Sjøgrensesaken - redegjørelse av utenriksminister Koht.

Utenriksministeren vil gi en supplerende meddelelse til sin redegjørelse for sjøgrensesaken i Stortinget den 14. januar d.å.

Eg vil gjerne gjeva eit lite tillegg til den utgreiinga som eg har gjeve i Stortinget; for den 15 januar kom den britiske sendemannen her i Oslo på nytt til meg og spurde då i samtalen um eg hadde tenkt meir på det han hadde tala med meg um den 6 januar. Eg svara då at eg endå dryfte spursmålet med regjeringa. Og so spurde han meg um eg no hadde fått ein meir «favorable opinion» um det britiske framlegget. Nei, sa eg, eg måtte vedgå at det hadde eg ikkje. Um den samtalen som no fylgde, har eg gjort eit stutt notat, og eg kan like godt lesa upp det som eg noterte: «Han bad då om å få gjera den merknaden at det brevet han hadde skrive til meg (og som han hadde skrive utan fullmakt) hadde mått vera noko varlegare forma enn det han hadde kunna segja munnleg. Han ynskte eg skulde forstå at dei avvika det var tale um ifrå 4-milsgrensa utafor den raude grunnlina, kunde vi sjølv få gjera framlegg um, og dei skulde ikkje gjelda punkt som kunde vera til nokon skade for fisket vårt; dei var berre tenkt til vitnemål om at England ikkje hadde gjeve upp 3-mils-prinsippet. Eg sa at eg hadde forstått dette. Men, sa eg, det som var det store vonbrotet for meg i det sidste framlegget, det var at den britiske regjeringa ikkje lenger vilde vera med på ein avtale om grenser for trålfisket på bankane ute i det frie havet. Dormer sa då at regjeringa hans i grunnen ikkje hadde avvist all tanke på slik avtale. Ho hadde berre sagt at ho ikkje kunde finna på noko framlegg i den leia. Men ho var viljug til å dryfta norske framlegg i dette spørsmålet. Eg nemnte då at etter som eg kunde minnast, hadde dei britiske forhandlarane i 1924-25, deriblandt Mr. Maurice vore viljuge til å gjera ein avtale som let visse bankar vera frie for trålfiske i visse månader av året, og Maurice hadde tala om slikt eit grenseskifte i samtale hos Dormer i fyrstninga av oktober. Til det sa Dormer at han gjekk ut ifrå at Maurice hadde hatt denne tanken framme på nytt då han kom heim att ifrå Oslo, men han hadde vel funne at tida ikkje var lagleg til å taka han upp. Trålarfolket var so uppøst at det hadde vore hardt nokk å tvinga dei til å bøygja seg for det tilbodet som den britiske regjeringa no sist hadde gjort. Regjeringa hans hadde tøygt seg so langt som ho berre kunde, og det var for di ho so gjerne vilde få døyvt motsetningane millom dei norske og dei engelske fiskarane. For sin personlege part meinte han at om ein berre kunde få ei semje om sjølve fiskegrensa, so vilde ein lettare sidan, når øsinga hadde lagt seg, kunna få i stand ei semje om havbankane. Han vilde difor be om at om vi på norsk side kom med framlegg i dette siste spørsmålet, so måtte vi ikkje gjera det til eit vilkår for semje i det fyrste. Eg gjorde den merknaden at vi då ikkje vilde ha noka trygd for at den andre semja nokonsinne kom istand. Dormer vedgjekk at han trudde ikkje at regjeringa hans vilde kunna binda seg til noko visst i so måte. Tilsist spurde eg han kva slag «facilities» den britiske regjering ynskte for trålarane i norske hamner. Eg sa at eg sjølv ikkje hadde kunna tenkja på anna enn dei urimelege hamnavgiftene som vi sjølve hadde funne det rett å betala tilbake. Dormer sa at han heller ikkje visste noko anna å tenkja på, og kanskje trålarane ikkje heller kunde, sa han. Men det kunde henda dei hadde i tanken reine småting som fanst i lokale forskrifter». Dette som den britiske sendemannen soleis sa til meg no den 15, det tok eg som eit vitnemål um at han vilde freista på å glatta litegrand over, for di han hadde skyna at det han hadde sagt den fyrste gongen, den 6 januar, ikkje hadde gjort noko godt inntrykk på meg, og det kann vera mogleg i det minste at denne siste fråsegna frå Dormer kunde eller burde føra til at eg forma ordlaget noko annarleis i det svaret som eg for min part hadde tenkt å gjeva den britiske sendemann. Det kunde vera mogleg at eg burde segja frå i reine ord um at den norske regjeringa i all denne tida som vi no har vore heft burt med lovnader frå britisk side, hadde vore budde på å dryfta alle framlegg som måtte koma frå den britiske regjeringa um ein skipnad for trålfisket ute i havet, og det anten det so var spursmål um å avgrensa visse umråder for trålfiske og for linefiske. Det er ei havdeling som er vel kjend i norsk fiskerett, eller det kunde vera spursmål um å setja fast visse tider av året for trålfiske og for linefiske. Ein kunde kanskje tenkja seg òg, at ein vilde segja frå, at den norske regjering jamvel framleis var viljug til å dryfta slike skipnader, og kunde endåtil vera viljug til å forma framlegg til grunnlag for dryft i so måte med tanke på å løyse heile trålarspursmålet. Men det som må vera klårt og greit etter mitt skyn, det er at regjeringa ikkje kann vera med på ei dryfting som berre gjeld det britiske ynske um å flytta dei norske fiskegrensone som no er fastsette; for det er innhaldet av dette siste tilbodet eller framlegget frå britisk side, og eg meiner at det i alle tilfelle ikkje er noko som vi kan forhandla um.

Jeg har opfattet det derhen at det vi egentlig behandler her idag, det er ikke sjøgrensesaken i sin almindelighet, men det er kun formen for det svar utenriksministeren gir den engelske legasjon, og særlig spørsmålet om hvorvidt der i det svar kan pekes på at Norge er villig til at saken eventuelt kan innbringes for internasjonal domstol. Det var to ting jeg hadde lyst til å spørre utenriksministeren om før vi kommer inn på sakens detaljer. Det ene er det som utenriksministeren nu nevnte, at de engelske trålere er fritatt for havneavgifter. Jeg vil gjerne vite om vi kan få noget mere generelle oplysninger om det. Det er nytt for mig, og vi har aldri fått nogen meddelelse om det, og jeg skulde anta at vi gjerne vil ha det. Det annet er det utenriksministeren berørte som en mulighet i sin redegjørelse, å underrette de nordiske regjeringer om dette forhold, hvad der jo synes å være så meget sterkere grunn til, som England har gått til andre. Sverige har jo kunngjort for ikke så lang tid siden sin firemilsgrense uten at det har vakt nogensomhelst protest, det være sig fra England eller fra andre land. Og det er da høist naturlig fra vårt synspunkt sett, at Norge, som holder den samme grense, varsler Sverige, og at man eventuelt søker å bygge op en liten front hvis det skal komme videre. Jeg vil være meget takknemmelig om utenriksministeren vil svare på de to spørsmål.

Me umsyn til spursmålet um hamneavgiftene, so er det ikkje slik at trålarane er fritekne for alle hamneavgifter. Eg brukte uttrykket «dei urimelege hamneavgiftene». Det er eit spursmål um korleis hamneavgiftene skulde verta utrekna. Dei norske tollmyndigheitene har rekna soleis, at når trålarar britiske eller andre framande trålarar - kom inn i norsk hamn med ein fiskelast for å kjøpa mat, for å kola eller for å få vatn, og dei deretter klarerte ut, so skulde hamneavgiftene bli rekna som om heile den lasten dei hadde inne, vart førd ut frå Noreg, som um det var norsk eksportvare. Det var eit tolkingsspursmål. Handelsdepartementet heldt uppe som si meining at hamneavgiftene skulde bli rekna på dette grunnlaget, men både Justisdepartementet, Finansdepartementet og Utanriksdepartementet meinte at den tolkinga var rang. På det grunnlaget vart det som var kravt inn, og som etter vår meining var heilt urettkome, betalt tilbake.

Når var det dette skjedde?

Det var no i haust.

Men tidligere var de altså betalt?

Det er både innkravt og betalt men det har blitt gjort protest. Og soleis har det gått i fleire år. Men no vart det då endeleg avgjort soleis. Og som sagt, det var eit tolkningsspursmål det med desse hamneavgiftene. Det andre spursmålet som formannen vende til meg, var spursmålet um å segja fra til dei andre nordiske regjeringane um den striden med England. Det har eg endå ikkje gjort. Uformelt har eg sagt frå både til den danske og til den svenske sendemannen her i Oslo um det, men eg har endå ikkje sendt ut noka formell melding til regjeringane i dei andre nordiske land. Eg hadde tenkt eg vilde venta med det til saka var dryft her i utanriksnemnda.

Det gleder mig meget idag av utenriksministeren å høre at saken har utviklet sig gunstig fra den akutte situasjon som synes å ha vært til stede da vi fikk meddelelsen i Stortinget. Jeg forstår utenriksministeren slik, at det nu er en mulighet for å nå et skritt videre frem før saken settes på spissen. Jeg er nemlig meget engstelig for å sette denne sak på spissen. Jeg er overmåde engstelig for å komme til Haag eller til en rettsavgjørelse med denne sak. For jeg tror ikke at vi står godt. Jeg tror vi står dårlig. Jeg har sagt det før, jeg tror det var i utenrikskomiteen, at jeg tror vi står godt når det gjelder spørsmålet om firemils- eller tremilsgrensen, men jeg tror ikke vi står godt når det gjelder spørsmålet om å hevde disse grunnlinjene som er vedtatt. Og hvis vi i Haag vil lide et nederlag på grunnlinjene, så vil det være nokså slemt for våre interesser. Derfor har jeg ment at man på bakgrunn av det engelske tilbud skulde søke om der ikke var en løsning. Jeg synes nok også det var en stor skuffelse at England lot falle det som det antydet i høst, nemlig forhandlinger om bankene og fisket på bankene utenfor, men på den annen side er jeg enig med utenriksministeren når han i sin redegjørelse i Stortinget sa: «Men eg må leggja attåt at her i sanning var noko som ein kunde kalla tilbod frå britisk side, for med desse raude linone var ikkje berre meint grunnlinone, dei som òg blir kalla «dei Iversenske linene», men dessutan var meint dei linone som gjekk 4 kvartmil utanfor dei, so det var då på ein måte soleis at England vilde bøygja seg for det norske prinsippet um firemilsgrensa». Det er det som er det springende punkt - efter min mening - i det engelske tilbud, til tross for de reservasjoner som de tar på visse punkter for - der hvor Norge ønsker det - å få markert en tremilsgrense. Det springende i tilbudet er at Storbritannia erklærer sig villig til å slå fast en firemilsgrense utenfor lange grunnlinjer, selv om disse lange grunnlinjer ikke tilfredsstiller oss. Det prinsipp som derved slåes fast, er jeg enig med utenriksministeren i er nokså bemerkelsesverdig, og det vil sikkert fra engelsk side og i den engelske opinion regnes som et meget fair tilbud. Jeg vil derfor for min part tilråde at man nu søker forhandlinger med England, og at vi ikke nu går utenom og sier, at nu vil vi at England skal komme med et tilbud. Nu har England gjort sitt. England er fremkommet med et tilbud om en trålergrense - merk det vel - en trålergrense. Og jeg for min part mener at det riktige nu vilde være at vi tok op denne tanken om en trålergrense. For jeg tror at vi i forholdet til Storbritannia står så meget sterkere når vi markerer at det er trålingen det gjelder. Storbritannia har jo selv i meget stor utstrekning beskyttet sig mot trålerne. De kjenner trålingens farer, og de har søkt å holde den utenfor sine grenser, meget langt utenfor sine grenser - deres eget flagg får ikke tråle innenfor de grenser, men må holde sig utenfor. Så der vil vi måtte finne forståelse. Men så snart vi kommer inn på andre grenser, mere utvidede grenser, selv denne fiskerigrense, reiser det sig på engelsk side selv dette prinsippspørsmål om tremilsgrensen. Og det er ganske betegnende for dette forslag som vi nu har fått at de sier: Vel, vi skal gå med på en 4-milsgrense, men vi må få markert av hensyn til våre prinsipper en 3milsgrense på enkelte punkter - punkter som Norge selv kan velge og som ikke berører nogen fiskeriinteresse. Jeg vilde derfor gjerne at man nu svarte England: Vel, det forslag der kan ikke brukes, som det ligger an, men vi er villige til å forhandle om en trålergrense og i forbindelse dermed om en avtale om forholdene på de store banker. Jeg har satt op min opfatning i følgende konklusjon: «Overensstemmende med den kongelige resolusjons hensikt å beskytte våre fiskerier anmodes regjeringen om - som svar på det britiske tilbud - å undersøke muligheten av gjennem venskapelige forhandlinger å komme til en overenskomst med Storbritannia om en særskilt 4milstrålergrense for Nord-Norge i forbindelse med en avtale om forholdet mellem trål- og linefisket på de store fiskebanker utenfor territorialgrensen». Fører ikke dette frem - og det er mulig det ikke fører frem - så tror jeg at vi vil stå adskillig sterkere hvor det gjelder det næste skridt, enn om vi nu på en mere eller mindre velvillig måte avbryter forhandlingene og ber om å komme inn for retten. Jeg tror det vil være vanskelig for den britiske opinion å forstå at vi så å si har avvist et tilbud som fra britisk side må sies å være et ut fra deres ganske merkelig tilbud. Jeg har ikke mere å tilføie. Med hensyn til det øvrige Norden så kjenner vel Norden til den resolusjon som er fattet; men - naturligvis - der er intet iveien for å underrette Norden specielt om resolusjonen. Jeg tror ikke vi skal gjøre oss store forhåpninger om nogen felles front like overfor den endelige avgjørelse her. Man må huske på at Danmark langs hele sin Nordsjøryst har 3-milsgrense, og Island har 3-milsgrense, og man må videre huske på hvilke veldige handelspolitiske interesser ganske særlig for Danmark vis a vis England, og jeg tror at blir det strid om dette vil visselig både Sverige og Danmark kunne ventes å støtte oss hvor det gjelder 4-milsgrensen; men de vil utvilsomt også undersøke hvorfra har vi trukket vår 4-milsgrense.

Hvad angår disse havneavgifter som det nu er blitt en lettelse i, går jeg ut fra at det er utførselsavgift på fiskevarer, de midler som kommer inn i det såkaldte havnefond, det gjelder; for i havneloven og de avgifter som institueres der er loven ganske klar og kan efter mitt skjønn ikke være gjenstand for nogen fortolkning med hensyn til avgiften. Det må være utførselsavgiften for fiskevarer det gjelder. Med hensyn til hvad vi skal drøfte nu, om vi skal drøfte saken i hele sin bredde - som hr. Mowinckel var inne på eller ei er jeg enig med formannen i at vi bør ikke så meget komme inn på den kongelige resolusjon idag. Det er det svar vi skal gi England vi må drøfte. Hvis vi nu - det er min formening - bare kort og godt går til å søke om å få nye forhandlinger med England vil det bli brukt mot oss senere som et svakhetstegn - det er jeg ganske overbevist om akkurat som de røde linjer er brukt mot oss og dessværre hindrer oss. Hvis vi optar forhandlinger om en trålergrense utenom de optrukne linjer er det en sak for sig, det kan vi gjerne innby England til å være med på, og hvis vi da under de drøftelser eventuelt skulde kunne komme til at vesentlige fordeler kunde oppnåes ved å endre en liten smule på den kongelige resolusjon, var det verd å overveie. Det kan godt være at den situasjon kan opstå, men at vi skulde innby til almindelige forhandlinger om spørsmål som også omfattes av den kongelige resolusjon nu det tror jeg ikke vi bør gjøre. Jeg er også enig med formannen i hvad han antydet, at vi får informere de nordiske land om det svar som avgis, og særlig tror jeg det er av interesse å informere Sverige nokså nøiaktig om det spørsmål.

Jeg vil gjerne ha sagt for min egen del at nettop utenriksministerens redegjørelse for mr. Dormers henvendelse viser efter mitt skjønn hvor ganske nytteløst det er å fortsette disse drøftelser. Henvendelsen viser tydelig for det første at der ikke er nogen særlig vilje tilstede fra engelsk side og for det annet at det eneste de ønsker å opnå det er å få oss til å fremkomme med et nytt tilbud, som kan svekke vår stilling. Den forhandling som har været ført her i Oslo den hele tid gjennem mr. Dormer er av den art at man likefrem må si at vi har ikke tillid til noget som fremkommer fra den part, gjennem den mann. Slik har det været fra første stund og inntil nu, og der foreligger jo heller ikke - som hr. Mowinckel sa - et tilbud fra engelsk side, der foreligger en henvendelse fra mr. Dormer. Efter alt hvad som er passert i denne sak vet man at han vil bli desavouert eller vil desavouere sig selv i samme øieblikk det passer. Når han tidligere har kunnet gå fra hvad der er sagt skriftlig, når han har kunnet fortelle her at det hans chargé d'affaires hadde fremført med ganske detaljerte oplysninger skyldtes en misforståelse, er det ganske givet at muntlige uttalelser som fremkommer fra ham savner en hvilken som helst verdi. Det er det meget enkle forhold. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at man kan gi et svar i den retning som av ham antydet, når man understreker at Norge den hele tid har været villig til å forhandle om disse ting og har ventet et tilbud. Lengere enn det kan jeg ikke forstå at man overhodet kan gå. Man må jo huske på - og her ikke agere troskyldig ut over enhver politisk naturlighet og rimelighet - at der er ingen ophisselse hos trålerne som ikke er fremkaldt av mr. Maurice og de andre. Der er et samspill den hele tid, som må være åpenbart for enhver. Det faktiske forhold er at assuranseselskapene for trålerne har innskjerpet dem å overholde den nye norske grense som er kunngjort ved kgl. resolusjon, og det er derfor der ikke har været nogen incidents deroppe. Det er den rent forretningsmessige side av saken. Der er det skjønneste samspill mellem alle disse folk, og hvis man skulde føre det resonnement, som hr. Mowinckel fører, kunde man jo trygt gå ut fra at det samspill fremdeles vil være seirrikt. Jeg vil si: Hvilken verdi har dette meget omtalte nordiske samarbeide hvis man ikke i en sak som denne skulde gjøre henvendelse - ikke for å kunngjøre den kgl. resolusjon - men til makter hvis interesser er identiske med våre, og si at England behandler oss på en måte som i aller høieste grad må oprøre oss og som bør oprøre enhver liten stat? Hvis man ikke engang skal kunne gjøre det, hvilken betydning har så hele det nordiske samarbeide? Hr. Mowinckel sier at Sverige vil støtte oss når det gjelder 4-milsgrensen, men de vil spørre om våre grunnlinjer. Ja la dem gjøre det. Da vil vi også få en meget interessant belysning av den nordiske situasjon. Det faktiske forhold er jo det, at Sverige på de par punkter av kysten, hvor de har innskjæringer i Skälderviken og Laholmsbukten, har lange grunnlinjer akkurat som vi har, og at den svenske Høiesterett enstemmig har oprettholdt dem. Og hvis vi på ethvert punkt skal si, at vi har store handelspolitiske interesser like overfor England, at vi ingenting kan gjøre, hvad er det da vi i det hele driver forhandlinger for? England har et større behov idag for marked i de tre nordiske land enn vi har for England. Det er det faktiske forhold, og det vet man i England. Vi er deres største marked i verden i dag. Det nytter ikke for hr. Lykke eller andre å ryste på hodet. Englands utførsel til de nordiske land er idag større enn deres samlede utførsel til India. Jeg sier utførsel til de fire nordiske land, og det er nødvendig, hvis vi overhodet skal ha nogen hensikt her, at vi optrer på samme linje. Da er vi en maktfaktor, og uten det er vi det ikke. Deres utførsel til oss er langt større enn deres innførsel fra oss. Og vi står ikke så helt blottet for maktmidler; og vi står heller ikke blottet når det gjelder en appell til den offentlige opinion både i England og i andre land, og jeg synes vi har all mulig grunn til å benytte oss av den. Tidspunktet er for oss særlig gunstig, og det er for England ganske særlig ugunstig. Jeg vil si like ut, at der er ikke den perfidi jeg ikke venter fra det engelske utenriksdepartement og de diplomater som optrer på Englands vegne. Det er en erfaring Norge har gjort, og vi bør forhandle med det for øie. Der er et veldig skille mellem dem som optrer her på Englands vegne og den oplyste opinion i England, og det vet vi meget godt. Og naturligvis, vi har ikke kunnet få en uheldigere mann enn den engelske minister som sitter her, som intet kan av saken, som intet skjønner av saken og som intet forstår av Norge. Det er noget vi har å slite med og det er vel med hensikt de har sendt oss en sådan mann. Jeg mener at det er helt riktig å gå frem slik som utenriksministeren har skissert, og det er også helt riktig å peke på å gå til en internasjonal domstol. At hr. Mowinckel meget nødig vil at vi skal gå til internasjonal domstol og mener at vi står svakt der, kan jeg naturligvis forstå, men jeg deler ikke ganske den opfatning. Hvis det er tilfelle, så vil det i ethvertfall være riktig å få demonstrert både overfor vårt eget land og overfor allverden, at hvis en liten stat har drøftelser med en stor stat og ethvert forbehold blir tatt, til og med det forbehold at man ikke engang skal kunne påberope sig at disse drøftelser har funnet sted, vil det ingen betydning ha når det er en liten stat som drøfter med en stor stat. Det bør bli så kjendt at små stater og deres utenriksministre for eftertiden viser en annen forsiktighet enn vi har gjort til denne dag, og det vil være en stor nasjonal vinding selv om enkelte av de grunnlinjer som er trukket op skulde vise seg ikke å være holdbare. Jeg tror forøvrig at vi når det gjelder Nord-Norge står meget sterkt både ut fra billighet og ut fra rett. Jeg tror at der meget vanskelig overhodet kan tvistes om det. Jeg tillegger ikke den uttalelse, som kom fra den såkaldte ekspertkomite, nogen særlig betydning, for særlig eksperter var de ikke, og hvis jeg på forhånd hadde vært klar over, hvad der jo senere blev klart, at høiesterettsdommer Alten, som satt i denne komite, tidligere hadde uttalt sig for 3-milsgrensen og for meget korte grunnlinjer da han hadde hatt befatning med denne sak, så vilde jeg ha protestert mot at han overhodet var blitt opnevnt som medlem av denne komite. Mere enn en begrenset betydning tillegger jeg ikke det som disse herrer efter en kort granskning uttalte. Derimot var der et par punkter hvor de mente vi var helt dekket ved de reservasjoner som var tatt, og det er en formel juridisk ting, som de herrer kunde uttale sig om med noget større autoritet enn om det annet, så det legger jeg nogen vekt på. Jeg mener svaret bør avgis snarest mulig og det bør gå i den retning som utenriksministeren antydet, og at det ikke noksom kan frarådes at der fra norsk side fremkommer noget som helst nytt tilbud. Vi befinner oss på gyngende grunn hvis vi vil komme med nye tilbud om igjen og om igjen. England har nu utspillet og har fortalt gang på gang at de hadde tilbud; men der kommer ikke mer. Og så prøver de å narre oss til å komme med noget nytt, hvorved vi graver grunnen under oss selv. Det må vi efter min mening ikke gjøre. La oss få svaret hurtig avgitt og greit avgitt med en tilkjennegivelse av at vi påny er helt villige til å forhandle om ethvert tilbud som fremkommer fra engelsk side, slik som de selv har vinket med meget lenge. Jeg skulde gjerne se at man i svaret også sa, at vi var villig til å forhandle om enhver art av beskyttelse mot trålerne som var konform med beskyttelseslovgivningen i Skotland og Irland, og med interesse vil avvente et hvilket som helst tilbud, og at vi, hvis ikke noget skulde fremkomme, erklærer vår villighet til å la saken gå til internasjonal avgjørelse.

Jeg kan i meget være enig i det som blev uttalt fra formannens side uten at jeg vil underskrive alt hvad der fremkom fra ham. Det jeg gjerne vilde peke på var, at det forslag som kom fra hr. Mowinckel har sine store betenkeligheter fordi det på en måte reiser et prinsipielt spørsmål. Hvis man går med på å forhandle på basis av at vi så å si anerkjenner i prinsippet dette at der skulde kunne være tale om å gå ned til en 3-milsgrense, som der altså i tilfelle vil bli gjort ved at der skulde gjøres innhakk i linjene, så har vi dermed bundet oss og bundet oss på en måte som vi kan komme til å svi for lenge fremover. Jeg vil ikke si at jeg har lest Gidels bok, men jeg har sett litt i det siste bind som kom, og det forekommer mig å være påfallende å se den måte hvorpå han nevner stillingen i Norge og Sverige, idet han for Sveriges vedkommende understreker, at Sverige den hele tid klart og greit har oprettholdt 4 mils territorialgrense, at selv om de har måttet fire på det under krigen har de senere sterkt fremholdt dette og har hevdet det i prinsippet den hele tid; mens det for Norges vedkommende står anført, at vi under krigen har gått med på en hevdelse av 3-milsgrensen for nøitraliteten. Med hensyn til Sverige, så ga formannen mig et referat av den konferanse som Ræstad hadde været innkalt til i denne komite, og der var blandt annet drøftet grunnen til at svenskene så sterkt holder på 4milsgrensen. Jeg så lidt på det spørsmål og fandt enkelte ting av stor interesse i Gidel. Jeg så at formannen hadde været inne på tanken om at det var 4 mil i Balticum. Det er det imidlertid ikke, for det er 3 mil både for Estland og Lettland. Men det moment som svenskene fremholdt som hovedargument for sin 4-milsgrense, det er at 4-milsgrensen er nødvendig for Sverige av hensyn til sjøfarten langs Sveriges kyst, for forholdet er, at hvis man bare skulde ha 3-milsgrensen vilde man gå over så grunne farvand at Sverige ikke vilde kunne oprettholde den forbindelse langs kysten som er nødvendig hvis det svenske kommunikasjonsvesen skal kunne fungere. Det er selvfølgelig et like så viktig forhold for oss. Med hensyn til den stilling som man skal ta til situasjonen, hvilket svar man nu skal gi på den engelske henvendelse, forekommer det mig at det vilde være klokt å la svaret innskrenke sig til en konstatering av at vi ikke kan gå med på det engelske tilbud, at vi ikke finner det gir grunnlag for forhandlinger; mens jeg derimot er mer i tvil om hvorvidt det vilde være klokt uten videre der å henvise til en internasjonal domstol. Jeg har det inntrykk at England her Vil være meget redd for å få en prinsipiell avgjørelse på spørsmålet. De vil formodentlig forsøke å holde det gående, kanskje ikke komme med nogen egentlige innvendinger. Jeg tror som sagt det vilde være klokt om man innskrenket sig til å konstatere at det antydede grunnlag ikke førte frem, men at man altså foreløbig ikke slo på det at man vil ha spørsmålet til Haag.

Sist vi hadde møte i komiteen - i januar - om dette spørsmål, da utenriksministeren jo ga meget viktige oplysninger, blev det desværre ikke optatt stenografisk referat av forhandlingene. Det var enkelte uttalelser, som falt der, som jeg gjerne vilde tatt op her nu, men jeg skal avstå fra det da jeg bare har min egen erindring å holde mig til om det. Men for først å komme inn på det punkt som var omtalt på det møte, en henvendelse til de nordiske land for å bringe på det rene hvorvidt de vilde gi sin tilslutning og moralsk eller faktisk støtte vårt standpunkt i denne sak, så er jeg helt enig i at dette skjer. Jeg tror det vilde være en verdifull kunnskap for oss om vi visste hvordan de nordiske land, som det her er tale om, vilde stille sig i dette spørsmål. Jeg tillot mig i det møte, hvorfra der ikke foreligger referat, å fremholde dette ganske sterkt, og jeg hadde håpet at man kanskje nu hadde mer å holde sig til når vi skal ta en avgjørelse i saken på dette punkt for vårt vedkommende. Jeg er nemlig ikke så sikker på at vi får den tilslutning. Jeg er bange for at, det, som formannen uttalte som en skepsis like overfor det nordiske samarbeide, vil vise sig å ramme også forholdet her. Jeg frykter og jeg frykter det sterkt, at vi kanskje kommer til å erfare at vi står alene i dette spørsmål. Det er vanskelig å få de andre land til å engasjere sig like overfor en kontrapart som i dette tilfelle. Jeg vil ialfall se det før jeg kan bygge noget sikkert på at de gjør det. Med hensyn til saken, til selve den aktuelle foreliggende situasjon her, mener jeg, at siden utenriksministeren avga sin uttalelse og redegjørelse i komiteen og i Stortinget foreligger der jo noget nytt. Der foreligger en avdempning av det engelske standpunkt, som var tilkjennegitt tidligere gjennem hr. Dormer. Man kan selvfølgelig vurdere det på forskjellig vis, men jeg opfatter det nu for mitt vedkommende som en antydning av at vi kan komme på «speaking terms» igjen, og under de omstendigheter tror jeg at den antydning, som er kommet fra hr. Mowinckel, har så meget større interesse. Det heter i en kjendt bok, at den som tror haster ikke. Hvis man tror at vår rett er så sterkt underbygget når vi kommer for den - efter min mening - meget tvilsomme domstol i Haag, kan man ikke tape noget på at man nytter enhver mulighet på forhånd til å komme til et gunstig resultat. Jeg har tidligere i utenrikskomiteen gang på gang - det vil jeg tillate mig å nevne her - fremholdt at jeg har den største skepsis til den upartiskhet som skal bli resultatet av en forhandling i Haag. Jeg har tidligere sagt at jeg har et sterkt inntrykk av at politisk innflytelse kan gjøre sig gjeldende der. Jeg mener at politisk innflytelse gjorde sig gjeldende i den siste konflikt som Norge innbragte for Haag, og jeg tror at det ikke mindre blir tilfelle i den foreliggende situasjon, hvor Norge kanskje isolert også moralsk, kommer til Haag med hele det engelske imperium mot sig og de midler som den engelske politikk kan ta i sin tjeneste for å påvirke opinionen i et sådant forum. Jeg er bange for at den mest veltalende og velbegrunnede prosedyre kan komme til kort for et sådant forum. Derfor er det min opfatning at det bør gjøres alt hvad gjøres kan for å undgå at saken kommer til Haag, og jeg for mitt vedkommende ser det slik at det vel er en tanke til overveielse i denne forsamling å søke en kontakt med England på grunnlag av at man begrunner den nye situasjon på trålerspørsmålet, at man opfatter den grense som er trukket og den må stå - som en grense som gjelder trålervirksomheten. Det er ikke nogen fremmed tanke for formannen heller. Den ærede formann vil meget vel erindre at vi i komiteen gang på gang har vært inne på dette spørsmål, ikke minst formannen. Vi har festet oss ved at om vi søkte en løsning på trålerspørsmålets grunn, vilde vi få en moralsk opinion bak oss ikke bare, som formannen sterkt har fremholdt tidligere, i Skottland, men på Færøiene og Island og i de forskjellige andre land som plages av den nærgående tråling. Og kanskje vi der også vil få de nordiske stater bak oss. Og det som til syvende og sist er pointet her, er jo å undgå den tråling som finner sted så langt inn mot land på våre kyster, og også å forsøke å bringe løsning av dette trålerspørsmål videre til å omfatte farvannet utenfor vår kyst. Det er det som i virkeligheten er pointet, problemet i dette. Kunde vi opnå en sådan løsning i fremtiden, vilde det efter min mening være meget gunstig resultat. Da saken var oppe i Stortinget sist, blev denne tanke, å søke en avgjørelse på trålerspørsmålets grunn, fremholdt fra forskjellig hold. Jeg nevner at en mann som hr. Langeland av Bondepartiet meget sterkt var inne på dette og fremholdt at han mente at det var veien vi burde søke å gå. Og som sagt, i komiteen har dette ikke vært nogen fremmed tanke, den har gang på gang vært under drøftelse, og hvis det skulde vise sig at en løsning kunde opnåes på det område, tror jeg det vilde være en løsning som vi efter omstendighetene burde akkviescere ved. Som representant for kysten vil jeg like overfor talen om at vi står så sterkt i dette spørsmål, ikke undlate å peke på de faktiske forhold. Hvordan er de faktiske forhold idag? Og hvordan må vi anta at de kommer til å fortone sig fremover iallfall i de nærmeste år? Vi vet at vi står i et bittert forhold til Italia. Ikke nogen del av vår fisk kommer dit. Det italienske marked er stengt, der er vanskeligheter i Spania, der er vanskeligheter i Portugal. Om det skulde vise sig at utenriksministeren har rett i sin opfatning, at det muligens blir tale om commercial pressure fra engelsk side og man søker å ramme oss nettop på det punkt, ferskfiskeksporten til England, og vi kan gjerne i denne forbindelse ta i betraktning at den annen stat som har protesteret mot vår grenseoptrekning, det tyske rike, er det annet store marked for vår ferskfisk, - hvis disse problemer skulde konsentrere sig på en ubehagelig måte likeoverfor fiskerbedriften, som det er grunn til å frykte, - ja, jeg sier like ut: hvis en slik situasjon skulde opstå, kan vi risikere den ting at den norske kyst kan bli mer eller mindre avsvidd. Det skal sies på forhånd, det kan være forsent å reflektere over det siden. Det er alvorlige ting det gjelder. Vi bør ikke undlate å gjøre nogen ting som kan løse saken på en tilfredsstillende vis overfor England i fremtiden. Det vil jeg meget sterkt ha understreket.

Jeg tror det er meget farlig hvis man vil fremme denne vanskelige sak på bakgrunn av en så hatefull opfatning av Storbritannia som den formannen gjorde gjeldende.

Ikke av Storbritannia.

Jo, av Storbritannia, av den britiske politikk, det er jo den vi har med å gjøre. Det tror jeg er overmåde farlig. Hvis det skal være innledningen til det som nu skal følge, tror jeg vi kan få se konsekvenser av dette som vi ikke vet. Det er meget uforsiktig, efter min mening, av en mann i hr. Hambros stilling å uttale sig slik. Hr. Hambro er ingen likegyldig person i norsk politikk, han er en av de fremste folk i norsk politikk, og hr. Hambros mangel på forståelse av britisk politikk er kjendt utenfor dette lands grenser. Det mener jeg altså er en bakgrunn for fremme av denne sak som vi må være meget forsiktig med å følge. Men i forbindelse dermed reiser det sig jo et spørsmål som formannen var inne på: Er det et britisk tilbud, eller er det ikke et britisk tilbud? Jeg har ført min debatt i denne sak og dratt mine slutninger på grunnlag av utenriksministerens uttalelser i Stortinget og tidligere i utenrikskomiteen, hvor han meddeler at den britiske minister er kommet til ham og har sagt, at nu hadde han det endelige «forhandlingstilbud» fra regjeringens side, og det gikk ut på at den britiske regjering vilde gå med på å godkjenne - ikke de linjer som den norske regjering hadde satt op for fiskeområdet, men det som kalles de «raude liner». «Men eg må leggja attåt», sa utenriksministeren, «at her i sanning var noko som ein kunde kalla tilbod frå britisk side». Det har jeg trodd var et faktum. Nu hører vi fra hr. Hambros side at det er ikke noget tilbud. Dormer er en nærmest foraktelig person som man ikke kan tillegge nogen vekt. Jeg kjenner Dormer meget godt. Jeg kjenner også hvad man kan kalle Dormers svake side, men jeg tror ikke at Dormer er nogen uhederlig eller uærlig person, jeg tror at det han legger frem for den norske utenriksminister, legger han frem ut fra det han mener er hans opdrag, og jeg har ikke hørt fra utenriksministerens side at dette tilbud er dementert fra engelsk side.

Ikke endnu.

Ja, kommer det til det, så står vi i en ganske annen situasjon. Men idag får vi iallfall gå ut fra at det som foreligger, er det tilbud som utenriksministeren har gjort oss bekjendt med. Foreligger ikke det, blir situasjonen en ganske annen. Jeg har resonnert, og jeg resonnerer på grunnlag av det tilbud, og det må jeg fortsette med å gjøre her idag, inntil jeg får vite at det ikke lenger eksisterer, at det er tatt tilbake, men det er på bakgrunn av det tilbudet jeg idag ser situasjonen. Der er altså fremkommet tilbud fra engelsk side om å trekke op en trålergrense med 4 mil på grunnlag av lange grunnlinjer, og som jeg sa isted: i den britiske opinion vil dette tilbud sikkerlig opfattes som er tilbud og som et forståelsesfullt tilbud, og det er ike overfor dette tilbud jeg mener vi skal gå forsiktig frem. Vi skal ikke med engang si at det tilbud er umulig, det vil vi ikke høre snakk om, og så gå til Haag. Jeg mener, som jeg sa isted, at før vi går til Haag, skal vi prøve fredelige muligheter med Storbritannia. Min politikk i denne sak har alltid vært å søke å nå til en vennskapelig overenskomst med Storbritannia, men så har jeg heller ikke hatt den opfatning av britisk politikk som hr. Hambro har. Hr. Hambro antydet at man skulde være engstelig, eller at jeg skulde være engstelig for å gå til Haag på grunn av at man mot oss vilde påberope sig hvad der tidligere var skjedd. Nei, det er jeg ikke engstelig for. Jeg tror ikke at det som tidligere er skjedd, kan påberopes med nogen som helst tyngde eller med nogen som helst utsikt til å gjøre inntrykk i Haag, like så litt som vi efter min mening med nogen som helst tyngde eller nogen som helst juridisk rett kan påberope oss det viktige som fra britisk side er skjedd like overfor vår 4-milsgrense. I denne henseende tror jeg at begge parter i Haag står like godt eller like slett. Når jeg frykter Haag, så er det på grunn av den juridiske stilling. Jeg kan ikke som hr. Hambro, fordi Alten har gjort det eller det tidligere, uten videre sette mig ut over den begrunnelse som den tremannskomite har gitt like overfor de lange linjer og den styrke hvormed den har hevdet at de lange grunnlinjer som vi nu har valgt, er vanskelige å hevde i Haag. Jeg vil gjøre opmerksom på hvad dette er for en komite. I juli 1934 besluttet Stortinget å anmode Høiesterett om å nedsette en sakkyndig komite for å utrede spørsmålet om hvorledes vår statsrettslige stilling var i forhold til Haag, nettop med tanken på at vi kanskje kom til Haag. Denne tremannskomite, opnevnt av Høiesterett bestod av Alten, formann, av professor Knoph og av advokat Fougner. Den komite kom enstemmig til det resultat at sjøgrenkommisjonens mindretalls linjer - de linjer som altså nu er slått fast ved kgl. res. - kunde vi vanskelig bringe til Haag. «Efter vår mening», sier komiteen, «er mindretallets rettsopfatning hverken stemmende med de interne regler som kan ansees for fastslått i norsk rett, eller forenlig med gjeldende folkerett». Denne meget viktige innstilling fra en komite, nedsatt efter Stortingets ønske, er ikke blitt omdelt til Stortingets medlemmer. Jeg vet ikke om endog alle medlemmer av denne komite kjenner den. Den engere komite kjenner den vel, men jeg vet slett ikke om den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite har lest den. Det er all grunn til, før vi går videre med denne viktige sak, at iallfall komiteens medlemmer får se denne innstilling som er trykt, det svar som er gitt på av Chr. Meyer, og det gjensvar som komiteen har avgitt, for at denne komitees medlemmer iallfall kan bli kjendt med den rettelige bakgrunn for det vi nu står i begrep med å gjøre. Dette er sandelig et så stort og viktig spørsmål at de forutsetninger som Stortinget selv har ønsket skulde bli utredet, bør denne komitees medlemmer kjenne til. Den gjør det ikke.

Jeg vil gjerne få lov til å innskyte den faktiske oplysning at samtlige Stortingets medlemmer er blitt varslet om ikke bare at denne betenkning fra tremannskomiteen er avgitt, men at den lå til avhenting på Stortingets kontor. Man gikk frem med den som med visse andre hemmelige dokumenter her: man varsler hvert enkelt medlem av Stortinget og henstiller til dem å hente sitt eksemplar og gjøre sig bekjendt med det. Jeg tror at bortsett fra medlemmene av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite var det ikke mere enn ett medlem av Stortinget som gikk på Stortingets kontor og hentet dokumentet.

Jeg tror så gjerne det, og nettop det burde være en lærepenge for hr. Hambro om at det er ikke på den måte man gjør Stortingets medlemmer bekjendt med viktige saker.

Det er nettopp på den måte.

Jeg mener det ikke, jeg mener det er en feil, når Stortinget har foranlediget nedsatt en komite, at den innstilling ikke blir omdelt til Stortingets medlemmer.

Da hadde vært hr. Mowinckels plikt å gjøre den opfatning gjeldende i utenriks- og konstitusjonskomiteen, hvor den hele praksis og fremgangsmåte blev drøftet.

Det gjorde jeg gjeldende, hvis formannen kan huske det, men først i siste øieblikk, fordi jeg simpelthen ikke anet at den ikke var utdelt. Jeg gjorde opmerksom på det, jeg spurte formann om den var utdelt. Desværre hendte dette så sent at utenrikskomiteen allerede hadde avgitt den innstilling som førte til den kongelige resolusjon. Jeg spurte samtidig om St. med. nr. 13, avgitt efter innstilling 20 desember 1934 var utdelt til Stortingets medlemmer? Den inneholder nemlig et kort resymé av sakens gang og denne komitees innstilling. Formannen svarte på det: Ja, selvfølgelig. Ved nærmere undersøkelse viste det sig imidlertid at den ikke var omdelt, men at den var blitt omdelt først efterat jeg hadde spurt, og også det var på et så sent tidspunkt at det visst var få mennesker som overhodet leste den. Derved er imidlertid intet å gjøre. Men nu synes jeg at før vi treffer en så skjebnesvanger avgjørelse som å gå til Haag med denne sak, bør iallfall denne komites samtlige medlemmer få anledning til å gjøre sig bekjendt med de viktige dokumenter. Hr. Braadland mente at det av mig antydede forslag var betenkelig, fordi det på en måte kunde gi inntrykk av at vi vilde gå med på 3-milsgrensen på visse punkter. Nei, jeg formet mitt forslag slik at jeg uttrykkelig tok 4-milsgrensen med i forslaget, for å vise at jeg mente at vi må underhandle på basis av en 4-milsgrense, ut fra lange grunnlinjer. Nu gjelder det et svar fra vår side. Vi kan jo ikke - som formannen - late som intet og si vi har sagt vi er villige til å forhandle, men fordi vi intet har hørt fra britisk side kan vi ikke nu si annet enn at vi vil gå til Haag. Vi har hørt fra britisk side. Man kan si det er godt eller dårlig, men vi har fått et forslag, og jeg mener det er et forslag som gir grunnlag for forhandlinger. Derom kan man mene hvad man vil - jeg mener det, og jeg mener det er riktig på det grunnlag å søke å opta forhandlinger, for jeg tror ikke at de forhandlinger vil kunne påberopes mot oss, som hr. Thorvik var inne på. Men jeg tror at de forhandlinger av oss i høi grad vil kunne påberopes til fordel for oss, idet de viser at vi har været villige til å diskutere spørsmålet nettop om en trålergrense - som er det som Englands tilbud går ut på. Jeg synes dette er så viktig at jeg som uttrykk for min opfatning - og jeg akter å ta det op i Stortinget også - vil fremsette følgende forslag: «Overensstemmende med den kongelige resolusjons hensikt, å beskytte våre fiskerier, anmodes regjeringen om, som svar på det britiske tilbud, å undersøke muligheten av gjennem vennskapelige forhandlinger å komme til en overenskomst med Storbritannia om en særskilt 4-mils trålergrense for Nord-Norge i forbindelse med en avtale om forholdet mellem trål- og linefisket på de store fiskebanker utenfor territorialgrensen.» Alt dette foregår jo for lukkede dører, og hvis et sådant forslag forkastes, vil det naturligvis kun bli å meddele England det resultat som Stortinget måtte komme til.

Hver gang det er møte i utenriks- og konstitusjonskomiteen og i den utvidede komite og man skal behandle dette spørsmål, høres det ut på de to herrer, hr. Mowinckel og hr. Anderssen-Rysst, som om krigen nærmest står for døren. Jeg synes ikke nogen av disse onde spådommer i virkeligheten har gått i opfyllelse. Vi måtte jo vente at England skulde protestere når vi bekjendtgjorde den nye sjøgrensen. Det gjorde de da også, og siden har der vært forskjellige henvendelser, men man kan ikke si de er værre enn før. England har i alle år protestert mot 4-milsgrensen, og de har til sine tider protestert meget værre på den gamle grensen, enn de nu har gjort på den nye. Hr. Mowinckel skulde da huske 1933, da sendte de jo opsynsskib opover. Da fikk vi forbud mot å eksportere ferskfisk om sommeren til England. Vi har aldrig hatt en så tilspisset situasjon som i 1933, og det var på de gamle grenser. Hr. Anderssen-Rysst sa at for den som tror, haster det ikke. Jo, for oss som tror, begynner det snart å haste litt, men for dem som ikke tror, haster det ikke; for dem som har forhandlet nu i snesevis av år later det ikke til å haste, de vil gjerne forhandle i 10 og 20 år til. Jeg antar England kommer til å holde det gående med protester, akkurat som de nu har gjort i alle år, akkurat som de gjør idag. Og når vi ser på alle disse dokumenter sånn i sammenheng, og alle de protester som er kommet før, tror jeg vi ganske gratis kan tilby England å gå til Haag, at vi kan si: gå til Haag hvis dere er misfornøiet, for de går ikke allikevel, de kommer bare til å holde på å protestere som de har gjort hittil. Vi skal huske på at der foreligger en enstemmig stortingsbeslutning, og i alle tilfelle - skal man gå inn på denne forhandlingslinjen som vi jo ved den stortingsbeslutningen skulde komme bort fra, må saken forelegges Stortinget. Det går ikke an at man underhånden optar nye forhandlinger på et tilbud fra England som er så negativt som det kan være. Det er som formannen sa: Såsnart de har lokket ut av oss et eller annet forhandlingsgrunnlag med nogen svakheter i, så går de fra det hele igjen, og så benytter de bare mot oss de innrømmelser som eventuelt er gjort. Hr. Mowinckel sa vi vilde stå meget sterkere, selv om det intet kom ut av de nye forhandlinger. Hvilke forhandlinger er det da hr. Mowinckel bygger på? Har vi stått sterkere efter de utallige ganger han har innledet forhandlinger? Jeg trodde tvertimot vi for lenge siden var enige om at de har svekket oss, at vi har stått svakere for hver gang vi har vært inne på den slags forhandlinger. Er vi kanskje gått styrket ut av forhandlingene i alle de år hr. Mowinckel har hatt med utenriksdepartementet å gjøre og han åpnet stadig nye og nye forhandlinger med England som det aldrig er kommet nogen ting ut av? Jeg mener det er ikke noget annet å gjøre enn at vi får se til å begynne å praktisere de nye trålergrenser. Hver gang vi har fulgt forhandlingslinjen har vi i virkeligheten tapt på det. En eneste gang har vi vunnet en liten smule overfor England og det var i 1932, 1933 da vi begynte å praktisere 4milsgrensen. Vi har i utenrikskomiteen fått utdelt et helt hefte med alle de protester som er kommet angående trålergrensen, helt op til 1933, men vi kan ikke av disse protester finne ut at nogen tråler er opbragt lenger ut enn 2,95 mil. I 3 mil er de aldrig kommet, enda vi har hatt 4milsgrensen i mange herrens år. Men i et par år begynte vi å opbringe dem mellem 3- og 4-milsgrensen, og hvad var følgen? Følgen var at vi fikk den mest tilspissede situasjon vi nogen gang har hatt, meget værre enn den vi har idag. Det var situasjonen i 1934. Men følgen var også at trålerne forsvant fra Finnmark og foretrakk ut på Senjabanken, hvor de nu holder sig. Siden den gang man begyndte å praktisere 4milsgrensen og fikk dem så langt ut at trålingen på det nærmeste har vært umuliggjort deroppe, har det ikke vært meget tråling på Finnmarkskysten, forsåvidt har de det ganske bra deroppe nu. De trålere som går til og fra, de går nu igjen til Hvitehavet. Vi har iallfall fått dem helt utenfor, og det er et gode det også. Den eneste gang det har vært vist litt aktivitet har det altså gitt resultater som vi aldrig har hatt nogen grunn til å angre på.

Hr. Andrå nevnte at vi ikke burde gå inn på forhandlingslinjen. Jeg trodde også dengang Stortinget fattet sin beslutning eller da regjeringens resolusjon om grunnlinjene kom, at nu var det ikke mere rum for forhandling, nu hadde Norge truffet sitt valg og trukket op sine grunlinjer og det var ikke noget mere å snakke om. Det kan være galt eller riktig, det skal ikke jeg uttale mig om, det er sannsynligvis riktig, men derved at den norske regjering på henvendelse fra England gikk med på, inntil videre som det heter, å hevde disse grunnlinjer på en lempelig måte - det vil med andre ord si, ikke hevde dem helt i den tid - har vi jo i virkeligheten innlatt oss på forhandlinger, og vi kan si at idag står vi igjen oppe i forhandlinger. Nu, man kan vel ikke komme bort fra at der idag foreligger et tilbud fra engelsk side. Det tilbud synes ikke vi er særlig godt, men på engelsk side synes man formentlig at det er et rimelig tilbud. Jeg kan være enig i meget av det som formannen sa, men jeg kan ikke være enig i at ikke vi nu fra vår side skulde kunne fremsette et kontratilbud. Det skulde ikke behøve å svekke vår stilling på nogen måte. Det kommer jo alt an på hvad det tilbud inneholder. Jeg vet ikke hvordan det er statene imellem, men det vilde iallfall i almindelig forretningsbruk ikke være helt høflig og slett ikke diplomatisk, om man når man får et tilbud, sier: jeg vil ikke forhandle med dig. Man venter iallfall å få et kontratilbud. Det tror jeg man i dette tilfelle må komme med, når man først engang har innlatt sig på forhandlinger, og det har vi gjort. Men det tilbud som i tilfelle må komme fra norsk side, må selvsagt være slik, at vi ikke gir op det som vi mener er vår soleklare rett, retten til de grunnlinjer vi idag har. Det må vi hevde, men, som vi allerede har antydet, at vi kan være åpne for å lempe litt på dette, hvis vi kan opnå andre og store fordeler, og da må vi fremholde hvad vi har tenkt oss muligheten av å opnå, som grunnlag for videre forhandlinger. Jeg kan ikke forstå at det er riktig, bare å si, vi vil ikke mere forhandle, nu kan vi gå til Haag. Jeg tror også det er galt at vi skal invitere til Haag. Da vilde jeg anse det heldigere, hvis forhandlingene brister å si, at vi hevder de grunnlinjer som nu er fastslått ved kgl. resolusjon, så får det inntreffe en incident og så får vi gå til Haag på grunn av den. Dertil kan være å bemerke, som også utenriksministeren har gjort opmerksom på, at kommer vi til Haag på grunnlag av en incident, kan det komme til å bli bare dette ene tilfelle som kommer op til bedømmelse. Men i så fall kan det bli anledning til for oss, når det tilfelle inntreffer, å fremsette forslag om at det hele spørsmål må tas op. Men jeg tror som sagt ikke det er riktig at vi anviser Haag først.

Jeg synes man her er kommet nokså meget ut på viddene. Jeg trodde det var det svar som skulde gis England og som utenriksministeren har forelagt, det skulde forhandles om, og at sjøgrensespørsmålet i sin helhet ikke skulde behandles her idag. Jeg er av den opfatning at det som er foreslått av utenriksministeren er i det hele tatt helt korrekt, og jeg er glad for de uttalelser som er kommet fra formannen idag. Jeg mener det er å hevde et norsk standpunkt som svarer til de norske interesser. Vi har idag hørt hr. Mowinckels uttalelser og hans forslag. Jeg forstår det kan være ens fortid, som kan diktere holdningen her idag. Og jeg synes det er litt eiendommelig når hr. Anderssen-Rysst som jeg har betraktet som en kjekk kar, står og skjelver slik i buksene som han gjør. Jeg liker ikke det der. Det er ikke vi som går til Haag, men det blir Englands sak å gå den veien. Og utenriksministeren har jo sagt det her at det muligens efter den siste holdning fra den engelske sendemann, den engelske minister, også kan bli tale om å rette litt på formen av det som var referert sist. Jeg henstiller at det blir gjort, og at den rettelsen går ut på at ikke vi direkte inviterer til Haag, men at det må bli Englands sak å gå der. Man husker jo hvorledes det har vært med sjøgrensespørsmålet. Det har gang på gang fra Englands side vært fremholdt at vi måtte få en sjøgrense, en grense som de engelske trålere har å holde sig til. Vi har efterkommet den opfordring, og Stortinget har enstemmig gått inn for den linje der. Nu får det efter min mening bli Englands sak å ta det videre skritt, hvis så ønskes.

Jeg vil først si nogen ord om det spørsmål hr. Mowinckel var inne på om dokumenter og omdeling til Stortinget. Jeg vet at hr. Mowinckels opfatning av hvor meget det bør trykkes og omdeles til Stortingets medlemmer, ikke er identisk med min opfatning. Jeg behøver bare å minne om den kongelige meddelelse i Grønlandssaken som efter Stortingets beslutning blev inndratt. Jeg mener at erfaringen har vist at man skal være meget forsiktig med å dele om i et stort antall eksemplarer dokumenter som kan bli brukt mot Norge og norske interesser. Dessværre Stortingets medlemmer passer ikke sine hemmelige dokumenter som det kunde være ønskelig. Det er mer enn en tilfeldighet at en konvolutt med et hemmelig dokument forleden blev funnet i Kringkastingens kontor og derfra sendt Stortinget. Der kom også den ting til når man ikke omdelte dette, at komiteen fandt ikke å kunne trykke alle de tildels meget viktige dokumenter som var tilstillet komiteen. Man trykte for eksempel ikke kaptein Meyers forskjellige bemerkninger til 3-mannskomiteens utredning, like så lite som man trykte de uttalelser som på komiteens foranledning kom fra professor Castberg, fra dr. Ræstad, professor Skeie og andre. Disse 9 bind som ligger her, inneholder endel av de vesentligste bilag. En meget stor del av dem som finnes i bindene, er like viktige til sakens belysning som betenkningen fra 3-mannskomiteen. Derfor gav man Stortingets medlemmer meddelelse om den hele bunke av dokumenter som lå på Stortingets kontor, og som kunde gjennemgåes, både de trykte og de utrykte dokumenter. Jeg tror at det var riktig. Jeg vil si at jeg har jo ved mer enn en leilighet vært rystet over hvilke dokumenter den engelske legasjon hadde i sin besiddelse. På det første tidspunkt da vi drøftet disse saker - i 1925 og 1926 - hadde den engelske legasjon til og med i sin besiddelse den betenkning som var avgitt av den norske admiralstab. Den engelske minister meddelte mig det personlig da han engang søkte mig til en konferanse om disse ting. Og de aller fleste av de dokumenter som har vært avgitt her, har England kjennskap til, og det er vi nødt til å regne med. Hr. Mowinckel brukte det uttrykk at min innstilling likeoverfor britisk politikk var hatefull. Det vil jeg nedlegge en absolutt innsigelse mot, men jeg tror at vi må være ferdig med den officielle innstilling her, at vi godtar efter fasadeverdien ethvert smukt tilsagn som blir avgitt fra engelsk side. Engelsk utenrikspolitikk har historisk gjennem alle tider vært den mest bevisst egoistiske som noget land har ført. Det er virkelig en historisk kjennsgjerning. Det er ikke noget som engelskmennene benekter, det er noget som svært mange engelskmenn er stolte av. På den annen side er det i England en oplyst og våken offentlig mening som er mer liberal enn noget annet sted i verden. Hr. Mowinckel sa at det er bekjendt at jeg er hatefull mot England. Ja, det er visst enkelte nordmenn som har søkt å gjøre det meget bekjendt. Jeg vover å tro at det er meget få nordmenn som har det kjennskap både til engelsk politikk og engelsk opinion som jeg i all beskjedenhet tror jeg har, og jeg har hatt anledning til i en grad som meget få nordmenn å tale i offentlige forsamlinger i England og i Dominions om politikk, og der har aldrig vært nogen vanskelighet ved å komme til nogen forståelse med engelskmennene, fordi de alltid har evnen til å respektere dem som hevder sine egne standpunkter, men de pleier å vise meget liten respekt for dem som ikke hevder sine egne standpunkter, og står på dem. Det blev sagt av hr. Sven Nielsen at vi jo i virkeligheten hadde vært i forhandling med England den hele tid, fordi vi gikk med på å gjennomføre resolusjonen på lempelig måte. Jeg kan ikke dele den opfatning. At man gikk med på å gjennomføre den en tid på lempelig måte, det var virkelig fordi alt hvad den inneholdt, kunne kunngjøres på vanlig måte til alle de interesserte. Alle britiske trålere og andre var klar over hvad det her gjaldt. At den norske regjering muligens har latt denne lempelighet stå ved makt noget lenge, det er et annet spørsmål. Men det hadde ingen karakter av forhandling, det var en ren praktisk imøtekommenhet som var begrunnet i en rekke forskjellige forhold. Det er given sak at når den norske statsmyndighet vedtok en kongelig resolusjon, så var det ikke for å ha et forhandlingsgrunnlag. Det er ikke noget man forhandler om. Vi har ikke kommet til England og sagt at vi skal forhandle om dette og prutte og ha en dragkamp. En suveren stat gjør ikke det. Det er ikke det som er det faktiske forhold. Man kan tvistes om hvad man skal forstå ved et tilbud fra engelsk side. Hr. Dormer har sagt at hans regjering var villig til å gjøre tilbud. Der er ikke noget tilbud efter hvad vi vet. Utenriksministeren har ikke fått nogensomhelst meddelelse om hvor der skulde gjøres innbuktninger, eller hvad englenderne vilde gjøre i detalj. Det er en av de uendelig mange ballonger som satt op av den engelske legasjon, som er satt op igjen, intet annet. Og erfaringen - vi kan ikke godt se bort fra erfaringen - har vist at de ustanselig har gått tilbake på sitt ord i denne sak. Det er noget som vi er nødt til å regne med som en kjennsgjerning og ta hensyn til. Jeg mener at hvis utenriksministeren svarer som han har antydet, så understreker vi på ny vår villighet til å ta op til drøftelse med dem enhver ting som er tjenlig som et underhandlingsgrunnlag. Men hvis vi svarer dem: Tusen takk, vi er villige til å oppgi den norske kongelige resolusjon, nu skal vi underhandle på den og den basis, hvor står vi henne da? Det hr. Mowinckels forslag inneholder, er jo i virkeligheten det. Det lyder: «Overensstemmende med den kongelige resolusjons hensikt, å beskytte våre fiskerier, anmodes regjeringen om, som svar på det britiske tilbud, å undersøke muligheten av gjennem vennskapelige forhandlinger å komme til en overenskomst med Storbritannia om en særskilt 4-mils trålergrense for Nord-Norge i forbindelse med en avtale om forholdet mellem trål- og linefisket på de store fiskebanker utenfor territorialgrensen». Det er en blott og bar tilbakekallelse av den kongelige resolusjon.

Det er det vi har vært villige til i hele høst å forhandle om.

Nei.

Jo.

Hr. Mowinckel gjør det formelt også ved å si ikke overensstemmende med den kongelige resolusjon, men med dens hensikt. Den kongelige resolusjon var en misforståelse, men dens hensikt var god, og overensstemmende med den hensikt er vi villige til å forhandle med England. Det er noe helt annet. Dessforuten - og det vil jeg gjerne ha utenriksministerens uttalelse om - bygger hr. Mowinckels forslag på at det foreligger et definitivt tilbud fra engelsk side. Det foreligger bare en antydning, og Stortinget kan dog ikke si at vi er villige til dette på grunnlag av en antydning som er kommet fra engelsk side. Dette forhåndstilbud er overhodet ikke overlevert den norske regjering - det er ikke overlevert - og hvis man forsøker å få det overlevert, vil det som tidligere vise sig at det ikke eksisterer eller at det ligger låst ned i hr. Dormers skuffe ute i den berømmelige legasjon på Drammensveien, hvor en engelsk minister i sin tid tilbød en nordmann straffefrihet for å slå ihjel sin herre på Grand Hotell i Oslo. Det er det faktiske forhold.

Hr. Dormer er ikke så morderisk anlagt.

Det tror jeg ikke man skal gå ut fra uten videre. Det blev sagt av hr. Sven Nielsen at vi kunde vente til det kom en incident, og han besvarte dette tildels selv ved å referere til hvad utenriksministeren hadde sagt. Nu er der jo noen trålere som der er innløpet klage over i det siste oppe i Andsfjorden. Jeg har ikke sett noe nærmere om det, og da jeg privat spurte utenriksministeren om det forleden, var der ennu ikke kommet noen rapport, men såvidt jeg kunde se av de telegrammer som stod, gjalt det her ikke en overskridelse av de nye linjer, men en overskridelse av de gamle linjer; og de angjeldende engelske trålere var inne på uomtvistet norsk territorium. Jeg skulde være takknemlig, hvis utenriksministeren kunde gi noensomhelst meddelelse eller forklaring på det. Jeg kan ikke tilbakeholde den bemerkning, at jeg synes det vil være overordentlig beklagelig, om det i Stortinget skulde fremsettes et forslag som av hr. Mowinckel nevnt her, og at det skulde undergis votering i Stortinget. Det er vel og bra å si at det skjer for lukkede dører, men vi vet alle sammen som praktiske menn at hvis det foretas en votering i Stortinget, så vil det ikke forbli en hemmelighet for den engelske legasjon, og det vil være en overordentlig svekkelse av det norske standpunkt. En ting er at man får et sådant forslag her og at man gjerne prøvevoterer over det, men noe annet er det å ha en drøftelse av det i Stortinget. Jeg synes det vilde være overordentlig ille og skjebnesvangert i sine følger. Jeg skulde være tilbøielig til i motsetning til dette forslag å antyde et forslag om at komiteen gir sin tilslutning til de linjer for optrekning av en note til den engelske minister i anledning av hans henvendelse av da og da som utenriksministeren her har meddelt, men jeg vil selvfølgelig gjerne først høre hvad utenriksministeren har å si i anledning av den debatt som har vært ført her.

Mine bemerkninger til hr. Mowinckel var bl.a. diktert ut fra den betraktning at det alltid er forbundet med overordentlig stor risiko å foreta skritt utad. Det viser sig jo at den internasjonale rett bygger nettop på den slags ting, på noter, på hvad der er sagt fra de forskjellige regjeringers side, og jeg tror man skal være meget forsiktig med hvad man på det punkt lar komme frem. Det var det ene. Så var det med hensyn til stillingen. Det har vært talt om Haag. Jeg vil gjerne da si, at jeg tror vi må være klar over stillingen forsåvidt som jeg tror vi står forholdsvis svakt, når det dreier sig om spørsmålet om grunnlinjer. Såvidt jeg har forstått av den diskusjon som fant sted da hr. Ræstad var med, så sa jo hr. Ræstad uttrykkelig at ved en internasjonal domstol må man gå ut fra at flertallet vil stemme for det såkalte enveloppe-system, at grensene ikke avgjøres ved grunnlinjer, men ved at det slås cirkler om de forskjellige punkter. Det må man være forberedt på. Det er det svake punkt. Men den sterke side ved stillingen vil være den, tror jeg, at England vil være meget engstelig for å trekke frem og få en principiell avgjørelse mot sig. Med hensyn til forhandlinger, så ser jeg det sådan at muligheten for å nå til et resultat vil faktisk bero på hvorvidt man når frem uten at England på den ene siden firer på sin opfatning av territorialgrensen og vi på vår. Men jeg tror ikke at den mulighet finnes, og derfor tror jeg heller ikke på noget resultat av forhandlingene. Det er min opfatning. Med hensyn til den stilling som vi skal ta likeoverfor det aktuelle spørsmål, svaret på den britiske note, så vil jeg gjenta hvad jeg sa første gang jeg hadde ordet, at jeg tror det vilde være klokt at man innskrenket sig til en konstatering av forholdet i enkle, forsiktige uttrykk og at man foreløbig ikke viste hen på Haagerdomstolen.

Eg vil gjerne understreka at det norske utanriksstyret i denne tida har gjort det som hr. AnderssenRysst la slik vekt på, det å freista på å koma fram gjenom ei løysing i fred. Vi har heile tida vist vilje til å høyra på det som kunde koma frå britisk side. Og vi har synt den viljen i gjerning med di vi har sagt frå: vi gjenomfører resolusjonen frå 12. juli 1935 lempeleg. Det har vi prov på med det som hende med «Moravia» i november. Men vi må på den andre sida hugsa på at det er rett det som formannen har sagt, at vi har ikkje forhandla med England av den endeframme grunnen at England ikkje har sagt anna enn dette, at dei skal koma med eit framlegg, og dei har fortalt oss um dei framlegga dei vil koma med, i reint ålmenne ord. Eit par gonger har dei slege på kva framlegget skulde innehalda, og vi har sagt heile tida: når framlegget kjem, er vi viljuge til å dryfta det. Det som no hende i januar, er det at dei har kome til oss og sagt: det framlegget vi heile tida har lova å koma med, det tek vi no tilbake. - Det er det eine faktum som ligg fyre. Det andre faktum er dette at dei har sagt: Men vi skal likevel by noko anna, vi skal by ei godkjenning på dei raude linone rekna med 4 kvartmil ut frå grunnlinone slik som dei var dregne upp med raudt i 1924. Vi må hugsa på, når vi vil døma um dette britiske framlegget, at det vil ikkje segja noko anna enn at dei er viljuge til å godkjenna det som var praksis fram til 12 juli 1935; lenger har dei ikkje gått med dette tilbodet. Dei har tvert um skore inn noko på det med å segja: - men på desse raude linone må vi dessutan ha nokre innhakk her og der soleis at vi ikkje heime i England kan bli skulda for at vi har godkjent 4milsprinsippet. Dette ligg fyre frå engelsk side. Ein må då segja at det ligg fyre formelt for di det har kome som ei fråsegn frå den britiske ministeren her. Eg bad han um å få det skriftleg. Det svara han fyrst nei til, men no sende han meg det stutte brevet som jeg refererte i Stortinget no sist tysdag. I det stutte brevet er det ikkje sagt so svert mykje, men det er nemnt at det skulde ha vore tale um ei avtale, og at den viktigaste forskrift i avtalen skulde vera forbod mot tråling for alle skip utan umsyn til nasjonalitet innanfor den raude lina so nær som nokre få stader. Det er det som ligg fyre frå engelsk side, og det får vi då ta soleis som det har kome, og gjeva vårt svar. Og eg for min part har tenkt at det vilde vera det rette å gjeva svaret ikkje berre i munnleg samtale med den britiske sendemann, men å gjeva han det i det minste som eit memorandum frå norsk side, so det var heilt klårt og tydeleg kva vi har sagt, so han ikkje turvte lita på minnet sitt når han refererte det til den britiske regjering. Og innholdet i dette svaret skulde då vera, at det som no har kome fram frå britisk side, det er ikkje eit grunnlag for forhandling, men vi må peika på at vi heile tida har vore viljuge til å dryfta - vi har elles med vilje ikkje brukt ordet «forhandla», men «dryfta», på engelsk «discuss» - som sagt dryfta dei framlegg som kunde koma frå britisk side med umsyn til skiping for trålfisket utanfor det norske fiskeumrådet. Og det er greitt at det er den norske regjeringa viljug til, um eit slikt tilbod skulde koma frå britisk side. Men so lenge eit slikt tilbod ikkje ligg fyre, må eg halda fast ved det eg har sagt fyrr: Eg kann ikkje skyna at dette siste tilbodet i seg sjølv gjev noko slags dryftingsgrunnlag, og eg kann ikkje segja: skulde det vera tale um at Stortinget vilde ynskja at regjeringa skulde forhandla på dette grunnlaget, med grunnlag i det siste tilbodet frå den britiske side, so vart det i det minste ikkje den noverande utanriksminister som kom til å føra den forhandlinga. Det spursmålet som hr. Braadland har reist um det vilde vera klokt å nemna den tanken å gå til skilsdom som ei ynskjeleg avgjerd frå norsk side eller i det minste som ei avgjerd som vi kunde appellere til, - ja det spursmålet må ein sjå i samanheng med den tanken som har vore slege på frå britisk side, at ein kunde bruka eit handelspress mot oss. Og eg har tenkt at det skulde vera likesom eit vern for oss i dette, at ein dermed skulde gjera det reint uråd for England - so langt som ein kann gjera slikt umogleg for andre - å bruka slikt maktpress mot oss. Eg må ærleg segja, det var ein ting i det som hr. Braadland sa til grunngjeving som eg ikkje heilt skyna. Han meinte at England vilde naudleg ha ei princippavgjerd i dette sjøgrensespursmålet, og England vilde difor naudleg gå til dom. Men at det skulde vera nokon grunn for oss til å ikkje segja at vi gjerne tek internasjonal dom, det skynar eg ikkje logikken i.

Det var ikke min meining heller.

Javel. So vil eg ha lagt attåt, at eg hadde ikkje i mitt svar tenkt å gjera framlegg um skilsdom; men vi skulde segja frå, at dersom vi ikkje kann få ei venskapleg fredleg semje med England um dette, so var vi heilt viljuge til å lata internasjonal rett avgjera saka. Eg trur det er eit godt standpunkt å stå på for framtida. Eg må segja at eg for min part er ikkje so redd for dette som sume har synest vera, av ulike grunnar. For det fyrste står vi svert sterkt - det er vi alle samde um - i det store princippspursmålet um 4-milsgrensa. Det veit engelskmennene òg at der står vi sterkt. Og fekk vi internasjonal avgjerd som stadfesta dette for oss, so er det greitt at berre den ting vilde vera ein stor siger for oss; so slapp vi for framtida alle desse britiske og andre protestane som vi kunne koma upp i. Då stod berre att spursmålet um grunnlinone, og der er det klårt, at der kan det vera mykje meir uvisst korleis det vil gå for internasjonal rett. Eg vil likevel minna um kva eg sa i Stortinget um dryftingane i Frankrike, at det franske marinedepartementet har sagt frå, når det skulde ta til å dryfta spursmålet med reidarsambandet og andre slike institusjonar i Frankrike, at Frankrike hadde alltid halde uppe - og fyrst av alle - det princippet at staten sjølv skulde avgjera slike fiskegrenser utanfor sine strender. So vi står ikkje so reint åleine her i landet vårt - det må vi då ikkje tru - um dette å halda fast på dei grunnlinone som vi har sett upp. Vi har ikkje gjort noko som er so reint uhøyrt i verdshistoria. Men det er då ikkje lenger eg for min part vil gå no enn til dette å lata England ha eit varsel um, at vi står fullt ferdige til å lata denne saka gå til skilsdom, og at vi heller vil ha det enn å koma upp i ei strid der England nyttar maktråder mot oss. Eg trur at eg med dette har sagt nok um mitt syn på dette, i samanheng med det som eg har sagt fyrr i denne saka.

Det var med beklagelse jeg hørte formannens uttalelse om det britiske utenriksdepartement. Jeg vil få lov til å si, at jeg har også litt erfaring for hvordan dette trålerspørsmålet står i England. Når man mener, at der er et samspill mellem trålereierne og Utenriksdepartementet og Board of Trade så er ikke det riktig. Det riktige er, at trålereierne har forstått å tilrive sig en viss politisk innflytelse i parlamentet og plager Board of Trade og fiskeridepartementet værre enn noen annen klasse i England. Det er denne kamp, trålerinteressene, som har gjort, at dette spørsmålet er blitt det store spørsmål som det er blitt. Nu er imidlertid - som selvfølgelig formannen vet bedre enn noen annen vet - dette trålerspørsmålet reist også som et indre britisk spørsmål, idet det mere og mere går op for folk, at hvis man tillater den hensynsløse tråling på fiskebankene i Norskehavet og også oppe i Ishavet, så vil det litt efter litt uttømme de nærmere fiskebanker. Dette er en situasjon som jeg mener også vi kan utnytte, og vi skal utnytte den som en kamp mot selve trålerne. Uten hensyn til 4-milsgrensen, uten hensyn til grunnlinjene skal der være banker hvor trålerne skal være forbudt å komme, og som skal være overlatt til linefisket for vedkommende nærmeste land, eller man må kanskje for den saks skyld, hvis vi kommer så langt ut, gå til at der måtte tillates også andre linefiskere å komme. Det blev sagt her av hr. Handberg meget spydig til hr. Anderssen-Rysst, at han skjalv i buksene; og han snakket om at det er norske interesser vi skal vareta. Det er vel ingen tvil om, at for enhver av oss som deltar i denne diskusjon, er det først og fremst de norske interesser som vi vil hevde; det er bare spørsmål om på hvilken måte vi skal hevde disse norske interesser for å komme til et godt resultat. Det er det spørsmål det kan være delte meninger om. Hr. AnderssenRysst stiller op, kanskje litt skarpt, hvordan det kan gå hvis man vil sette denne sak på spissen; men det er riktig å si det, for man kan godt risikere det. Og da tror jeg, at hr. Handberg nok vil være den første til å si, at han advarte meget inntrengende mot dette. Vi skal huske på, at her er vi inne på et forferdelig farlig område. Det har vært talt om det nordiske samarbeide her i denne sak. Jeg tror, at selve sakens natur gjør, at den ikke er egnet for noe særlig varmt samarbeide - at vi ikke kan vente oss noen støtte fra de andre nordiske land, kanskje bortsett fra Sverige. Danmark er her i en situasjon som er av den art, at jeg vil anse det for nokså utelukket, at vi vil få annet enn et sådant rent venskapelig, frasemessig svar derfra hvori det uttaler at det ikke vil binde sig til noensomhelst ting. Så vi må nok være forberedt på, at vi her kommer til å stå alene. Spørsmålet er da, forstår jeg: Hvad skal man nu gjøre? Skal man sette sig ned å vente, eller skal man tilby å gå videre? Hr. Mowinckel har fremsatt et forslag som jeg i og for sig, hvis jeg stod helt fritt idag, absolutt vilde ha stemt for. Men jeg betrakter mig ikke som stående helt fritt. Efter den sterke opinion som drev Stortinget til å fatte den enstemmige beslutning som vi fattet ifjor - og den kongelige resolusjon av i sommer - mener jeg at vi står ikke helt fritt efter utenriksministerens siste uttalelse; han sier at der pågår ingen forhandlinger med England. Og pågår der ingen forhandlinger med England, så vil det naturligvis kunne være et svakhetstegn hvis vi vedtar et forslag om at man henstiller til regjeringen å søke å opnå det og det, - en anerkjennelse av en trålergrense på 4 mil ut fra våre grunnlinjer, - jeg tror nok at det forslag da vilde bety en svekkelse. Men hvis vi var i forhandlinger, hvis det virkelig er så at der foreligger et tilbud fra engelsk side, så kan vi ikke undgå å svare på det tilbud, og da er det vel riktig at man idag svarer: Noen diskusjon om våre grunnlinjer kan vi ikke opta, men kan vi få den i forbindelse med en fredning av bankene, kan vi få en almindelig trålerbestemmelse for fisket av de deler av havet som interesserer Norge, så er vi villig til å forhandle. Og da nevner vi hverken det ene eller det annet før vi forhandler. Men jeg forstod at det nu var trått i bakgrunnen, idet den engelske minister i den siste samtale hadde ment at det spørsmål for øieblikket ikke kunde diskuteres. Og kan ikke det diskuteres, har vi selvsagt mindre interesse av en diskusjon med England enn om vi kunde få diskutert det store og vanskelige spørsmål idag trålerspørsmålet - på helt fri basis. Og da tror jeg nok man kunde komme op i en situasjon som gjorde at selv de mest påståelige i denne sak vilde innrømme, at hovedsaken for oss er å få innskrenket trålervirksomheten der hvor trålerne gjør størst skade. Det er ikke om de kommer 3 eller 4 mil inn; 4 mil tror jeg nok vi skal holde på, og det tror jeg heller ikke at England for alvor protesterer mot, men spørsmålet om grunnlinjene blir mindre enn selve spørsmålet om trålerfredningen. Kan vi få det op til forhandling, tror jeg nok at vi kan opnå noe - og håper ihvertfall at vi kan opnå noe - som vil være helt tilfredsstillende for norske interesser. - Det var et spørsmål som var nevnt her i begynnelsen, og som også interesserte mig, det var beregningen av avgiftene i havnene, og det blev senere oplyst at man hadde beregnet avgiften på fiskelasten som om den var utført fra Norge. Jeg tror nok at utenriksministeren har ganske rett i at det er ingen norsk interesse forbundet med å beregne avgiftene som om lasten var utført fra Norge, for vi kunde da risikere at de også trakk det av i vår kvote.

Når jeg har ansett det for mindre klokt å ta frem en henvisning til Haag, så er det ut fra den betraktning at jeg synes det er premature, det er for tidlig på det nuværende tidspunkt. Jeg synes også man skal si det til England, men bare ikke si det nu. Jeg tror jeg vilde holde det i bakhånd, hvis jeg skulde gi vårt svar til England på det nuværende tidspunkt.

Jeg går ut fra at det vil være naturlig at man i komiteen voterer over det forslag hr. Mowinckel har fremsatt. Det var vel også hensikten?

Ja. Men forat der ikke skal være noen misforståelse, vil jeg gjerne forandre dette med «overensstemmende med den kgl. resolusjons hensikt». Jeg vil forandre det derhen at der står: «Under henvisning til den kgl. res. anmodes regjeringen om i anledning av det britiske forhandlingstilbud» osv. - Man skal huske på at det er uttrykkelig presisert fra britisk side, at det de nu er fremkommet med, er et forhandlingstilbud, og de har formet det skriftlig.

Jeg vil motsetning dertil foreslå følgende uttalelse. «Komiteen gir sin tilslutning til de linjer for et svar på den britiske ministers henvendelse av 6. januar, som er trukket op av utenriksministeren».

Ligger deri at utenriksministeren også får bemyndigelse eller opfordring til å henvise til internasjonal domstol?

Jeg tenkte at det spørsmål skulde man komme tilbake til, siden her synes å være en dissens om det. Også hr. Braadland har uttalt at han i realiteten er enig, men han mener at det bør utstå og ikke gjøres allerede nu. Utenriksministeren har nevnt sine grunner for det, - det var for å forebygge en anvendelse av «commercial pressure», for å gjøre den ennu mere «improper» enn den synes å være efter opfatningen forøvrig. Jeg mener at det spørsmål kan vi ta som et tillegg her; det er ikke hovedlinjen i svaret, det er nærmest et tillegg til utenriksministerens svar.

Efterat resolusjonen var fattet efter Stortingets beslutning, må jeg si at jeg for min del i grunnen ikke har vært særlig stemt for forhandling, og er det heller ikke nu. Jeg er så helt enig i det som formannen uttalte at som suveren stat burde vi ikke innlate oss i forhandling med noen, hvor det gjelder fastsettelsen av våre grenser. Men hvad er det som er skjedd? Da denne resolusjon blev kundgjort, kom den engelske sendemann og sa at han vilde komme med et framlegg om en almindelig avtale om hele fiskespørsmålet i Nord-Norge, og bad om at resolusjonen foreløbig ikke måtte bli satt i verk. Dertil svarte den norske regjering at den norske regjering hadde også interesse av å ta op forhandling om fisket ute på havbankene, og at man vilde gå lempelig frem i overgangstiden. Jeg mener at da har man allerede trått inn på et forhandlingsspor. Jeg var litt skuffet over at man gikk den vei, men det er sannsynligvis den riktige sådan som forholdene lå an, og da er vi kommet inn på forhandlinger, hvilket vi ikke burde ha vært. Vi burde ha sagt, mente jeg, at når vi en gang har fastsatt denne grense, så må den hevdes fullt ut, og vi kan da opta forhandlinger, men den kgl. resolusjon som er fattet, den må settes i kraft fullt ut. Efter det som utenriksministeren nu har uttalt så sterkt, kan jeg ikke godt stemme for annet enn hans måte å gå frem på.

Det forslag jeg fremsetter lyder nu slik: «Under henvisning til den kongelige resolusjon anmodes regjeringen om i anledning av det britiske forhandlingstilbud å undersøke muligheten av gjennem venskapelige forhandlinger å komme til en overenskomst med Storbritannia om en særskilt 4-mils trålergrense for Nord-Norge i forbindelse med en avtale om forholdet mellem tråler- og linefisket på de store fiskebanker utenfor territorialgrensen». Det er altså i virkeligheten et forslag som går ut på fra norsk side nu å tvinge frem de forhandlinger, som utenriksministeren den hele tid har erklært sig villig til å opta med England. Det svar han har fått fra England, har ikke vært overensstemmende med det man har ønsket, det har vært en skuffelse, men der foreligger et svar, et «forhandlingstilbud» fra engelsk side. På det svares fra norsk side: vel, vi er villige til å forhandle om det vi hele tiden har sagt vi er villige til å forhandle om, men jeg vil at vårt svar skal gjøres i en mere bestemt form, enn utenriksministeren har villet gjøre det, d.v.s. i en høfligere form. Et springende punkt ved dette forslag er understrekingen av at det er en trålergrense det gjelder. Jeg tror nemlig at ved å understreke nettop dette med trålergrensen, har vi en viss mulighet for å nå frem lettere, enn om vi drøfter det almindelige spørsmål om en fiskerigrense, fordi Storbritannia selv så sterkt har søkt å beskytte sine kyster mot tråling. Derigjennem vil det lettere vinnes forståelse for den beskyttelse vi nu søker, og i realiteten vil jo det være fullt tilfredsstillende for oss. Trålergrensen må, som også Storbritannia går ut fra, omfatte både innenlandske og utenlandske trålere. I det forslag jeg oprinnelig hadde formet, og som jeg refererte da vi hadde møte om dette i utenrikskomiteen, hadde jeg nevnt spesielt at jeg trodde man kunde forsøke utenfor Finnmark å få lengere grunnlinjer. Jeg hadde spesielt pekt på linjen Nordkap Nordkyn, og jeg mener at fra norsk side skal man nettop prøve på der å få satt denne trålergrense så langt ut som mulig. Det er ingenting iveien for, og det ligger nær, at vi fra norsk side ved denne trålergrense særlig søker å beskytte Finnmark. Om vi når frem er umulig å si, men vi har derigjennem gjort et tilbud, som efter min mening vil stille oss sterkere ved en eventuell internasjonal avgjørelse av dette spørsmål.

Jeg er i meget stor tvil, om det vil være fornuftig at et sådant forslag kommer under votering, av den grunn at det jo er selvsagt at utenriksministeren ved fortsatte samtaler eller utveksling av noter vil hevde det standpunkt som her nevnes - denne 4-mils trålergrense. Og nu har jo utenriksministeren påhørt diskusjonen her og han er vel også selv klar over, hvor langt han kan komme med England og hvordan diskusjonen må føres med England. Fremsetter man et forslag som dette, som altså i og for sig hevder det norske standpunkt, og det blir nedvotert, kan vi risikere at det blir tvil. Og hvis det kommer så langt noen gang som for internasjonal rett, så kan det forslag nedvotert virke værre enn om det ikke var fremsatt.

Jeg kan ikke se på de skritt som er tatt fra engelsk side i denne sak anderledes enn som et forsøk på med alle mulige midler å undergrave den kgl. resolusjon. Jeg kan ikke finne noen annen hensikt med de forskjellige tilbud, som senere er blitt trukket tilbake. Og det som nu foreligger, og som av hr. Mowinckel og andre tas som et forhandlingsgrunnlag, kan jeg bare se som et skritt med det samme formål for øie, nemlig for enhver pris å få undergravet den kgl. resolusjon. Men det som må være det store og avgjørende for oss, er nettop efter min mening å oprettholde denne for enhver pris. Man kan naturligvis tenke sig forskjellige praktiske tillempninger av den og på det grunnlag opta forhandlinger, men noe slikt tilbud eller noen slik anmodning foreligger, såvidt jeg ser, ikke fra engelsk side. Det de vil få istand er forhandling på det samme grunnlag som forelå, før den kgl. resolusjon blev satt i kraft. Og uansett hvad der da senere kan skje med sikte f.eks. på en avgjørelse i Haag, så er det soleklart, at slipper vi først den kongelige resolusjonen, så har vi også svekket vårt standpunkt slik at det ikke kan gjenoprettes. Jeg kan derfor ikke forstå annet enn at det forslag som er blitt fremsatt av hr. Mowinckel, vil under alle omstendigheter bidra til å svekke vårt standpunkt uansett for hvilket forum denne sak måtte komme inn.

Hr. Mowinckels forslag har nu følgende ordlyd: «Under henvisning til den kongelige resolusjon anmodes regjeringen om i anledning av det britiske forhandlingstilbud å undersøke muligheten av gjennem venskapelige forhandlinger å komme til en overenskomst med Storbritannia om en særskilt 4-mils trålergrense for Nord-Norge i forbindelse med en avtale om forholdet mellem tråler- og linefisket på de store fiskebanker utenfor territorialgrensen». Forslaget er fremsatt, og hr. Lykke har understreket det jeg nevnte da jeg hadde ordet: betenkeligheten ved å votere over forslaget i en sak som denne. Den betenkelighet gjelder selvsagt i Stortinget, men jeg tror ikke den kan sies å gjelde på samme måte her. Jeg mener at selv om man kan si at utenriksministeren har fått veiledning i de uttalelser som er falt, så er det vanskelig å si at han har fått tilstrekkelig veiledning i dem, hvis der ikke skjer enten en ganske uforbindende votering her, eller de mange medlemmer av komiteen som ikke har uttalt sig, i to ord gir uttrykk for sin opfatning her. Jeg vil be utenriksministeren si hvad han mener om den ting.

Framlegget frå hr. Mowinckel går ut på at vi skal by England ei forhandling som gjeld skipnaden for trålfisket ute på det frie havet i samanheng med den fiskegrensa vi har sett upp. Det er det som den britiske regjering i 4 eller snart 5 månader har sagt at ho er viljug til å forhandla med oss um, men so har ho til slutt teke heile dette tilbake og sagt: nei, ho vil ikkje forhandla um dette. Frå vår side då å koma med eit forhandlingstilbod um det, skynar eg ærleg tala ikkje rett meininga med. Når vi, soleis som eg har sagt, segjer frå i vårt svar at vi heile tida har vore viljuge til å dryfta dette spursmålet, so må det no i dette tilfellet vera nok; for vi har no fått dette likeso tydeleg frå den britiske regjeringa som dette andre tilbodet um dei raude linone og godkjenninga for dei - likeso tydeleg dette at dei vil ikkje no i samanheng med det dryfta spursmålet um trålfisket ute på bankane i det frie havet.

Jeg går ut fra at det da vil være naturlig her i komiteen å votere over hr. Mowinckels forslag.

Efter utenriksministerens svar forstår jeg det derhen at i det øieblikk dette spørsmål tas op fra engelsk side, er han helt villig til å forhandle om det spørsmål som hr. Mowinckel her reiser, men at han venter, selv om briterne idag sier at det ikke passer for regjeringen å diskutere det, at den britiske regjering jo også kan skifte mening på det punkt. - Jeg glemte da jeg hadde ordet første gang, å komme inn på noe som er nevnt her av flere talere, jeg tror også av hr. Anderssen-Rysst, dette om «commercial pressure». Jeg tror nok at England ikke med glede bruker sådanne midler likeoverfor Norge, men som jeg sa, er der en sådan agitasjon, særlig i parlamentet, en sådan agitasjon fra trålereiernes side, som har skapt en ganske sterk opinion. Den har imidlertid også skapt en motopinion, så der er en kamp som utkjempes derborte også. Det er derfor mulig at tidspunktet ikke akkurat er der nu, men at vi må være forberedt på at det spørsmål vil komme op, tror jeg nok. Jeg tror nok der at formannen med alle sine kunnskaper og all sin viden på dette område tok litt feil da han sa at Norge, eller Norden, sa han, spiller en langt større rolle for England enn England spiller for Norge. Vi skal huske på det at 27-28 pst. av hele Norges eksport går til England, og selv om vi pr. hode er Englands beste kjøper, så er vårt land så lite så det spiller en meget ubetydelig rolle i den engelske eksportstatistikk, og hvis vi her ikke kan regne med noe samspill med de nordiske land, bortfaller det spørsmål om å sammenligne den britiske handel med de nordiske land og Norges eksport til England.

Jeg er helt enig med hr. Lykke i at hvis der ikke kan være noe nordisk samarbeide, står vi ikke særlig sterkt. Men jeg tror det har en meget stor interesse å få illustrert den realitet som ligger i det såkalte nordiske samarbeide. Hvis det består deri at vi skal støtte de andre land, når der kommer noen anmodning om det, men at vi ikke kan vente oss noen støtte av dem når det gjelder en realitet, så la oss bli klar over det så snart som mulig; det anser jeg for meget bedre.

Formannen vet jo selv hvordan forholdet er mellem Danmark og England idag. De danske fiskerier spiller en meget betydelig rolle på London-markedet, og Danmark ville aldri i verden risikere sin stilling for å gå inn for et norsk standpunkt. Så langt tror jeg dog ikke man kan trassere på det nordiske samarbeide.

Nei, men da er det også ganske klart at opfordringen for Norge til å støtte Danmark når det gjelder en særlig dansk interesse, kommer i en noe annen belysning.

Ja, selvfølgelig, hvis det ikke passer oss.

La oss nu ikke på forhånd erklære både England og de nordiske stater krig, det er litt for tidlig; vi har foreløpig nok med Storbritannia. Men det var likeoverfor hr. Lykke. Det var dette med forhandling, at vi skal vente inntil der kommer et forhandlingsforslag fra engelsk side. Jeg vil understreke at det som her foreligger fra engelsk side er et forhandlingstilbud; det er uttrykkelig referert som et forhandlingstilbud, - ikke noe ultimatum, men et forhandlingstilbud. Og det er det jeg mener vi skal bruke for å legge til grunn for det som vi mener forhandlingene skal gå ut på. Og derfor skal vi uttrykkelig knytte det sammen med forhandlinger om forholdene på de store fiskebanker utenfor territorialgrensen. Det er min mening. Sådan som alt dette ligger an, sier det sig selv at jeg nettop for å markere den velvilligere form som jeg vil skal brukes i denne vanskelige situasjon, må la det komme frem gjennem mitt forslag. Subsidiært stemmer jeg selvfølgelig for utenriksministerens forslag.

Jeg henviser til hvad utenriksministeren har sagt om disse spørsmål og om det svar som regjeringen har ment man burde gi nu, så jeg skal ikke komme nærmere inn på det. Men det forekommer mig at med hr. Mowinckels forslag og med den diskusjon som delvis har vært ført her idag, kommer vi tilbake igjen til standpunktene og til den stilling vi stod i i 1931, 1932 og 1933. Vi begynner å ta op diskusjonen om linjene. Hvis vi skal ta op og forhandle med England om 4-mils grensen, særskilt, 4 mil for Nord-Norge, så vet vi hvad England da vil si: Javel, det er de Iversenske linjer, det er de røde linjer. Og enda har de vært såpass frekke - jeg tror litt frekkere enn overfor hr. Mowinckel - at de vil ha innsnevringer i de Iversenske linjer. Jeg tenkte at spørsmålet om linjene var avgjort for vårt vedkommende i og med Stortingets beslutning ifjor. Og 4 mils grensen har vi jo ikke villet diskutere om. Det har vært et standpunkt som den overveiende del av Stortinget har sluttet sig til. Da å komme tilbake til den samme suppen som vi har holdt på med i 1931, 1932, 1933 og 1934, hvor de Iversenske linjer gikk igjen, og hvor de sier at vil dere gå med på det, så skal ikke vi si noe om at dere har 4 mils grensen, - nei, det synes jeg ikke vi skulde begynne med igjen. Jeg tror at en forhandling på det grunnlag er vanskelig å føre. 4 mils grensen er overhodet ikke nevnt i den kongelige resolusjon av i sommer. Det var bare fastsatt de linjer den skal regnes fra. 4 mils grensen anså Stortinget og regjeringen som så selvsagt at det diskuterte vi ikke engang. Men skal vi nu gå i gang med forhandlinger med dem igjen på 4 mils basis, ja så kommer linjene op igjen og hvor de skal gå. Det er det jeg er redd for.

Siden jeg hadde ordet isted, har forskjellige talere replisert til mig. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det nu, men kun få lov til å understreke at jeg for mitt vedkommende er helt enig med formannen i at vi vilde stå så langt sterkere hvis vi hadde tilslutning her fra de nordiske land. Jeg tillot mig å nevne i utenrikskomiteen i dens forrige møte at det burde undersøkes hvordan disse land stod, men det er ikke gjort, så vi har ikke noen klarhet på det punkt. Jeg tror det kan være riktig at det vilde bli større makt og moralsk styrke bak oss hvis vi hadde hatt sikkerhet her, men vi har den ikke. Og jeg for mitt vedkommende vurderer stillingen slik at vi også vanskelig opnår den tilslutning som vi har håpet på. Jeg har den samme opfatning som formannen av det nordiske samarbeide i så måte. Når det gjelder solidaritet med oss eller fordeler som vi skal søke å opnå på grunnlag av det samarbeide, så er det ialfall mitt inntrykk og min erfaring at det slår klikk. Og når mine uttalelser kanskje var - jeg forstod min kollega hr. Handberg slik at jeg var for pessimistisk, så skyldes det bl.a. at jeg efter alt det vi har sett på det område ikke tror, at vi vilde få den tilslutning. Iøvrig opfatter jeg hr. Mowinckels forslag som en henstilling til regjeringen om på grunnlag av et tilbud som vi erkjenner foreligger fra britisk side, å søke å komme videre frem, til en løsning som omfatter trålerspørsmålene. Det er ikke noen avvikelse fra det som har vært drøftet i komiteen frem gjennem årene, det vet formannen og de andre av komiteens medlemmer. Hvis det var mulighet for å nå frem der, så tror jeg ikke i betraktning av de store vanskeligheter som vi åpenbart går til, at den tiden vilde være spilt, og den anledning burde vi ikke la gå fra oss.

Jeg vil gjerne ha sagt i anledning av flere replikker om det nordiske samarbeide nu at om jeg stort sett deler hr. Anderssen-Ryssts opfatning, har jeg nevnt dette fordi jeg mener at det nordiske samarbeide er en realitet, og jeg mener vi må ha klarhet over hvor langt vi kan bygge på den realitet. Forholdet er jo det at Danmark har nøiaktig de samme interesser som Norge, stort sett. England har behandlet Danmark på nøiaktig den samme overordentlig lite fair måte i baconspørsmålet som de har behandlet Norge på, og de forsøker å behandle Danmark på samme måte når det gjelder fiskeimporten. Grensespørsmålet blir forsåvidt et sekundært spørsmål. Og den ting at statene støtter hverandre hvor det er absolutt selvfølgelig og det ikke kan antas å bringe noen divergens, har selvfølgelig mindre interesse. Men nettop å få klarhet over hvorvidt man kan gjøre regning på en latent støtte i en sak som denne, har en stor interesse, og jeg håper at utenriksministeren vil bringe klarhet over det. Den svenske og den danske minister her er jo satt inn i saken. Danmark står i en vanskeligere stilling enn Sverige, det er ganske klart. Men samarbeidet med Sverige, som synes så naturlig, har jo også en viss realitet, blandt annet av den grunn at Tyskland, som er kommet frem med en protest her, har jo likeoverfor Sverige, efterat Svea Hovrett har avsagt sin dom angående opbringelsen av en tysk fiskedamper innenfor den lange svenske grenselinje over Laholmsbukten, akkviescert ved og godtatt den svenske 4 mils grense og den lange grunnlinje. Så det har sin interesse, og kunde det bringes klarhet over det, vilde jeg anse det som en meget stor vinning.

Statsministeren sa at det var den samme suppe vi kom op i. Nei, det er nettop for å komme et skritt videre fra den suppe at jeg har tatt op dette forslag. og når 4 mil er understreket i det forslag er det jo nettop for like overfor Storbritannias forhandlingsforslag å understreke at 4-milsgrensen kan vi ikke forhandle om. Når statsministeren sa - jeg hadde inntrykk av ialfall at det var det han mente - at vi så å si skulde tviholde på den kongelige resolusjons grunnlinjer, er jo dertil å bemerke at i hele høst har vi gått ut fra, at hvis vi kunne opnå en tilfredsstillende avtale for de store banker utenfor, vilde vi kunne foreta endringer i den kongelige resolusjon. Det er derfor resolusjonen har vært oprettholdt «med lempe», d.v.s. at den ikke har vært helt gjennemført, i påvente av at vi skulde komme til et resultat, en vennskapelig overenskomst med England både om grunnlinjene og bankene utenfor, og derfor knyttet jeg til mitt forslag «forhandlinger om bankene utenfor». Vil ikke England gå med på en forhandling om bankene utenfor samtidig med en forhandling om trålergrensen, vel, da kan vi ikke gjøre mere. Da stopper det op. Den kongelige resolusjon eksisterer, den er vårt grunnlag. Men vi har hele tiden ment at vi var villige til å diskutere spørsmålet i forbindelse med opnåelige fordeler fra engelsk side. Jeg vil atter igjen presisere at jeg i motsetning til den kongelige resolusjons uttrykk tar frem ordet «trålergrense», fordi jeg tillegger det en så veldig betydning i forhandlingene med England, så meget mere som det er nettop en trålergrense England selv nu har foreslått. England har ikke gått med på noen 4-milsgrense på andre områder enn nettop på trålerområdet, og jeg mener vi skal benytte denne leilighet, at England virkelig har gått med på en trålergrense på 4 mil bygget på lange grunnlinjer. Det er nemlig en stor innrømmelse, og det er et stort skritt fremover fra den situasjon vi tidligere har stått i, og fra det standpunkt Storbritannia har inntatt i dette spørsmål overfor Norge tidligere.

Jeg er blitt mere og mere forbauset jo lenger jeg har hørt på debatten her, som har dreiet sig om ting som har ligget nokså meget på kanten av det vi egentlig skulde behandle. Debatten har jo dreiet sig om spørsmålet om nu igjen å opta nye forhandlinger, og det har resultert i det forslag som hr. Mowinckel har fremlagt her. Skulde der være noen hensikt med det, måtte vi med det forslag kunne ha utsikt til å opnå fordeler for vår fiskeribedrift; men jeg forstår ikke hvordan vi gjennom forhandlinger med England på et grunnlag som det der er uttrykt i hr. Mowinckels forslag, skal kunne ha utsikt til å opnå fordeler. Forslaget bygger på at vi skal hevde 4-milsgrensen, hvilket England sier de ikke vil godta. Hvis England skulde gå med på det er det oplagt at det måtte bli et offer efter engelsk opfatning. Videre skulde vi få orden i forholdene ute på bankene. Det må vel også bli et offer fra engelsk side; for den engelske trålerflåte rår nu på bankene utenfor territorialgrensen. Det som vi da måtte gi som vederlag, måtte vel bli at vi gikk bort fra den kongelige resolusjon og forandret de grunnlinjer som vi nu har fastsatt. Jeg kan ikke forstå at resultatet kunde bli noget annet, og nu når Storting og regjering har fastsatt grenser ut fra den synsvinkel at det er et helt norsk anliggende å fastsette disse grenser, forstår jeg ikke annet enn at vi må komme i en forferdelig vanskelig stilling hvis vi nu skulde innby til forhandlinger på det grunnlag at vi skal gå bort igjen fra det. Jeg kan således ikke under noen omstendigheter stemme for et sådant forslag, og jeg beklager at forslaget er fremkommet. Skulde det komme til engelsk kunnskap, vilde det efter min mening bety en så veldig svekkelse av vårt standpunkt at det vil kunne ha de værste følger. Jeg kan stemme for det forslag som formannen har antydet om å gi tilslutning til de linjer som utenriksministeren har trukket op; men jeg tar den reservasjon som er tatt av flere her, med hensyn til på det nuværende tidspunkt å gi noen antydning om at vi er villige til å gå til den internasjonale domstol tror jeg at det er for tidlig. Jeg forstår nok at utenriksministeren dermed mener at vi skal avskjære England fra å bruke noen slags repressalier handelspolitisk overfor oss; men det må vel være tidsnok at vi tar det op når vi forstår at det for alvor blir spørsmål om det.

Jeg vil bare ha minnet om - siden det synes å ha gjort sig noen misforståelse gjeldende - at da den utvidede og forsterkede komite hadde møte den 5 og 6 oktober, gjorde utenriksministeren rede for hvad der var fremkommet fra engelsk side, at der var bebudet et forslag om beskyttelse, og samtlige komiteens medlemmer med undtagelse av hr. Andrå - som vilde avvise det - gav sin tilslutning til at regjeringen gjennemførte resolusjonen med lempe inntil dette forslag var fremkommet fra engelsk side. Det blev også uttalt av mig som et resymé av debatten til veiledning for utenriksministeren: «Jeg går altså ut fra at med undtagelse av hr. Andrå har komiteen den opfatning at det er riktig å gå frem slik som regjeringen her har skissert». - Hvilket alle gav sin tilslutning. Og jeg understreket påny, at det har ikke hatt karakteren av forhandlinger, men av en velvillig ventetid fra norsk side, inntil det fremkom fra England det som ikke er fremkomet. Hr. Mowinckel tolket nu tilslutt de to punkter i forslaget, og jeg er helt klar over at tolkningen var riktig, og at han fikk frem hvad han vilde ha frem. Men jeg vil understreke at den engelske minister allerede den 15 januar likeoverfor utenriksministeren har fremhevet at hvis man fra norsk side koblet det sammen med kravet om å få forhandlinger om en slags beskyttelse for fisket på de store banker utenfor territorialgrensen, så kunde han med en gang si, at hans regjering ikke var villig til å godta det som en forutsetning. Er ikke det riktig forstått, hr. utenriksminister?

Jo.

Og da forekommer det mig at det er ganske hensiktsløst fra norsk side, og ikke en gang en høflighet, å svare at vi er villige til å drøfte på det grunnlaget som han på forhånd - for å forebygge at det skulde bli svaret - har erklært at hans regjering ikke vil godta.

Jeg vilde anse det for meget ønskelig om man kunde komme til enstemmighet om fremgangsmåten i denne sak. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han ikke i sitt svar til England - da det altså er blitt avvist å forhandle på det grunnlag som er antydet fra England ihvertfall kunde ta inn en tirade om, at det som vi hadde interesse av, det var forhandlinger om fredning av de store fiskebanker utenfor kysten mot tråling, hvilket altså England har erklært sig uvillig til. Dermed får man indirekte frem det som hr. Mowinckel vil ha frem. Og jeg vil samtidig spørre hr. Mowinckel om han ikke da kunde ta sitt forslag tilbake.

Det står i det uppsetet til svar som eg har lese upp for Stortinget.

Jeg går da ut fra at vi voterer over det forslag som hr. Mowinckel har fremsatt. Jeg skal gjøre opmerksom på at hr. Støstad før han gikk - for at alles standpunkt kunde være på det rene - uttalte at han vilde stemme mot hr. Mowinckels forslag, og stemme for et forslag som gav tilslutning til utenriksministeren. Votering: Joh. Ludw. Mowinckels forslag blev forkastet mot to stemmer.

Hr. Mowinckel har tilkjennegitt at han subsidiært er enig i at det gås frem som av utenriksministeren skissert, og da er det kanskje ikke nødvendig å votere over det, for jeg går ut fra at det da råder full enstemmighet om det, med den reservasjon som hr. Braadland har tatt om at det bør overveies påny hvorvidt det er betimelig allerede i første omgang å henpeke på Haag. Jeg går ut fra at utenriksministeren og regjeringen, som jo ganske naturlig vil overveie denne note nøie, også overveier det spørsmål. Det står da tilbake å overveie her i komiteen hvorvidt og i hvilken form det skal bringes inn for Stortinget, om det er naturlig å gi Stortinget en meddelelse på noen linjer om drøftelsene her i komiteen, idet jeg går ut fra at Stortinget ihvertfall vil ønske å få referert noe i tilslutning til utenriksministerens redegjørelse, som blev avgitt den 14 ds. Det vil formodentlig være formelt riktig at man slår op til behandling utenriksministerens redegjørelse, og da eventuelt i forbindelse bare med en muntlig innstilling - slik som det har vært gjort før fra komiteens side - om at komiteen har gitt sin tilslutning, for enkeltes vedkommende subsidiært, til den linje som er trukket op av utenriksministeren, og at redegjørelsen foreslås vedlagt protokollen, for at ethvert interessert medlem av Stortinget kan få anledning til å uttale sig, og de medlemmer av denne komite som finner det riktig og pliktmessig, også kan uttale sig for Stortinget.

Eg går då ut frå at den norske regjering ikkje gjev noko svar fyrr denne saka har vore referert i Stortinget.

Det må vel skje snarest mulig.

Da ingen har uttalt sig mot det, går jeg ut fra at man er enig i det. Jeg kunde da tenke mig at man holdt et møte for lukkede dører i Stortinget fredag f.eks. hvis det passer, eller muligens man kunde ta det lørdag formiddag. Hvis man skal dømme efter debatten her i komiteen, vil det vel være optimistisk å gå ut fra at Stortinget ganske hurtig skulde være ferdig med dette. Man kunde vel ta det lørdag morgen kl. 10.

Det er et annet spørsmål som jeg gjerne vil rette til utenriksministeren, siden vi nu sitter sammen. Jeg vil gjerne spørre om regjeringen overveier hvad der skal gjøres med den store clearing-balanse som står i Italia, og som jo binder nokså store summer for eksportørene. Nettop nu når vi står likeoverfor fisket, er det ønskelig om eksportørene kunde få rede på om staten er forberedt på å overta den clearingsrisiko eller ikke.

Ja, det er dryft i regjeringa, og det er avtala at det skal koma ein proposisjon til Stortinget i det spursmålet.

Jeg er fornøiet med det.

Jeg vil henstille til utenriksministeren å la det komme til Stortinget hurtigst mulig.

Det er finansdepartementet som skal setja fram den proposisjonen.

Jeg vil allikevel henstille.