Behandling av St.prp. nr. 27 om avtaler med Sverige, Danmark og Finland ang. fredelig avgjørelse av tvister - professor Skeie og dr Frede Castberg orienterte.

Det var et enkelt punkt, som gjenstod for professor Skeie.

Formannen hadde reist spørsmålet om hvorledes det skal opfattes at en traktat er undertegnet, men der er forbeholdt godkjennelse av nasjonalforsamlingen. Som jeg visst i forbigående antydet i en kort meningsutveksling med statsminister Mowinckel, stiller det sig så for mig, at man i det internasjonale samkvem må opfatte et forbehold om godkjennelse som en virkelig realitet. At det er tilfellet i Amerika er jo åpenbart. Den amerikanske grunnlov setter som betingelse for en traktats gyldighet, at den godkjennes med så vidt jeg husker - to tredjedels flertall av senatet. Der er det jo da gitt, at det ikke kan medføre hverken nogen juridisk eller nogen moralsk forpliktelse for den amerikanske stat, om den amerikanske utenriksminister har undertegnet en overenskomst sammen med f.eks. den engelske eller den franske ambassadør. Hvor som sagt statens grunnlov utelukker gyldigheten av en overenskomst som ikke er godkjent av nasjonalforsamlingen, der blir traktaten et forslag til en overenskomst. Men så vidt jeg kan skjønne bør saken bedømmes på samme måte også i det tilfelle at et lands utenriksminister vilde ha hatt konstitusjonell hjemmel til å avslutte en traktat med endelig bindende virkning, når han i det enkelte tilfelle har funnet at han ikke bør benytte denne sin legitimasjon, men forbeholder samtykke av nasjonalforsamlingen. Dersom man nemlig i det tilfelle vilde bedømme handlingene ut fra den opfatning, at utenriksministeren har en moralsk plikt til med alle parlamentariske tvangsmidler som står til hans rådighet å få dette samtykke av nasjonalforsamlingen, så vilde allerede det naturligvis legge et meget sterkt bånd på den frihet for nasjonalforsamlingen, som han nettop har villet sikre ved reservasjonen. Men ialfall vilde det, forekommer det mig, være en ganske uholdbar betraktning dette, at ikke bare utenriksministeren, eller om der er skarpt avgrensede partipolitiske motsetninger, det flertall eller de partigrupper som står på hans side, skulde ha en plikt til å søke å opnå samtykke, men at nasjonalforsamlingen, eller om man vil: hver mann i nasjonalforsamlingen, skulde anse det som en æresplikt for landet at Stortinget godkjenner en traktat som er vedtatt under forbehold. Dersom man gikk ut fra den opfatning, så mener jeg at det var ikke alene et spillfekteri, men jeg vil gå videre og si at det vilde være en utilbørlig samvittighetstvang å pålegge representantene ved dette å ta en sådan reservasjon. En sådan reservasjon vilde i realiteten intet bety. Man vilde ikke opnå det som efter dens skinn skulde opnåes, nemlig å sikre nasjonalforsamlingens frihet, men man vilde like frem legge en tvang på representantene. For mig som bare er tilskuer, ikke politiker, er det derfor noget nesten uforklarlig dette at Stortinget skulde være æresforpliktet til med sitt samtykke å godkjenne den underskrift, som en utenriksminister har gjort på en traktat.

Det var bare et spørsmål til professor Skeie i anledning av den uttalelse som refererte sig mere til den politiske side av saken. Jeg noterte mig at professor Skeie idag understreket hvad han tidligere har sagt om den danske traktat, - at det var formelt sett et fremskridt i den ordlyd, som traktatens nuværende bestemmelse om rett og billighet har. Jeg vil da tillate mig å spørre om det er professor Skeies mening, at den avtale med Danmark som vi nu har - avtalen av 1908 - bør fornyes, såfremt den avtale som her er under behandling blir forkastet, eller om avtalen av 1908 ikke bør fornyes.

Den kan sies op med 2 års varsel.

Ja, den skal i tilfelle fornyes fra 1928 .

Såvidt jeg i øieblikket kan overskue saken stiller det sig så, at ved begge staters tiltreden til den domsordning, som er forutsatt i forbundspakten og nærmere ordnet i vedtektene for den faste internasjonale domstol, blir overenskomsten mellem Norge og Danmark av 1908 på det nærmeste overflødig. Som jeg visst har nevnt en gang tidligere er der riktignok en forskjell; forutsetningen for henvendelse til den faste internasjonale domstol med hjemmel av vedtektenes § 36 er den, at hvis tvisten har en sådan karakter, at den truer med å hitføre et brudd mellem statene

Ikke efter artikkel 36. Der er adgangen til å bringe inn for domstolen helt uavhengig.

Ja, artikkel 36 inneholder ikke betingelsene i forbundspakten, som disse vedtekter er en fullbyrdelse av, kan vi si. Det er forutsetningen. Men jeg tror ikke at den begrensning i virkeligheten betyr noget. Ialfall blir det en skjønssak for den stat som ønsker en rettsavgjørelse, om den tillegger tvisten en sådan betydning i øieblikket, at den ønsker å få tvisten ut av verden ved en rettsavgjørelse, og dersom man opfatter stillingen på den måte, tror jeg derfor ikke at denne konvensjon av 1908 lengere har nogen betydning ved siden av den almindelige. Og jeg vil si, at dersom man oprettholder den ved siden av den almindelige, uaktet man går ut fra - hvad jeg mener er det riktige - at konvensjonen av 1908 likesom vedtektenes § 36 bare omhandler rettstvister, - dersom man da fremdeles oprettholder den ved siden av den almindelige domstolsordning, vil der jo lett opstå spørsmål om ved hvilken av disse domstoler en rettstvist i det enkelte tilfelle skal behandles - ved den store faste domstol eller ved en domstol på 5 mann, organisert overensstemmende med Haagerkonvensjonens regler. Ikke rettere enn jeg kan se er der for tiden adskillig uklarhet nettop i det punkt, hvad der ikke burde være. Hvis konvensjonen ikke fornyes, vil man for det første opnå det gode å få klarhet, og man vil opnå at alle rettstvister da blir behandlet ved den store faste internasjonale domstol, som jeg anser for å være en ganske anderledes betryggende domstol enn 5-manns-retter organisert efter Haagerkonvensjonens regler.

De forskjellige spørsmål, som jeg hadde tenkt å stille for å få fjernet mine egne tvil, har jeg i grunnen for en vesentlig del fått besvart ved professor Skeies siste foredrag før pausen, så jeg har i grunnen ikke meget å spørre om. Jeg har opfattet professor Skeie derhen, at han stort sett mener at ingen av disse nye traktater vilde komme til å bringe oss nogen nevneverdig, om overhodet nogen fordel.

Jo, vel til en viss grad den finske.

Snarere til en viss grad den danske.

Ja, den danske representerer en mulighet.

Jeg forstår professoren således, at han mener at § 2 i den finske like godt kunde være borte.

Ja. Den finske har jeg ikke nogen nevneverdig betenkelighet ved, fordi den i virkeligheten i resultatet ikke sier noget annet enn det som er gjeldende rett mellem landene før.

Ja, det var det jeg mente. Men jeg forstod professor Skeie således, at han mente at § 2 vilde få svært liten betydning ...

Ja nettop.

... idet § 1 vilde komme til å dekke de fleste tilfeller som kunde tenkes å inntreffe, eller som det kunde være opportunt å anvende traktaten like overfor. Og § 1 sier ikke noget annet enn hvad begge lands tilslutning til forbundspakten sier, således at vi allerede der har de fornødne midler.

Ja.

Fordelen ved den danske skulde da være det billighetsmoment som er kommet til. Og jeg forstod hr. Mowinckel således, at han idag er adskillig tilbøielig til å modifisere sine sterke uttalelser for nogen dager siden om de store fordeler ved dette billighetsmoment, som var bragt inn i den danske traktat. Når man ser på nettop de spørsmål som nu i øieblikket eksisterer mellem landene, så kan det nok hende at billighetsmomentet kommer til å fremstille sig som ganske fordelaktig for oss. Men for mig står det så, at det er temmelig kortsynt bare å se på de 2-3 nu foreliggende spørsmål, når det gjelder en traktat som skal strekke sig 20 år frem gjennem tiden, - nettop under hensyn til hvad professoren også fremholdt om hvor lett forholdet kan forandre sig, både de indre forhold i vedkommende land og vedkommende lands tilslutning til eller avhengighet av andre makter eller konstellasjoner. Hvad jeg nærmest vil spørre professoren om er om det er riktig det inntrykk jeg hadde fått før ut fra mitt rent instinktive skjønn, og som jeg nu har fått bekreftet av hans utredning - at stort sett er de nye traktater, med billighetsmomentet bragt inn, en i beste fall tvilsom fordel, og at traktatene i det hele tatt ikke kan sies å bringe oss nogen effektiv fordel fremfor den ordning som vi nu har.

Jeg kan gjerne svare på det stillede spørsmål. Jeg gjentar at konvensjonen med Danmark åpner visse muligheter for resultater i vår favør, som vi ikke har efter den gjeldende retsordning. Der er visse muligheter; hvad der kan bli av virkelighet i disse muligheter er det ikke mulig at si noget bestemt om. Jeg forsøkte å gjøre nogen gjetninger i så henseende igår, men noget annet enn gjetninger tror jeg neppe at nogen av oss på dette tidspunkt kan gjøre. - Når jeg skal svare i nogen få ord på hele spørsmålet, så stiller saken sig så for mig, at den mulige vinning vi kan opnå i forhold til Danmark, veier altfor litet i sammenligning med den store risiko som vi løper, både i forhold til Danmark og i forhold til Sverige, - ikke i forhold til Finnland, fordi den finske traktat efter min opfatning ikke sier noget nytt. Ved bestemmelsen om avgjørelsesgrunner er, som jeg har nevnt, artikkel 2 i virkeligheten satt ut av funksjon. Men selv om vi bedømmer disse konvensjoner bare ut fra det synspunkt, at Norge kommer til å si: hit og ikke lenger, vi har sluttet disse konvensjoner, men vi slutter ikke konvensjoner av det innhold med andre stater enn våre nærmeste naboer, de nordiske land - selv om vi bedømmer dem ut fra det synspunkt, så må jeg uttale som min personlige opfatning - det er et personlig skjønn - at jeg vilde stemme mot det, om jeg var i den stilling at jeg skulde ta et standpunkt. Det er ikke min mening å opta nogen politisk debatt, min stilling forbyr mig ganske det. Jeg vil bare få lov til å gjøre den spakferdige bemerkning til statsminister Mowinckel, at det kunde jo hende i visse tilfeller at også Roosevelt og den tyske regjering så riktig på en sak. Det er ikke uten videre avgjørelse for sakens realitet at disse har uttalt sine tvil om nytten av en bestemt ordning.

Jeg skal ikke ta op den juridiske uenighet som foreligger mellem professor Skeie og mig om rekkevidden av traktaten av 1908 og traktaten av 1905. Det får vel nu være et tilbakelagt stadium i diskusjonen. Men jeg mener det vilde ha sin interesse om professor Skeie vilde nevne for komiteens medlemmer, at også han er enig i det standpunkt som utenriksdepartementet har gjort gjeldende i St.med. nr. 7 det standpunkt man bør arbeide for på dette område av voldgiftspolitikken, nemlig at vi søker å få traktater som henskyter alle tvister til bindende avgjørelse, men da til avgjørelse av domstolen i Haag, uten at der i traktaten sies noget bestemt om avgjørelsesgrunnlaget, hvilket jo vil medføre at artikkel 38 i vedtektene, som fastsetter som avgjørelsesgrunnlag gjeldende folkeret, kommer til anvendelse. I forbindelse med det system vilde utenriksdepartementet arbeide for å få en ordning med forliksbehandling ved en permanent nevnd i alle tvister, slik at altså, når forliksnevndens behandling ikke har ført frem, hver part har anledning til å bringe tvisten inn for domstolen i Haag og der få avgjørelse av rettsspørsmål på juridisk grunnlag. Jeg mener at det vilde ha sin betydning og interesse om professoren vilde nevne for komiteen, at det også er Deres opfatning av den politikk som bør følges.

Før jeg må svare må jeg få lov til å spørre om dr. Castberg med voldgiftsretten i Haag mente den nu oprettede faste internasjonale domstol, ikke den domstol som er organisert efter den gamle konvensjons regler.

Ja, den permanente domstol. Det er sagt meget tydelig i stortingsmeddelelsen, at det er den domstol der siktes til.

Jeg tenkte mig også det - altså ikke en domstol organisert for den enkelte sak. Jeg følger meget gjerne dr. Castbergs opfordring om å uttale mig om noget av dette generelle. Jeg er for det første enig i den opfatning, at alle tvistemål først innbringes til en undersøkelses- og meglingsnevnd, - dette både i det tilfelle at domsmyndigheten begrenses til juridiske tvistemål og i det tilfelle at den utvides også til tvistemål på ikke retslig grunnlag. Jeg er enig i at behandlingen av enhver tvist, som ikke har kunnet løses ved diplomatiske midler, begynner i en undersøkelsesog forliksnevnd. Jeg tror at den fremgangsmåte har meget store fordeler. For det annet vil jeg også bekrefte det dr. Castberg gikk ut fra efter våre underhåndssamtaler, at jeg ikke finner nogen betenkelighet ved å forme voldgiftstraktater med almindelige ord, ved uttrykk som «tvistemål» o.s.v., når man bare i konvensjonen meget klart uttaler, enten ved henvisning til Haagerkonvensjonen eller på annen måte, at avgjørelsesgrunnlaget skal være folkerett, ikke billighet - at billighet som avgjørelsesnorm alene kommer i betraktning i de tilfeller at partene for den enkelte sak er blitt særlig enige om å eske domstolens avgjørelse efter billighet, eller hvilket uttrykk man nu forøvrig vil benytte for å gi domstolen et friere grunnlag. Når det bare er på det rene at grunnlaget for avgjørelsen alltid skal være folkeretten, med mindre partene i den enkelte sak er blitt enige om noget annet, har jeg ingen betenkelighet ved å tilråde at overenskomstene med hensyn til tvistens gjenstand formes generelt. Og for det tredje er jeg enig i det, at man bør ha en og samme domstol til å pådømme alle tvistemål, ikke snart den ene og snart den annen undtagen da i de tilfeller som er ordnet ved særlige konvensjoner, hvor man har funnet det nødvendig å ta spesielle hensyn, således som i disse traktater mellem Norge og Sverige. Hvorvidt det i disse virkelig har vært nødvendig å gi anvisning på særegne domstoler, skal jeg ikke uttale mig om her. Det var naturligvis et spørsmål som kunde komme op til overveielse. Men bortsett fra sådanne særegne arter av tvister mener jeg at alle tvistemål bør behandles av samme domstol, og da vel av den som Folkeforbundet har organisert, den faste internasjonale domstol. På de retningslinjer finner jeg konvensjonene ikke alene ubetenkelige, men meget ønskelige.

Jeg vil i tilknytning til dette få lov til å spørre professor Skeie, om han mener at det vilde være naturlig at vi i de voldgiftsavtaler vi har, f.eks. den som har vært nevnt med Brasilien, når de nu utløper opsigelsesfristen inntrer jo iår eller neste år, for den italienske det følgende år, og opsigelse må skje to år før de skal utløpe - at vi da burde søke å opnå sådanne forandringer i disse traktater, at der istedenfor å stå Haagerdomstolen blev satt inn den faste domstol. Hvis komiteen og Stortinget på dette punkt kunde gi utenriksdepartementet vink om hvad stemningen var, vilde det jo ha en absolutt praktisk betydning.

For mig stiller det sig så, at man bør søke å opnå ensartethet på dette område i alle tilfeller hvor ikke særegne omstendigheter virkelig begrunner en spesiell ordning, og at denne ensartethet da nettop består deri at tvistemålene henvises til den presumtivt mest betryggende internasjonale domstol som hittil er organisert. Hvorledes dette kan komme til å stille sig med utgiftene tør jeg ikke si, men i alle tilfeller er disse tvistemål heldigvis så sjeldne, at den side av saken ikke spiller stor rolle.

Det blir billigere.

Det er en grunn mere til å anbefale det.

Jeg vil få lov til å oplyse, at ved fornyelsen av traktaten med Stor-Britannien av 1904 var partene enige om nettop det å erstatte voldgiftsdomstolen med den faste internasjonale domstol (noteveksling 13. mai 1924).

Kanskje dr. Castberg vilde være så elskverdig å skaffe oss disse noter og de dokumenter jeg nevnte av 23. oktober 1925. Og så turde jeg be Dem skaffe oss en av de eldre efter Deres opfatning ubetingede traktater, som De nevnte, f.eks. den mellem Danmark og Italien av 16. desember 1905. Jeg mener det kan være nyttig å se på en til yderligere belysning av den diskusjon som har funnet sted her. Jeg vil også spørre hvorledes det er med den brasilianske - den utløp i 1914, i 1919 og i 1924 - om der er gjort nogen tilsvarende forandring i den.

Jeg tror ikke der er nogen forandring der, men det skal jeg undersøke til neste møte.

Hvis det er forutsetningen at vi skal kunne behandle denne sak i Stortinget neste uke, må der jo settes en viss grense for behandlingen her i komiteen. Vi må sette en viss grense for i hvor høi grad vi skal fordype oss i alt som kan tenkes å ha forbindelse med den foreliggende sak. Enten må vi beslutte oss for å ta med alt som kan tas med og ta de konsekvenser som derav følger - enten at Stortinget venter på oss eller at vi trer sammen senere når Stortinget er opløst -, eller vi må innskrenke oss nu. Vi har nu fått høre interessante utredninger, både av professor Skeie og dr. Castberg, og derefter må vi se å få innstillingen ferdig, for ellers kan neppe det program som er lagt overholdes. Det er ikke sjelden man i korridorene blir spurt om hvordan det går. Jeg har en meget ubehagelig følelse av at man går i korridorene og sier at det er utenrikskomiteen Stortinget venter på, og jeg tror ikke vi kan forutse nogen behagelig debatt i den anledning.

Foreløbig venter Stortinget på protokollkomiteen, som ennu ikke har avgitt den ordinære komiteinnstilling.

Jeg tror ikke at Stortinget venter på oss. At der er utålmodighet i korridorene kan nok være, men jeg for min part mener at disse utredninger har vært av stor nytte for å få se det hele i sammenheng, for å få det bedømt og belyst. Så vidt jeg vet kan vi nu ikke ha møte før fredag, men til fredag trodde jeg at de forskjellige fraksjoner fikk skrive sin innstilling. Jeg har inatt skrevet mitt forslag til innstilling på flertallets vegne og har nu anmodet dr. Castberg om å se om der er faktiske feil i det, og så vilde jeg en av dagene forelegge det for den fraksjon jeg tilhører. Jeg har forstått det sådan, at også fra den annen side vilde man da kunne komme så langt å ha ferdig en innstilling. Det er jo gitt, at fredag burde vi kunne avgi innstilling i denne sak. Stortinget bør jo avgjøre om den skal utsettes eller ikke - det blir det første spørsmål - men subsidiært må vi ha en realitetsinnstilling. Og hvad utsettelse angår, så vil jeg bare si de par ord som er omdelt til medlemmene, at jeg finner av indre og ytre grunner at det kan fortolkes feil, hvis saken utsettes. Hvad selve realiteten angår, så skriver jeg nu noget utførligere enn jeg gjorde i det oprindelige utkast.

Jeg skulde vel kunne tro at det skulde være mulig også for oss å avgi en innstilling til fredag - bli enige om et standpunkt - hvis der ikke kommer noget i veien.

En ting er å være enig om et standpunkt, en annen ting er å avgi en innstilling. Jeg betrakter denne sak, ikke minst efter de debatter vi har hatt her, som stående i en noget annen stilling enn da vi begynte på den, fordi at da vi begynte våre drøftelser, var det utelukkende under en nordisk synsvinkel vi la det hele an. Hele problemstillingen er jo for oss i virkeligheten blitt en annen under behandlingen, og det stiller også efter mitt skjønn ganske andre krav til en innstilling. Når utenrikskomiteen skal avgi en innstilling i denne sak, må det efter min opfatning være et nogenlunde vektig dokument, hvor man virkelig trekker op linjene her. Det er første gang Stortinget i realiteten tar standpunkt til disse spørsmål, og vi må i vår innstilling gjøre ganske klart rede for problemene - hvorvidt man skal følge den absolutt ubetingede voldgiftsavtales vei eller om man skal legge hovedvekten på å få de retslige avgjørelser. Der er sideproblemer - om utbygning av meglingsinstitusjonen slik som den er trukket op i konvensjonene av 1924 med de nordiske land, hvorvidt man skal søke den utbygget med sterkere vekt på nøitraliteten, og en rekke andre ting av meget stor rekkevidde. Det er ganske nødvendig, når den sak første gang kommer til realitetsavgjørelse i Stortinget, at innstillingen er formet slik, og også er til en viss grad så utførlig, at alle Stortingets medlemmer vil være klar over hvad det her gjelder. Jeg mener at hverken saken eller denne komite eller Stortinget er tjent med at vi bare sier nogen linjer i anledning av den foreliggende sak.

Jeg er jo enig med formannen i at det må ha en viss tyngde, og jeg tror videre at der er en hel del betraktninger, som vi efter denne diskusjon kan bli enige om. Ikke fordi jeg føler mig aldeles overbevist om at det professor Skeie har sagt er det absolutt rette - det kan naturligvis være delte meninger om det -, men det har ialfall gjort så sterkt inntrykk på mig, at jeg for min part gjerne vil gå med på at komiteen peker på at dette er noget som fortjener den største overveielse - om ikke de retslige avtaler er det som ganske generelt bør ligge til grunn for vår voldgiftspolitikk fremover. Det har jeg også forsøkt å forme, idet jeg i disse almindelige betraktninger har gjort gjeldende synsmåter, som jeg tror at hele komiteen kan dele efter den diskusjon som har funnet sted. Men så kommer altså det spesielle, vår stilling til nettop de to foreliggende avtaler. Her spiller politiske momenter inn, og her spiller forholdet mellem de nordiske land i høi grad inn. Her nytter det ikke å komme til enighet, all den stund en fraksjon av komiteen forkaster disse avtaler som er undertegnet av regjeringen. At vi skulle ha nogen grunn til i denne innstilling å innlate oss på disse forliksnevnders sammensetning, som nevnt av professor Skeie, kan jeg ikke forstå. Vi kan peke på at de er av den største betydning, og vi kan i parentes nevne, at som det nu ser ut burde de være anderledes sammensatt. Men disse forliksnevnder er bare to år gamle, og de er jo vedtatt av alle land, og da kan vi ikke nettop nu reise spørsmålet om å røre ved dem. Man kan mere generelt si, at nøitraliteten kanske bør være sterkere representert. Hvad det angår om disse forliksnevnders sammensetning, kan jeg ikke si, jeg har nogen sterkt begrunnet mening. Jeg har hørt, hvad der er fremholdt av professor Skeie, og det hørtes meget plausibelt, men det kan være andre, som sier, at det er heldig, at statene selv opnevner to av de fem. Man må huske på for forliksnevndenes vedkommende, at det er ikke nevnder, som opnevnes for det specielle øiemed, men de er permanente, og det gjøres på den måte, at hvert land opnevner to, dog er bare een landets egen borger, og vi har da tatt fremragende folk fra de andre land. For Danmarks vedkommende er der av Norge utpekt en nordmann og en finne. Danmark har utpekt en svenske, og så er der med begge lands konsens opnevnt en første-dommer, og det tror jeg er sir Robert Cecil - dette er bare eksempelvis nevnt. Sådan er disse sammensatt, og da tror jeg, det kan være meget delte meninger med hensyn til, om dette er den mest betryggende sammensetning, eller om det er mere betryggende, at statene bare opnevner een hver og tre nøitrale. Jeg er tilbøielig til, fordi det er naturligvis kyndig og vel underbygget, det professor Skeie har fremholdt, efter det, jeg har hørt, å gi professor Skeie rett, men derom kan det være delte meninger, og jeg synes ikke, at konstitusjonskomiteen på grunnlag av et foredrag, som, hvor dyktig det enn er, dog må sies å representere en persons opfatning, skal avgi nogen dom om, hvorledes der her skal gåes frem i fremtiden. Derfor synes jeg, konstitusjonskomiteen i sine uttalelser her skal være reservert, så det ikke binder fremover, men peke på de veie, som vi synes, der skal gåes. Vil konstitusjonskomiteen gjøre sig til en slags overinstans ved bedømmelsen av disse forhold, så må den vel være anderledes og mere allsidig sammensatt, men den kan være svært god til å gi veiledende direktiver. Forøvrig faller i mange henseender den opfatning, som professor Skeie har gjort gjeldende - iallfall for visse dele - sammen med utenriksdepartementets opfatning. Dr. Castberg har nettop fortalt, at specielt hvad disse forliksnevnder angår, var der delte meninger i departementet, idet han nærmest stod på professor Skeies side, mens Bull, som vel også må ansees for å være en dyktig og innsiktsfull mann, stod på den annen side. Så det er jo ikke så liketille spørsmål dette. Men for komiteen blir sluttelig det store hovedspørsmål: skal de nordiske avtaler vedtas eller forkastes - det er jo pointet, og det må vi komme frem til en avgjørelse av.

Jeg er ganske enig med formannen i, at de innlegg, vi har hørt fra professor Skeie, har kastet så meget nytt lys på disse saker, at det har forandret grunnlaget for de innstillinger, som kommer til å bli avgitt - det har også hr. Mowinckel erkjent. Og da kan det godt være, at fredag muligens er for tidlig. Jeg kommer til å tenke på, at det vilde være til stor nytte, at vi hadde det samlede referat, det er visst nødvendig, og da vil det vel kanske bli noget for snau tid. Vi får ta den tid, som er nødvendig, det er jeg klar over.

Jeg har bedt om å få det skrevet ut så hurtig som mulig, derfor har vi skiftet stenografer.

Det var et par ord om arbeidsmåten, jeg vilde si, men det er et indre komiteanliggende, så jeg vet ikke, om vi skal plage de sakkyndige med den del av diskusjonen.

Jeg mente, vi skulde bli færdig med de sakkyndige idag og vil be om, hvis der yderligere er komitemedlemmer, som har spørsmål å gjøre, at de kommer med dem idag. Jeg kunde jo tenke mig, at det er enkelte av komiteens medlemmer - alle har jo ikke været tilstede den hele tid her - som, når de gjennemleser det stenografiske referat av professor Skeies og dr. Castbergs uttalelser, kunde ha trang til å få utdypet et eller annet, og da skulde jeg anta, at det i tilfelle måtte kunne ske skriftlig, hvis der ikke kommer noget særlig ønske om det motsatte.

Jeg kan komme tilbake til det med arbeidsmåten i komiteen siden, når vi skal ta det så formelt, at det ikke kan avgjøres med det samme. - Jeg vil få lov til å si, at jeg har med den største interesse hørt de innlegg, som er levert her av dr. Castberg og professor Skeie. Jeg deler jo ikke professor Skeies syn, men jeg må si, at hans inngående utvikling har i høi grad utdypet forståelsen av disse traktater og deres betydning og hvad det hele gjelder, og jeg vil ikke ta det til inntekt for, at man skal gå over en så viktig og betydningsfull sak som denne med en harelabb, det er ingenlunde min mening, jeg mener, den må behandles med all mulig grundighet. Men når jeg nu har hørt disse innlegg og jeg som legmann skal prøve å opgjøre mig en mening, så kan jeg vel fastslå følgende, og jeg kan gjerne gjøre det i form av spørsmål særlig til professor Skeie. Det kan vel fastslåes følgende: At disse voldgiftsavtaler - særlig voldgiftsavtalen med Danmark - kan inngåes, kan vedtas av Stortinget, uten at det i minste måte vil hindre det endelige opgjør av de større eller mindre mellemværende vi har mellem Danmark og Norge? Der er jo forskjellige spørsmål der - jeg sikter ikke til disse mere eller mindre fantastiske spørsmål omkring det Norske Hav og dette, men andre mere praktiske spørsmål, som jeg tror nogen hver, kanske alle, her i landet gjerne vil se løst i Norges favør - mitt spørsmål er altså, om ikke disse kan løses, uten at en voldgiftsavtale bringer vanskeligheter i så henseende? Det er jo det, som er et nokså springende punkt. Det er kommet frem gjentagne gange, når man underhånden har talt om denne sak fra interesserte medlemmer av Stortinget, at denne traktat skulde hindre oss i å ordne disse spørsmål. Vi har jo saker av rent historisk natur, arkivsaker og annet, som det er av stor betydning for oss å få løst, fordi det har betydning for hele vår historiske forskning. Det var det. - Og på den annen side, om det ikke er temmelig oplagt - spørsmålet kom forøvrig ikke professor Skeie inn på - at det må betraktes som en i alle dele uvenskabelig, kanske man kan si, fornærmelig handling fra norsk side, om vi utsetter traktatene? Det var de spørsmål, jeg gjerne vilde få besvart, hvis det kunde gå an.

Til det første spørsmål, nemlig det, om en konvensjon som denne angående voldgift i forholdet mellem Norge og Danmark medfører nogen vanskeligheter for opgjør, får jeg svare: Den legger naturligvis ingen hindringer iveien for diplomatiske underhandlinger, og det er vel helst på den vei, eventuelt ved undersøkelses- og meglingsnevnder, opgjøret vil finne sted. Men denne nye konvensjon gir jo på den annen side begge parter en adgang til å få en domstols løsning. Danmark kunde i denne sak, som hr. Magnussen nevnte, bruke en domstols avgjørelse nu straks, dersom Danmark mener, at ennu er det gunstig for Danmark å ta denne sak op ved en rett for å få fastslått dette, at enn ikke billighetsgrunne taler for Norges krav på å få arkivsaker utlevert. På den annen side kan Norge anlegge sak ved billighetsdomstol med påstand om å få sakene. Jeg vet ikke, om jeg forstod hr. Magnussen rett, men det, De ønsket å vite, var vel egentlig dette: om konvensjonen, som åpner adgang til rettsforhandlinger, vil gjøre mindre virksomme de diplomatiske midler? Det kan jeg ikke skjønne, kan bli tilfelle, det må jeg si. Tvertom kan man jo si, det er riktig, at konvensjonen gir Norge en viss chanse, som det ikke har tidligere, og så vil jo alltid de danske forhandlere ha den mulighet i minne, og det vil øve sin innflydelse på deres forhandlingsvenlighet. Det annet spørsmål er sandelig ikke lett for mig å besvare, dette, om et avslag, en nektelse av godkjennelse vilde bli optatt av de andre, særlig av Danmark, som en fornærmelse. Jeg kan ikke tilegne mig den opfatning, det vil jeg si, for dersom man gikk ut fra det, var jo selve forbeholdet en tom formalitet, og ikke bare det, men noget værre. Det beror selvsagt meget på, hvad en nektelse av godkjennelse begrunnes med. Begrunnes det dermed, at disse konvensjoner på den ene side ikke er nødvendige, og at de særlig ikke er påkrevet i forholdet mellem de nordiske nasjoner for tiden, og at de på den annen side inneholder så vidtgående fraskrivelser av statenes selvstendighet, at man for princippets skyld og av hensyn til en mulig utvidelse av sådanne traktaters grunnsetninger ikke vil godkjenne dem, selv om man i forholdet til de nordiske nasjoner kunde finne dem ubetenkelige - dersom man begrunner avslaget på denne måte, kan jeg ikke skjønne, at nogen med rette kan føle sig krenket derover.

Professor Skeie har utvilsomt rett i det, det kan jeg naturligvis uttale mig litt om på grunn av den rent utenrikspolitiske side, at de diplomatiske forhandlinger, som jo kommer til å føres, hvor det gjelder både arkivsaker og andre spørsmål, ikke vanskeliggjøres av en traktat av denne art, tvertimot, det tror jeg er ganske riktig. Man utaler sig ofte, ikke minst utenfor komiteen, om disse avtaler, som om følgen av avtalene vilde bli, at vi ustanselig rotet oss op i voldgiftsavgjørelser med de nordiske land. I ni og nitti av hundre tilfeller, for ikke å si i hundre av hundre tilfeller, blir det ikke bruk for det, idet vi når til overenskomst ved fredelige forhandlinger. Det er ganske sikkert for arkivsakenes vedkommende. Hvis atmosfæren vedblir å være nogenlunde god mellem landene, har jeg det beste håb for arkivsakene. Alle de danske, jeg har talt med av politisk innflydelse, har sagt: La oss bare komme til forhandlinger om arkivsakene, og der vil bli vist all mulig forståelse. Naturligvis er der museumskonservative, som vil holde igjen, men i det store og det hele tatt tror jeg nok, at arkivsakspørsmålet kunde løses bedre nu, enn det kunde løses tidligere; der har visst riksarkivaren personlig spillet en rolle - det kjenner vel hr. Hambro til - i motsetning til de nye, så også her har det været personlige vanskeligheter, som har spillet inn. Så hvad det angår skulde det være greit. Hvad angår det dårlige blod, som en forkastelse av disse avtaler vilde sette, kan det jo, når man bedømmer det så objektivt og saklig, som professor Skeie bedømmer hele dette forhold, synes å være nokså lett å kunne fremstille det for de andre land som å være et principp, som vi ikke ønsker å innlate oss på. Men bedømmer man det ut fra de faktiske livets forhold, så vil den ting, at det norske Storting ikke godkjenner voldgiftsavtalene med det øvrige Norden, bety en sådan forværrelse av forholdet mellem de nordiske riker, at jeg sier, som jeg har sagt engang før, at jeg ikke misunner den mann, som skal sitte som utenriksminister i den nærmeste fremtid i Norge. Sverige vil føle det som en likefrem krenkelse i et forhold, hvor vi har tatt initiativet. Vi har bedt om, at de skulde komme til det resultat, og så sier Stortinget efter 5 måneders forløp, at vi kan ikke slutte nogen avtale. Og for Danmark blir forholdet ikke bedre, så meget mere som Danmark ikke er blind for, at bak det resultat, som velbegrunnet, saklig, fører til, at vi ikke vil gå disse voldgiftsavtalers vei, ligger en agitasjon så hatefull mot Danmark, at Danmark vil ikke være i tvil om, at det ikke kan forklares med annet enn, at den virkelige grunn er, at vi ikke vil ha ubetinget voldgiftsavtale med Danmark. Og hvad Sverige angår - man ser det blad, jeg nevnte forleden dag, sier uttrykkelig: Vi vet, at det ikke er Sverige, det gjelder, det er Danmark, det gjelder. Så jeg er ganske sikker på, at både i Sverige og i Danmark vil det bli en praktisk talt samlet opfatning, at det er av uvilje mot Danmark, at Norge har forlatt en vei, som det tilsynelatende ensidig stadig har været inne på: veien mot ubetingede voldgiftsavtaler. Og i vårt forhold til andre land, til Europa, til Folkenes forbund vil det være overmåde vanskelig å forklare, at vi, som stadig har anbefalt alle makter å utvide rammen for de rettslige avgjørelser, at vi springer av, første gang vi står overfor et konkret tilfelle, og det blir visst ikke ganske lett å forklare, at det skyldes den omstendighet, at vi like overfor våre nærmeste naboland er kommet op i billighetsavtaler. Det tror jeg, blir meget vanskelig å forklare, at det er grunnen. Men dette, som vi nu er inne på, er jo en diskusjon, som egentlig ikke hører hjemme under de juridiske utredninger av spørsmålet.

Hr. Mowinckel nevnte, at det store hovedspørsmål i denne sak er vedtagelsen eller forkastelsen av disse traktater, og det er ganske visst så. Men for mig og visst også for andre av komiteens medlemmer, som er mindre kyndige på disse felter, kommer der jo op i denne sak store principielle og andre spørsmål, som vi trenger å ha nærmere utredet og klarlagt til bedømmelse av vår stilling til traktatene. Jeg kommer da tilbake til det, jeg sa forleden dag, at jeg synes nok, at når vi skal ta stilling i en sak som denne, igrunnen så omfattende som den er og så vanskelig som den er på mange måter, trenger vi en noget annen forberedelse av saken enn den, vi hittil har hatt anledning til å få. Vi trenger en historisk utvikling av alle disse spørsmål, en samling og koncentrering av Stortingets stilling til disse ting ned igjennem årene. Vi har dr. Castbergs udmerkede fremstilling i nr. 13, men det er da ikke en komiteinnstilling og kan ikke brukes som komiteinnstilling, noget ved siden av dette synes jeg er nødvendig, om vi ikke går så vidt, som man gjorde i Grønlandsspørsmålet og som vi gjør i sjøgrensespørsmålet. Om vi ikke går så vidt, mener jeg, at første gang vi står overfor den principielle avgjørelse av dette spørsmål, må det behandles grundig og allsidig og nogenlunde på samme måte som disse andre saker, jeg nevnte, hvor det også var komiteen og ikke administrasjonen, som tok det grunnleggende arbeide. Ut fra disse betraktninger er det mig litt vanskelig å forstå, at vi skal kunne skrive denne innstilling på nogen dage. Jeg synes, det er vanskelig, og for mig stiller spørsmålet sig slik, at det er nødvendig å få saken utsatt til over nyttår, forat vi skal kunne levere et så grundig og allsidig og vel underbygget arbeide, som der trenges i dette tilfelle.

Mente De, at komiteen da skulde sitte sammen i høst?

Jeg mener, at vi iallfall må ha bedre anledning til å arbeide med disse ting enn disse få dage, vi nå har. Jeg vil ikke finne, at det er en ganske forsvarlig behandling av saken.

Jeg vil først slutte mig helt til det, som hr. Øen nu har sagt. Jeg må si, at spørsmålet er på en måte blitt mig klarere efter disse siste to, tre dages konferanse med professor Skeie fornemmelig - på en måte er det blitt klarere, men der har også reist sig en hel del spørsmål hos mig, som nu er nokså nye for mig, så å tenke på, at man skulde kunne være med på en innstilling avlevert på een à to dage i denne materie, forekommer mig å være en ganske urimelig tanke. Man må da bare sværge til den magisters ord, som skal skrive innstillingen - jeg vet, det blir ikke mig. Siden hr. Magnussen stillet et spørsmål til professor Skeie med hensyn til den danske traktat og fikk det besvart, vil også jeg stille et spørsmål, om det overhodet går an for professoren å svare på det. Jeg tenkte mig, at noget av det, som i forholdet til Sverige i en nær fremtid må bringes frem fra norsk side, hvad enten det sker på diplomatisk vei eller på annen vis, det er artiklene 6 og 7 i nøitralitetszonekonvensjonen av 1905, det, som jeg mener er av direkte sårende innhold for oss, som ennu står igjen der i forholdet til Sverige. Mener professor Skeie, at en ordning av det forhold vil lettes eller vanskeliggjøres ved inngåelsen av den nu foreslåtte traktat?

Jeg vil si, at en drøftelse av selve forretningsordenen her synes jeg ikke, vi behøver å bry professor Skeie og dr. Castberg med. Men de spørsmål, som skal stilles, må stilles, mens vi har herrene tilstede og de kan besvare dem. Så med de inntegnedes, de herrer Mowinckels og Tranmæls, tilladelse, vil jeg be professor Skeie å svare på det spørsmål.

Jeg mener, man her bare skal komme inn på det, som vedkommer saken.

Det vedkommer i høi grad saken, det har alltid stillet sig som et meget vesentlig moment for denne saks avgjørelse.

Det er ikke lojalt like overfor komiteen og Stortinget, hvis vi mener å behandle saken.

Det heter i denne konvensjons artikkel 8: «Tvistemål angående forståelsen eller anvendelsen av denne overenskomst skal, hvis de ikke har kunnet løses ved direkte diplomatiske forhandlinger, med den av artikkel 5 følgende undtagelse,» - d.v.s. tilsynet med at festningene er rasert «avgjøres av en voldgiftsrett bestående av 3 medlemmer. Av voldgiftsrettens medlemmer opnevner hvert av rikene et, medens det tredje medlem utsees av de således valgte, eller, om disse ikke enes om valget, av det schweisiske forbundsråds president» -. Hr. Rye Holmboes spørsmål til mig var, såvidt jeg erindrer, dette, om den nye konvensjon med Sverige vil åpne ny adgang til å få disse artikler revidert. Formelt er der visstnok en adgang til det, idet Norge sier som så: Traktaten er der, den grunnlegger rettsforholdet mellem Norge og Sverige på dette område, men vi spør nu en voldgiftsrett, om en sådan klausul på Norges rådighet over sitt territorium - en klausul, som har sin historiske forklaring, og muligens har hatt en viss berettigelse - om den nu lenger har noget berettiget formål, og forsåvidt, dersom den ikke det har, om den ikke da bør opheves. Der er nok rent formelt tror jeg den adgang. Det blir da en henvendelse ikke til den voldgiftsrett, som her er instituert ved konvensjonens artikkel 8, men en som den, som den nye konvensjon gir anvisning på. Men jeg har på den annen side vanskelig for å tenke mig, at en voldgiftsrett i det hele tør - hadde jeg nær sagt - innlate sig på løsningen av en interessemotsetning som denne, jeg tror ikke, man kan regne med det. Der er en formell mulighet her, men nogen utsikt til avgjørelse tror jeg vanskelig man kan ha.

Men adgangen til å ta dette op med Sverige gjennem venskabelige forhandlinger blir ikke mindre.

Det tror jeg ikke, man kan si.

Den nye traktat vil heller ikke bringe oss nogen fordel?

Nei ikke i realiteten, men rent formelt vil der visstnok bli en mulighet.

Formelt skulde den nye traktat bringe oss i en bedre stilling.

I det spørsmål tror jeg ikke, den vil gjøre nogen forandring. I renbeitespørsmålet vil vi, som hr. Mowinckel har været opmerksom på, kunne risikere avgjørelser, som ikke er så gunstige.

Jeg vet ikke, om det er nogen, som yderligere har noget å spørre professor Skeie eller dr. Castberg om?

Bare en bemerkning, mens dr. Castberg er tilstede, siden hr. Øen annen gang har efterlyst en historikk. Hr. Øen uttalte, at der kan tenkes en mere fyldig historikk. Det kan tenkes, men til bruk for Stortinget så skulde man da si, at både proposisjonen og enn mere dokument nr. 13 inneholder en så god historisk utsikt over utviklingen i denne sak, at det skulde ikke behøves. Dokument nr. 13 er såvidt utførlig, og der foreligger så mange dokumenter om dette, som Stortinget kan gå til, så hvorfor der nettop skal forfattes av konstitusjonskomiteen en sådan historikk om vår fredspolitikk og voldgiftspolitikk, forstår jeg ikke; der foreligger så meget, at det kan nok bedømmes. Det, som altså Stortinget og vi må ta standpunkt til, er denne forskjell mellem rettstvister og billighetstvister. Jeg går naturligvis ikke med på utsettelse.

Jeg var ikke riktig færdig med de Karlstadpunkter. Jeg forstod professor Skeie således, at det nok kunde sies, at der formelt blir åpnet adgang ved den nye traktat til å bringe også disse Karlstad-punkter inn for en voldgiftsdomstol, men at i virkeligheten vilde sannsynligvis en voldgiftsavgjørelse gå ut på å avvise den sak, eller det vilde kanske være farlig for oss, hvis den vilde innlate sig på realitetsavgjørelse. Den samme formelle adgang vil jo være tilstede for Sverige til å bringe det spørsmål inn for voldgift. Om vi, mener jeg, nærmer oss Sverige i anledning av det punkt der - som vi skulde kunne gjøre overfor en så overordentlig venligsindet nasjon, som Sverige nu er - så vil vi altså, hvis den nye traktat blir vedtatt, kunne risikere, at Sverige vil henvise det spørsmål til en voldgiftsavgjørelse, som ikke vil være oss opportun. Er der nogen rimelighet i det resonnement?

Det er meget vanskelig å svare på. Jeg kan ikke godt tenke mig, at inngåelsen av en konvensjon som denne, dersom den er skedd efter Sveriges opriktige ønske, egentlig skulde gjøre nogen forandring i Sveriges villighet til å søke det spørsmål om artikkel 6 og 7 løst på diplomatisk vei. Jeg har vanskelig for å se, at Sverige på grunn av konvensjonen skulde komme til å si: Nei, når vi nu først har instituert en voldgiftsrett, som skal løse en tvist som t.eks. denne ved dom, la oss så også bruke rettens vei i dette tilfelle, og la oss ikke gjøre noget forsøk på å avkreve hverandre så store innrømmelser som mulig ved diplomatiske forhandlinger! Det kan vel tenkes, at en sådan opfatning kunde gjøre sig gjeldende, men jeg tror ikke, det er sannsynlig. Jeg vet ikke, ved hvilke omstendigheter en sådan tankegang egentlig skulde opstå.

Ingen har nu yderligere noget å spørre professor Skeie og dr. Castberg om? Jeg vil få lov til å bringe herrene komiteens beste takk for de værdifulle oplysninger og råd, de har gitt.