å foreslå at dets mandat i Syria skal deles i to og optas i Folkeforbundet som to stater, Syria og Libanon, og det har stått i franske aviser at det vilde bli foreslått alt på denne forsamling. Jeg må si at jeg ikke riktig skjønner hvorledes man kan gjøre det. Det har gått rykter i lenger tid om at Frankrike er så misfornøid med den kontroll Folkeforbundet øver gjennem mandatkommisjonen at det for å bli kvitt den kontroll vil se å få gjort disse to stater til såkalte selvstendige stater. De som arbeider der, vil anse det for en ren ulykke, så oprørte som forholdene er der. Det vil ytterligere skaffe Folkeforbundet på halsen to stater som ikke har noe faktisk selvstyre, og som vil kunne bli et centrum for internasjonale forviklinger mellem Arabia og Tyrkiet, engelske og franske og eventuelt også tyske interesser. Jeg må si at jeg ser med megen bekymring på det. Det vilde være to stemmer til i den franske blokk, slik som det hele er. Jeg tror at det ligger nær å benytte enhver formell adgang man har, til å protestere mot det. Man tok inn Etiopia og har sett følgene. Man tok inn Afghanistan, og vil når som helst kunne se ubehagelige følger av det. Vi har riktignok formelt optatt Irak, og noen glede av det har vi ikke. Det har kostet en forferdelig masse penger på grunn av flyktninger og trubbel, og det hele står meget dunkelt. Jeg vil nevne det her, fordi det kan tenkes å komme op. Vi har jo tidligere talt nokså utførlig i Stortinget om spørsmålet om sanksjonene, og hvorledes man skal stille sig der. Det er jo uhyre vanskelig å vite noe om det i øieblikket, men det er formentlig gitt - ser det ut til - at de store stater akter å sløife alt det som heter sanksjoner og finne en modus med Italia. Hvis det er så, da er det klart at ingen av de mindre stater kan oprettholde sanksjonene. Men det kan også tenkes at man fra engelsk side vil la holdningen i høi grad være influert av hvad de små stater sier eller gjør. Eden har personlig klaget over at han ikke fikk noen støtte i rådet av de små stater, særlig Danmark som er med i rådet, og sagt at det er derfor Englands holdning har vært så uhyre vikende bakefter. Jeg tror imidlertid at den engelske regjering ennu ikke i dette øieblikk aner noe om hvad den kommer til å gjøre. Jeg hadde iforgårs besøk av en engelsk politiker som var på gjennemreise her, og som hadde vært sammen med et medlem av den engelske regjering. Denne hadde da sagt meget åpent: Vi vet i øieblikket absolutt ikke hvilken holdning vi kommer til å innta. Meningene er meget delte i regjeringen. Det gir også pressen et inntrykk av. Jeg vilde bare nevne disse ting fordi jeg tenkte mig at medlemmene av utenrikskomiteen her kunde være interessert.

De spørsmål som melder sig på den ordinære forsamling til høsten - og man kan jo tenke sig hvordan de kommer til å se ut - blir det vel anledning til å komme tilbake til siden - om muligens ikke for komiteen. Det jeg imidlertid egentlig hadde tenkt skulde være emnet for komiteens drøftelse idag, var det møte av delegeretforsamlingen som er innkalt til den 30te denne måned; og der vil der komme til å foreligge spørsmål til avgjørelse angående avviklingen av den konflikt Folkeforbundet har vært oppe i som også har en overmåte stor publikk interesse her i Norge, og som likeledes følges med den største interesse i andre land. Jeg tenker da i første rekke på de nøitrale stater som står i samme stilling som vi, men også på dem som har agert i første rekke - England og Frankrike. Jeg har hørt om at det var tale om at man som forberedelse for den delegeretforsamling som skal holdes 30 juni vil søke å komme i kontakt med de land som vi har operert sammen med, kan man vel si, de land som vi har vært i kontakt med i dette spørsmål, de nordiske land, eller de ex-nøitrale staters gruppe, som utenriksministeren kalte det. Jeg skulde anse det meget ønskelig at den kontakt blev oprettholdt i den nuværende situasjon. Når det gjelder den kommende delegeretforsamling angående avviklingen av sanksjonspolitikken og alt som står i forbindelse med det, vilde det være rimelig om den nøitrale gruppe der hevdet de synspunkter som har vært sams for den under utviklingen av denne konflikt, og det vilde være en moralsk vinning om disse stater kunde stå sammen i hevdelsen av disse synspunkter under delegeretforsamlingen. Jeg vil derfor tillate mig å spørre den ærede utenriksminister, hvorvidt det idag kan sies å være kontakt til stede mellem disse stater, om denne kontakt i tilfelle skal fortsettes gjennem en konferanse, før delegeretforsamlingen trer sammen den 30 juni, og om Norge blir representert på en sådan konferanse av de ex-nøitrale stater. - Jeg benytter anledningen til samtidig å uttale at efter min mening er det meget ønskelig at Norge blir representert på den konferanse, og at Norge oprettholder kontakten med de nøitrale stater før delegeretforsamlingen denne gang. Hvis det skulde bli vanskelig for den ærede utenriksminister å møte som jeg har hørt en antydning om og jeg kan godt forstå at han av hensyn til forholdene hjemme ikke har anledning til å delta i disse mange dagers forhandlinger - og situasjonen blir den at han ikke vil kunne møte, vil jeg få lov til å uttale at der bør i tilfelle treffes en ordning med en annen representasjon fra Norges side. Hvis komiteens formann, som visstnok skal være representant på delegeretforsamlingen, kan reise nedover dit, så burde han efter min mening få i opdrag også å møte på konferansen mellem de nøitrale stater - hvis denne konferanse skal holdes før delegeretmøtet. Jeg skal få lov til å komme tilbake med noen bemerkninger, når det er bragt klarhet over hvorvidt den konferansen mellem de nøitrale stater skal holdes eller ikke. Jeg understreker min opfatning, at en sådan konferanse er nødvendig i den foreliggende situasjon.

Eg har skyna det so etter det som gjekk fyre seg i ordskiftet i Stortinget, då vi tala um Folkesambandet, at det var spursmålet um framlegg til den næste ordinære forsamlinga som eg serleg hadde å samråda meg med utanriksnemnda um, og difor var det det som eg tala um her i stad i mi innleiing. Men det er heilt naturleg at vi alle kanskje er endå sterkare interesserte i det som skal gå for seg på forsamlinga um 14 dagar. Vi les kvar einaste dag i blada um kva stormaktene der vil gjera eller ikkje vil gjera. Eg trur for min part at vi bør rekna med det som det som vil koma til å henda, at stormaktene gjev upp sanksjonane mot Italia. For min part har eg rekna med det heile tida. Eg har ikkje havt noka tru på at stormaktene vilde setja nokon ting inn meir enn det dei har gjort - og det just ut frå sine stormaktsinteressor, og eg trur at alt det som har gått for seg sidan, som vi har høyrt sidan, har stadfest den meininga. Eg kann nok tenkja meg at både den britiske utanriksministeren og andre representantar for stormaktene gjerne då vil skulda på dei små statane, på at dei ikkje har fått stønad nok av dei; men ein kann trygt taka det berre som ein måte å velta ansvaret frå seg på og ikkje noko anna. Dei har ført ein politikk som vi har kjent det som vår plikt å fylgja med i, og eg kann vel segja at på vår side har vi der havt i tankane ålmenne prinsipp, ålmenne rettferdskrav; men hos stormaktene kann vi visseleg segja at i det minste ikkje berre dei tankane har vore med. Og det ser vi tydeleg av alt som kjem fram frå den sida, at dei reknar svært sterkt - endå meir no enn fyrr kanskje - med sine eigne interessor; dermed tenkjer eg då ikkje på dei reint lokale interessor; men på dei interessone som dei har av tilhøvet millom stormaktene i det heile. Der spelar det tyske spursmålet inn, og det er andre ting og som kann gripa inn i dette. Men som sagt, eg trur at stormaktene sjølve får taka ansvaret; vi må halda fast på at dei sjølve har ansvaret for sin politikk, at vi ikkje skal lata oss bruka til syndebukk, til Prügelknabe, for dei. Men vi har å rekna med, trur eg, at no vil dei, på eit eller anna grunnlag som vi endå ikkje kjenner, gjeva upp sanksjonane mot Italia, og spursmålet er då kva vi skal segja til det. Eg trur at det vi har å segja, kann vi samla i nokre få setningar. Det kann vera nyttig i tilfelle å forma det ut i ei vidare utgreiing; men vi kann samla det i få setningar: Vi har fått set gjenom det som har gått for seg, at Folkesambandet, med den samansetninga som det no har, og med den politikken som det no fylgjer, ikkje har kunna gjeva småstatane det vernet som vi har venta av det, og den konsekvensen som vi må dra av det, er at vi må styrkja Folkesambandet i dei ting som kann føra til å grunnfesta og tryggja freden. Eg trur at representantane for dei andre småstatane, dei som var samla i Genève i mai, ser dette i hovudsaka på same måten som eg gjer det, at det som det gjeld um å styrkja, er dei artiklane i sambandspakta som legg ein skyldnad på Folkesambandet til å gripa inn i tide, ikkje venta til konflikten står der; for då kjem so mange andre interessor inn, men alltid gripa inn i tide, syrgja for, så vidt råd er og so langt råd er, å få burt dei ting som kann føra inn i konflikt, økonomiske spursmål på den eine sida, nasjonalpolitiske spursmål på den andre - det er ulike slike spursmål som eg trur at Folkesambandet må for ålvor taka upp, og i samanheng med dette då aller mest kravet um nedvæpning. Dette siste kravet, det ser eg då at statmenn i mange land no set i fyrste rekkja. Det har kome fram, ikkje berre i dei små statane; men det har kome fram serskilt sterkt frå Frankrike, som elles har lege i vegen for ei nedvæpning, og frå representantar for andre stormakter. Eg trur soleis at det kanskje - kanskje - kann vera betre voner um å nå fram på den vegen enn det var fyrr. Eg må ærleg vedgå at eg er ikkje svært optimistisk; men eg trur at det er ein skyldnad for oss å freista på å driva fram desse krava so langt råd er. Men når stormaktene gjev upp sanksjonane mot Italia, er det heilt sjølvsagt at dei små statane ikkje kann tenkja på å halda dei uppe. Vi må berre taka konsekvensen.

Jeg går ut fra at alle komiteens medlemmer er enig med utenriksministeren i hvad han her har fremholdt både om sanksjonene og om de små staters skuffelse over forløpet av den hele akt, slik som den har utviklet sig. Hvad angår det spørsmål som var reist av hr. Anderssen-Rysst, så går jeg ut fra, at hvis der holdes et møte av utenriksministre, bør ingen andre enn utenriksministre møte der - eller jeg vil ikke forme det sådan, for det kan tenkes, at det møter 2 menn fra de andre stater, men jeg vil si, at jeg vilde anse det for vesentlig, hvis det holdes en sådan konferanse, at utenriksministeren må være til stede der. På en konferanse av utenriksministre kan ingen som ikke direkte representerer regjeringsmakten, gjøre fyldest for sig i nogen annen egenskap enn som observatør, efter mitt skjønn.

Eg gløymde å nemna dette som hr. Anderssen-Rysst hadde framme. Det er rett, som han segjer, at vi har kontakt med representantane for dei andre småstatane, og meir enn kontakt, for det går for seg eit samarbeid og ei dryfting alt no. Eg har alt framlegg frå ei av sidone til fråsegn under visse fyresetnader i Genève. Eg har ikkje rett til å leggja det fram her, det er berre eit uppsett som endå ikkje har vore dryft med andre. Men dryftingar er i full gang. Det er dessutan dryft spursmålet um å få i stand eit møte av utanriksministrar fyre forsamlinga. Det ligg litegrand vanskeleg just no; det heng i hop med regjeringskrisa i Sverike, det heng i hop med indre tilhøve som gjer det vanskeleg for utanriksministrane å koma frå både i Noreg og i Finnland, so um dette blir av på fyrehand, det veit eg ikkje. Men for min part har eg gått ut frå, at um forsamlinga blir opna 30 juni, so blir ikkje noko vedtak gjort den 30 juni, so vi vil i alle tilfelle kunna få høve til å dryfta stillinga, fyrr avgjersla kann koma, og kanskje då dryfta stillinga med betre, med tryggare kunnskap um vilkåra i andre land enn vi kann ha på fyrehand.

Hvis ingen flere forlanger ordet, kan vi avslutte denne debatt, og jeg takker utenriksministeren for de oplysninger han har gitt. Der var et spørsmål jeg gjerne vilde rette i en annen sak; men det er ikke egentlig til utenriksministeren det burde rettes, men til finansministeren eller til handelsministeren. Vi drøftet i møte i den utvidede komite garantibevilgningen for de fastfrosne kreditter i Italia, og det blev uttrykkelig uttalt i det møte - og regjeringens representanter erklærte sig enig i det - at der var visse spesielle handelsavtaler eller kontrakter som falt utenfor den formelle ramme, men som det var riktig å inkludere, og både finansministeren og handelsministeren gav den tanke sin tilslutning. Det var spesielt to tilfelle som var nevnt. Det ene var tilfellet med visse leveranser av spesialsten fra Telemark fylke som der var kontrakt med Italia om, som det tok 8 måneder å fremstille, og hvor betaling ikke var erlagt, men hvor det hele var avhengig av denne kredittgaranti. Handelsministeren erklærte sig enig i at en slik ting burde komme med, og finansministeren aksepterte det. Nu viser det sig at på dette punkt som på diverse andre punkter har denne krediteksportkommisjon som vi jo hadde noen møie med da vi behandlet selve avtalen her - den har resolvert - efter mitt skjønn skulde den ikke ha noe med dette da det ligger utenfor dens vanlige mandat at det ikke skal skje utbetaling til andre enn de som har direkte kreditt. Det har bl.a. ført til at kontrakten om sten, som før har vært en ikke ubetydelig artikkel fra Telemark, er blitt overført til Østerrike, og formodentlig vil da stenbruddene i Telemark måtte nedlegge sin virksomhet. Men nettop fordi det var nevnt her, og fordi vi har fått en skrivelse om det, synes jeg det var rimelig om komiteen gav bemyndigelse til å la sekretæren skrive til Finansdepartementet, som vi har gjort en gang før, og minne om det som passerte her og si at man går ut fra at det blir forholdt overensstemmende med det som den gang var en uttalt forutsetning i komiteen, og hvis ingen innvending fremkommer mot det, anser jeg det naturlig at komiteen sender en sådan skrivelse til departementet - denne kreditteksportkommisjon har jo ikke vært representert i komiteen og har ikke hatt noe direkte med det å gjøre - og bare bekrefter det som blev sagt her for å prøve å ordne denne sak. Det er ikke store beløp det gjelder, men det er meget viktig, og hvis ingen innvending fremkommer, anser vi oss bemyndiget til å sende denne skrivelse.

Jeg vil gjerne vite litt om spørsmålet først. Det skal være kommet en skrivelse til komiteen, men mig bekjent er den ikke referert i komiteen eller noe annet sted.

Jeg anså det - jeg hadde nær sagt som en liketil og enkel sak, for hele dette spørsmål var drøftet sist. Skrivelsen er fra firmaet Wright i Porsgrunn og lyder slik: «Efter konferanse med den ærede komiteformann sendte Norrøna Fabriker A/S, Porsgrunn, inn til Handelsdepartementet en anmodning om å bli delaktig i den vedtatte statsgaranti for tilgodehavender i Italia for et spesialfabrikat som bedriften hadde gjort ferdig efter kontrakter fra 1934-35, men som man ikke hadde kunnet sende efterat sanksjonene overfor Italia var satt i kraft. Bedriften har i skrivelse til den ærede komite av 19. mars d.å. gjort nærmere rede for dette forhold.» - Denne skrivelse blev referert her i komiteen den gang. «Statens kreditteksportkommisjon har imidlertid nu uttalt i anledning av Norrøna Fabrikers anmodning til Handelsdepartementet at det av bedriften nevnte forhold ikke kan komme inn under Stortingets beslutning om statsgaranti, da denne beslutning kun kunde omfatte de tilgodehavender som var eller kunde bli innbetalt i den norsk-italienske clearing. Finanskontoret meddeler mig på min henvendelse dit idag at Finansdepartementet har sluttet sig til kreditteksportkommisjonens opfatning. Da det synes at dette standpunkt står i motstrid med hvad jeg har fått inntrykk av var den ærede komites forutsetning, da man avgav innstillingen om statsgaranti for norske tilgodehavender i Italia, tillater jeg mig å gjøre den ærede komite opmerksom på dette forhold.»

Det er riktig, som den ærede formann uttaler, at dette spørsmål var omhandlet under komiteens drøftelser, men vi var klar over at det var et grensetilfelle. Forholdet var jo det at erstatningen skulde knytte sig til tilgodehavender som allerede forelå som tilgodehavende for leverte varer, mens det her nærmest blev tale om erstatning for en leveranse som ikke hadde funnet sted. Men vi var klar over at det var skadevirkninger på grunn av sanksjonspolitikken også på dette område, og vi mente at administrasjonen burde se på om man ikke også i dette tilfelle kunde yde erstatning for den skade som firmaet var tilføiet ved sanksjonspolitikken. Kreditteksportkommisjonen har sett formelt på saken, som formannen også gav uttrykk for, og det måtte den vel også gjøre i dette tilfelle, hvor den hadde ordlyden av en stortingsbeslutning å holde sig til. Men efter mitt skjønn burde spørsmålet ha vært tatt op som en mere selvstendig sak og derefter, ledsaget av uttalelser fra administrasjonen, være forelagt komiteen. Det som foreligger her er en skrivelse fra vedkommende firma uten at noen administrasjonsanmerkning til saken foreligger.

Min tanke var kun å sende denne skrivelse over - nærmest til Handelsdepartementet og minne om den drøftelse som fant sted her og de uttalelser som handelsministeren fremkom med. Jeg har ikke gått inn i de spesielle ting, jeg har gått ut fra at denne leveranse vil være en ordinær leveranse i samme øieblikk som eksportmuligheter foreligger. Det er en gammel kontrakt, varene ligger ferdige; på grunn av sanksjonene har varene ikke før kunnet skibes, men jeg tror at de vil bli skibet i samme øieblikk som eksportmuligheter foreligger. Det er betalingsvanskeligheter som her står i veien. Jeg mener at alt dette må administrasjonen selvsagt se på. Hvad det er naturlig for oss å gjøre, er å oversende skrivelsen med en uttalelse som minner om, hvad der blev sagt her i komiteen.

Hvis det ikke ligger noe annet i oversendelsen, kan jeg naturligvis gjerne være med på den; men jeg forstod det først slik at dette skulde være så å si et pålegg til departementet, og det synes jeg er vel stridt; for vi vet jo ikke engang om firmaet overhodet har tapt noenting på det enda. Det kan naturligvis sies at leveransen går til Østerrike; men vi har ikke noen papirer som sier oss det, og derfor synes jeg at det er litt for tidlig å ta standpunkt. Men jeg er enig i at man godt kan oversende skrivelsen og bare peke på det som blev sagt her i komiteen, da vi behandlet dette spørsmål.

Bare en faktisk oplysning. Firmaet Norrøna Fabriker fremstiller en spesiell art sten, særlig møllestener, og firmaet har i en årrekke hatt adskillig eksport, bl.a også til Italia. Nu mottok det altså denne ordre, som her blev referert. Stenene blev fremstillet og har så å si ligget for utskibning siden sanksjonene trådte i kraft. Det er det forhold som foreligger her. På grunn av eksportvanskeligheter, clearing o.s.v. i Italia og andre land har bedriften visstnok måttet innskrenke adskillig.

Stortingets avgjørelse i saken falt på et grunnlag av billighetsbetraktninger. Og det som det blir spørsmål om her, er - når firmaet har klarlagt sine forhold - om man kan si at de samme betraktninger må medføre at man yder firmaet erstatning. Det har vi for lite materiale til å uttale noen mening om. Jeg synes det er riktig, som formannen foreslår, at vi oversender skrivelsen, og at vi så får saken tilbake til komiteen.

Jeg har selvfølgelig ikke ment at denne komite i noen som helst form kan gi administrasjonen noe pålegg. Men i dette tilfelle var jo handelsministeren til stede, og handelsministeren erklærte sin enighet i at man skulde gi en litt elastisk fortolkning og ta med de grensetilfelle som man fant hørte med. Og ingen av oss tenkte visst dengang på at kreditteksportkommisjonen, som jo ikke har noe med dette å gjøre - idet dette ikke gjelder kreditt for eksport men løsning av en fastfrossen ting skulde kunne stanse det, som den gjør ved å gjøre vanskeligheter på forhånd. Derfor mente jeg det var naturlig å sende skrivelsen over, bare med en minnelse om det som var passert, og selvsagt uten noen art direktiv, men bare forat Handelsdepartementet skal være opmerksom på det, og vite at det i virkeligheten står relativt fritt.

Jeg er enig med formannen i at det kan ikke gjøres annet i dette tilfelle. Men det er et annet spørsmål som er reist i forbindelse med den garanti som Stortinget besluttet, og der har jeg fått flere forespørsler fra Bergen. Det gjelder hvorledes der skal forholdes med de stokkfisklagere som ligger igjen fra ifjor, og som ikke blev eksportert, nærmest av lojalitet mot regjeringen og mot regjeringens standpunkt i dette tilfelle. Det var en hel del firmaer som fortsatte eksporten ganske rolig til tross for den advarsel som regjeringen hadde sendt ut, men det var en del som mente det var riktigst å følge regjeringens henstilling om å innstille eksporten, og som derved blev liggende med lagere, som jo ikke kan realiseres uten i tilfelle til en meget lavere verdi på det Vest-Afrikanske marked. Disse firmaer lider derigjennem et ganske stort tap, og har, såvidt jeg vet, sendt inn andragende om at også den risiko må komme med i beregningen, idet de resonnerer som så, at det er nokså urimelig at de firmaer som var illojale - det var for så vidt ikke noen forpliktelse til ikke å eksportere - får sin risiko dekket med 90 pct., mens de som var lojale, får ingenting. - Jeg bare nevner spørsmålet, siden nu disse garantiforhold er tatt frem, og vil be utenriksministeren ha sin opmerksomhet henvendt på det - i tilfelle i konferanse med Handelsdepartementet.

Det tilfellet som har vore framme her um denne steinutførsla frå Telemark, kjenner ikkje eg noko til. Det hadde vore min tanke å taka upp heile spursmålet um garantiane - dei som fylgjer av sanksjonane mot Italia taka dei upp i regjeringsmøte i dag, millom anna for di garantiane er gjevne til 1 juli og vi må dryfta dei formelle ting der. Utgangspunktet for garantivedtaket er at ingen har noko rettskrav på staten, men det vil just segja at vi kann ikkje sjå formalistisk på desse ting, vi skal døma um alt etter det som kann vera rimeleg og rettferdig utan umsyn til den formelle rett.

Jeg tror man må være meget forsiktig med å ta for mange med av dem som har fisk liggende; for da kommer man ut på et skråplan. For alle som har fisk liggende, vil da melde sig. Det er nok så at de som sendte, de sendte til tross for at de hadde fått advarsel, men de tok dog en risiko, - de risikerte å miste det hele, hvis staten ikke garanterte. De andre sat hjemme med sin fisk og tok ikke den risiko.

Jeg forstår godt hvad hr. Sven Nielsen mener. Det er formentlig vanskelig for noe firma å godtgjøre, at når det ikke sendte fisk, var det utelukkende av lojalitet mot den sittende regjering. Det kan jo ikke ligge utenfor fantasiens rekkevidde at det kan ha vært rene merkantile interesser som har spillet inn, at det var en overveielse av hvordan chancen lå an. Men jeg er enig med hr. Mowinckel i at regjeringen også må se på disse tilfelle - hvis der foreligger forhold som kan synes urimelige - og gjøre et skjønnsmessig utvalg. Og jeg slutter mig ganske til den fortolkning som utenriksministeren gav.

Saken har jo også en økonomisk og finansiell side, og man må naturligvis ha oversikt over hvad man går til ved den utvidede fortolkning. Jeg vet ikke hvor mange det kan være; men når man kan komme og melde sine interesser, blir det gjerne nokså meget av det, det vet vi av erfaring. - Med hensyn til eksportkredittkommisjonens behandling av saken, finner jeg at den hadde i grunnen ikke noe annet å gjøre i dette tilfelle. Det måtte være departementet som tok standpunkt til saken og oversendte den til eksportkredittkommisjonen med sin uttalelse. Efter den stortingsbeslutning som foreligger, tror jeg ikke man kan legge eksportkredittkommisjonen noe til last.

Jeg mener at eksportkredittkommisjonen skulde i virkeligheten ikke ha noe med denne sak å gjøre.

Jo, formannen vet at den jo administrerer disse innefrosne tilgodehavender.

Jeg vet at den gjør det, men derav er opstått en konfusjon, fordi det er ganske naturlig for eksportkredittkommisjonen å legge den samme vurdering til grunn for en kreditteksportgaranti som den naturlig skal yde, som for dette forhold, som er et annet. Det tror jeg kanskje har skapt visse formelle vanskeligheter.

Jeg tror nok det er riktig å være litt forsiktig, slik som hr. Nielsen nevnte her. For jeg kan ikke si annet enn at jeg har hatt et nokså sterkt inntrykk av at de har visst å finne veien frem til staten siden denne beslutning falt, og jeg tror det kan være all grunn til å se med noen skepsis på de krav som anmeldes. Naturligvis er den riktig, den fortolkning som utenriksministeren gav, av det som vi mente, dengang vi behandlet spørsmålet. Men forsiktig må man være.

Jeg vil da på ny takke utenriksministeren for de oplysninger han har gitt oss og for det ordskifte vi har hatt.

Jeg vil bare få lov til å rette et spørsmål til utenriksministeren. Der stod igår i Dagbladet en artikkel om den kritiske situasjonen, om de røde linjer og om forhandlingene med England - og forskjellig slikt. Stammer disse oplysninger fra Utenriksdepartementet?

Alt det som stod i Dagbladet, var vill fantasi.

Som sedvanlig.

Det hadde ikkje det minste grunnlag. Men eg vil gjerne få segja at det har vore min tanke, so snart råd var, å koma til Stortinget med ei utgreiing um alt det som har gått fyre seg i fiskegrensespursmålet både på den eine og den andre måten. Trålarkonfliktar og alt mogleg har eg tenkt eg vilde gjeva ei utgreiing um til Stortinget fyrr det skilst. Det var ei sak til som eg vilde be um å få nemna og som eg har tala um til formannen underhand. Det er Køpkesaka. Det vedtaket som vart gjort i Stortinget um Køpkesaka, segjer ikkje beint fram at Køpke-saka skulde bli teken upp, men det vart lagt på regjeringa å greia ut på kva måte ein skulde taka saka, og eg fekk slått fast i ordskiftet at meininga med vedtaket var å taka upp saka, og at Regjeringa har ei plikt på seg til å taka upp denne saka, men Stortinget vilde vita likevel på kva måte dette skulde bli gjort. No har eg arbeidt med dette spursmålet etterpå, og eg bad Stortinget um at vi måtte ha rett til å taka den sakkunnige hjelp som skulde til, og det fekk eg då gjenom ordføraren i utanriksnemnda i denne saka lovnad på at det hadde vi full rett til. Men det har synt seg å vera umlag uråd å få nokon til å taka på seg denne saka på so stutt ei tid, so ein kunde få gjeve Stortinget ei utgreiing og eit nytt framlegg fyrr det skilst. Saka er so vidt flokut, at dei folk som det har vore tale um å kunna venda seg til i dette, har so mykje anna arbeid i hendene, so eg har gått frå den eine til den andre av folk som eg kunde ha tiltru til, og fått eit nei på det grunnlaget: Nei, vi kann ikkje gjera det so svint. Eg har då på den eine sida spurt meg sjølv um det var tanken med dette vedtaket, med dette pålegget til Regjeringa å «fremlegge forslag for Stortinget», at framlegget skulde koma på dette Stortinget. Det har eg personleg gått ut frå var meininga. Kann ein tolka det soleis at ein kann venta til næste Storting, so er det greitt at då er det inga sak. Men eg trudde at Stortinget hadde ynskt å få denne saka fremja so fort som råd var, og då vil eg ha nemnt dette i utanriksnemnda her, og nemna spursmålet um det ikkje skulde vera råd å få gjort eit brigde i vedtaket, so utanriksdepartementet kann få integrand lengere tid på seg til samvitsfull dryfting i saka, og so vi kann segja at når vi tek ho upp med Finnland, då står vi på trygg grunn. Men då vil det taka ikkje berre nokre vikor, slik som det elles her var tale um, men det kann taka sumaren.

Som det blev sagt i Stortinget, var det komiteens forutsetning at saken skulde fremmes, og likeledes at Utenriksdepartementet skulde ha anledning til å benytte den sakkyndige hjelp som det fant å måtte ha behov for. Det var naturligvis videre en forutsetning at saken skulde komme tilbake til Stortinget i denne samlingen. Men når det nu viser sig at dette så å si er umulig, at det er umulig å få noen av de sakkyndige som man virkelig har tillit til, til å forberede saken i løpet av så kort tid, så finner jeg det for min part rimelig at det blir foretatt en forandring i selve beslutningen. Når vi bad om å få saken utredet på denne måte, var det fordi vi tenkte oss at det kunde bli spørsmål om flere fremgangsmåter, og det var særlig det komiteen gjerne vilde ta standpunkt til. Men i og for sig kan jeg ikke se at dette er av noen avgjørende betydning. I det øieblikk vi er av den opfatning at saken skal fremmes, må det allikevel bli vedkommende advokat som får saken, sammen med Utenriksdepartementet og departementets sakkyndige, som må ha det avgjørende ord her. Og jeg for min del har ingen ting å bemerke til at Utenriksdepartementet får fullmakt til å fremme saken på den måte som det finner mest tjenlig.

Jeg mener det er ganske nødvendig at Utenriksdepartementet tar den nødvendige tid til å ordne med denne sak, så det ikke blir gjort noe som ikke er vel forberedt. Og når stortingsbeslutningen er formet slik at Utenriksdepartementet har en viss frihet i så henseende, når det ikke uttrykkelig står at saken skal fremlegges for dette års Storting, selv om vi håpet da vi avgav innstillingen å få den tilbake iår, så mener jeg at departementet er ikke forpliktet til å komme tilbake med den iår. Jeg vil benytte anledningen til å spørre om Hannevigsaken. Der er jo fristen, 20 juni, på det nærmeste utløpet. Pengene skulde skaffes til den dag. Er de på bordet?

Jeg vil si om Køpke-saken at jeg tror ikke det er nødvendig å bringe den inn for Stortinget. Der står ikke i stortingsbeslutningen at den skal fremlegges for dette Storting, og jeg mener at Utenriksdepartementet der står noenlunde fritt. Jeg vilde synes det var beklagelig hvis der gikk altfor lang tid. Jeg har en viss frykt for at Køpke kan avgå ved døden av sult og nød i mellemtiden, og det synes jeg vilde være en litt tragisk utgang på saken. Nettop igår hadde jeg en henvendelse med erklæring fra tre psykiatrikere om en mann som var blitt gal fordi hans sak hadde ligget to og et halvt år i Handelsdepartementet uten å bli ekspedert. Hans hjem var blitt opløst, han selv sinnssyk, og hans kone holdt på å bli det. Det har gjort mig litt engstelig for å la mange av disse saker drive for meget. Men jeg er sikker på at utenriksministeren vil ha interesse av å påskynde saken mest mulig, og da synes jeg at efter de bemerkninger som er falt her idag, må Utenriksdepartementet der stå noenlunde fritt og ikke behøve å bringe saken inn for Stortinget. Hvad Hannevig-saken angår, kan jeg oplyse rent tilfeldig fordi jeg hadde en konferanse med direktør Rygg i Norges Bank, at Norges Bank har besluttet å stille garanti for 150000 kroner. Hvorledes det er med resten av beløpet, kan kanskje utenriksministeren si.

Eg har ikkje nokre direkte upplysningar um dette; men eg har høyrt at Hannevig no skal ha alle dei 600000 kronone som vi har gjort krav på. Sjølvsagt er Utanriksdepartementet nøydt til, når det får melding um dette no til den 20 juni, å sjå etter um garantiane er gode. Det er klårt at Norges Bank er god, og Fællesbanken er vel god. Um gamle Hannevig er likeso god, er kanskje eit anna spursmål. Men det må vi då sjå på i alle tilfelle, og det skal sjølvsagt utanriksnemnda få greie på med det same. - Men den saka har Utanriksdepartementet fullmakt til å føra fram so fort garantien er i orden. Køpke-saka derimot er vi etter vedtaket nøydde til å leggja fram for Stortinget, um ikkje for det Stortinget som sit no, so for det Stortinget som kjem i hop i januar, dersom ikkje dette vedtaket blir brigda.

Hvis utenriksministeren finner det ønskelig å få det forandret for å gi regjeringen adgang til å gjøre fortgang med saken, dersom den finner det ønskelig, så er jeg klar over at det må inn for Stortinget, og da burde man kanskje - hvis utenriksministeren mener det - få en kort skriftlig meddelelse om det, som komiteen eventuelt kunde legge frem som en tilleggsinnstilling. Hvis utenriksministeren mener det er nok å komme tilbake til Stortinget eventuelt i januar, så behøves det ingen forandring. Jeg tør ikke på stående fot si om det er noen mulighet eller noen ønskelighet for å gjøre fortgang innen den tid.

Jeg er personlig av den opfatning at det vilde være ønskelig at det blev gjort mest mulig fortgang med saken, og er derfor enig i tanken om en tilleggsinnstilling her, slik at det formelt foreligger helt i orden fra Stortingets side - forutsatt at Utenriksdepartementet skulde ønske det ordnet på den måte. Statsråd Koht. Etterat eg har høyrt det som soleis er sagt um denne saka her i nemnda, skal eg få lov til å sjå etter og dryfta spursmålet serskilt med den advokaten som har teke på seg å vera departementet til hjelp. Kva som vil vera best, anten å driva på og få saka fram til skilsdom eller avgjersla med Finnland alt no til hausten eller venta til stortinget kjem i hop - um det skal eg få lov til, som formannen sa, i tilfelle å senda eit skriv til nemnda.

Hvis vi er ferdig med Køpke-saken, skal jeg få lov å komme tilbake til hr. Handbergs spørsmål til utenriksministeren om denne sensasjonen i Dagbladet og utenriksministerens svar på det spørsmål, at det var opspinn, det som stod i Dagbladet, fra ende til annen. Hvis det er så - det gleder mig for så vidt - så burde det vel utsendes et dementi, for jeg tror at dette har vakt megen opsikt, og det er antageligvis telegrafert til utlandet. Hvis det ikke ligger noe til grunn for det, så burde det vel derfor offisielt dementeres. Det står ikke noe om det i morgenavisene i dag; men det kommer formodentlig senere.

Jeg for min del har ikke lest Dagbladet, så jeg avstår fra å uttale mig.

Det er ikkje eit einaste blad, etter det eg har set, som har gjort nokon ting ut av det som stod i Dagbladet i går, og det er for di dei alle har telefonert til utanriksdepartementet og spurt etter og fått greie på at det er ingen ting i det. Difor har sensasjonen ikkje nått utanfor Dagbladet. Alle andre blad har beint fram tagt det ned; det er sagt frå at noko slikt har ikkje gått for seg. Sjølve grunnlaget som Dagbladet byggjer på, er ikkje uppdikta, denne meldinga frå England um at parlamentsmedlemer frå trålardistrikta har teke upp saka. Herregud, det har dei då drive på med å gjera stadig vekk. Og at det er ein trålar dernord som har fiska ulovleg, er heller ikkje noko nytt. Alt dette er, som sagt, ikkje noko nytt, det er berre dei gamle ting.

Jeg vil si at det er ganske naturlig at de andre aviser ikke har nevnt dette. Det som Dagbladet har laget sensasjon og opkok på, er et spesialtelegram fra London som stod mandag enslydende i Aftenposten og Morgenbladet. Det telegram hadde ikke Dagbladet, og så har det benyttet det at et skib er blitt opbragt i Berlevåg til å lage sensasjon ved å skrive om det spesialtelegram som de to aviser hadde, om at Sir Alfred Sinclair hadde anmeldt en interpellasjon. Det er en ikke ukjent foreteelse i pressen, at man når man savner en nyhet, venter man et par dager og slår den op som en stor sensasjon. Så har folk glemt at det ikke er noen nyhet, og synes det er noe merkelig. De har sydd sammen et par ting som hver for sig var mindre sensasjonelle og laget et opkok av det. Det er det faktiske forhold.

Er det tilfellet at der er opbragt noen tråler?

Eg har ikkje fått noka melding um det endå, anna enn at det har stått i telegram der nordanfrå. Eg må vel gå ut frå at det er rett, endå det har stått i blada. Men eg har ikkje fått noka serskild melding um det.,05.