Fortsettelse av forrige møte samme dag; redegjørelse av utenriksministeren om Folkeforbundet (sanksjonene).

Jeg skal da be utenriksministeren gi de meddelelser han finner å burde gi om stillingen i Folkeforbundet og det spørsmål som vi står likeoverfor i disse dager, om en fellesaksjon og eventuell anvendelse av sanksjoner.

Det er vel heilt sjølvsagt at det er uturvande for meg å segja nokon ting um sjølve den konflikten som no står på ute i verda, den kjenner vi alle so godt frå blada, og um ikkje alt er sætande som står i blada, so kjenner vi i hovudsaka konflikten, so vi veit kva det no kann vera spursmål um. Rådet i Nasjonssambandet møtast no i ettermiddag, venteleg just på same tida som vi no sit her i hop, og det som rådet der har å dryfta, det er spursmålet um ein av medlemene av Nasjonssambandet har brote pakta på den måten at han har gått til krig mot ein annan medlem av Nasjonssambandet, og rådet må då dryfta um det av den grunn vil taka det som ein kallar sanksjonar mot den som har brote pakta og gått til krig. Det er det praktiske spursmålet som ligg fyre. Det er greitt at det kann koma til å henda at det slett ikkje blir noko praktisk spursmål i det heile, at rådet ikkje kjem til å gjera noko slag vedtak um sanksjonar, det spørst um rådet kann bli samd um kva det vil gjera, og det er etter mitt skyn enno heilt uvisst. Eg har i den tida eg no har vore nede i Genève og gått og tala med folk der og høyrt um alt, vore viss på ein ting, og det er at Italia vilde taka krigen. Det var mange som hadde ei von um at ein skulde sleppa utanum det. Den tingen har eg vore viss på. Men det næste, kva fylgione vil bli for Nasjonssambandet, det har eg for min part aldri tort spå nokon ting um, og enno i denne stunda må eg segja at eg trur det står heilt uvisst. Men skal vi gå ut frå dei rettsdokument som ligg fyre, so skulde då noko av dette vera heilt klårt. Vi har artikel 16 i pakta for Nasjonssambandet, der det heiter - eg skal citera etter den officielle umsetjinga som er gjord her i landet: «Såfremt et medlem av forbundet går til krig i strid med sine forpliktelser ifølge artiklene 12, 13 og 15, ansees vedkommende medlem ipso facto» (i og med sjølve gjerninga) «for å ha begått en krigshandling mot alle medlemmer av Forbundet» - so vi alle på den måten skulde vera i krig med den eine staten. - «Disse» - de andre medlemene - «forplikter sig til øieblikkelig å avbryte alle handelsforbindelser og finansielle forbindelser med vedkommende medlem, forby et hvert samkvem mellem sine og den paktbrytende stats borgere og hindre ethvert finansielt, kommercielt eller personlig samkvem mellem denne stats borgere og borgere av enhver annen stat i eller utenfor Forbundet». Dette er dei pliktane som pakta legg på medlemene, og dette ser svært klårt og tydeleg ut. Likevel er det ikkje fullt so klårt som det ser ut til, for di det der blir overlate til kvar einaste stat serskild å setja dette i verk. Det er ikkje her i denne artikelen tale um samla framgangsmåtar. Men det heiter i den neste passus i artikkelen: «I et sådant tilfelle påligger det Rådet å avgi forslag til de forskjellige interesserte regjeringer om hvor stridsmakt til lands, til sjøs og i luften Forbundets medlemmer hver for sig skal yde til den vebnede makt som skal anvendes for å håndheve Forbundets forpliktelser.» Her kjem ein då straks over til militære sanksjonar, og her ser De at det er Rådet som skal gjeva framlegg, og det framlegg som då kvar stat kann taka standpunkt til. Eg trur at vi for det fyrste trygt kan sjå burt frå dette spursmålet um militære sanksjonar og berre dryfta spursmålet um økonomiske sanksjonar og koss det står med dei. Og det er eit dokument som diverre er altfor lite kjent, men som er svært viktig når vi skal avgjera kva plikter denne artikkelen um økonomiske sanksjonar legg på kvart einskilt land og derigjenom på vårt land. I 1921 vart det vedteke i sambandsforsamlinga ei heil rekkje med resolusjonar som gjeld dette spursmålet um økonomiske sanksjonar, korleis dei skal bli sett i verk. Og dette er so viktig at eg trur at det vil vera rett for meg å lesa upp desse resolusjonane, so dei skal vera klårt framme i tanken hjå alle medlemene her i utanrikskomiteen. Eg les då desse resolusjonane upp etter ei umsetjing som er gjord i utanriksdepartementet. «1. De resolusjoner og forslag til endringer i artikkel 16 som er vedtatt av forsamlingen, skal, så lenge endringene ikke er trått i kraft på den måte som er bestemt i pakten, utgjøre direktiver som forsamlingen foreløbig anbefaler til rådet og forbundsmedlemmene for anvendelsen av artikkel 16.2. Under forbehold av særbestemmelsene i artikkel 17» - dei skal eg ikkje koma inn på -» er de økonomiske forholdsregler som omhandles i artikkel 16 bare anvendelige i det særlige tilfelle denne artikkel omhandler. 3. Ensidig handling fra den stats side som har forgått sig, medfører ikke at krigstilstand er opstått; den bare gir de andre forbundsmedlemmer adgang til å foreta krigshandlinger eller til å erklære sig i krigstilstand med den paktbrytende stat; men det følger av paktens ånd at Folkeforbundet, i hvert fall i begynnelsen, søker å undgå krig og å gjenoprette freden ved økonomiske tvangsmidler. 4. Det tilkommer forbundets forskjellige medlemmer å avgjøre hvorvidt brudd på pakten har funnet sted. De forpliktelser som påhviler medlemmene i henhold til artikkel 16, utspringer direkte av pakten, og deres ikrafttredelse hviler på forpliktelsen til å overholde traktater. 5. Ethvert paktbrudd omhandlet i artikkel 16, skal, på anmodning av en hvilken som helst stat som er medlem av forbundet, straks forelegges Rådet. I tilfelle av paktbrudd eller fare for et sådant brudd skal generalsekretæren straks underrette alle medlemmer av Rådet herom. Rådet skal tre sammen så snart som mulig når det har mottatt en sådan anmodning fra en stat eller underretning fra generalsekretæren. Rådet skal innkalle de stridende stater og nabostatene til den stat som har forgått sig, eller de stater som i almindelighet har nære økonomiske forbindelser med den, eller hvis medvirkning vilde være særlig nyttig for anvendelsen av artikkel 16.» Etter det eg veit, er det til rådsmøtet no idag ikkje sendt innkalling til andre enn dei som er medlemer av rådet. - «6. Dersom rådet finner at en stat har brutt pakten, skal referatet fra det møte hvor man er kommet til dette resultat, sammen med begrunnelsen herfor straks sendes til alle forbundets medlemmer med opfordring om å forholde sig i overensstemmelse med det. Beslutningen skal i størst mulig utstrekning offentliggjøres. 7. For ikraftsettelsen av sanksjoner efter artikkel 16 kan rådet, dersom det måtte finnes ønskelig, søke bistand av en teknisk kommisjon, som, så snart aksjonen er satt i gang, skal sitte sammen til stadighet, og som, dersom det er ønskelig, skal innbefatte representanter for de stater som i særlig grad er interessert. 8. Rådet skal anbefale fra hvilken dag de økonomiske tvangsmidler som omhandles i artikkel 16, skal anvendes, og skal gi meddelelse om dagen til alle forbundets medlemmer. 9. Med de nedenfor nevnte forbehold skal alle forbundets medlemmer stå på like fot med hensyn til anvendelsen av tvangsmidlene: a) Det kan være nødvendig å anbefale at særlige forholdsregler gjennemføres av visse stater. b) Dersom det anses heldig for visse staters vedkommende helt eller delvis å utsette den effektive ikraftsettelse av de økonomiske sanksjoner som omhandles i artikkel 16, kan denne utsettelse bare tillates i den utstrekning som ansees ønskelig for å sikre gjennemførelsen av planen for fellesaksjonen, eller for mest mulig å minske de tap og de ulemper som ikraftsettelsen av sanksjonene måtte medføre for visse medlemmer av forbundet. 10. Det er ikke ønskelig på forhånd i enkelthetene å fastsette alle de økonomiske, kommersielle og finansielle forholdsregler som skal treffes i hvert tilfelle hvor økonomiske tvangsforanstaltninger kommer til anvendelse. Det tilkommer rådet i påkommende tilfelle å anbefale medlemsstatene en felles aksjonsplan. 11. Avbrytelsen av de diplomatiske forbindelser kan begrenses til først å medføre tilbakekallelsen av misjonschefene. 12. De konsulære forbindelser kan i tilfelle oprettholdes. 13. Når det gjelder avbrytelsen av samkvemmet mellem de personer som henhører under den stat som har forgått sig og de som henhører under de andre forbundsmedlemmer, skal bostedet og ikke statsborgerforholdet være avgjørende. 14. Dersom anvendelsen av den økonomiske blokade trekker ut kan mere og mere strenge forholdsregler bringes i anvendelse. Avskjæring av forsyning av fødemidler til den civile befolkning i den stat som har forgått sig skal ansees som en ytterst streng forholdsregel, som bare skal anvendes dersom andre brukbare midler er åpenbart utilstrekkelige.» Det er et par paragrafer som ikkje er so viktige, so eg skal ikkje lese dei, men so kjem eg til § 18: «Under særlige forhold og for å styrke de økonomiske forholdsregler kan det være ønskelig a) å istandbringe en effektiv blokade av kysten til det land som har forgått sig, b) at visse medlemmer av forbundet får i opdrag å gjennomføre blokaden.» De vil sjå at alle desse direktiva som her er vedtekne, dei er rett umstendelege og fører til at ein kann koma til å gå fram på mange ulike måtar når det gjeld økonomiske sanksjonar, og i røynda blir det i dei viktigaste ting overlate til dei einskilde statane å ta avgjerslone. Fyrst og fremst er det kvar stat for seg som tek avgjersla um dei reknar pakta for broten. I dette tilfelle vi har for oss her idag, er det vel so at ingen er i tvil um kva det er for ein part som har brote pakta, det kann ein visseleg gå ut frå. I det stykke vil rådet koma til å vera einig. Det er ikkje godt å koma frå den ting. Men når det so gjeld dei rettleidingane som rådet skal gjeva um økonomiske sanksjonar, då kann det koma til å bli ymse ting som ligg fyre, og, som eg nemnde i stad, kann det koma til å bli eit spursmål um rådet i det heile kjem til å bli einig. Um stillinga i so måte kann eg ikkje gjeva nokre svært gode upplysningar; men eg har då i den tida eg var i Genève, tala med statsmenner frå sume land so mykje at eg veit at det er sume statar som er sterkt mot å nytta økonomiske sanksjonar. Det er dei næraste grannestatane til Italia: Schweiz og Austrike - og ein kann vel segja Ungarn og, og kanskje Jugoslavia; difor segjer eg her «kanskje». Men det er rekna med her i desse direktiva for økonomiske sanksjonar at sume statar som vilde lida serleg skade av at sanksjonane vert sette i verk, kunde bli haldne utanfor, og eg trur nok, etter alt det eg har høyrt, at det kann bli tale um å halda i det minste Schweiz og Austrike utanfor. Det er i alle høve tankar som har vore svært mykje uppe i Genève alt no. Austrike serskilt vil visseleg ikkje gå med på sanksjonar utan det får tryggja seg eit vederlag frå dei statane som reisar kravet til Austrike. No, korkje Schweiz eller Austrike er med i rådet. Av dei statane som sitt med i rådet, kann ein vel rekna trygt med at både England og Frankrike vil vera med på økonomiske sanksjonar mot Italia. Det høyrest alltid i blada som det skulde vera usemje og eit visst tvidrag innanfor den franske regjeringa, og det var tvillaust so i sume måtar i den franske delegasjonen som var i Genève. Men sjølve utanriksministeren og statsministeren, Laval, gav då rett klårt ord for at Frankrike vilde gå med på dei økonomiske sanksjonane. Men so sitt i rådet ei makt som Polen, som ein - etter telefonmelding som eg har fått frå Genève no ein av dei siste dagane - reknar med som svært utrygg i so måte, og ein kann vel segja, trur eg, at Polen no under den siste forsamlinga i Nasjonssambandet spella rolla som sfinksen; ein kunde aldri få greie på kvar Polen stod. Det var sume som meinte at Polen stod svært radikalt mot Italia, og sume meinte just det motsette, at Polen stod annarleis. Polen har, etter det eg kann skyna, gjort fyrespurnader kringum i Europa i dei siste dagane um korleis dei andre statane vilde stå i spursmålet um sanksjonar, og det er mogleg at Polen vil søkja eit grunnlag for sitt standpunkt der. Men Polen høyrer, sovidt eg kann skyna, til dei utrygge maktene. Dette er vel i grunnen det einaste eg torer segja um korleis stillinga kann vera i rådet. Av dei økonomiske sanksjonane som det kann vera tale um, kjem vel truleg fyrst det å nekta Italia kreditt og nekta Italia å kjøpa våpen. Det neste som det vel blir spursmål um, er å nekta utførsel til Italia av slike varor som serleg kann bli nytta til krigsmateriell. For Noreg vil det i fyrste rekke bli spursmål om nikkel og ferokrom, og det kann vera andre slike metall som kann bli nytta til våpenfabrikasjon. Spursmålet om heilt å nekta utførsel til Italia - det har vi høyrt av desse direktiva - blir sett i aller siste rekkje som noko av det aller strengaste Nasjonssambandet kann taka seg til mot ein stat. Ein vonar då på at dei andre tinga ein sett i gang, kann føra til at staten må gjeva upp krigen. Det er då eit spursmål som eg trur det kann vera nyttig å nemna, og det er spursmålet um våre tilhøve til Italia. Vi har gått til ein handelsavtale med Italia på clearinggrunnlag, ein avtale som vart gjort i fyrstninga av juli iår. Skulde det her koma slike ting på at vi må gå til økonomiske sanksjonar mot Italia, måtte ein rekna med at den avtalen dermed var burtfallen. Ein kann ikkje venta at Italia vil halda den avtalen når vi, av plikter som vi har av andre grunnar, må gå fra han. Spursmålet er då korleis tilhøva våre elles i det heile blir i Italia. Og då synes eg det er rett å upplysa at Noreg på denne tida står i eit serleg vennskapeleg tilhøve til Italia. Italia har vist det gong på gong i den siste tida at det reknar med Noreg som ein stat som ikkje går frå her utan etter umsynet til rett og rettferd. På ymse måtar har Italia vist at det lit på vår rettssans, so eg trur vi torer gå ut frå, at um Italia får sjå at vår rettssans vendet seg mot Italia og tvingar oss til å uppfylla plikter som vi har etter internasjonale avtalar som vi har skrive under på, so vil Italia skyna at her går vi ikkje fram på nokon måte ut frå fiendskap til Italia, men at det er vår plikt, og at det er den rettssans vi må byggja på i alt millomfolkeleg tilhøve, som fører vår politikk. Eg trur det kann vera nyttig å ha dette for auga, at Italia har denne kjensla, har denne forståinga for vår framgangsmåte; for det kann kanskje ha noko å segja for den måten vi i tilfelle kjem til å gå fram på, og dei fylgjone vi kann venta oss av det. Men skal eg då stutt dra i hop det som for meg er hovudsaka i heile dette spursmålet, so er det det at Noreg har teke på seg pliktene etter avtalen, etter pakta for Nasjonssambandet, og dei pliktene kan ikkje Noreg dra seg undan, utan det dermed bryt ein internasjonal avtale. Men det er eit vilkår for at Noreg her skal kunne uppfylla denne avtalen, og det er at dei andre statane likeeins fyller sine plikter etter avtalen. Heile fyresetnaden for pakta er den at alle statane, alle medlemene av Nasjonssambandet, går fram etter dei same linone. Dinæst vil eg leggja vekt på at um vi må fylla dei pliktane som pakta legg på oss, so går vi ikkje i noko tilfelle lenger enn pliktene våre fører oss. So langt skal vi gå, men ikkje lenger heller. Det må vera eit vilkår, trur eg, for heile vår politikk i dette spursmålet.

Jeg takker utenriksministeren for den overordentlig interessante redegjørelse han har gitt. Om avisenes meddelelser holder stikk, og det må man vel gå ut fra at de i dette tilfelle gjør, så vil forsamlingen tre sammen igjen - den er ikke opløst, men bare ajournert - i løpet av kommende uke. Utenriksministeren vil møte på Norges vegne i forsamlingen, som skal drøfte og avgjøre i hvilken utstrekning sanksjoner skal komme til anvendelse. Det som det da vil være av betydning å ha klart på forhånd, det er naturligvis for det første hvorvidt Norge i det hele skal gå med på sanksjoner og støtte og arbeide for sanksjoner, og for det annet hvor langt man skal gå. Jeg går ut fra at alle er enig med utenriksministeren i det han sa tilslutt, at Norge ikke i noget fall skal gå lenger enn sanksjonene tilsier jeg tenker her kun på det økonomiske sanksjoner. Men et spørsmål som ligger meget nær, det er naturligvis hvad Norge og alle stater skal gjøre hvis f.eks. Polen sier at det ikke er med. Det har også stått i pressen telegrammer fra London og delvis fra Frankrike om at man regner med den mulighet at Polen ikke går med, og det står at man i London og Paris ikke tillegger det nogen særlig stor vekt, da Polen ikke står i nogen handelsforbindelse med Italia som gir det nogen nevneverdig betydning hvorvidt Polen går med på sanksjoner eller ikke. Men det blir, såvidt jeg forstår, et temmelig stort spørsmål ikke bare for Folkeforbundet, men for den internasjonale politikks hele fremtid. Et annet spørsmål blir da dette: Hvis en enkelt stat her sier, at den ikke vil være med, skal da alle de andre stater si, at de vil heller ikke være med? Som utenriksministeren understreket er der i dette tilfelle ingen som helst tvil om hvem som er den angripende part; - det var vel heller ikke i rådet eller forsamlingen nogen som var i tvil om i hvilken overordentlig uteskende form den angripende part har gått frem på et hvert punkt her. Jeg skulde anta at det spørsmål som det vil være av særlig interesse her å drøfte eller å få vite om regjeringen har tatt standpunkt til, det er dette om Norge skal være med å støtte arbeidet for å få satt de økonomiske sanksjoner i gang, selv om en enkelt stat i rådet skulde si at den holder sig borte. Jeg kunde tenke mig at Polen går den mellemvei, som ikke er ukjent i Folkeforbundet, at det ikke deltar i voteringen, muligens kvier sig for direkte å gå imot i en votering i rådet, men avholder sig fra å stemme og sier at det ikke føler sig forpliktet til å gjennemføre noget. Skal man la den hele aksjon strande på det, eller skal Norge være med å si, som en rekke stater med England og Frankrig og formodentlig Russland i spissen sikkert kommer til å si, at vi akter å gå til sanksjoner allikevel? Eller skal vi være med på å utvide den kløft som eventuelt måtte opstå? Jeg vil gjerne vite om utenriksministeren har gjort sig op en definitiv mening om det spørsmål. Og likeledes om der kan sies noget om hvilket standpunkt Danmark kommer til å innta i rådet, og hvor langt man innen de nordiske land har drøftet forholdet. Det er jo gledelig forsåvidt at efter hele programmet vil vår hovedeksport bli den som der sist kan være tale om å gjøre nogen innskrenkning i. Jeg innskyter forøvrig den bemerkning, at jeg tror det er en fullkommen illusjon å tro at våre tørrfiskeksportører nogensinde får nogen penger av Italia. Jeg tror at de som har noget tilgode på clearing, allerede idag må gjøre sig klar over, at de alldrig får noget fra Italia. Italias finanser er i den forfatning, dets statsobligasjoner står så lavt, at jeg tror man trygt kan gå ut fra, at den risiko er tilstede. Men psykologisk vil det være en vinning her, at det er denne eksport der sist av alt vil bli tale om. Det er gitt at det til en viss grad er et økonomisk offer for et land med så stor utenrikshandel som vår å være med på sanksjoner, og spørsmålet er om man overhodet kan fremme noget i den internasjonale politikk, hvis men ikke i tilfeller som dette er villig til å ofre noget på solidaritetens alter. Jeg vet ikke om utenriksministeren og hr. Mowinckel har fått nogen henvendelse fra Sverige idag. - Jeg blev ringt op av svensk «Socialdemokraten» i middagsstunden idag - jeg tror at det er meget typisk - og de fortalte at professor Segerstedt med støtte av en rekke kjente svensker idag har fremsatt et forslag om, at man skulde gjøre en stor henvendelse til Norge for å få keiseren av Etiopia tildelt Nobels fredspris umiddelbart ved utdelingen nu - det er i desember, og de spurte mig hvorledes jeg stillet mig til det, og jeg var lykkelig ved å si, at jeg ikke hadde noget med det å gjøre og var glad ved å kunne opgi hr. utenriksministerens og hr. Mowinckels telefonnummer som medlemmer av Nobelkomiteen. Jeg tror, at denne lille ting er nokså typisk for stemningen i overordentlig vide kredser. Det som man her nærmest må diskutere er vel utelukkende dette: Hvor langt Norge skal gå i det givne tilfelle, og om regjeringen med full trygghet for, at man står samlet bak den, kan gi sitt minne til sanksjoner - for det første under forutsetning av at alle er enig i det, og for det annet eventuelt selv om en enkelt stat bryter ut. Det er vel nærmest det som er av nogen viktighet å få klargjort her idag.

Formannen hadde lukke med seg i det at han fekk sendt på meg styraren i svensk «Socialdemokraten». Men om formannen var so lukkeleg at han kunne segja at han ikkje hadde noko meining, for di han ikkje hadde noko med det, so var eg so lukkeleg at eg kunde svara at eg ikkje kunne segja noko, for di eg hadde med det å gjera, so min munn var bunden. Det var ein annan ting formannen nemnde, som eg fyrst vil segja eit lite ord um, og det er turrfiskutførsla vår til Italia. Det var 8 dagar etter avtalen vår med Italia hadde kome i stad, at Italia gjekk frå gullet. Det trudde eg skulde vera so sterk ei åtvaring til eksportørane våre her i landet so dei skulde halda seg noko tilbake med å selja til Italia. I staden for det har dei kjøyrt av garde sørpå store laster med turrfisk, den eine etter den andre. Og no sit dei der og har store krav, og i beste fall kan dei få pengane sine att etter nyttår - i beste fall, og skaden kann, som formannen har sagt, koma til å bli endå verre, so eg må segja at eg ikkje har fått noko godt inntrykk av den umtanke som desse eksportørane har vist i dette tilfellet. Formannen gjorde eit serskilt, presist spursmål til meg, dette: kva stilling eg meinte Noreg burde taka i spursmålet um økonomiske sanksjonar, um ein stat i rådet - Polen - ikkje vilde vera med på slike sanksjonar. Det har nylig vore ført eit langt brevskifte millom England og Frankrike, der England og Frankrike har reist til kvarandre hypotetiske spursmål um korleis dei vilde gå fram i det og det serskilte spursmålet, og båe partane har i røynda nøgd seg med å segja: Vi held fast på grunnsetningane våre; men vi kann ikkje taka standpunkt til eit serskilt hypotetisk tilfelle. - Dette at Polen i tilfelle kunde vilja halda seg utanfor, det kann, som formannen sa, gå for seg på ulike måtar, og stillingen kann koma til å bli ulik, so no å binda meg til eit standpunkt der synest eg for min part at eg ikkje kann. Kjem dette tilfellet på ein eller annen måte, meiner eg at vi må taka stillinga, slik som ho då visar seg å vera, upp til ny dryfting, diskutera, dryfta det spursmålet korleis det då kann stella seg for oss; men taka eit avgjort standpunkt til denne hypotesen no, trur eg vil vera for tidleg.

Formannen nevnte Polen og at Polens handelsforhold til Italia ikke var av sån særlig stor betydning, men jeg tror ikke det er ganske riktig, særlig når det gjelder sanksjoner, for Polen har kullene, og kullene vil jo være en veldig interesse for Italia. Allerede nu nyter jo Italia meget godt av de polske kull. Begge de to nye og meget kostbare og tidsmessige Amerikabåter, som Polen har bygget i Triest, og hvorav den ene nu er ferdig, og det annet blir ferdig i løpet av nogen få uker - og som skal skape en ny og tidsmessig Amerikalinje mellem Polen og De Forenede Stater, ikke minst til fordervelse for den danske linje - de er betalt av polske kull, så Polen vil være en meget viktig faktor hvor det gjelder de økonomiske sanksjoner. Men jeg kan godt forstå utenriksministeren, som sier at på det nuværende tidspunkt vil han ikke og kan han ikke ta standpunkt til hvorledes stillingen skal bli hvis Polen isolert sier nei til sanksjoner. Der er et annet spørsmål som jeg synes melder sig meget sterkt, og det er nettop likeoverfor den almindelige solidaritet. Der synes jeg - og jeg forstod også av utenriksministerens første innlegg at det var hans mening at Norge må kreve at det er en solidarisk besluttet fremmarsj fra Folkeforbundets side det her gjelder. At vi må stille oss lojale til de inngåtte forpliktelser, sier seg selv, men derimot kan jeg ikke innse hverken at det er nødvendig eller at det er riktig at vi, sånn som situasjonen nu har utviklet sig, tar nogen aktiv, ivrig, initiativledende del i det arbeide som skal foregå for å bringe Italia til fornuft. Det synes jeg ikke er nødvendig. Jeg tror at vi efter de almindelige uttalelser og den sterke understreken som ikke minst utenriksministeren har gitt i Genève av vårt principielle syn på denne stilling, meget vel kan holde oss noget tilbake, således som situasjonen nu har utviklet sig. Hvad jeg for min part synes vi skal reservere oss meget sterkt imot, hvis det skulde bli aktuelt, det er at det skal tillates - tillates - enkelte stater, som har særlig stor interesse, å holde sig utenfor sanksjonene. Det sier sig selv at de økonomiske sanksjoners vekt og evne til å gjøre noget vil ganske bryte sammen hvis Schweitz og Østerrike skal få tillatelse til å fortsette sin handel med Italia. At Østerrike og Schweitz er i en særskilt vanskelig stilling, det er jo gitt; men ved hele opkonstrueringen av Folkeforbundet har man jo alltid tenkt sig det, at der var visse stater som, hvor der var spørsmål om økonomiske sanksjoner, kunne komme til å øve en større innflydelse enn andre når det gjalt disse økonomiske sanksjoners evne til å øve trykk på vedkommende stat. Hvis for eksempel Folkeforbundet går til beslutning om at sanksjonene til å begynne med skal innskrenke sig til å nekte Italia kreditt og nekte Italia tilførsel av våben og ammunisjonsmateriell, så vil jeg si at det må være et ubetinget krav fra Norges side, at alle stater skal være med. Men også her får man naturligvis se hvorledes utviklingen går. Personlig tror jeg nu ikke at man når nogen vei med Italia uten militære maktmidler. Jeg tror at Mussolini har rett i at de økonomiske sanksjoner skal han nok klare, idet han visselig resonnerer slik - og resonnerer slik med rette - at hvad enn Folkeforbundet bestemmer så vil handelen med f.eks. Østerrike foregå i nokså sterk utstrekning, og kanskje også handelen med Schweitz. Og endelig kommer jo det store problem til: Hvorledes stiller Tyskland sig. Hvis Tyskland her vil fiske i et gunstig og rørt vann så vil sanksjonene bare av den grunn bryte sammen, idet Tyskland naturligvis kan skaffe Italia ganske sterke tilførsler, på tross av den vanskelige stilling hvori Tyskland selv befinner sig. Det som kanskje vil ramme Italia sterkest, er Italias egen manglende evne til å betale noget av alt dette. Men det har vist sig før i krig, at når det røyner på så skaffer de sig alltid på en eller annen måte betalingsmidler. Det jeg gjerne vil ha frem er, at slik som situasjonen har utviklet sig, vilde jeg nødig at Norge skulde vise nogen aktiv pågang i Genève. Det skal kreve Folkeforbundspakten overholdt, og det skal stille sig fullt solidarisk, men nogen ledelse på nogen som helst måte - det sier sig selv - har vi vanskelig for å ta, og jeg tror ikke vi skal prøve å spille nogen som helst større rolle dernede, slik som saken nu har utviklet sig.

Utenriksministerens fremstilling av sakens så å si rent juridiske og rettslige side var jo helt klar. Det var kanskje ikke fullt så klart, det som blev sagt om sakens mere almindelige politiske side, skjønt jeg har inntrykk av at utenriksministeren er klar over at der på det hold må vises stor forsiktighet. Jeg vil gjerne få lov til å uttale min absolutte tilslutning til hvad der blev sagt fra hr. Mowinckels side: dette at Norge ikke må ta noget initiativ her, holde sig i bakgrunnen, føre cunctatorpolitikk, ikke treffe avgjørelse før det er nødvendig. Og jeg går ut fra hvis situasjonen skulde bli mere komplisert - og mere komplisert enn den kanskje ser ut til å være idag - at da regjeringen i fornøden utstrekning kommer til å holde sig i forbindelse med Stortinget. Jeg deler ikke utenriksministerens syn på det italienske folks opfatning av sitt forhold til Norge. Jeg skulde tro at når man først kommer i krigsforhold, vil nok krigspsykosen gjøre sig gjeldende, og jeg tror ikke at Italia vil forstå så forferdelig godt dette at vi handler ut fra hensynet til rettferd og ikke ut fra hensynet til våre interesser. Det er et enkelt spørsmål jeg gjerne vil få lov til å gjøre opmerksom på når det er tale om vår eksport til Italia, og det er den ting at når man snakker om betalingen, må man huske på at i det øieblikk man har en clearingavtale, er betalingen avhengig av i hvilken grad vi mottar italiensk eksport og Italias betalingsevne vil i det tilfelle si Italias eksportevne, og hvorvidt vi er villige til å ta imot hvad Italia vil gi oss.

Jeg synes det var meget interessant å høre den ærede utenriksministers uttalelser om den foreliggende situasjon, og jeg tror at de som er medlemmer av komiteen, er takknemmelige for at formannen innkalte komiteen, så vi kunde få en orientering, så vanskelig som det er å vurdere situasjonen på grunnlag av de mange forskjellige, motstridende meddelelser som nu finnes i avisene. Jeg hadde lyst til å spørre den ærede utenriksminister - jeg vet ikke om han omtalte det før jeg kom inn - om han har nogen opfatning av at det er noget alvor i talen om militære sanksjoner fra visse makters side? Og så vil jeg gjerne spørre ham om han har noget inntrykk av - han eller andre som var med i den norske delegasjon - hvordan Tyskland kunde antas å komme til å stille sig? Jeg må i det store og hele gi min tilslutning til de uttalelser som nu falt fra hr. Mowinckel. Situasjonen er på mange måter så uklar at jeg tror det vilde være vanskelig for oss her i utenrikskomiteen om regjeringen skulde eske vår tilslutning til bestemte alternativer på det nuværende tidspunkt, idet vi jo neppe har den tilstrekkelige oversikt over disse på dette tidspunkt. Og det er jo dette med konsekvensene også som vi må være opmerksom på. Vil vår tilslutning til det ene eller det annet standpunkt kunne trekke mere efter sig, eventuelt en opstilling i en veritabel krigssituasjon på den ene eller den annen side som kan komme til å bli ledsaget av mektige eftervirkninger? Det vet vi heller ikke noget om idag. Jeg har gjort mig den tanke om dette spørsmål at det er så betydningsfullt for vårt land - hvad det nu kan bli tale om - at det er et spørsmål om man ikke burde forelegge en sådan situasjon for Stortinget. Men det vil det vel bli anledning til å komme nærmere tilbake til siden. Formannen stillet utenriksministeren et spørsmål som såvidt jeg forstod hr. Hambro - gikk ut på om der var skapt ved forhåndsdrøftelser her en felles nordisk front, om de nordiske land sig imellem hadde diskutert spørsmålet om en felles optreden i sanksjonsspørsmålet, om de skulde holde sig på samme linje eller ikke? Jeg har også stor interesse av å høre utenriksministerens uttalelse om det. Jeg er naturligvis klar over at sanksjonsspørsmålet, om det skulde bli aktuelt og gjennemføres, kan komme inn på de næringsmessige områder, og at fiskerispørsmålene da kan aktualisere sig i forhold til sanksjonene. Det er jo i øieblikket, efter hvad utenriksministeren uttalte, den fjerneste mulighet; men jeg vil allikevel få lov til å nevne spørsmålet om hvordan Islands forhold til Danmark er i sanksjonsspørsmålet f.eks. Vi vet jo at Island har sluttet en handelsavtale med Italia i den aller siste tid, og at det har erhvervet en meget betydelig kontingent hvor det gjelder fiskerieksport, og jeg skulde ha interesse av å vite om en eventuell tilslutning fra Danmarks side med hensyn til sanksjoner også inkluderer Island.

Jeg vil også gjerne ha uttalt at jeg selvsagt er helt enig med hr. Mowinckel og også med hr. Braadland i hvad jeg forøvrig er sikker på at alle er enig i - at Norge ikke bør være nogen initiativtager eller forsøke å optre aktivt i første rekke eller enn også i annen rekke under drøftelsene i Genève om dette. Hverken våre maktmidler eller vår handelspolitikk gjør det naturlig for oss å gjøre det. Men det forekommer mig at man ikke i Norge bør se bort fra at avgjørelsen av denne sak kan bli helt bestemmende for den internasjonale politiske utvikling. For min personlige del ser jeg det slik at hvis Italia får lov til å gå videre i denne aksjon, er vi inne i en ny periode av fullkomment mellemfolkelig kaos og står foran innledningen til en periode som vil bli meget, meget verre i enhver henseende enn den periode vi har gjennemgått. Det er klart at den eneste makt som kan vinne noget i første omgang ved det som skjer nu, er Tyskland. Tyskland sitter og venter. Hvad enten det går til aksjon selv eller det bare vil sitte og vente, tror jeg at man med sikkerhet kan gå ut fra at Tyskland vil få Memel - enten det tar det selv eller blir gitt distriktet av Folkeforbundet, og at man vil måtte begynne å revidere traktatene. Men det skal så kolossalt lite til før man har hele verden i flammer igjen under den situasjon man står oppe i. Det er naturligvis også det som gjør at England og Frankrike går frem med den størst mulige forsiktighet, og det tror jeg virkelig man kan gå ut fra at de kommer til å gjøre den hele tid. Men det som vil ha nogen betydning, er fornemmelsen av hvorledes atmosfæren er, ikke minst i de små stater, og da i de små stater som man er vant til å se som talsmenn for håndhevelse av rettsprinsippet. Det er ikke noget som vil komme frem offentlig, det er ikke noget som vil komme frem i de store diskusjoner; men det vil formodentlig der nede bli holdt engere konferanser, i første rekke mellem de nordiske land og muligens mellem de seks eks-nøitrale, som det mange ganger har vært, og muligens mellem otte-maktsgruppens delegerte. Det er naturlig at man under slike forhold søker orientering med alle de stater som står nogenlunde i samme stilling som vi gjør. Hvorledes da stemningen blir innen disse grupper, vil komme til å spille en ganske stor rolle, og jeg vilde anse det for overordentlig lite tilfredsstillende hvis Norge under disse forhåndsdrøftelser, som sikkert kommer til å finne sted, skulde være blant de stater som stillet sig aller kjøligst til å få en aksjon fra Folkeforbundets side. Jeg tror at det er av meget stor viktighet at man er klar over hvorledes man i så henseende vil gå frem. Jeg er helt enig med utenriksministeren i, at han på dette tidspunkt naturligvis ikke kan si noget bestemt om hvilken stilling han vil innta dersom Polen skulde svikte, eller noget lignende. Men jeg kunde tenke mig, hvis det var nogen støtte for det, at man ihvertfall her formulerte en uttalelse om det som jeg går ut fra at alle er enige om, noget i den retning at Norges delegasjon bør støtte ethvert arbeide for å søke paktens prinsipper respektert ved solidarisk aksjon fra alle forbundsstaters side, sådan at man ihvertfall hadde et bitte lite grunnlag å stå på under de eventuelle drøftelser. Og det er nettopp fordi jeg anser det å være av sådan viktighet at man her står sammen og til en viss grad er orientert med hverandre, at jeg spurte om utenriksministeren kunde si noget om de nordiske land, eventuelt om en videre gruppe av mindre stater. Hvad angår Polens forhold er det naturligvis helt riktig det som hr. Mowinckel uttalte om kullene; men det har gått visse forlydender om at det skulde treffes særlige avtaler med Polen om kull for å forhindre at det eksporterte kull til Italia, og det er en given ting at Polen handler, - og kan polakkene få en avtale som sikrer dem, er det klart at de tar den. Italia har minst penger for øieblikket, og man kjenner fra tidligere kriger mange avtaler hvorved folk fikk solgt for en god betaling en vare til den ene krigførende gruppe som bare hadde verdi for den annen. Men meget av dette er bare gjetninger og kandestøperier; ting som man vet meget lite om. Jeg er helt enig med hr. Mowinckel i at Tyskland er en meget stor faktor. Tyskland står formelt som medlem av Folkeforbundet til slutningen av oktober måned, efter sin egen opgave til den 16de, for det var den 16de de besluttet å melde sig ut, men det var først den 28de at noten blev overlevert i Genève. Hittil har jo Tyskland sittet meget rolig, men ingen vet hvad det kommer til å gjøre. Hele situasjonen maner til den yderste forsiktighet på ethvert punkt, og jeg kan ikke tenke mig annet enn at den forsiktighet blir vist. Derfor er jeg helt enig med utenriksministeren i at vi behøver ikke engang å overveie de militære sanksjoner. Utenriksministeren begynte med å si at han gikk ut fra at det ikke vilde bli det minste aktuelt. Jeg tror heller ikke at vi på dette tidspunkt behøver å drøfte fiskeeksporten, for den vil komme så langt ut i rekken at jeg ikke kan tenke mig at spørsmålet overhodet kan opstå før Stortinget kommer sammen igjen, hvis det i det hele tatt kommer til å opstå. Men det punkt som jeg her nevnte, er Norges innstilling - ikke under de offentlige debatter, hvor jeg mener at vi ingen grunn har til å være med og forsøke å gjøre vårt syn gjeldende, og heller ikke i nogen drøftelser som kan tilflyte almenheten; men i de underhåndkonferanser som blir ført, vilde jeg altså gjerne at vi skulde ha et visst standpunkt, og forhåpentlig et standpunkt som var nogenlunde identisk med det de statene har som står oss nærmest, og kunde det sies noget om det, vilde jeg være meget takknemlig.

Eg vil gjerne få understreka dette som formannen har halde fram no. Det gjeld ikkje for oss um å stiga fram med noko slag store fakter eller talemåtar i Genève; men vi er nøydde til å taka standpunkt; vi kann ikkje sleppa frå den ting. Og då kann vi ikkje berre sitja still og venta og venta og sjå korleis dei andre avgjer saka; vi må lata dei andre få vita vårt standpunkt. Eg trur at for so vidt har vi i varlege, men klåre ord sagt frå i Genève kva grunnstandpunktet vårt er: Vi vil uppfylla pliktene våre. Vi meiner at den internasjonale avtalen som er komen istand, må vi halda, vi må handla etter den. Det var dette som i røynda vart sagt frå det nordiske utanriksministermøtet og, det som vart halde her i Oslo straks fyre forsamlinga i Genève. Der sende vi ut til pressa ei melding som sa frå um at vi meinte at det vi hadde å arbeide for i Genève, det var just at dei fredsreglane som var sette upp i pakta for Nasjonssambandet, skulde bli haldne uppe. Spørst det um dei nordiske statane elles, kann ein vel segja at det er visse avbrigde i standpunkta hjå dei. Det er ingen tvil um at Sverike går sterkt og avgjort inn for aktive sanksjonar - det er sjølvsagt økonomiske sanksjonar eg tenkjer på. Sverike går aktivt inn for det, har sagt svært sterkt frå um det i Genève, og har dessutan i alle dryftingar vi har hatt, både i dei vi hadde på utanriksministermøtet i Oslo, og i dei dryftingane vi jamleg hadde i Genève med dei nordiske delegasjonane, sagt frå um det. Danmark har heile tida halde seg noko meir tilbake, og serleg gjalt det då vi hadde ministermøtet her i Oslo. Der peika den danske utanriksministeren sterkt på dei serlege vanskane som det hadde for Danmark å gå inn i økonomiske sanksjonar mot nokon stat. Eg treng ikkje her greia ut nærare kva det var for slag umsyn som låg bak; men det var i alle tilfeller klårt at Danmark såg med ein viss otte på den ting at dei kunde bli nøydde til å gå inn og med i økonomiske sanksjonar mot nokon annan medlem av Nasjonssambandet. Men i dei dryftingane som har vore førde i Genève, der Danmark har sete med i rådet, der har den danske representanten klårare kome fram just til dette same standpunktet som eg for min part har halde på, at vi ikkje må bryta solidariteten. Blir det eit vedtak um sanksjonar, samlar Nasjonssambandet seg um dette mot den staten som har brote pakta, so skulde ikkje Danmark vera den som heldt seg tilbake, men skulde gå med. Etter alt det eg har høyrt av den danske utanriksministeren, dr. Munch, i rådet, og serskilt etter den fråsegna han gav i det siste offentlige møtet i rådet, der dei just hadde denne etiopiske konflikten for seg, kjenner eg meg viss på at han i rådet vil vera med på å røyste for økonomiske sanksjonar. Kor langt han so vil gå der, det er ei sak for seg. Eg trur nok at han der vil gå varleg fram, på same måten som eg for min part med umsyn til dette held på ein svært varsam framgangsmåte. Finnland står på same line, kanskje noko nærare Sverike, i sin synsmåte. Island er slett ikkje med i Nasjonssambandet, so Island står utanfor og kan driva den politikken som det vil. Eg trur elles ikkje at fiskeeksportørane våre skulde vera so serskilt ottefulde for den avtalen som Island har gjort med Italia; for den avtalen er i røynda broten i hop. Dei har på Island ikkje kunne greia å halda det som dei der hadde lova. Det er mogleg at dei kann koma til det, eg veit at det no blir drive nye forhandlingar; men fyrebils har det brote i hop. Men det umsynet kann vel ikkje koma til å spela inn for det norske standpunktet. Umframt Polen, der tilhøvet er tvilsamt, so er det då Tyskland som kann gjera stillinga noko brokut, og der var i Genève, får eg segja, mange spekulasjonar over og mykje snakk um kva stilling Tyskland vilde taka. Det var medan forsamlinga sat i hop i Genève, at Hitler heldt den store talen sin i Nürnberg, der han m.a. sa at Tyskland vilde halda seg utanfor all annan strid i Europa, vilde halda seg nøitralt. Det kan ein no tolka på noko ulike måtar i praksis, og det som eg veit at i alle fall svært mange reknar med i Genève, det er den ting at for Tyskland er nettupp no venskapen med England so viktig at det ikkje vil skilje seg ut, ikkje gjera noko serskilt i det minste til stønad for Italia. Men eg trur no heller ikkje at det er so visst at ein torer rekna med det. Og noko av det som gjer heile spursmålet so vanskeleg, det er det at Tyskland kjem til å koma utanfor Nasjonssambandet no i den næraste framtida. Det var elles ein einaste liten ting som eg gløymde å nemna i stad, då eg tala um dei krigsvarone det kunde bli tale um at vi måtte koma til å stengja utførsla av frå Noreg, um slike økonomiske sanksjonar skulde bli vedtekne, og det er det at vi har selt ikkje so lite av skip til Italia, det vil bli rekna for slik ei krigshjelp at det vil bli teke med i sanksjonskravet til Noreg. Alt dette er mogleg; men når vi talar om alle desse ting, talar vi um det hypotetisk, og det kann henda at alt det vi her segjer, fell burt, at hendingane skyt fram over og gjer ende på alt det vi har sagt. Men vi er då nøydde til i ei viss mun å rekna med dei ting som ligg fyre. Og so får vi - eg hadde nær sagt ha det motet å venta med å taka den endelege avgjersla til nye situasjonar melder seg. Då får vi taka det upp, og ikkje leggja oss alt for fast på fyrehånd. Men nettupp denne grunnsetninga, varleg dryfting av alle spursmål, er det eg legg stor vekt på, og er heilt einig med hr. Braadland i at regjeringa må halda seg i nært samband med Stortinget når det gjeld avgjersler i alle desse spursmåla, som kann få so viktige fylgjer for landet vårt.

Jeg har aldri vært noe begeistret for folkeforbundet, idet jeg har ment at de små stater mere blev brikker i de stores hånd, men jeg har dog vært med på bevilgning til forbundet, fordi jeg har ment at det kunde være et apparat i fredens interesse. Nu er situasjonen svært vanskelig, og man vet ikke hvilke komplikasjoner man kan komme op i. Man hører f.eks. om Sveits' stilling, Østerrikes, Polens og kanskje Tysklands stilling o.s.v. Jeg vil som stillingen er idag, ikke legge mig mer op i debatten, jeg vil kun si at jeg idag - under slik uklarhet - ikke vil ta noe bestemt standpunkt. Jeg vil ikke at regjeringen skal regne dette at jeg deltar her i utenrikskomiteen, for at jeg har tatt standpunkt i den ene eller annen retning. Jeg tror det vil være det rette av regjeringen at den innkaller Stortinget. Stillingen er vanskelig og kan på mange vis bli verre enn man aner idag. Derfor kan jeg heller ikke stemme for det forslag som er antydet av formannen. Jeg vil stå helt fritt, og siden nu stillingen er vanskelig så vil jeg, istedetfor at komiteen skal tas til inntekt for det ene eller annet standpunkt, være med, når det kan ansees påkrevet, som en av de fire som forlanger Stortinget innkalt.

Det har ikke vært mange lyspunktene å se i forbindelse med Folkeforbundets politiske virksomhet. Under alle alvorlige politiske situasjoner har de merker forbundet har heist, vært «usseldoms kluter». Nu, under denne konflikt mellem Italia og Etiopia, har det sett - og ser det ut til å skulle bli en liten forandring. Og det er vel intet som har gledet skeptiske tilhengere av Folkeforbundet mer enn nettop dette. Efter utenriksministerens utgreiding her i kveld kan jeg ikke si at jeg helt har mistet dette håb. Men det er allikevel, efterhvert som jeg har hørt innleggene her, kommet mer og mer malurt i dette beger: For ut fra den stemning som her gjør sig gjeldende, når det gjelder folkeforbundet, og som gir sig uttrykk i at man skal se å holde sig mest mulig tilbake, og fremfor alt ikke si noe særlig om eller understreke de prinsipper som Folkenes forbund bygger på, ut fra den stemning må jeg vel rent menneskelig sett ha grunn til å regne med at de samme følelser og tanker gjør sig gjeldende i de andre land i større og mindre grad, og ikke minst i England og Frankrike. Og hvis denne stemning er til stede over alt, ja da ser situasjonen ikke videre lys ut, og man har da kanskje svært liten grunn til å håbe at Folkeforbundet, når det kommer til stykket, vil klare å gjøre det bedre under denne situasjon enn det har gjort det under tidligere politiske konflikter. Jeg mener i likhet med de andre som har uttalt sig, at Norges representanter naturligvis ikke skal gå i bresjen og føre det store ord, men jeg mener på den annen side at det er en selvsagt ting for et land som er gått inn i Folkeforbundet, at det med den kraft det sitter inne med ialfall, må gå inn for at folkeforbundspaktens paragrafer skal respekteres og virkeliggjøres, enten det nu dreier sig om økonomiske eller militære sanksjoner. Mener man noe med å stå i Folkenes forbund, så kan man ikke vike tilbake, selv om situasjonene blir nokså kompliserte. Mener man ikke noe med det, da forstår jeg ikke hvorfor man har stått og står der, og da bør man se å komme ut snarest mulig. Det var et lite spørsmål jeg gjerne vilde reise her. Er det ikke slik at det, så snart et land kommer i krig, inntrer så å si automatisk forbud mot eksport til dette land, av produkter som man med nogenlunde visshet kan regne med går til ammunisjon- og våbenindustrien, eller omfatter dette forbud bare fullt ferdig ammunisjon og fullt ferdige våben? Jeg for min del er ikke klar over det og vilde derfor være takknemlig for en oplysning på dette punkt.

I anledning av hr. Handbergs uttalelse om å innkalle Stortinget vil jeg bare si, at regjeringen kan jo ikke innkalle Stortinget for å drøfte i et tomrum hypoteser. Den kan innkalle Stortinget hvis det foreligger et spørsmål som det kan ta standpunkt til, men hr. Handberg må være klar over, at når han ikke engang vil innta noe som helst standpunkt her i komiteen idag, fordi der ikke foreligger en akutt situasjon, så kan man ennu mindre gjøre regning med at Stortinget skal kunne innta et standpunkt til noe som ikke foreligger i konkret form. - Utenriksministeren har uttalt at regjeringen vil holde sig i den nøieste forbindelse med Stortinget, og det er vi jo alle takknemlig for og alle på det rene med nytten av, men det kan jo ikke opfattes anderledes enn slik, at regjeringen, i tilfelle av at man står overfor et bestemt valg mellem det eller det positive skritt, som vil gripe inn i landet, at den da vil rådføre sig med Stortinget. Men det er jo helt umulig for den å rådføre sig med Stortinget om hypotetiske forutsetninger, - hvad den skal gjøre i det og det tilfelle, - det vilde etter mitt skjønn alene kunne føre til kaos. Jeg vilde ikke undlate å nevne det. Jeg skal ikke gå inn på noen debatt om enkelte av de ting som hr. Vegheim sa om Folkeforbundets tidligere aksjoner. Men jeg synes man skal være klar over bare av det man ser her idag, at spørsmålet om å anvende sanksjoner og annet er ikke så ganske liketil. Det vil når som helst kunne føre til en almindelig verdenskrig, som man ikke kan overskue. Jeg tror forholdet er det, ja jeg tror ikke det er tvil om at forholdet er det, at i England er det uhyre lite delte meninger. Det er uhyre liten vaklen i hele den engelske opinion. Jeg tror, og det grunner jeg på uttalelser av meget forsiktige engelske bladmenn av alle partier, som jeg har konferert med, og menn fra Folkeforbundets kontor i London, at det har ikke i manns minne vært en så enstemmig og voldsom opinion i England. Det er jo også kommet frem både på arbeiderpartiets møter der og anderledes. Og den engelske regjering, som har vært med å drive denne stemning frem, føler, som enhver kan forstå, at de som sitter med ansvaret må føle, at den må overveie ethvert skritt overordentlig nøie, fordi rekkevidden av det kan bli så ganske kolossal. Man må håpe og tro, at hvis der blir en meget sterk enighet, så vil den ha en meget betydelig innflydelse på Italias holdning. Når man ikke har gått til å lukke Suez-kanalen, hvad der jo meget sterkt har vært på tale, så er det formodentlig fordi man har vært klar over at det var et skritt som nødvendigvis vilde føre til krigerske komplikasjoner med Italia. Det blev sagt - uten at jeg kan dømme om hvor langt det når - at England var villig til å lukke Suez-kanalen, men at Frankrike ikke var villig til å lukke Suez-kanalen, med mindre det kom en enstemmig henstilling fra Folkeforbundets råd om å gjøre det. Direksjonen for Suez-kanalen er jo innkalt til møte i London i de nærmeste dager. Og det er mulig at det spørsmål også vil komme op i rådet - å rette en henstilling om å stenge Suez-kanalen. Det vil være et meget effektivt middel til beskyttelse av krigsskueplassen i Etiopia, men hvor langt det vil føre ellers, er det meget vanskelig å ha noen oversikt over. Det er jo det som gjør det uhyre vanskelig å handle og innta bestemte standpunkter, det som utenriksministeren har nevnt, at selve begivenhetenes forløp kan gjøre alle våre drøftelser og forhåndsstandpunkter ganske overflødige og ganske illusoriske. Man kan ikke gå lenger enn å holde de organer man har, underrettet på ethvert punkt, og i tilfelle av at man står like overfor et valg, å la nasjonalforsamlingen være den som treffer dette valg. Og det har jeg opfattet som om alle her er enig i.

Det var egentlig det siste og det som også formannen begynte med først, som jeg forlangte ordet om. Det har fra 2 hold her i kveld blitt nevnt spørsmålet om å innkalle Stortinget. Det har også fremkommet enkelte uttalelser i avisene om at det var det eneste riktige. Jeg vil si det på det vis, at hvis Stortinget skal innkalles, så er det jo Stortingets presidentskap som har avgjørelsen i så måte. Men regjeringen har på det nuværende tidspunkt - det er ikke drøftet i regjeringen, men jeg våger mig til å uttale det på regjeringens vegne allikevel - i dette spørsmål ikke noen som helst trang til å få Stortinget innkalt. Jeg var glad for at formannen var enig i at vi skulde få den store utenrikskomite innkalt. Jeg mener den er det organ som det er lettest å kalle sammen og pleie forhandlinger med og legge frem situasjonen for, slik som den fortoner sig for regjeringen. Og da vil vel utenrikskomiteen kunne bestemme over hvorvidt Stortinget skal innkalles eller ikke. Men jeg synes det må ligge klart i dagen for alle som har vært med i drøftelsene her, at de drøftelser vi på det nuværende tidspunkt kan foreta, de beslutninger vi på det nuværende tidspunkt kan ta, de kan kanskje være umulig eller de kan ikke passe til situasjonen om en dag eller to. Det er rent hypotetiske slutninger og bedømmelser som vi her kan foreta, og da mener jeg på regjeringens vegne at vi ikke kan forlange at Stortinget skal innkalles. Jeg vil dessuten legge til den ting, at jeg tror man ikke skal lage mere alarm eller blest enn absolutt nødvendig nettop i disse tider. Men det får jo Stortingets president bestemme hvorvidt vi skal få den alarm med å få Stortinget innkalt nettop nu. Regjeringen kan heller ikke slik som stillingen er, eske utenrikskomiteens standpunkt til forskjellige alternativer, som det blev nevnt av hr. Anderssen-Rysst. Jeg tror jeg kan si at regjeringens standpunkt i disse vanskelige saker kan kort og godt karakteriseres med det ord forsiktighet, vente og se, men over alt og for enhver pris må man handle forsiktig. Det kan jo være slik at man mere eller mindre begeistret går inn for den linje at vi skal gjøre vår plikt internasjonalt sett og i henhold til den pakt som rår for Folkeforbundet. Jeg kan også teoretisk være enig i det, at hvis alle de bestemmelser som finnes i pakten om økonomiske sanksjoner blev satt i gang, bevisst og enstemmig satt i gang, skulde det se ut for en almindelig manns betraktning som at det skulde være både et middel til å hindre krig, og det skulde også være et middel til å stoppe krig. Så ut fra det kan det være at man sier som så: vi må alle være med, vi må ikke forhindre at det kan reddes det som reddes kan i denne vanskelige situasjonen. Men jeg vil også få lov til å innskyte den ting rent personlig, at hvis disse økonomiske sanksjoner skal uthules, for det første ved at man kan si at det ikke blir enstemmighet om å få gjennemført dem, og at det så siden skal fritas en del, så forekommer det mig at de ikke har den kraft som sanksjonene er ment å skulle ha, og som man skulde tro at de vilde ha i henhold til de artikler som nettop er oplest her. Da blir det for det meste en gestus. Og derfor mener jeg at vi til enhver tid, nu når vi ikke vet noe, og siden når vi får vite noe mere bestemt, må ha til retningslinje at vi i alle forhold, selv om vi erkjenner pliktene, viser den forsiktighet som den nuværende situasjon tilsier enhver å vise. Vi har ikke maktmidler, og vår stilling som sådan skulde tilsi oss å gjøre det. Dessuten en annen ting som jeg også tror tilsier ikke bare å følge pliktene, men følge pliktene med forsiktighet, og det er hele vårt folks innstilling like overfor krig og krigerske forviklinger. Jeg tror at folket som sådant vil forlange eller mener å forlange i sitt stille sinn, at man må vise den ytterste forsiktighet for ikke å komme fra asken op i ilden.

Formannen må ha misforstått mig, når han mente at jeg tilrådet at Stortinget straks under den nuværende situasjon skulde innkalles. Det var ikke min mening. Jeg sa at stillingen var vanskelig, at det kunde bli komplikasjoner som kunde bli ganske alvorlige. Under de forhold gav jeg regjeringen det råd at Stortinget blev innkalt. Jeg mente det var ikke nok i det tilfelle at utenrikskomiteen kalles inn. Situasjonen kan bli verre enn vi på noe vis aner idag. Da vil jeg gi regjeringen det råd, at istedenfor at utenrikskomiteen på ny blev innkalt, fikk man innkalt Stortinget. Og jeg vil da som medlem av utenrikskomiteen som en av de 4 som kan forlange Stortinget innkalt være med og kreve at Stortinget blir innkalt. Man vet ikke hvad man kan komme op i. Det kan bli en europeisk krig, det kan bli mangt som vi ikke aner idag. Og utenrikskomiteen er ikke et så viktig apparat at jeg mener man bare skal bygge på den, når man har Stortinget. Regjeringen må selvfølgelig handle som den mener er riktig under sitt ansvar. Men den har ikke efter min mening rett til å si at dette møte gav regjeringen det eller det mandat.

Det er kanskje ikke grunn til å forlenge denne debatt noe særlig. Men jeg kan ikke dy mig for å si noen ord allikevel. Ved alle de debatter vi har hatt i Stortinget om Folkeforbundet, så har det mot våre innvendinger like overfor Folkeforbundet, slik som det er idag, vært sagt at det er i grunnen de små nasjoner som står friest og som har lettest for å synge ut. Det har vært et av de argumenter vi har fått høre ved enhver anledning, og så lenge har jeg hørt dette argument at jeg næsten også har begynt å tro på det. Nu forstår jeg allikevel, at når Folkeforbundet kommer op i en vanskelig situasjon på grunn av et medlems krigerske handlinger like overfor et annet medlem, da er det slik, at det er de små nasjoner som må være ytterst forsiktige. Altså i de tilfelle hvor det kan tenkes at Folkeforbundet skulde gripe inn med noen kraft, der må vi holde oss mest mulig tilbake. Det er mulig det er riktig, det er mulig at det er riktig å være ytterst forsiktig. Men å være så forsiktig som det skinner gjennem hos mange her at man ønsker vi skal være, det synes jeg er litt for mye. Vi må vel i ethvert fall si til de folk som skal representere vårt land nede i Genève under disse forhandlinger, at de må helt og fullt holde på at Folkeforbundets pakt skal holdes, og de må også - jeg kan ikke skjønne annet, så lenge vi står der - være med på de økonomiske sanksjoner som det er nødvendig å være med på for å forsøke å få avsluttet eller stoppet en krigersk forvikling. Nu er det i dette tilfelle når det gjelder Italia og Etiopia, opstått den situasjon at de enkelte små nasjoner som ligger inn til Italia, Sveits og Østerrike og muligens Polen, har større vanskeligheter og blir hårdere rammet av økonomiske sanksjoner enn andre nasjoner. Det er naturligvis i og for sig meget slemt, men jeg vil spørre om det ikke da kan tenkes at de mest og verst rammede nasjoner når det gjelder økonomiske sanksjoner, kan få utlignet noe av det de må tape økonomisk, på samtlige medlemmer av Folkeforbundet. Var det ikke en mulighet til stede for at man så å si holdt dem noe skadesløse for de større ofre som de må yde i forhold til andre av Folkeforbundets medlemmer? Jeg synes at det vilde være meget tiltalende om man kunne gå frem på den måte, og dermed få med de som kanskje når det gjelder den slags økonomiske sanksjoner, spiller den største rolle. Jeg vet ikke om det er noen mulighet for det, eller om det overhodet har vært tenkt på det. Men jeg synes i ethvert fall at det vilde være å vise en solidaritet i handling, som kanskje for eftertiden vilde komme til å spille en ganske stor rolle i tilfelle av lignende art som det vi nu står overfor. Vi kan naturligvis her idag ikke fatte noen beslutning hverken i den ene eller den annen retning, men jeg er enig med formannen i at det må vel være riktig når utenrikskomiteen blir innkalt for å få en redegjørelse for det som er foregått, og om de ting som det eventuelt kan bli nødvendig å foreta, - at da møtet gir sin tilslutning til at våre representanter er med på og setter alt inn på, at man nede i Genève i rådet og Forbundet går inn for oprettholdelse av folkeforbundspakten også når det gjelder dette tilfelle. Jeg tror, det vil være en styrke for de folk som skal møte der. Jeg tror også, at det vilde komme til å vekke litt opsikt, hvis et møte som dette går fra hverandre uten å si noen verdens ting. Naturligvis skal det ikke offentliggjøres; men vi kjenner jo alle til, at det har svært lett for å sive ut enkelte rykter allikevel. Hvis formannen finner å kunne fremsette det antydede forslag, vilde jeg derfor anbefale at man vedtok dette. Og jeg går selvfølgelig ut fra - som det er sagt tidligere - at kommer det op en akutt situasjon, hvor det foreligger bestemte, konkrete ting som det skal treffes avgjørelse i, at utenrikskomiteen da, såfremt det er mulig, blir holdt underrettet om det.

Det som for mig står som tvilsomt i denne sak, er hvordan man i det hele tatt praktisk vil gjennemføre økonomiske sanksjoner like overfor Italia, hvis ikke alle land er med. Jeg forstod den ærede utenriksminister slik, at det vilde kunne tenkes at man begynte med visse varer, da først og fremst det som kommer inn under krigsindustri; men selvsagt må også en vare som kull komme med. En avtale om kull, når det gjelder økonomiske sanksjoner, kan ikke gjøres uten at Polen er med. Polen har jo tatt det italienske marked fra England i den senere tid i høiere og høiere grad fra år til år, og uten at det er med, kan det ikke tenkes noen økonomiske sanksjoner av vekt like overfor Italia. Med hensyn til nabolandene Østerrike og Sveits, så er jeg ganske enig med dem som har sagt: Hvordan kan det gå an å ha økonomiske sanksjoner, hvis de som driver den mest intime handel med Italia, skal stå utenfor? For Norges vedkommende er å merke, at de økonomiske sanksjoner allerede er inntrådt ved, at vi ikke får betaling, hvis vi leverer der. Det sies at vi kan få betaling hvis vi kan ta varer. Nei, det kan vi ikke; for selve de varer som vi importerer derfra, får de neppe eksportere idag. Vi behøver således ikke å bekymre oss for at det blir noen ny tilstand i Norge, om vi går med på økonomiske sanksjoner like overfor Italia. Det bringer mig forresten til å komme inn på det som utenriksministeren sa, at våre eksportører hadde vært så altfor slipphendte med å sende sin fisk til våre markeder der. Ja, hvad skal de arme folk gjøre? Italia er deres marked. Det åpner sig mulighet for å få gode priser. Det er truffet en handelsavtale. De forstår ikke at det er en handelsavtale som bygger på krone mot krone, lire mot lire. Avtalen er der og de selger, - det er riktig; de blev advaret. Men et av de største salg som har foregått, er italieneren Cismondis kjøp i Nord-Norge. Det trodde jeg virkelig man kunde ha fått utenom clearingsavtalen. Cismondi er jo italiener. Han ligger jo her hvert år og kjøper på kysten store partier fisk, - han er den største nu av alle på markedet - jeg trodde, at det kunde vært holdt utenfor clearingsavtalen, at det kunde man fått penger for; men nei selvfølgelig, Italia forlangte at alt skal gå inn på clearingen. Og da er det rimelig, med den eksport og de muligheter folk her hadde, at de utnyttet dem, og at de da kommer til å måtte betale for det. Blir det da offisielt sagt at det er forbud mot å eksportere - nu hørte jeg riktignok at levnetsmidler er det som sist kommer med så vil man si som så, at hvis staten på grunn av internasjonale forpliktelser nedlegger forbud mot eksport, så får man holde oss skadesløs. Vi har ikke noe annet sted å sende fisken. Vi kommer verre ut i det ved sanksjoner enn ved å holde den nuværende tilstand, hvor vi faktisk ikke har sanksjoner og hvor vi ikke eksporterer noe til Italia, man dog ikke kommer inn under noe statsansvar. Dette er mitt resonnement - om det holder stikk vil jeg ikke borge for. Så var det det som utenriksministeren nevnte om Island. Ja, er det riktig at Island i tilfelle hvor Danmark går med i økonomiske sanksjoner, da går utenfor? Kan ikke Danmark tvinge Island til å være med? Jeg kjenner det jo ikke utenriksministeren kjenner det jo bedre; men den traktat som er mellem Danmark og Island nu, omfatter den sådanne sider av det utenrikspolitiske som f.eks. medlemskapet i Nasjonenes Forbund? Det vilde være nokså eiendommelig om Danmark går inn for sanksjoner, at da Island, som i dette tilfelle la oss si sitter inne med en vare som har stor verdi for Italia, vil stå utenfor og fritt kan handle med Italia. Det høres litt eiendommelig ut, og jeg tror nu i alle tilfelle at Danmark har anledning til å øve «lindrigt vold» i den sak. Møte den 5. oktober 1935 kl. 17.30 - 2

Jeg forlangte egentlig ordet i anledning av at det fra hr. Handbergs side blev reist spørsmål om å sammenkalle Stortinget, og jeg opfattet det som om han mente at det burde gjøres snarest mulig. Nu har han imidlertid gitt en annen forklaring på det. Men det står dog tilbake et slags krav på at Stortinget skulde innkalles, og om det vil jeg si, at det skal man ikke gjøre uten i aller ytterste nødstilfelle. For vil man skape en stemning ut over landet som lett kan føre uro og spenning med sig, så bør man sammenkalle Stortinget. Men vil man undgå den ting og ta tingene med mest mulig med ro, ikke forstyrre hverken folket eller arbeidslivet her i dette land, så skal man ikke innkalle Stortinget. Det er imidlertid presidentskapet som får med den ting å gjøre, og jeg antar at vi vil være ytterst forsiktig i så måte. Når spesielt arbeiderpartiet i stor utstrekning har stått som motstandere og kjølige mot Folkenes Forbund, så er jo grunnen kanskje mest den, at man har vært redd for at Folkeforbundet kunde føre Norge op i krigerske forviklinger og forplikte oss militært sett. Nu er jo det i den siste tid helt klarlagt, at vi forplikter oss ikke militært sett om vi står i Folkeforbundet; og i den nuværende situasjon har jo den ærede utenriksminister sagt gjentatte ganger at det det blir spørsmål om her, er ikke militære sanksjoner, men det er de økonomiske. Og ser vi på Folkeforbundet og dets arbeid som et instrument i fredssakens tjeneste, og som skulde sette all kraft inn på å hindre krig og krigsutbrudd og lyst til krig, så må det vel ha visse midler overfor dem som faktisk begynner krig - og det er jo det vi står overfor her - og da forekommer det mig at man må, så langt det er mulig, bruke de midler, de økonomiske midler for å hindre at krigen kommer til å vare lenge og for ikke minst - det er det jeg legger vekt på - om jeg kan bruke det uttrykk: å statuere et eksempel. Hvordan vil det komme til å ta sig ut omkring i verden, hvis Folkeforbundet i dette tilfelle, som er så krast som man vel aldri hadde tenkt sig, setter sig ned og sier: vi kan intet gjøre og vil intet gjøre? Da kan jo hvilket som helst land selv om det står i Folkeforbundet, optre på en sådan måte at vi risikerer krig og krigerske forviklinger fremover. Derfor kan ikke jeg skjønne annet - og jeg tror nok jeg tør si at det er en almindelig og utbredt opfatning enn at man nu venter noe av Folkeforbundet. Og når vi er medlemmer av Folkeforbundet og vi vil sette noe inn på freden og fredsarbeidet så må da også vi finne oss i den ting, at vi får ofre noe i så måte. Men militære sanksjoner som hr. Vegheim slo spå, det vil vi ikke være med på, og det er jo uttrykkelig sagt at det heller ikke er spørsmål om. Så jeg kan ikke skjønne at det er noen egentlig meningsforskjell i så måte. Det forekommer mig at utenriksministeren klart og tydelig har lagt dette frem, og av det som er sagt her i ordskiftet, så vidt jeg har fulgt med, er der ikke noen slags grunn til å få den opfatning, at man har tatt avstand fra utenriksministerens betraktninger her. Å vedta noe forslag som antydet av formannen tror jeg ikke skulde være nødvendig. Det er jo her en rådgivende forsamling, og de uttalelser som er fremkommet, og det som kan summeres op av disse uttalelser som debattens resultat, vil naturligvis regjeringen og utenriksministeren ta hensyn til.

Jeg vil gjerne ha sagt at jeg personlig i meget stor utstrekning er enig med hr. Støstad i det han følte og det han gav uttrykk for. Jeg er enig med ham i at det vilde være ønskelig om de enkelte små stater i tilfelle som dette kunde si fra. Men man må huske på at ingen stats regjering har noe mandat her til å gå videre enn meningene og nasjonalforsamlingen i vedkommende land gir den sitt samtykke til og bemyndiger den til. Intet skulde være mig personlig kjærere enn om Norge kunde, for å bruke det uttrykk «synge ut» i Genève i tilfelle. Men vi må være på det rene med at den bemyndigelse har ikke en regjering, og den vil den kun kunne få med en meget sterk stemning i nasjonalforsamlingen bak sig, som jeg tror hos oss ikke er til stede, og som jeg tror jeg tør si efter den debatt som er ført i denne komite, heller ikke vil kunne påregnes, og da er det klart, at utenriksministeren må gå frem nøiaktig slik som utenriksministeren og statsministeren har gitt uttrykk for. - Det gleder mig at jeg hadde misforstått hr. Handberg første gang. Jeg er enig med hr. Magnus Nilssen i at å innkalle Stortinget bør man ikke gjøre uten at der foreligger en absolutt nødvendighet for det, og jeg har vanskelig for å forestille mig at den nødvendighet skulde foreligge i en nærmere fremtid; men jeg anser det for gitt at regjeringen vil holde sig i stadig kontakt med Stortingets presidentskap, hvis det overhodet skulde opstå noen slik mulighet, og at man da vil gjøre det fornødne. Angående disse enkelte stater, som har vært nevnt her, vil jeg bringe i erindring at Østerrike og Ungarn - begge stater var nevnt av utenriksministeren - står til en viss grad i en økonomisk særstilling. Begge disse staters økonomi forvaltes jo av en komite, som er opnevnt av Folkeforbundet, og med en økonomisk høikommissær, eller hvad De vil kalle ham, som er tilsatt av Rådet efter innstilling av den økonomiske komite. Så til en viss grad vil Folkeforbundet selv kunne bestemme, hvad disse stater skal gjøre. Og der tror jeg at man må ha lov til å si at Østerrike befinner sig i en så utsatt stilling, at det er ganske naturlig at særlige hensyn må tas til Østerrike. Det faktiske forhold er jo det, at det er Mussolini som har betalt Heimwehr i Østerrike og holdt oppe dets makt mot nazismen i Tyskland, og det kompliserer forholdet overordentlig sterkt. Det er også en av de ting som man må regne med. Folkeforbundet vil neppe gavne fredens sak noe særlig, hvis det gikk frem slik i det særlige tilfelle med Østerrike, at man i Østerrike fikk borgerkrig, eller at Tyskland fikk så å si et slags mandat til å rykke inn og gjennemføre Anschluss på et tidspunkt som det nuværende. Så jeg anser det for å være helt legitimt at der blir tatt særlige hensyn. Og man må jo huske på at disse hensyn kan tilgodesees på forskjellig måte. Der skjer en daglig småhandel, grensehandel, som under strengt gjennomførte økonomiske sanksjoner vilde måtte stanses. At man vil finne en form, hvorunder dette lille varebytte over grensene kan fortsette, synes jeg er helt naturlig, men det er en given ting at det store varebytte - og ganske særlig for Sveits' tilfelle transitt fra Tyskland - som har funnet sted i ikke liten utstrekning, det kan jo ikke fortsette, hvis sanksjonene skal ha noen grad av effektivitet. Det er jeg enig i at man må være klar over. Nu, statsministeren brukte det uttrykk, at hvis man ikke viser den aller største forsiktighet her, kan man lett komme fra asken op i ilden. Ja, det er jo et temmelig omtvistelig spørsmål, hvorledes man skal se det. Hvis det er en ildebrand, og man får spørsmål om man vil være med på en felles aksjon for å slukke, og man svarer nei takk, men foretrekker å stenge sine vinduer og dører, fordi man tror at det er mindre risiko ved det - så er det ikke alltid at resultatet svarer til forventningene. Og det hender jo at den mest effektive måte, hvorpå man kan få en brand begrenset, er å tenne en motbrand; man skal også være opmerksom på det. Men det foreligger kun i teorien. Det spørsmål vi her er stillet overfor, er det meget enkle om de økonomiske sanksjoner. Og når spørsmålet har vært reist - og jeg har reist det - om å vedta i noen form en uttalelse fra komiteen her, så mener jeg at den uttalelse vilde alene ha en verdi, hvis den var enstemmig, og hvis den inneholdt noe. Jeg går ut fra til tross for hr. Handbergs reservasjoner - at samtlige komiteens medlemmer er enige om at Norge selvsagt vil opfylle de internasjonale forpliktelser som det har ifølge pakten. Derom kan der jo ikke vel reises tvist, og derav følger jo også at den delegasjon, som representerer Norge, må arbeide for at paktens prinsipper respekteres. Det er så selvsagt at regjeringen neppe behøver noen uttalelse herom. Og så lite avklaret som meningene for øvrig er i komiteen, tror jeg ikke at det er noen vinning å fremsette forslag til noe voteringstema her, som det er noen tvil om. Enkelte av oss ønsker at man særlig i underhåndsdrøftelsene skal gå så langt som mulig, og at man skal støtte bestrebelsene, selv om det ikke skulde opnåes noen absolutt enstemmighet; andre av komiteens medlemmer mener at det må være en absolutt forutsetning for at man skal binde eller forplikte Norge, at man opnår en hel enstemmighet blandt de forskjellige stater, og enkelte ønsker ikke å uttale noe som helst på det nuværende tidspunkt. Da tror jeg at det er riktigst at man ikke vedtar noen som helst uttalelse. Det som i reglementet er uttalt om denne komites opgave, er følgende: «Dens opgave er med regjeringen å drøfte og i tilfelle å avgi til Stortinget innstilling om særlige utenrikske spørsmål ...» Altså, komiteen har ikke i og for sig noe mandat til på egen hånd å avgi noen uttalelse, men den kan foranledige en sak bragt inn for Stortinget med sin innstilling. På det nuværende tidspunkt er denne sak helt umoden til å bringes inn for Stortinget i innstillings form. Og når der da er nyanser i alle meninger, tror ikke jeg at det er opportunt å fremsette noe forslag i noen form. Det som er sagt her, vil jo i ikke liten utstrekning kunne være til veiledning, til veiledning i den forstand at det ytterligere understreker betydningen av den forsiktighet som både utenriksministeren og statsministeren her mente at man burde utvise. Så hvis der ikke fremkommer noe meget sterkt ønske fra regjeringen eller fra annet hold om at man skal få et voteringstema eller noe fastslått, tror jeg ikke at man bør gjøre det.

Efter det som formannen nu nettop har uttalt, kunde det for så vidt være overflødig for mig å si noe mere. Jeg mener det foreligger ikke grunn til å avgi noen uttalelse. For det første har ikke regjeringen bedt om å få noen slags direktiver eller få noen uttalelse fra oss, og efter den erklæring som statsministeren på regjeringens vegne avgav, finner jeg heller ikke at det er nødvendig for oss å komme med noen uttalelse i sakens anledning. Jeg vil for øvrig ikke være med på å forlenge debatten, men når man skal snakke om Folkeforbundet, vil jeg dog gjerne ha nevnt ordet Japan, så man tenker litt også på det, - av to grunner: for det første på grunn av Japans nuværende stilling, og for det annet på grunn av det som foregikk i tiden efter 1931.

Bare en kort bemerkning. Hr. Magnus Nilssen var av den opfatning at vi ikke hadde noen som helst forpliktelser med henblikk på de militære sanksjoner. Jeg kan ikke være enig i det, jeg må se Folkeforbunds-pakten som en enhet, som en helhet, hvor man ikke kan skjære vekk paragrafer efter eget forgodtbefinnende. Nu, det er ingen grunn til å komme nærmere inn på dette spørsmål her. Saken er vel den, at alle de sanksjoner som Folkeforbundet bringer i forslag, skal godkjennes av vedkommende forbundsstaters regjeringer, og det må da gjelde likeså meget de økonomiske sanksjoner som de militære. - Når jeg understreker det, er det fordi jeg mener det følger som en konsekvens av at vi står i Folkeforbundet og har underskrevet pakten. Blir spørsmålet om anvendelse av militære sanksjoner aktuelt, må vi ta standpunkt til det, og da mener jeg at standpunktet i virkeligheten er gitt på forhånd, så sant vi mener noe med vår underskrift på nevnte dokument. For øvrig kunde det være fristende å få utdypet det problem komiteens formann var inne på i et av sine innlegg, om de internasjonale fremtidsutsikter og Folkeforbundets rolle og fremtid i det store og hele, men det hører strengt tatt ikke hjemme her. Jeg tror dog - og det er sagt så mange ganger i de siste uker - at Folkeforbundets skjebnetime er slått. Og spørsmålet er om ikke dets skjebne i siste instans kommer til å bli avgjort på dets standpunkt til militære sanksjoner. Jeg tror, at når det kommer til stykket, så vil de militære sanksjoner være det eneste som folk av Mussolinis type tar hensyn til. Vi har hatt Japan, som hr. Braadland pekte på. Det er vel de største utsikter til at Japan i årene fremover vil komme oss nærmere og nærmere, at den gule fare vil rykke oss nærmere og nærmere inn på livet. Så det kunde vel ikke være av veien å oprettholde Folkeforbundet bare av den grunn, forutsatt at det kan utrette noe. Men setter Mussolinis Italia sig fast i Etiopia med de fremtidsperspektiver som diktatoren uten tvil har i Afrika, så vil det også true en stor fare derfra. Jeg for min del er ikke i tvil om at Englands politikere nu som så mange ganger tidligere er de som ser klarest, kanskje ikke så meget for øieblikket som for den nærmeste fremtid.

Jeg var i grunnen enig med hr. Støstad i at det burde komme en uttalelse fra dette møte. Så publikt som dette møte nu er blitt, trodde jeg det var riktig at det kom en uttalelse fra møtet. Men jeg er enig med formannen i at det må være enstemmighet om en uttalelse som kommer herfra, og hvis der ikke er utsikt til å få enstemmighet, vil også jeg frafalle tanken på en uttalelse. Så må jeg jo også tilføie, at det vil veie tungt hvis regjeringen ønsker en uttalelse.

Jeg har forstått det som om regjeringen ikke har noe sterkt ønske om å få noen uttalelse efter det ordskifte som har vært ført her, og at hr. Handberg, et av komiteens medlemmer, har reservert sig mot å være med på noen uttalelse, og da kan jeg ikke skjønne at det er noe særlig behov for det. Jeg tror heller ikke at en uttalelse fra denne komite på dette tidspunkt, publisert i pressen - hvis det var det hr. Lykke mente - egentlig vilde være til støtte for regjeringens ønske om å optre med den ytterste forsiktighet. For hvorledes enn den uttalelse blev formet, som blev publisert, så vilde den bli tydet og mistydet, den vilde jo på dette tidspunkt gå ut over hele verden, og vi vilde da formodentlig stå som den første stat hvis utenrikspolitiske organ hadde vedtatt noe, og jeg er ikke sikker på om det vilde være så forferdelig tjenlig for dem som skal representere oss i Genève. - Da ingen bemerkning i motsatt retning er kommet, fremsetter ikke jeg noe forslag, og det har heller ikke noen andre av komiteens medlemmer gjort. Jeg betrakter da debatten som avsluttet, og betrakter det som slått fast at regjeringen stadig vil holde Stortinget gjennom dets forskjellige organer orientert og underrettet, og at alle er helt klar over at det rent teoretisk kan tenkes å opstå komplikasjoner av den art, at Stortinget må ta standpunkt til dem, og at man i tilfelle da vil gjøre det fornødne i så henseende. Som det blev sagt i formiddag, var det da tanken imorgen kl. 1/2 11 å fortsette debatten om sjøgrensesaken og fiskeriene. Det er et par av komiteens medlemmer som gjerne vilde ha møtet senere, men jeg vil gjøre opmerksom på at flere av komiteens medlemmer skal reise hjem imorgen eftermiddag. Thorvik, som er et meget interessert medlem og alle år har vært med å behandle den sak i Stortinget, kommer imorgen kl. 10, og det kan jo tenkes at det er ting som kan foranledige nokså lang debatt. Jeg tror derfor det er riktigst å prøve å ordne det sådan at vi kan slippe møte imorgen eftermiddag.

Det var ikke om møtet imorgen jeg forlangte ordet, men til spørsmålet om en uttalelse av komiteen. Jeg er i grunnen enig med formannen i at jeg tror ikke det kan formuleres et forslag som tilfredsstiller alle, det er meget vanskelig. Men det knytter sig jo så stor interesse til dette møte i hele vårt land, at jeg vil be formannen overveie i tilfelle sammen med utenriksministeren og statsministeren et kommuniké til pressen, hvor der f.eks. kunde sies noe sådant som at komiteen var helt enig med regjeringen i at landet må fastholde de plikter som det har overensstemmende med Folkeforbundets pakt. Derved sier vi ganske i sin almindelighet at vi står på Folkeforbundets grunn, og at vi fastholder de plikter som følger av pakten. Det skulde være en selvfølge, men jeg tror kanskje det kunde gjøre nytte og ikke skade; vi behøver ikke si noe mere. Jeg vil be formannen overveie det.

Jeg er klar over at det er naturlig å la pressen få en notis om de møter som har vært i disse dager, og jeg hadde tenkt å prøve å formulere et utkast, helst i samråd med utenriksministeren, som da kunde drøftes imorgen før det blev sendt ut. Jeg tror det ligger i sakens natur at det kommuniké, eller hvad man vil kalle det, må være meget forsiktig avfattet.

Det var nett det eg og vilde ha sagt, at slikt eit kommuniké burde ikkje segja likso mykje som det framlegget til vedtak som formannen slo på. Ein måtte nok taka med mykje mindre der. Men eg har tenkt det var rimeleg å kalle i hop pressa til orientering, so pressefolka reint i trumål fekk greie på dei ting som utanriksnemnda har vori orientert um ikkje berre i denne saka, men i andre saker. Eg trur vi vil ha stønad og hjelp av pressa på den måte, so slepp vi alle slag uansvarlege gjetord.

Jeg vil bare henstille at møtet imorgen holdes først kl. 13. Søndag mener jeg det ikke er riktig å begynne før.

Vi har tidligere i utenrikskomiteen av og til vært nødt til å holde møter om søndagen, hvad der er full reglementsmessig adgang til. Vi sender jo ikke ut noe om til hvilke tider møtene holdes. Men vi må prøve å legge arbeidet slik an at vi blir ferdig imorgen formiddag, selv om det skulde trekke ut, og da er jeg bange for at det blir for sent å sette det til kl. 13. Både er stenografene innkalt, de som ikke er til stede, og hr. Thorvik møter imorgen formiddag, så jeg vil be hr. Handberg om å overvinne den uvilje som vi alle kan føle ved å ha møte på en søndag kl. 10,30, for denne ene gangs skyld. ..... Vi møtes da imorgen kl. 10,30.,35.